De Libertarische Revolutie

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je hebt het pakket toch echt af genomen en je ouders en grootouders. enerzijds door hier te wonen en elke 4 jaar geconsulteerd te worden over welke richting jij wilt dat het pakket NL zich ontwikkelt en anderzijds door hier te blijven leven.

Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.

En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Uitspraak van een willekeurig persoon, zo'n 200 jaar na de Libertarische Revolutie:

Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om het pakket 'absolute erkenning van eigendomsrechten' af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet.

Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.

One men one vote lijkt me niet onterecht inderdaad.
En niets of niemand houdt je tegen om voldoende steun te verzamelen om dit systeem te veranderen.
Dat je dat niet wilt en dan gaat miepen moet je vooral zelf weten maar je komt er erg onvolwassen door over.

quote:

[q]En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.

topargument .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.

Je vergeet het andere kernpunt, het is zo instabiel als wat zodat je na 3 maand een gezellige despoot of gang hebt die de net opgeheven overheid vervangt .

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee dat is dus niet waar, omdat 1 van de kernpunten van het Libertarisme is dat je je er van mag afscheiden, in die zin biedt het veel betere bescherming dan een democratie.

Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.

Ho lang zal het duren voor je in die libertarische samenleving verplicht bent je bezittingen (in elk geval aan land) te laten registreren bij bij een centrale organisatie (die we b.v. kadaster noemen)?

Hoe zit het met educatie?
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)

Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd? Zit het standaard inbegrepen bij de politiekosten (er zullen vast mensen zijn die niet willen betalen voor het feit dat iemand in de gevangenis moet), kunnen rijke mensen kiezen voor een extra luxe gevangenis?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:11 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Hoe zit het met educatie?
Die moet waarschijnlijk door de ouders gedokt worden. Gebeurt dit niet? Gaan ze maar naar een liefdadigheidsinstelling? Moet het kind hiervoor zelf gaan bedelen bij de instellingen (ik voorzie kledingopleidingen annex naaiateliers met wurgcontracten...)

Verreweg de meeste ouders willen de beste opleiding voor hun kinderen die in hun vermogen ligt. De groep kinderen zonder dergelijke ouders is maar zeer klein en kan inderdaad een beroep doen op liefdadigheid of op beurzen die door het bedrijfsleven beschikbaar worden gesteld. Besef ook goed dat door het wegnemen van overheidsregulering de kosten van onderwijs zouden decimeren.

quote:

Hoe wordt het gevangeniswezen gefinancierd?

Voornamelijk door de gevangenen zelf.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Verreweg de meeste ouders willen de beste opleiding voor hun kinderen die in hun vermogen ligt. De groep kinderen zonder dergelijke ouders is maar zeer klein en kan inderdaad een beroep doen op liefdadigheid of op beurzen die door het bedrijfsleven beschikbaar worden gesteld. Besef ook goed dat door het wegnemen van overheidsregulering de kosten van onderwijs zouden decimeren.
[..]

Voornamelijk door de gevangenen zelf.

Heb je enige bron waaruit blijkt dat klasloken, verwarming, lesmethoden en docenten zonder overheids in prijs worden gedicimeerd .

En vette pech voor de kindertjes zondr vermogende ouders zeker ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik doelde op gedwongen mee te doen aan de democratie, niet aan gedwongen stemmen.
Helaas heb ik nooit de beslissing mogen nemen om "het pakket nederland" af te nemen, en mijn ouders ook niet, en mijn grootouders ook niet. Hoe zou je het vinden als jij elke dag verplicht bent een wit brood bij de bakker te kopen, simpelweg omdat het merendeel het lekker vind? Vind je dat ook terecht, of zou je liever zien dat je zegt: Heey ik lust geen wit, dus ik koop voor mezelf bruin.....

Daarnaast zou je het pakket nederland ook kunnen partioneren, ik heb geen kinderen, waarom zou ik in godsnaam moeten betalen aan andermans kinderen hun schoolboeken/kinderopvang? Allemaal vragen waar geen logisch antwoord op te geven is. Ja sociodictators roepen: Solidariteit.

Daarop zeg ik: Zoek eens op wat solidariteit betekent, en geef dan nog eens antwoord.

omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je snapt er niets van, ik wordt niet geconsulteerd, aangezien er sprake is van: Meeste stemmen gelden, niet Beste mensen Stemmen. Op dit moment is mijn stem net zoveel waard als een waardeloze, werkloze, halfrandebiele junk.

[quote]Jij wilt weer terug naar het systeem waar alleen mannen (vrouwen zijn immers het zwakke geslacht) die een bepaalde hoeveelheid belasting betalen mogen stemmen.

En jij vind dat logisch? Zegt kennelijk iets over je eigen geestelijke vermogens.


[/quote]

Omdat die mensen toch in dit land wonen

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb je enige bron waaruit blijkt dat klasloken, verwarming, lesmethoden en docenten zonder overheids in prijs worden gedicimeerd .

Idd Die kosten krijg je bijna niet omlaag

quote:

En vette pech voor de kindertjes zondr vermogende ouders zeker ?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen

Dus ik betaal voor het onderwijs van andermans kinderen en die kinderen betalen mijn pensioen en daartussen zetelt de overheid die de overdracht van deze gelden regelt nadat ze eerst zelf een flinke hap uit de buit heeft genomen als dank voor haar zegenrijke werk. Tel uit je verlies.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Idd Die kosten krijg je bijna niet omlaag

Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten

Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten

Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?

Dan moeten de ouders van schoolontvangende kinderen wel een computer met internet hebben.
College via internet zal best goed gaan, maar ik denk dat het een achteruitgang zal zijn voor met name basisschoolleerlingen om geen direct contact met een docent te hebben.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:52 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Dan moeten de ouders van schoolontvangende kinderen wel een computer met internet hebben.
College via internet zal best goed gaan, maar ik denk dat het een achteruitgang zal zijn voor met name basisschoolleerlingen om geen direct contact met een docent te hebben.

Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:

Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.

Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:03 schreef Pool het volgende:

[..]

Hoezo? Je mag toch ook vertrekken uit de democratische samenleving? Feit is dat je in het libertarisme die verabsoluteerde eigendomsrechten opgedrongen krijgt. Ben je het daar niet mee eens, dan moet je je aanpassen of vertrekken.

Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

omdat die kinderen weer jouw pensioen moeten gaan betalen

je betaalt toch ook het brood wat je bestelt bij de bakker zelf?
Waarom zou je het brood van jou voorganger betalen?
Dat is alleen maar onnodig ingewikkeld en bovendien niet fair, aangezien de ander misschien meer, of duurder brood bestelt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:01 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je vergeet het andere kernpunt, het is zo instabiel als wat zodat je na 3 maand een gezellige despoot of gang hebt die de net opgeheven overheid vervangt .

Gelukkig bedient de huidige overheid zich niet van het geweldsprincipe

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ho lang zal het duren voor je in die libertarische samenleving verplicht bent je bezittingen (in elk geval aan land) te laten registreren bij bij een centrale organisatie (die we b.v. kadaster noemen)?

Niet lang hopelijk, maar dat is ook niet erg. Het wordt vervelender als er organisaties geld gaan eisen puur omdat het kan (de gemeente noemt dit: Leges). Het is natuurlijk niet erg om een administratieve Fee te betalen voor zaken die je laat registereren, de overheid heeft er echter een handje van om hieruit ook gelijk een slaatje te slaan.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.

Toch wel, het mobiliseren van medestanders om je te helpen die verandering te realiseren.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Alsof de torenhoge kosten van ons onderwijs voornamelijk in de lokalen en de verwarming zitten

Bovendien: wie heeft er in het internet-tijdperk nog een lokaal met verwarming nodig om onderwijs te geven?

je zoe eens moeten weten wat gebouw onderhoud kost voor een beetje school

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Gelukkig bedient de huidige overheid zich niet van het geweldsprincipe

De onderdrukking hier valt inderdaad nog wel mee. Denk dat er weinig mensen in de wereld "vrijer" zijn.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Niet lang hopelijk, maar dat is ook niet erg. Het wordt vervelender als er organisaties geld gaan eisen puur omdat het kan (de gemeente noemt dit: Leges). Het is natuurlijk niet erg om een administratieve Fee te betalen voor zaken die je laat registereren, de overheid heeft er echter een handje van om hieruit ook gelijk een slaatje te slaan.

Hier geef je dus al aan dat er zeer snel weer een vorm van overheid zal ontstaan, misschien iets anders ingericht maar het lijkt me dat de voordelen dan snel verdwijnen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:

Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.

Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.

hop laten we eens met andere cijfers rekenen
http://www.senternovem.nl/mmfiles/rekenvoorbeeld_tcm24-185130.pdf

en dan komen we grof weg uit of een bedrag van ¤1000 per lokaal per maand.
Salariskosten blijven idd de grootste post maar ook die zijn moeilijk omlaag te krijgen met de huidige tekorten

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat denk ik ook maar ook in het basisonderwijs zijn het niet de lokalen en de verwarming die het onderwijs zo duur maken. Laten we 'ns een eenvoudig rekensommetje doen, wat heb je nodig voor het geven van basisonderwijs:

Een lokaal, zeg 500 euro per maand
Gas, licht, verwarming: 150 euro p.m.
Een docent: 1500 euro p.m.
Lesmaterialen: 300 euro p.m.
Onvoorzien: 300 euro p.m.

Dan heb ik alles vrij ruim genomen en kom je in een klas met 30 leerlingen op minder dan 100 euro per maand per kind uit. Als je dat als ouder niet kunt betalen moet je je toch sterk afvragen of het wel verstandig is om kinderen te nemen aangezien je aan kleding, voedsel, speelgoed, vrije tijd etc. etc. waarsch. een veelvoud daarvan kwijt zult zijn.

Even heel simpel gesteld zou volgens een dergelijke berekening die docent dus geen laten we zeggen 2 kinderen op school kunnen veroorloven? Die zal aan wonen, nutsvoorz en verzekeringen etc ook zeker een 800-900 euro per maand kwijt zijn en aan kleding voedsel etc ook een flink bedrag.

Dus alleen bovenmodaal mag kinderen krijgen?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:42 schreef du_ke het volgende:

Dus alleen bovenmodaal mag kinderen krijgen?

Ies wel goed tegen overbevolking.

Maar wat je zegt mag dus niet. Je mag alleen afspreken dat ze geen kinderen nemen. En als ze dat niet willen afspreken... tsja....

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:36 schreef du_ke het volgende:

[..]

De onderdrukking hier valt inderdaad nog wel mee. Denk dat er weinig mensen in de wereld "vrijer" zijn.

Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....

het wordt ook met de minuut hoger
als je 40% zegt dan klopt het beter

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....

En hoe kom je bij dat getal? Door het max tarief IB te nemen, overal 20% btw over, 5 stervende kinderloze ooms per jaar om de succesierechten een beetje hoog mee te kunnen nemen en het vergeten van alle aftrekposten .

30-40% komt inderdaad meer in de buurt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want dan zou ik Nederland moeten verlaten, op het moment dat ik Nederland woon heb ik geen enkele mogelijkheid om me te ontrekken aan dit systeem.

En als je je wil onttrekken aan de verabsolutering van eigendomsrechten? Dan moet je toch net zo goed het libertarische gebied verlaten? Je blijft er maar om heen draaien. Je ontkomt echter niet aan het punt dat je als baby wordt geconfronteerd met een bepaalde staatsinrichting en daar geldende normen.

Als je als baby in een democratie geboren wordt, dan word je geconfronteerd met meerderheidsbesluiten en met belastingen. Als je als baby in een libertarische samenleving geboren wordt, dan word je geconfronteerd met verabsolutering van eigendomsrechten. In beide gevallen heb je pech als je het daar niet mee eens bent: aanpassen of het gebied verlaten is dan de enige mogelijkheid nog. In beide gevallen is er dus sprake van een bepaalde dwang.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:22 schreef raptorix het volgende:
Ik vind een verplichte belasting van rond de 70 procent niet echt meevallen....

Ik ook niet. Waar is dat precies?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

En hoe kom je bij dat getal? Door het max tarief IB te nemen, overal 20% btw over, 5 stervende kinderloze ooms per jaar om de succesierechten een beetje hoog mee te kunnen nemen en het vergeten van alle aftrekposten .

30-40% komt inderdaad meer in de buurt.

Dat is alleen al mijn loonbelasting, dan heb ik het nog niet over accijnzen en btw, stadsbelasting, oppervlakte water belasting, allerlei soorten leges, hondenbelasting, bpm, overdrachtsbelasting, etc.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat is alleen al mijn loonbelasting, dan heb ik het nog niet over accijnzen en btw, stadsbelasting, oppervlakte water belasting, allerlei soorten leges, hondenbelasting, bpm, overdrachtsbelasting, etc.

Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.

Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.

Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.

Hypotheekrente aftrek

Met de gemiddelde circulatie van huizen in nederland verdient de overheid meer op overdrachtsbelasting als hypotheekrente aftrek.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 16:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Onzin, jij betaalt echt geen 30-40% loonbelasting. Daar gaan allerlei heffingskortingen, spaarloonvoordelen en aftrekposten vanaf en bij de hogere inkomens gaat er ook nog eens een forse hypotheekrenteaftrek vanaf.

Typisch dat juist de mensen die de overheid het vaakst en felst beschuldigen van inefficiëntie en allerlei fouten, zelf vaak het slechtst kunnen rekenen.

idd de belasting druk in NL schommeld alweer meer dan 10 jaar rond de 40-45%

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:36 schreef Pool het volgende:

[..]

En als je je wil onttrekken aan de verabsolutering van eigendomsrechten? Dan moet je toch net zo goed het libertarische gebied verlaten? Je blijft er maar om heen draaien. Je ontkomt echter niet aan het punt dat je als baby wordt geconfronteerd met een bepaalde staatsinrichting en daar geldende normen.

Als je als baby in een democratie geboren wordt, dan word je geconfronteerd met meerderheidsbesluiten en met belastingen. Als je als baby in een libertarische samenleving geboren wordt, dan word je geconfronteerd met verabsolutering van eigendomsrechten. In beide gevallen heb je pech als je het daar niet mee eens bent: aanpassen of het gebied verlaten is dan de enige mogelijkheid nog. In beide gevallen is er dus sprake van een bepaalde dwang.

Met dien verstande dat je met je eigen eigendommen mag besluiten dat je daar een andere wending aangeeft, je zou bijvoorbeeld met gelijkgestemenden kunnen besluiten dat je al je bezittingen tot gemeenschappelijk bezit verheft, en dat samen exploiteert.

Het verschil met een democratie is dat je dit alleen kan besluiten met een meerderheid, het grote nadeel van een meerderheidsbesluit is dat het niet is gebaseerd op fairness of logisch denken, maar het te verdedigen belang.

In nederland is het niet zo moeilijk om een verbod op paddestoelen in te stellen, maar zeer moeilijk om iets te doen als verbod op alcohol, waarom? Niet omdat het iets te maken heeft met logisch denken, maar puur om de macht der getallen.

Dat jullie dat eerlijk vinden, zegt meer over jullie pseuso sociale instelling dan wel logisch nadenken. Dat jullie de democratie als makke lammeren aanvaarden vind ik een puur zwaktebod. En elke keer maar weer: Het libertarisme lost niets op. Libertariers hebben over het algemeen ook niet de illusie dat een verandering gelijk ALLES zal oplossen, maar wij hebben wel het idee dat het mensen ten minste de vrijheid geeft die ze verdienen, dit in tegenstelling tot democratie.

Zo een Wouter Bos ook, half mongole bosaap, hoe durft ie het te hebben over GRATIS kinderopvang, hij bedoelt: Mensen die geen kinderen hebben draaien er maar voor op. Gore egoistische hufter is het.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

Met dien verstande dat je met je eigen eigendommen mag besluiten dat je daar een andere wending aangeeft, je zou bijvoorbeeld met gelijkgestemenden kunnen besluiten dat je al je bezittingen tot gemeenschappelijk bezit verheft, en dat samen exploiteert.


Het verschil met een democratie is dat je dit alleen kan besluiten met een meerderheid, het grote nadeel van een meerderheidsbesluit is dat het niet is gebaseerd op fairness of logisch denken, maar het te verdedigen belang.

Als baby moet je dus pikken dat alle grond en andere productiemiddelen al verdeeld zijn, in zogenaamde 'eigendom'. Vergeet niet dat eigendom slechts een menselijk hersenspinsel is, dat door de libertariërs plotseling tot de belangrijkste vrijheid is verheven en dat boven andere mensenrechten staat. Volgens jou ben je dan afhankelijk van 'gelijkgestemden', wil je daar iets aan veranderen.

Bovendien zullen jij en je gelijkgestemden nog altijd de eigendom van niet-gelijkgestemden moeten respecteren. En waarom? Heb jij bij je geboorte er mee ingestemd dat er zoiets is als 'eigendom' en dat je andermans 'eigendom' moet respecteren? Nee. Libertarisme legt mensen dus iets op, eventueel met dwang, zonder dat die mensen daarvoor gekozen hebben.

Wat dat betreft is er dus geen verschil qua dwang met democratie, waarbij je je als baby eveneens moet voegen naar de gemaakte afspraken in de samenleving. Het enige verschil is de aard van de afspraak.

Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen

En een democratische rechtsstaat, die mijn voorkeur heeft:
Sociaal contract = grondrechten en de in de grondwet vastgelegde machten erkennen

Sociaal contract in libertarisme = verabsolutering van eigendom erkennen

Al deze sociale contracten worden met dwang gehandhaafd.

quote:

In nederland is het niet zo moeilijk om een verbod op paddestoelen in te stellen, maar zeer moeilijk om iets te doen als verbod op alcohol, waarom? Niet omdat het iets te maken heeft met logisch denken, maar puur om de macht der getallen.

Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?

quote:

Het libertarisme lost niets op. Libertariers hebben over het algemeen ook niet de illusie dat een verandering gelijk ALLES zal oplossen, maar wij hebben wel het idee dat het mensen ten minste de vrijheid geeft die ze verdienen, dit in tegenstelling tot democratie.

Je geeft slechts voorkeur aan andere (negatieve) vrijheden, dan in de democratie, niet aan meer vrijheden. Bovendien is een staatloze samenleving compleet onwerkbaar, maar die discussie heb ik al vaak genoeg gevoerd. Behalve inefficiënt en instabiel is het libertarisch systeem ook nog eens moreel inferieur, want waarom het eigendomsrecht zo ophemelen ten opzichte van allerlei andere mensenrechten? Die andere rechten zijn mijns inziens net zo belangrijk, zoniet belangrijker.

quote:

Zo een Wouter Bos ook, half mongole bosaap, hoe durft ie het te hebben over GRATIS kinderopvang, hij bedoelt: Mensen die geen kinderen hebben draaien er maar voor op. Gore egoistische hufter is het.

Daar kun je het mee oneens zijn inderdaad. In een democratie kun je dan in het maatschappelijk debat je zegje doen, om anderen te overtuigen. Als je dat met goede inhoudelijke argumenten doet (in plaats van suf om je heen schelden), dan maak je nog kans dat er naar je geluisterd wordt ook.

@Pool:

-Welliswaar zou het al verdeeld kunnen zijn, het betekent niet dat je die zaken niet kunt verwerven, bijvoorbeeld door te werken, en op die manier aan middelen komen om je eigendommen te verwerven, in die zin is dat niet anders dan het nu is!

-Ja eigendommen van anderen dien je te respecteren, ik geef toe dit komt meer in de filosofische hoek (hiermee wil ik aangeven dat het libertarisme ook niet voor alles een oplossing heeft), en er is niet eenduidig te stellen wat goed of fout is, ik denk wel dat het eerlijk is om te stellen dat dat gene dat je eerlijk verworven hebt, jou eigendom is, niets of niemand zou dat zomaar mogen opeisen, dit in tegenstelling tot de overheid die eenzijdig regels maakt om eigendommen af te pakken.

-Sociaal contract in democratie = meerderheidsbeslissingen erkennen, prima als je daar mee in stemt, maar zolang je niet de vrijheid hebt om te kiezen vind ik dat dit een misbruik van macht! Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.

"Jouw taak is dan ook om in die democratie, in het maatschappelijk debat (de Diskurs) de meerderheid er van te overtuigen dat alcohol ook verboden moet worden, of juist geen van beide. Als jouw nadenken zo enorm tof en logisch is, dan moet het niet moeilijk zijn om de meerderheid daarvan te overtuigen toch?"

Waarom zou ik dat willen? Als iemand zo onverstandig is om onverstandige dingen te doen dan is dat ze eigen keuze. Geef zowiezo maar eens een argument waarom de overheid dit soort zaken zou moeten verbieden? Omdat het niet verstandig, dan wel gezond is? Prima maar hun eigen inconsequente handelen strookt dan niet met hun eigen beleid, immers waarom zou je een gezondheidstax op sigaretten doen, terwijl je het ook kan verbieden?

-Je gaat er vanuit dat het Libertarisme een staatloze onderneming is, dit is niet waar, zelfs bij dieren met zeer beperkte vermogens zie je dat er hiearchische structuren zijn met regelgeving. Het Libertarisme zegt alleen dat je mensen niet kunt verplichten deel te nemen aan een bepaalde organisatie. Als jij met je vrienden zegt: Wij vinden het prima zoals het nu is, dan zullen libertariers zeggen: Prima ga je gang! Maar wat zeggen democraten: Hey je moet eerst 51 procent vinden die het met je eens is! Wie is hier nu unfair, een democraat of een libertarier?

-Je laatste alinea: Nee dat is dus niet zo, dat heb ik je eerder ook al uitgelegt, binnen de democratie telt niet mee hoe verstandig je argumenten zijn, eerder hoeveel mensen kunnen er van proviteren! Het is nogal wiedes dat het niet moeilijk is om een wet er door heen te krijgen dat de rijken meer moeten betalen, immers 90 procent proviteert van de 10 procent rijken, dan kan je nog 100 keer een goed verhaal hebben, dan nog krijg je het er niet door heen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:27 schreef raptorix het volgende:

Met de gemiddelde circulatie van huizen in nederland verdient de overheid meer op overdrachtsbelasting als hypotheekrente aftrek.

Op ongeveer 4 mio koopwoningen worden er jaarlijks 200.000 verkocht (bron: kadaster). Gemiddeld verkoopt men een woning dus 1x in de 20 jaar.

Stel ik koop nu een woning voor 200.000. Ik heb dan een aftrek (rekening houdende met huurwaardeforfait) van 3.771,60 * 20 = ongeveer 75.000 euro.

De overdrachtsbelasting bedraagt 12.000 euro.

Ozb in die 20 jaar: ongeveer 4.000 euro.

Aftrek = 75.000 euro.

Te betalen aan de overheid = 16.000 euro.

Mijn cijfers zijn misschien erg snel berekend en er zal best een afwijking ergens zitten, maar duidelijk is dat jouw bewering kant noch wal raakt.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:27 schreef raptorix het volgende:
Bovendien als een idee echt zo goed/eerlijk zou zijn, zou je mensen niet hoefen te dwingen.

Kleine kinderen moet je ook dwingen hun tanden te poetsen, gezond te eten, enz.

Pas bij een bepaalde rijpheid is die dwang niet meer nodig. Sommigen bereiken die rijpheid nooit overigens.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kleine kinderen moet je ook dwingen hun tanden te poetsen, gezond te eten, enz.

Pas bij een bepaalde rijpheid is die dwang niet meer nodig. Sommigen bereiken die rijpheid nooit overigens.

Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....

een slechte opvoeding
maar daar heb ik het al met HO over gehad hoe om te gaan met de ouder-kind relatie

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Op ongeveer 4 mio koopwoningen worden er jaarlijks 200.000 verkocht (bron: kadaster). Gemiddeld verkoopt men een woning dus 1x in de 20 jaar.

Stel ik koop nu een woning voor 200.000. Ik heb dan een aftrek (rekening houdende met huurwaardeforfait) van 3.771,60 * 20 = ongeveer 75.000 euro.

De overdrachtsbelasting bedraagt 12.000 euro.

Ozb in die 20 jaar: ongeveer 4.000 euro.

Aftrek = 75.000 euro.

Te betalen aan de overheid = 16.000 euro.

Mijn cijfers zijn misschien erg snel berekend en er zal best een afwijking ergens zitten, maar duidelijk is dat jouw bewering kant noch wal raakt.

Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:56 schreef raptorix het volgende:

Eens, maar hoe zou je het vinden als ouders zeggen: Ok je tandenpoetsen is verstandig, maar als je elke dag een dubbeltje betaalt, dan hoeft het niet.....

Ik zie geen parallel met onze rechtsstaat. Jij kennelijk wel, dus: schiet.

Dat de overheid veel maatregelen afkondigt, niet omdat het goed is voor mensen, maar puur om geld binnen te lepelen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:02 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!

net zoals de waarde van huizen dus het is nog meer in je nadeel

De waarde van een huis is iets anders als de prijs van een huis, als ik nu een huis van een miljoen koop, betaal ik dus 60.000 overdrachtsbelasting, als dat huis over 10 jaar nog maar de helft waard is, krijg ik dus niet 30.000 terug.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:02 schreef raptorix het volgende:

Je vergeet voor het gemak dat woningen de laatste 12 jaar gemiddeld 300 procent in waarde gestegen zijn, kortom de overdrachtsbelastingen die binnenkomen zijn stukken hoger!

Ze zijn 185% in waarde gestegen ten opzichte van 12 jaar terug (bron: kadaster). Ook wel 285% waard van wat ze indertijd waard waren. Maar goed, ik heb gewoon rekening gehouden met waardestijgingen. Het enige wat ik doe is de gehele looptijd meenemen. Ok, ik zou theoretisch de overdrachtsbelasting contant moeten maken om het vergelijk beter te krijgen, maar daarmee komen we nog steeds lang en breed niet bij hetgeen jij stelt.

Maar als je jouw berekening wil nemen: De gemiddelde hypotheekschuld bedraagt 42% van de waarde van de woningen (bron: CBS). Aangezien slechts 5% van de woningen wordt verkocht komen we op het volgende vergelijk:

(0,42 - 0,01) * 0,42 * 0,045 = 0,007749 (dit is het percentage van de ew waarde die aan teruggaven wordt geclaimd).

0,05 * 0,06 = 0,003 (dit is het percentage van de ew waarde die wordt binnengehaald aan overdrachtsbelastingen).

Factor 2,58 verschil.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:11 schreef raptorix het volgende:
Dat de overheid veel maatregelen afkondigt, niet omdat het goed is voor mensen, maar puur om geld binnen te lepelen.

Voor zover die er zijn, zijn ze zwaar in de minderheid en verder vind ik het geen beste parallel...