Als God alle mensen geschapen heeft...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:41 schreef Lenny_Leonard het volgende:
Ze zijn er voor het evenwicht. Als er geen kwaad is, is er geen vergelijkingsmateriaal waardoor het allerminste al voor slecht zal worden gezien. Nu zal de mens blijer zijn met zichzelf omdat ze weten dat ze goed zijn in vergelijking met..

quote:

Richard Dawkins - The God Delusion
The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent.v.p. bully.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:49 schreef wijsneus het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:01 schreef Megalomaniac het volgende:
God is een programmeur:
Gehandicapten zijn testversies waar de bugs nog niet uitgehaald zijn.
Neej maar serieus, wat heb je eraan als IEDEREEN perfect is? Valt toch geen les uit te leren.
Het zou ook behoorlijk saai zijn als we allemaal 1 pad zouden volgen in het leven.
Just my 2 penneth.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:40 schreef ioko het volgende:
God heeft er dan ook niets mee te maken

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:05 schreef djexplo het volgende:
God schiep de aarde...
Dus dieper gezien, de natuurkrachten, de eeuwige constanten (pi, e, c), en de 6e dag zij hij de aarde is af waarna hij er de 7e dag er van genoot.

Het beste wat God gaf bij de schepping de mens gaf was vrije keuze!,
je eigen leven lijden, vrijheid in keuze tussen egoisme, medemenselijkheid, goed, kwaad, vrienden, bezittingen, werk etc.

Sindsdien draait de wereld rond en rond., vrije keuze en de natuur bepalen zijn draai.

Als mensen echt van God houden en geloven en iets ten diepste willen, grijpt God vaak in.
Maar de menselijke vrijekeuze en natuurkrachten respecteerd en behoud hij

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:05 schreef djexplo het volgende:
God schiep de aarde...
Dus dieper gezien, de natuurkrachten, de eeuwige constanten (pi, e, c), en de 6e dag zij hij de aarde is af waarna hij er de 7e dag er van genoot.

Het beste wat God gaf bij de schepping de mens gaf was vrije keuze!,
je eigen leven lijden, vrijheid in keuze tussen egoisme, medemenselijkheid, goed, kwaad, vrienden, bezittingen, werk etc.

Sindsdien draait de wereld rond en rond., vrije keuze en de natuur bepalen zijn draai.

Als mensen echt van God houden en geloven en iets ten diepste willen, grijpt God vaak in.
Maar de menselijke vrijekeuze en natuurkrachten respecteerd en behoud hij.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had ie wel de schurft aan joden, chineese boeren, russiche middeklasse en adel, Cambodjaanse intellectuelen..

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:05 schreef djexplo het volgende:
God schiep de aarde...
Dus dieper gezien, de natuurkrachten, de eeuwige constanten (pi, e, c), en de 6e dag zij hij de aarde is af waarna hij er de 7e dag er van genoot.

Het beste wat God gaf bij de schepping de mens gaf was vrije keuze!,
je eigen leven lijden, vrijheid in keuze tussen egoisme, medemenselijkheid, goed, kwaad, vrienden, bezittingen, werk etc.

Sindsdien draait de wereld rond en rond., vrije keuze en de natuur bepalen zijn draai.

Als mensen echt van God houden en geloven en iets ten diepste willen, grijpt God vaak in.
Maar de menselijke vrijekeuze en natuurkrachten respecteerd en behoud hij.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Welnee..dat waren ongelovigen...en het leiden van al die verschillende groepen _{op bepaalde momenten in de geschiedenis} getuigt van respect van god voor hun ongelovige keus.

quote:

Zoiets dus.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:15 schreef Semisane het volgende:

[..]

Welnee..dat waren ongelovigen...en het leiden van al die verschillende groepen _{op bepaalde momenten in de geschiedenis} getuigt van respect van god voor hun ongelovige keus.

Zoiets dus.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:09 schreef michiel5 het volgende:

[..]

Ben je serieus?

Kan me niet voorstellen dat mensen de 6 dagen crap geloven, echt niet, ik noem dinosautieers bijvoorbeeld, en fossielen, grot-tekeningen van 10.000 jaar geleden.....

En wat hebben gehandicapten met een vrijekeuze of natuurkrachten te maken?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de psychologie en sociologie word serieus getwijfeld over het bestaan van vrije wil.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:17 schreef marcel-o het volgende:
t wordt tijd dat de film ZeitGeist es op tv gaat komen.
maar ben bang dat dat niet gaat gebeuren. :/

http://video.google.com/videoplay?docid=5547481422995115331&hl=nl

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:20 schreef djexplo het volgende:

[..]

Gehandicapten hebben alles met vrijekeuze en de natuur te maken.

quote:

In Urk b.v. heb je veel gehandicapten omdat iedereen er voor kiest om binnen de familie te trouwen (inteelt). Daarnaast zorgen de natuur voor mutaties in dna (het natuurlijk evolutie en degeneratie proces) en andere oorzaken wat leid tot gehandicapten.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:22 schreef djexplo het volgende:

[..]

Daar ben ik het ook mee eens, vrijewil is meer een collectief process (wij zijn, maken en leven de omgeving), dan een individueele goed overdachte keuze.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had ie wel de schurft aan joden, chineese boeren, russiche middeklasse en adel, Cambodjaanse intellectuelen..

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh dus als het je uitkomt is er wel evolutie?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]



ChristenUnie wil media gedwongen zelfregulering opleggen

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:22 schreef djexplo het volgende:

[..]

Daar ben ik het ook mee eens, vrijewil is meer een collectief process (wij zijn, maken en leven de omgeving), dan een individueele goed overdachte keuze.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:33 schreef djexplo het volgende:

[..]

Evolutie en Degeneratie is een process waarbij dieren en planten zich aanpassen aan de plaatselijke natuur door dat er veel variatie (mutaties) binnen 1 dier soort voorkomen, en de beste aangepaste de meeste kindertjes maakt. Of net als de huismus verleert hoe je een worm uit de grond haalt, degeneratie ...

Het zien van Evolutie is iets heel anders dan het verhaal dat vissen die in mensen veranderen erkennen. (Het verhaal wat veel mensen denken dat dat Evolutie is)

quote:

Je andere opmerking over joden met schurft en chineese boeren, etc. begrijp ik niet

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Nee, je wilt hem niet begrijpen. Je zei dat als mensen veel van god hielden dat god ingreep in de werkelijkheid. Hij gaf dan dus geen fuck om de joden, chineense boeren, cambodjanen etc etc die in de 20 ste eeuw met miljoenen tegelijk op vreselijke manieren zijn vermoord.
Nog maar te zwijgen van al die europesche christenen in de eerste wereldoorlog, tijdens de spaanse griep, en al die andere pandemieen.

mijn bijbelkennis heb ik ook maar van Ricky Gervais trouwens.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:20 schreef djexplo het volgende:

[..]


Tijd is relatief (vraag Einstein ) , mensen die echt de bijbel hebben gelezen die weten dat God zegt "1 dag in mijn ogen is als duizend jaar voor de mens en visa versa".

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Als een gedachteproces niet meer is dan de interactie tussen hersencellen is ons denken en dus ons gedrag niet meer dan een kwestie van oorzaak en gevolg. Daarmee degradeer je vrije wil tot een illusie.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:50 schreef djexplo het volgende:

[..]

Er is misschien een richting die de mens wil reduceren tot interactie van neuronen, hormonen, en celletjes, of te wel een machine. Maar jij weet net als ik, dat wij beiden weten dat wij bestaan, "ik denk dus ik ben".

Als ik een machine ben, is er verder ook geen reden om te leven ...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:50 schreef djexplo het volgende:

[..]

Er is misschien een richting die de mens wil reduceren tot interactie van neuronen, hormonen, en celletjes, of te wel een machine. Maar jij weet net als ik, dat wij beiden weten dat wij bestaan, "ik denk dus ik ben".

Als ik een machine ben, is er verder ook geen reden om te leven ...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:50 schreef djexplo het volgende:
Er is misschien een richting die de mens wil reduceren tot interactie van neuronen, hormonen, en celletjes, of te wel een machine. Maar jij weet net als ik, dat wij beiden weten dat wij bestaan, "ik denk dus ik ben".

quote:

Als ik een machine ben, is er verder ook geen reden om te leven ...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:33 schreef djexplo het volgende:

[..]


Het zien van Evolutie is iets heel anders dan het verhaal dat vissen die in mensen veranderen erkennen. (Het verhaal wat veel mensen denken dat dat Evolutie is)

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je wilt hem niet begrijpen. Je zei dat als mensen veel van god hielden dat god ingreep in de werkelijkheid. Hij gaf dan dus geen fuck om de joden, chineense boeren, cambodjanen etc etc die in de 20 ste eeuw met miljoenen tegelijk op vreselijke manieren zijn vermoord.
Nog maar te zwijgen van al die europesche christenen in de eerste wereldoorlog, tijdens de spaanse griep, en al die andere pandemieen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:50 schreef djexplo het volgende:

[..]

Er is misschien een richting die de mens wil reduceren tot interactie van neuronen, hormonen, en celletjes, of te wel een machine. Maar jij weet net als ik, dat wij beiden weten dat wij bestaan, "ik denk dus ik ben".

Als ik een machine ben, is er verder ook geen reden om te leven ...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:33 schreef Gewas het volgende:
Waarom worden er dan gehandicapten geboren? Waarom worden mensen dan criminelen? Waarom krijgen mensen dan ziektes? Waarom worden mensen dan geestelijk gestoord?

Deze vraag houd me al lang bezig. Kan iemand dat voor me uitleggen?

Ik had laatst een discussie met iemand die christelijk was, die zei dat dat allemaal opzettelijk was gedaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:33 schreef djexplo het volgende:

Evolutie en Degeneratie is een process waarbij dieren en planten zich aanpassen aan de plaatselijke natuur door dat er veel variatie (mutaties) binnen 1 dier soort voorkomen, en de beste aangepaste de meeste kindertjes maakt. Of net als de huismus verleert hoe je een worm uit de grond haalt, degeneratie ...

quote:

[..]
Het zien van Evolutie is iets heel anders dan het verhaal dat vissen die in mensen veranderen erkennen. (Het verhaal wat veel mensen denken dat dat Evolutie is)

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:13 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]
de keus van de mens tegen god is de oorzaak van alle ellende in de wereld.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:29 schreef wijsneus het volgende:
Dit is een stropop argument. Niemand beweerd dat vissen in mensen veranderen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:46 schreef Triggershot het volgende:
Ja hoi, voor mensen die TT en OP niet hebben gelezen en over het niet bestaan van God en evolutie beginnen... Stelling begint met 'als' dus maak het geen atheisme/evolutie topic wanneer er strict gevraagd wordt in een context met gelovigen die er vanuit gaan dat God wel de mens geschapen heeft.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat die fundamentele vraag ten grondslag ligt aan dit soort vragen. Lijkt me moeilijk discuzeuren over poep als je het niet over eten mag hebben.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:33 schreef Gewas het volgende:
Waarom worden er dan gehandicapten geboren? Waarom worden mensen dan criminelen? Waarom krijgen mensen dan ziektes? Waarom worden mensen dan geestelijk gestoord?

Deze vraag houd me al lang bezig. Kan iemand dat voor me uitleggen?

Ik had laatst een discussie met iemand die christelijk was, die zei dat dat allemaal opzettelijk was gedaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:33 schreef Gewas het volgende:
Waarom worden er dan gehandicapten geboren? Waarom worden mensen dan criminelen? Waarom krijgen mensen dan ziektes? Waarom worden mensen dan geestelijk gestoord?

Deze vraag houd me al lang bezig. Kan iemand dat voor me uitleggen?

Ik had laatst een discussie met iemand die christelijk was, die zei dat dat allemaal opzettelijk was gedaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God schiep adam en eva en zij woonden in de tuin van eden. Daarin stonden 2 bomen: de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad. Van de boom des levens mochten ze vrij eten, van de boom der kennis van goed en kwaad niet. Als ze dit wel zouden doen zouden ze sterven, hier had God voor gewaarschuwd.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God schiep adam en eva en zij woonden in de tuin van eden. Daarin stonden 2 bomen: de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad. Van de boom des levens mochten ze vrij eten, van de boom der kennis van goed en kwaad niet. Als ze dit wel zouden doen zouden ze sterven, hier had God voor gewaarschuwd.

Satan verleidde Eva echter om wel de vrucht van de boom der kennis van goed en kwaad te eten. Adam at er ook van. God kwam zijn belofte na en sindsdien is de dood en en kwaadaardigheid (daar hebben we immers kennis van genomen, voorheen konden we geen kwaad doen) in de wereld gekomen. Naast de dood is er verval, bederf, alles wat tot de dood leidt. Deze wereld is 'gevallen', alles wat perfect geschapen is valt steeds verder uit elkaar, dus denk aan genenmutaties waardoor je bepaalde afwijkingen krijgt. Ook crimineel gedrag etc. hoort hierbij, dit is de 'erfzonde' waar iedereen aan onderhevig is. De enige manier om te ontsnappen aan deze vloek is door terug te keren naar God. Aangezien God van ons houdt en niet wil dat wij sterven maar dat wij leven, is hij zelf naar deze aarde gekomen in de vorm van Jezus Christus en voor onze zonden gestorven. Als je je vertrouwen in Jezus legt zul je daarom de ultieme prijs voor alles wat je fout doet als gevolg van de erfzonde niet hoeven te betalen en kan je alsnog leven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:00 schreef djexplo het volgende:

[..]

"veel van god hielden dat god ingreep", in de oorlogen waren ze elkaar aan het uitmoorden dus veel liefde zal er toen niet zijn geweest. Bijbel: "Als je niet van je medemens houd, is er ook geen Liefde tussen jou en God".

Waarom God in gevallen als de 2e wereld oorlog en spaanse griep, de keuze vrijheid van Hilter en zijn kamaraden niet inperkte (liet dood gaan of zo...), en de natuur zijn gang liet gaan...

Daar is geen antwoord op, we weten wel dat de 2e oorlog en de spaanse griep overgegaan en voorbij is. (Tijd relatief, ingegrepen?)

ps. 'K ga winkelen suc6 met posten ...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:00 schreef djexplo het volgende:
Daar is geen antwoord op, we weten wel dat de 2e oorlog en de spaanse griep overgegaan en voorbij is. (Tijd relatief, ingegrepen?)

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:38 schreef MrData het volgende:

[..]

Maar waarom moet IK nou boeten voor iets waar ik helemaal niks mee te maken heb gehad?

Het is toch ook de knulligheid he. God houd van ons, maar zadelt ons wel op met een toekomstige trip naar de eeuwige vlammen als we dan zo brutaal zijn om een 2000 jaar oud boek vol nonsens niet voor waar aan te nemen. Bedankt he. God kan wel een planeet in 6 dagen in elkaar draaien, maar niet even voorspellen dat er misschien wel van de foute (waarom uberhaupt een foute boom plaatsen eigenlijk?) boom gegeten zou worden. Als het erop aan komt kan God schijnbaar maar bar weinig uithalen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niet te boeten. Het enige wat je hoeft te doen is terug in tune raken met God. Dit is daar allemaal voor nodig, zonder de gevolgen van zonde, het niet volgen van God, zou men niets kunnen leren denk ik.

quote:

De mens heeft vrije keuze dus nee God kan niet alles voorspellen denk ik.. dan zou vrije keuze ook niet echt zinvol zijn volgens mij. Men heeft altijd een keuze om God te volgen of niet. Hij wist heus wel dat het kon gebeuren, maar nam het risico omdat het het waard is. Dat de bijbel een 2000 jaar oud boek vol nonsens is is jouw persoonlijke mening. Ik zie er een bovennatuurlijk werk in.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee genetisch verval als gevolg van zonde.

quote:

Erfzonde is het feit dat iedereen dingen doet die niet overeenkomen met het ideaalbeeld zoals God het voorstelt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niet te boeten. Het enige wat je hoeft te doen is terug in tune raken met God. Dit is daar allemaal voor nodig, zonder de gevolgen van zonde, het niet volgen van God, zou men niets kunnen leren denk ik.

De mens heeft vrije keuze dus nee God kan niet alles voorspellen denk ik.. dan zou vrije keuze ook niet echt zinvol zijn volgens mij. Men heeft altijd een keuze om God te volgen of niet. Hij wist heus wel dat het kon gebeuren, maar nam het risico omdat het het waard is. Dat de bijbel een 2000 jaar oud boek vol nonsens is is jouw persoonlijke mening. Ik zie er een bovennatuurlijk werk in.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee genetisch verval als gevolg van zonde. Erfzonde is het feit dat iedereen dingen doet die niet overeenkomen met het ideaalbeeld zoals God het voorstelt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja...dan is er dus ook geen "vrije wil" lijkt me.

Of noem jij de keuze: "Geloof in mij of wees verdomt" Vrije wil? Dat lijkt me meer chantage lijken imho. Alleen daarom al vind ik het niet bepaald gezond om in god te geloven die zulke eisen stelt.

Ook zo iets, je hebt een vrije wil, maar als je niet aan het ideaal beeld van de zogenaamde schepper voldoet, dan ga je naar een zogenaamde hel...Leg eens uit welke vrije wil we hebben dan?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:04 schreef MrData het volgende:

[..]

Zoveel (vrije) keuze heb ik ook weer niet of wel? Het is of geloven, of m'n tijd nuttiger besteden en later gestraft worden.

quote:

Tsja hier kan ik maar weinig op antwoorden, omdat het gewoon onlogisch is, hoe je het ook bekijkt. God heeft zoveel krachten en mogelijkheden, hij kan iedereen op aarde tegelijkertijd in de gaten houden, sterrenstelsels in elkaar zetten in een mum van tijd, wonderen verrichten, noem het maar op. Maar zoiets simpels als gewoon NIET die foute boom daar neerzetten, dat gaat weer te ver. En hoezo is is het het waard geweest? Wat voor voordeel heeft God er nou bij gehad om die erfzonde door te laten gaan?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:20 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
Een groot man zei eens:

Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

M.a.w. het woordje als. TS, jij begon hier ook mee als. Daar geloof ik dus niet in, in ALS.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is jouw mening.
[..]

Die boom was een test.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:11 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Onze zonde wordt dus vastgelegd in onze genen? In hoeverre zijn wij dan nog verantwoordelijk voor onze zonden? Net zo min als dat ik verantwoordelijk ben voor mijn rode manen op mijn hoofd.

quote:

Dat de mens dingen doet die God niet mooi vind kan ik bij met mijn hoofd. Dat dit echter erfzonde wordt genoemd (en waar dus vergeving voor gevraagd moet worden) niet. De mens moet zich zijn hele leven lang anders voordoen dan hij is om aan het eind de beloning binnen te slepen. Het leven wordt hierdoor niets anders dan een groot toneelspel waarin iedereen de rol van 'de goede christen' speelt. Ik geloof niet dat God mensen schept en ze bepaalde eigenschappen meegeeft om vervolgens van diezelfde mens te verlangen om al deze eigenschappen af te stellen op hetgeen God van je verlangd. "Ja je mag je verstand gebruiken, maar niet op een dergelijke manier dat je Mij ter discussie stelt." En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Het leven wordt dan gewoon een farce.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is jouw mening.
[..]

Die boom was een test.
Wij mensen zijn gemaakt naar het evenbeeld van God. Dat wil zeggen dat wij dus vrije keuze hebben, we zijn geen robots of dieren die zuiver instinctief leven. We hebben heerschappij over de natuur, kunnen deze aanpassen en vormen, we kunnen leven voortbrengen en kunnen bepaalde dingen creëren. Wat dat betreft zijn wij een soort 'minigoden' op aarde omdat we in een miniatuurversie dezelfde rol spelen als God in het universum.

Vóór het bestaan van de mens waren de 'hoogste' wezens engelen. Zij hadden ook vrije wil, maar niet die andere eigenschappen als heerschappij en creatie. Bij 1 engel ontstond er echter onbegrip over het karakter van God, hij werd jaloers, wilde net als God zijn. Er was dus een crisis. God schiep de mens als oplossing voor deze crisis. Wij zijn hier om God te verheerlijken, om het karakter van God beter te begrijpen. Satan haat God en de mens en probeert dit dus op alle mogelijke manieren tegen te houden en de mens voor zijn karretje te spannen. De test was een noodzakelijk kwaad door deze crisis. Misschien wist God ook wel dat het fout zou gaan, dat weet ik niet, en is dit leven 1 groot leerproces om God te leren begrijpen, omdat we in deze wereld zien dat het niet volgen van God uiteindelijk slechts dood en verderf tot gevolg heeft. Als je mensen dus hoort klagen over oorlogen in deze wereld en ze wijten dat aan God, hebben ze het niet helemaal begrepen. Zo ook met al het andere leed in de wereld, dit is een logische consequentie van het niet 'in tune' zijn met de schepper van dit universum. Door de gevolgen hiervan zelf te ervaren kunnen wij inzien en beseffen dat God's weg de énige juiste is en zondigen (het niet volgen van God) niets oplevert voor jezelf en anderen.

Uiteindelijk komt het echter neer op je eigen keuze, volg je God of volg je God niet. Het is niet zo dat je dan als straf sterft, maar dit is een logische consequentie, de keuze tégen God impliceert de dood omdat God = leven, liefde, alles wat niet God is = de dood, verderf, leed, het kwaad. Sommige mensen houden van kwaadaardigheid, genieten ervan, die zijn dus de zak.

Het is nogal een warrig verhaal maar ik hoop dat je het begrijpt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja...dan is er dus ook geen "vrije wil" lijkt me.

Of noem jij de keuze: "Geloof in mij of wees verdomt" Vrije wil? Dat lijkt me meer chantage lijken imho. Alleen daarom al vind ik het niet bepaald gezond om in god te geloven die zulke eisen stelt.

Ook zo iets, je hebt een vrije wil, maar als je niet aan het ideaal beeld van de zogenaamde schepper voldoet, dan ga je naar een zogenaamde hel...Leg eens uit welke vrije wil we hebben dan?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is jouw mening.

quote:

Die boom was een test.
Het is nogal een warrig verhaal maar ik hoop dat je het begrijpt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:54 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

ik ben het helemaal met je eens , maar even over je laatste punt de dood als straf.
als je in god gelooft en van hem houdt dan zou je de dood kunnen beschouwen als een soort tandartsbezoekje, nu leef je in constante pijn en ellende als je doodgaat wordt de pijn even heviger om vervolgens pijnloos te kunnen genieten.
let wel om zo over de dood te denken lukt mij niet en ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die zo diep geloven dat dat ze lukt.
ook wil ik absoluut niet denigrerend doen over het lijden wat sommige mensen op deze wereld moeten doorstaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is niet 'als - dan' maar de keuze heeft automatisch bepaalde gevolgen. Het is niet zo dat er andere mogelijkheden zijn, je kan niet kwaad doen en het goede krijgen. Dat zou niet rechtvaardig zijn.

Ik kom van de weer om stuit nauwelijk uit mijn woorden.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Uiteindelijk komt het echter neer op je eigen keuze, volg je God of volg je God niet. Het is niet zo dat je dan als straf sterft, maar dit is een logische consequentie, de keuze tégen God impliceert de dood omdat God = leven, liefde, alles wat niet God is = de dood, verderf, leed, het kwaad. Sommige mensen houden van kwaadaardigheid, genieten ervan, die zijn dus de zak.

Het is nogal een warrig verhaal maar ik hoop dat je het begrijpt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:01 schreef MrData het volgende:

[..]

Ja, maar ik *heb* toch helemaal geen keuze? Voor God kiezen gaat niet, want ik vind zoveel onlogische zaken en absurde redenaties dat die optie voor mij afvalt. Dan kies ik tegen, maar word ik gestraft.

quote:

Dank voor je antwoord, maar ik kan er niks mee. Het komt op mij over alsof God een zielig wezentje is dat aan de ene kant onvoorstelbare krachten heeft, maar aan de andere kant machteloos staat tegenover zijn eigen creaties. Een kind kan dit verhaal toch wegredeneren? God hoeft maar even in te grijpen om alles recht te zetten. En nogmaals, is het nou echt eerlijk om tegen (ik noem wat) een zieke / gehandicapte baby die de rest van z'n leventje zal lijden te zeggen: tsja, die zondeval he. God houd van je, maar het leven is 1 grote test. Succes ermee!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:08 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja en wat je dus hier beschrijft is gewoon _geen_ vrije wil!

Geen wonder dat ook jij het warrig vind...laat staan ik...ik ben de draad echt kwijt nu.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je zou ook aan God kunnen vragen om je te helpen Hem en de zaken die jij niet logisch vindt te begrijpen. Ik snap ook lang nog niet alles, maar naarmate ik langer geloof en bid en dingen ervaar begrijp ik alles wel steeds beter. Een beetje hulp van bovenaf is niet gek hoor

quote:

Volgens mij heb je mijn post niet helemaal begrepen dus je kan hem beter nog een paar keer lezen. Ik stel duidelijk dat er een leerproces nodig is, dat we hier zijn omdat God op het niveau van zijn creatie beter begrepen moet worden. Het mooie hieraan is nogmaals dat wij er allemaal zelf achter mogen komen, we zijn geen voorgeprogrammeerde robots die automatisch God volgen. Dat zou vrij waardeloos zijn.

Ja het is heel jammer voor de baby, maar je kan boos blijven of accepteren dat er iets beters in het verschiet ligt en daar naar leven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:05 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dus dan is het wel "als -dan"

Je zegt het zelf, als je kwaad _{niet geloven?} doen, dan krijg je dus geen goed en als je dan dus wel goed doet _{in jouw ogen geloven in god?} dan staat iets goeds tegenover..toch?

quote:

Dat is dus gewoon chantage...want als ik mijn hele leven mensen help, aardigben, niemand kwaad doet, dus eigenlijk leef, naar wat de maatschappij ziet als "goede normen", maar daarbij niet geloof in "god", dan krijg ik toch te maken met negatieve gevolgen? Behalve als ik wel in god zou geloven zou ik wel beloont worden.

quote:

Vind je het erg vreemd als ik dit niet snap? _{Ik kom van de weer om stuit nauwelijk uit mijn woorden.}

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Keuze brengt verantwoordelijkheid met zich mee! You can't have your cake and eat it too. Je kan niet alles hebben. Je kiest voor de dood, dan kan je doen waar je zelf zin in hebt, mensen vermoorden, liegen, stelen, verkrachten, God belachelijk maken, doen waar jij zin in hebt maar de gevolgen weet je en accepteer je. Je kan kiezen voor het leven en de enige weg naar leven is God dus dan kies je voor God's wegen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja...zo is het wel heel makkelijk, wij mensen begrijpen god niet, maar moeten hem wel volgen en om raad vragen. Beetje gevaarlijke situatie lijkt me.

quote:

Als je het niet begrijpt, waarom geloof je dan? Is er iemand hier op de aardkloot die het wellicht begrijpt of uberhaupt heeft begrepen?

quote:

Het gaat me niet om die baby, het gaat me er om, dat de keuze die jij geeft, of beter gezegd die god geeft, niets met eigen wil te maken heeft, maar gewoon botweg met chantage.

quote:

Ik kan gewoon niet begrijpen dat iemand daar in zou trappen...je gaat toch niet als "Alwetende en Alkunnende enititeit je eigen creaties chanteren om in je te geloven? Dat klopt toch niet?
Het feit dat jij wellicht met vrije wil het zoeken en leren over God bedoelt, neemt niet weg, dat uit eindelijk de eis blijft bestaan; "Geloof in Mij of wees verdomt" <-- en dat is geen vrije wil.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar niet als in een transactie. Zie het als volgt: als je een ei hard genoeg op de grond gooit gaat het kapot, dat is een logisch gevolg. Het is niet zo dat als je een ei hard op de grond gooit er dan iemand met een hamer komt die het kapotslaat, waardoor je zou kunnen beredeneren dat als je een ei op de grond gooit het kapot gaat. Men stelt het altijd voor alsof er wel iemand met een hamer komt (God), maar men dient het te zien als een implicatie, een logisch gevolg.

Bij het laatste oordeel wordt er echter wel gestraft natuurlijk. Maar het is niet zo dat zonder tussenkomst van God er geen dood als gevolg zou zijn.
[..]

Als jij oprecht goede dingen doet is daar niets mis mee denk ik. Doe je het echter om er een kick van te krijgen, om jezelf heel belangrijk te voelen etc. ben je verkeerd bezig. Ik zie echter wel het goede als genade. Mensen zijn in de kern gewoon verrot, egoïstisch, 'wicked'. Zonder genada van God worden we allemaal beesten. Als mensen dus goede dingen doen, als er liefde is, is God aanwezig denk ik. Maar de motieven van iemands gedragen spelen denk ik ook een rol. Ik kan bijvoorbeeld mensen helpen en ze daarmee uiteindelijk afhankelijk van mij maken zodat ik mezelf heel belangrijk voel. Dan ben ik niet goed bezig.
[..]

Nee het is ook allemaal niet zo makkelijk... ik worstel er zelf ook vaak genoeg mee.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja hallo...ik kan toch ook mensen redden, mensen iets leren, hun met voedsel voorzien, mensen liefhebben, mensen helpen etc etc en dan toch god belachlijk maken.....dan doe ik toch behoorlijk wat goed lijkt me....redelijkerwijs god' ideaal beeld, enkel ik maak god belachlijk omdat ik in de oerwouden van de Amazone ben geboren en dus natuur goden er op na houd en niet de christelijke god.....en toch ben ik verdomt?

quote:

Vrije wil mijn neus....het is de wil van god en anders niet..._daar_ komt het op neer.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lijkt het je niet makkelijker om God dan gewoon uit de vergelijking te halen? Ik doe goede dingen en word daarvoor beloond. Ik doe slechte dingen en word daarvoor gestraft.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Liefde, rechtvaardigheid, reinheid, etc. Ik vind dat een wil waar ik me graag aan onderwerp.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[quote]
Neehee. Je kan niet alles hebben. Je kan niet verwachten dat je mag moorden etc. en vervolgens in de hemel terecht komt. Dat is toch niet eerlijk?

quote:

Omdat God = leven!!! Het is niet zo dat er andere manieren zijn om te leven, om het goede te doen. Er is maar 1 juiste weg. Als jij dus voor een andere weg kiest, ben je automatisch verdoemd, niet omdat God ingrijpt maar omdat dat een logisch gevolg is. Als jij van een flatgebouw springt val je te pletter, niet omdat iemand jou verhindert verder te vliegen maar je logischerwijs te pletter valt. Er is geen andere manier.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, omdat het werkelijke goed doen van God komt. Het is genade, verzachting van je hart. Men spreekt vaak over de 'verharding van het hart van de farao', alsof dat een misdaad is van God. Hier werd echter bedoeld dat God geen genade meer gaf waardoor de farao veranderde in wat hij werkelijk is en zoals alle mensen nu in werkelijkheid zijn, geesteszieke, boosaardige, egoïstische beesten. Alleen genade zorgt ervoor je goede dingen kan doen dus God moet in de vergelijking. Wat jij bedoelt is karma.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:36 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is geen wil, dat is emotie (liefde) en twee keer cultureel bepaalde waarden.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus God heeft verschrikkelijk beesten gemaakt en straft ze. Hoe maak je een hond vals.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat is een gevolg van de zondeval.. de kennis van het kwaad die zich in ons heeft gemanifesteerd.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:40 schreef MrData het volgende:

[..]

En een moordenaar die om vergiffenis vraagt komt toch ook in de hemel, of niet? En liegen / God beledigen vergelijken met moorden, beetje overdreven. Of komt alles gewoon op 1 grote hoop?

quote:

Klinkt leuk, maar er zijn zo ontiegelijk veel goden en geloven. De kans is groot dat jij er, als er dan toch een god is, helemaal naast zit. Er is voor jou maar 1 juiste weg, omdat je al gelooft. Voor anderen zijn er honderden wegen die allemaal even onlogisch zijn.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het zijn zaken die zich in jou manifesteren/via jou werken als je je onderwerpt aan de wil van God. En ik vind niet dat dat gaat om cultureel bepaalde waarden maar om universele waarheden van wat rechtvaardig en rein is..

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

Onzin! Zonder in welke god te geloven dan ook, kan ik alle 3 zijn, maar ook niet zijn, ik kan ze delen, maar ook niet delen, daar heb ik geen god/goden voor nodig.

quote:

Daarbij zijn rechtvaardigheid en reinheid wel degelijk cultureel bepaald....of ga je me zeggen dat elke cultuur, in het heden of verleden, precies hetzelfde verstaat/verstond onder rechtvaardigheid en reinheid? Er bestaat niet eens binnen 1 cultuur of subcultuur (zoals de kerk) hetzelfde idee van wat precies rechtvaardig of rein is....laat staat dat het universeel wel een consensus is.

quote:

Kom op man, dat moet zelfs jij zien.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb geen idee hoe God oordeelt over dat soort zaken, aangezien Hij alwetend is heb ik er vertrouwen in dat zijn oordelen rechtvaardig zullen zijn. En inderdaad als je om vergeving vraagt kun je genade krijgen. Moet je daarna echter wel doorzetten.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik vind consensus geen maatstaaf voor waarheid. Als we er met zijn allen over eens zijn dat Amsterdam in België ligt maakt het dat nog niet waar. Zo geloof ik dat er universele waarheden zijn waar onze mening niets aan kan veranderen, zo ook met betrekking tot rechtvaardigheid en reinheid.
[..]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe weet jij zeker dat jij daartoe in staat bent zonder hulp van bovenaf? Of jij in iets gelooft of niet maakt het niet waar of onwaar.

quote:

[..]

Ik vind consensus geen maatstaaf voor waarheid. Als we er met zijn allen over eens zijn dat Amsterdam in België ligt maakt het dat nog niet waar. Zo geloof ik dat er universele waarheden zijn waar onze mening niets aan kan veranderen, zo ook met betrekking tot rechtvaardigheid en reinheid.
[..]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:57 schreef MrData het volgende:

[..]

Schijnbaar heb je wel een idee, want hiervoor zei je nog dat iedereen die kiest voor moorden, liegen etc. de zak is. Dat hij alwetend is, is juist een van de oorzaken van al die onlogica. Hij wist dan ook van tevoren dat er van de foute boom gegeten zou worden en dat wij mensen nu met een vloed opgezadeld zitten. De enige uitvlucht is dan: 'ja, ik weet het ook niet. God zal het wel beter weten'.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou omdat ik er in staat toe ben, daarom weet ik dan.

quote:

Als Nederland ooit Belgie wordt, dan zijn we daar wel weer over eens en dan is het nog waarheid ook. Wat een onzin argument.

quote:

Verder heb ik het niet over de waarheid of een waarheid, ik heb het er over dat er op deze aardkloot en zover ik weet ook in het universum geen consensus is over waarden als rechtvaardigheid of reinheid en dat dit ook nog nooit in de geschreven geschiedenis is geweest.

quote:

En je kan dan wel over universele waarden beginnen, maar ik geef al aan dat die niet bestaan en dat die cultureel bepaald zijn en dus wel degelijke zeer onderhevig aan onze meningen. Daar hoef niet eens de hele culturele geschiedenis voor door te ploegen, goed naar de ontwikkeling van de laatste 10 jaar, zal je al genoeg moeten zeggen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan stel je dat het volgen van bepaalde geddragsregels gelijk aan het volgen van God, waarmee je indirect ongelovigen bestempeld als onbeschaafde moordenaars en verkrachters. Ik vind dat beledigend.

_{Waarom moeten die christenen de hele tijd ongelovigen beledigen.}

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:17 schreef marcel-o het volgende:
t wordt tijd dat de film ZeitGeist es op tv gaat komen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

flauw

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou omdat ik er in staat toe ben, daarom weet ik dan.
[..]

Als Nederland ooit Belgie wordt, dan zijn we daar wel weer over eens en dan is het nog waarheid ook. Wat een onzin argument.

Verder heb ik het niet over de waarheid of een waarheid, ik heb het er over dat er op deze aardkloot en zover ik weet ook in het universum geen consensus is over waarden als rechtvaardigheid of reinheid en dat dit ook nog nooit in de geschreven geschiedenis is geweest.

En je kan dan wel over universele waarden beginnen, maar ik geef al aan dat die niet bestaan en dat die cultureel bepaald zijn en dus wel degelijke zeer onderhevig aan onze meningen. Daar hoef niet eens de hele culturele geschiedenis voor door te ploegen, goed naar de ontwikkeling van de laatste 10 jaar, zal je al genoeg moeten zeggen.

Maar goed...we gaan redelijk off topic, wellicht een interesant onderwerp voor een nieuwe.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:42 schreef MeneerNuance het volgende:
daarom heeft god ons de bijbel gezond verstand gegeven

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar jij weet niet of God daarin een handje heeft toch? Je gelooft er misschien niet maar dat wil nog niet zeggen dat dat niet het geval is.
[..]

quote:

Je snapt het niet of je wil het niet snappen.

quote:

Ik geloof dus dat die universele waarheden in de bijbel gevonden kunnen worden.

quote:

Jij gelooft niet dat ze bestaan omdat er verschillende culturen zijn. Ik vind dat een onzin argument, omdat iets wat waarheid is niet minder waar wordt door meningsverschillen over de waarheid ervan. Áls er universele waarheden zijn, en dat geloof ik, kan een andere cultuur daar niets aan veranderen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:43 schreef MrData het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:42 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

ik geef je helemaal gelijk op het gebied dat er geen universele normen en waarden zijn.
daarom heeft god ons de bijbel gegeven

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar goed, dan moet je toegeven dat de normen en waarden in de bijbel dus cultureel bepaald zijn en dan kan je je afvragen of deze wel "de juiste" normen en waarden zijn? Toch?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:46 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

jouw normen en waarden zijn gebaseerd om de nederlandse samenleving die op zijn beurt zijn normen en waarden uit het christendom heeft die op zijn beurt zijn normen en waarden uit de bijbel haalt
jij hebt ze alleen een beetje voor eigen gemak aangepast.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:48 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

het zijn de "juiste" normen en waarden omdat ze door god zelf via de bijbel aan ons zijn gegeven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:46 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

jouw normen en waarden zijn gebaseerd om de nederlandse samenleving die op zijn beurt zijn normen en waarden uit het christendom heeft die op zijn beurt zijn normen en waarden uit de bijbel haalt
jij hebt ze alleen een beetje voor eigen gemak aangepast.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel van die waarden vinden we ook terug in andere religie's en culturen die veel ouder zijn dan het christendom. Het is dus niet terecht die universele waarden (voor zover ze idd universeel zijn) exclusief te claimen voor het christendom. Het christendom heeft weinig zelf bedacht.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja maar waarom zijn deze juist? Waarom niet die van geschriften uit de Jpanse Godsdienst Shinto, of de normen en waarden die uit de Keltische samenlevingen zijn ontstaan, of uit Amazone indianen stammen?

Er is toch totaal geen reden om aan te nemen dat de bijbelse normen en waarden juist zijn? En Welke bijbel bedoel je dan? De oude of het nieuwe testament?

Het feit is, dat jij de bijbelse normen en waarden naleeft omdat je bent geboren waar je bent geboren en opgevoed bent waar je bent opgevoed....niet omdat ze per definitie de "universele juiste" waarden en normen zijn.

Als je in Japan was geboren, dan had je toch wel heel andere normen en waarden gehad. Bijvoorbeeld had je zelfmoord niet als doodzonde gezien...nu wel lijkt me.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja net zo dat ik niet zeker weet dat het vliegende spagettie monster of de celestial teapot mij hier geen handje bij helpt....kom op man, je lult er nu gewoon om heen.

Nee natuurlijk kan ik het niet bewijzen dat iets mij niet helpt bij mijn ideen over liefde rechtvaardigheid enz...maar goed daar iets als een god supernatuurlijks is en er totaal geen reden is waarom er een supernatuurlijk iets moet zijn om mij, bijvoorbeeld, rechtvaardig te laten optreden, hoef ik daar ook niet vanuit te gaan of dat te bewijzen...

quote:

Je gaat me toch niet vertellen dat je zelf niet door hebt dat het belgie/amsterdam argument totale onzin is he? Zo ja..dan hou ik er mee op, want dan is het hopeloos.

quote:

Tja en daar de bijbel een cultureel iets is....enz enz.

quote:

Waarheid is geen waarde, daar heb ik het dus ook niet over, ik heb het over universele waarden en ja...die bestaan dus niet en ja alle normen en waarden die wij mensen hebben zijn cultureel bepaald.

quote:

Maar ja...jij gelooft dat niet, dus echt zin dat ik hier nog over discuseer is er niet.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:57 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

sterker nog christenen hebben helemaal niet zelf bedacht

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja maar waarom zijn deze juist? Waarom niet die van geschriften uit de Jpanse Godsdienst Shinto, of de normen en waarden die uit de Keltische samenlevingen zijn ontstaan, of uit Amazone indianen stammen?

Er is toch totaal geen reden om aan te nemen dat de bijbelse normen en waarden juist zijn? En Welke bijbel bedoel je dan? De oude of het nieuwe testament?

Het feit is, dat jij de bijbelse normen en waarden naleeft omdat je bent geboren waar je bent geboren en opgevoed bent waar je bent opgevoed....niet omdat ze per definitie de "universele juiste" waarden en normen zijn.

Als je in Japan was geboren, dan had je toch wel heel andere normen en waarden gehad. Bijvoorbeeld had je zelfmoord niet als doodzonde gezien, maar als een heel nobele manier van sterven...nu niet lijkt me.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
[quote]
Maar de mogelijkheid is er, dat erken je. Daar ging het om. Ookal merk jij niets van God en geloof je er niet in wil dat niet zeggen dat Hij er niet is.

quote:

Waarheid is niet afhankelijk van consensus, daar ging het om.

quote:

Dat ben ik dus niet met je eens. Ik geloof dat het een door God geïnspireerd boek is, met name door de profeties die erin staan.

quote:

Ik heb het over universele waarheden over wat rechtvaardig en rein is. Die zijn niet afhankelijk van de persoonlijke normen en waarden van mensen.

quote:

Zelfde geldt voor jou toch?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:11 schreef Pietverdriet het volgende:
God is een erfelijke ziekte, mensen die in een god geloven, geloven in dezelfde god als hun ouders.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik erken enkel dat ik de mogelijkheid wetenschappelijk niet kan uitsluiten, maar goed zoals ik ook uit heb gelegd en waar jij dan volledig aan voorbij gaat, is dat ik geen supernatuurlijk iets nodig heb om te verklaren waarom ik rechtvaardig ben. Ergo het is onlogisch om met een supernatuurlijke verklaring te komen, doe je dat wel, dan moet je dat ook aantonen, waarom dat zo is...en dat weiger jij te doen.

quote:

Nogmaals ik heb het niet over waarheid, maar over normen en waarden...je moet niet de hele tijd het onderwerp proberen te veranderen.

quote:

Dat kan, maar geschiedkundig is allang duidelijk dat de bijbel wel een cultureel geschrift is. Nogmaals aan jou de bewijslast om aan te tonen dat dit niet zo is.

quote:

Lees je uberhaupt wel wat is schrijf?

quote:

Nee, want ik geloof niet in iets supernatuurlijks...of is geschiedenis of wetenschap opeens supernatuurlijk?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 18:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat ik wil zeggen is dat normen en waarden inferieur zijn aan door een schepper vastgestelde fundamenten/waarheden over dergelijke zaken.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 20:52 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik vind dit standpunt onhoudbaar.

Ik zou het niet in mijn hoofd halen iemand te scheppen met een bepaalde sexuele voorkeur om vervolgens personen die deze acteren op deze sexuele voorkeur vervolgens te haten.

Lekker sado-massochistisch zo'n god.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:03 schreef SuCom het volgende:
God heeft die afwijkingen bedoelt om ons ras sterk te houden. Sommige dingen zijn niet te kruizen.. In het dierenrijk geldt niet voor niets het recht van de sterksten. En dat is om een sterk ras te waarborgen. Als wij in een volledig natuurlijke omgeving zouden leven zouden mongooltjes of andere menseb met een natuurlijke afwijking het niet overleven. Hetgeen wat ik nu ga zeggen klinkt misschien hard maar ik vind het wel rechtvaardig. De mensheid zoals die nu bestaat is niet goed voor de instanthouding van de gezonde wereldbevolking. Mongooltjes worden bij de geboorte inleven gehouden om hun een recht op leven te gunnen. Opzich heel lief en leuk dat deze mensen ook een kans krijgen maar zo worden er iedere dag kinderen geboren die in de natuur niet zouden kunnen overleven.

Ik wil hierbij ook echt met klem benadrukken dat ik iedereen respecteer en absoluut niet rasistisch ben. Ik snap volkomen waarom de keus wordt gemaakt om mensen met een afwijking in leven te houden. Als ik een kind zo krijgen met een afwijking zou ik het ook alle liefde en leven gunnen. Misschien wordt het kind zelfs gelukkiger dan het gezonde kind dat ik zou kunnen krijgen. Het gaat alleen volstrekt tegen de regels van de natuur in.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:03 schreef SuCom het volgende:
God heeft die afwijkingen bedoelt om ons ras sterk te houden. Sommige dingen zijn niet te kruizen.. In het dierenrijk geldt niet voor niets het recht van de sterksten. En dat is om een sterk ras te waarborgen. Als wij in een volledig natuurlijke omgeving zouden leven zouden mongooltjes of andere menseb met een natuurlijke afwijking het niet overleven. Hetgeen wat ik nu ga zeggen klinkt misschien hard maar ik vind het wel rechtvaardig. De mensheid zoals die nu bestaat is niet goed voor de instanthouding van de gezonde wereldbevolking. Mongooltjes worden bij de geboorte inleven gehouden om hun een recht op leven te gunnen. Opzich heel lief en leuk dat deze mensen ook een kans krijgen maar zo worden er iedere dag kinderen geboren die in de natuur niet zouden kunnen overleven.

Ik wil hierbij ook echt met klem benadrukken dat ik iedereen respecteer en absoluut niet rasistisch ben. Ik snap volkomen waarom de keus wordt gemaakt om mensen met een afwijking in leven te houden. Als ik een kind zo krijgen met een afwijking zou ik het ook alle liefde en leven gunnen. Misschien wordt het kind zelfs gelukkiger dan het gezonde kind dat ik zou kunnen krijgen. Het gaat alleen volstrekt tegen de regels van de natuur in.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

huh??

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:03 schreef SuCom het volgende:
God heeft die afwijkingen bedoelt om ons ras sterk te houden. Sommige dingen zijn niet te kruizen.. In het dierenrijk geldt niet voor niets het recht van de sterksten.
[...]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:31 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Inderdaad - wat een verzameling kromme zinnen. Nog een keertje proberen dan maar.

Ik kan me niet voorstellen dat een god een mens schept met een bepaalde sexuele voorkeur, om deze vervolgens te gaan haten als deze mens acteert op deze gevoelens.

Dit is puur sado-massochisme. Sadistisch omdat hij een mens schept die in zijn ogen een verwerpelijke afwijking heeft. Deze mens kan hier niets aan veranderen en zal zijn leven lang moeite hebben wil hij voldoen aan gods verwachtingen.

Massochistisch omdat hij deze mens met zijn verwerpelijke moraal gaat haten.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:39 schreef wijsneus het volgende:

[..]

In de natuur geldt het recht van de meest aangepaste. Het recht van de sterktste is een misvatting, een verkeerde vertaling. (ja - mischien wel een overblijfsel van de Körperkultur die in de jaren 20 van de vorige eeuw opkwam) Toen de term 'Survival of the fittest' ontstond in Engeland betekende Fittest vooral meest passend (to fit -> passen) of het geschiktst in tegenstelling tot in de beste fysieke conditie.

quote:

Chapter IV: Natural Selection; Or the Survival of the Fittest

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:31 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Inderdaad - wat een verzameling kromme zinnen. Nog een keertje proberen dan maar.

Ik kan me niet voorstellen dat een god een mens schept met een bepaalde sexuele voorkeur, om deze vervolgens te gaan haten als deze mens acteert op deze gevoelens.

Dit is puur sado-massochisme. Sadistisch omdat hij een mens schept die in zijn ogen een verwerpelijke afwijking heeft. Deze mens kan hier niets aan veranderen en zal zijn leven lang moeite hebben wil hij voldoen aan gods verwachtingen.

Massochistisch omdat hij deze mens met zijn verwerpelijke moraal gaat haten.

quote:

Het woord 'haat' komt niet voor in Gods vocabulaire.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 22:45 schreef wijsneus het volgende:

[..]

http://www.statenvertaling.net/bijbel/psal/5.html
http://www.statenvertaling.net/bijbel/psal/11.html
http://www.statenvertaling.net/bijbel/spre/6.html

Ken je bijbel toch eens.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 23:23 schreef Knipoogje het volgende:
Ik kan in ieder geval met recht zeggen dat ik
- vergevingsgezinder ben dan God
- rechtvaardiger dan God
- Beter dan God.

Dit komt omdat ik de mensheid niet zou laten lijden, maar gewoon gelukkig zijn met elkaar voor eeuwig zonder alle poespas met enge ziektes, honger en oorlogen. God doet dat niet en maakt hem minder. Ik zou mensen de keus geven. Of leven in een paradijs, leven in de gewone wereld of leven in de hel. Ik zou mensen niet een valse vrije keus geven op straffe van eeuwig branden.

Dat maakt mij beter dan God. Er hoeft niet perse Kwaad aanwezig te zijn om Goed te doen. Er hoeft geen balans te zijn. Het leven kan ook 100% goed zijn, zonder zondeval. Ik had de mensheid bij lange niet zo laten leiden. Wat zeg ik? Ik had ze niet eens gestraft. Het was mijn eigen schepping immers en die heb ik lief.

Kortom, ik ben beter dan God. En het leuke is, een gelovige kan hier niet eens een tegenargument voor verzinnen, want wat ik zeg is gewoon waar. Een Goed Mens Is Beter, rechtvaardiger, vriendelijker en vergevingsgezinder dan God

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 23:23 schreef Knipoogje het volgende:
Ik kan in ieder geval met recht zeggen dat ik
- vergevingsgezinder ben dan God
- rechtvaardiger dan God
- Beter dan God.

Dit komt omdat ik de mensheid niet zou laten lijden, maar gewoon gelukkig zijn met elkaar voor eeuwig zonder alle poespas met enge ziektes, honger en oorlogen. God doet dat niet en maakt hem minder. Ik zou mensen de keus geven. Of leven in een paradijs, leven in de gewone wereld of leven in de hel. Ik zou mensen niet een valse vrije keus geven op straffe van eeuwig branden.

Dat maakt mij beter dan God. Er hoeft niet perse Kwaad aanwezig te zijn om Goed te doen. Er hoeft geen balans te zijn. Het leven kan ook 100% goed zijn, zonder zondeval. Ik had de mensheid bij lange niet zo laten leiden. Wat zeg ik? Ik had ze niet eens gestraft. Het was mijn eigen schepping immers en die heb ik lief.

Kortom, ik ben beter dan God. En het leuke is, een gelovige kan hier niet eens een tegenargument voor verzinnen, want wat ik zeg is gewoon waar. Een Goed Mens Is Beter, rechtvaardiger, vriendelijker en vergevingsgezinder dan God

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 23:52 schreef koningdavid het volgende:


Het christelijk geloof is zo prachtig.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Keuze? Tussen "het kwaad" en onderwerping? Nou dank u, maar ik weiger toe te geven aan chantage.

God

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 23:52 schreef koningdavid het volgende:
Jij geeft mensen geen keus. De mensheid kiest voor het kwaad en jij 'knipt' in je vingers en maakt alles ongedaan. Dat is pas een VALSE vrije wil.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nee hoor mijn beste David. Als er iemand voor het kwaad kiest, dan doet hij dat maar, maar een ander zal er niet het slachtoffer voor worden. Die persoon heeft namelijk helemaal de vrije keus om direct de hel in te duiken. Vrije keus toch?

En die mevrouw die geen zin heeft in een groepsverkrachting heeft de keus om niet verkracht te worden en die meneer die niet onthoofd wil worden met een Congonees kapmes heeft de keus om niet onthoofd te worden. DAT is vrije keus en vrije wil.

God doet dat niet. Die laat die mevrouw en die meneer lijden. En wat nog stoerder is? Ik hoef mijn eigen zoon er niet voor te offeren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
koningdavid

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:


Ik zou dus liever deze 'zucht' doorstaan om daarna in een volmaakt paradijs te leven, dan om eeuwig in jouw 'schijnparadijs' te leven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat echte paradijs blijft een kwestie van geloof natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:
Het lastige is dat het nu bij het discussieren aankomt op een geloofskwestie.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het klinkt cru, maar waar jij de een beschermt ontneem jij de ander zijn vrije wil. Om bijv. iemand zijn 'eigendom' te beschremen schakel jij de 'dief' al uit voordat hij iets gedaan heeft. Jij geeft in feite niemand dus de kans om te zondigen als zij dit willen, dit is geen vrije wil.

quote:

Het lastige is dat het nu bij het discussieren aankomt op een geloofskwestie. Volgens de bijbel greep de intrede van de zonde/het kwaad/ satan zo om zich heen dat er van een paradijs geen sprake meer kan zijn.

quote:

Jij probeert d.m.v. het schipperen met de vrije wil van de mens er een soort schijnparadijs van te maken. God geeft de mens een noodzakelijke straf (de dood) als deur om van dit vergane paradijs in het echte paradijs te komen.

quote:

Wij houden onze vrije wil, waarvan we de gevolgen vandaag de dag duidelijk kunnen zien, en we moeten dus de pijn dragen waar we zelf voor kiezen.

quote:

Ik zou dus liever deze 'zucht' doorstaan om daarna in een volmaakt paradijs te leven, dan om eeuwig in jouw 'schijnparadijs' te leven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:37 schreef Semisane het volgende:

Dus daarom worden ook gehandicapten, criminelen en politici geboren. _{Politici had ik uiteraard niet hoeven noemen, dus vallen al onder de eerste twee groepen.}

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:03 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Misschien wist? God is alwetend. Die wist. En dus was er geen risico dat hij bewust nam. Zie daar de onlogica. Hoor je wat je zegt? God stuurt ons bewust in een leerproces vol lijden, moorden,ellendes,ziektes. Een werkelijk goede God had het anders gedaan. Een leerproces zonder lijden -of op zijn minst met veel minder lijden- is prima mogelijk.

quote:

Het niet volgen van God had wel degelijk voordelen opgeleverd. Als Adam en Eva tegen God hadden gezegd 'je stuurt ons het paradijs uit? Wij blijven lekker zitten! Die straf is veel te hoog'. God heeft immers onderhandelingsvermogen in de mens gebouwd en rebelsheid. Dan hadden we nu nog in het paradijs gezeten. Maar nee, A+E volgden Gods order dat leidde tot de ellende waar we nu in zitten.

quote:

En als God A+E had gedwongen het paradijs verlaten, was er dus helemaal geen sprake van vrije wil.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Inderdaad. Ik ga er niet van uit dat God het wist. Mensen hebben vrije keuze en God gaat niet in het begin alles al zo plannen dat die keuze er eigenlijk niet toe doet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Wij hebben nu ook schijnvrije wil. Of hemel of hel. Het karakter van de mens is op een dusdanige manier geschapen dat dit geen echte vrije wil is.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Daar komt bij dat ik de mens beter had geschapen dan God. Mijn mens had namelijk simpelweg de behoefte niet gehad om de medemens te pijnigen. Eeuwigdurend paradijs. Ongetwijfeld komt er dan het tegenargument dat dit erg saai is maar in feite wil elke Christen dit ook dolgraag: naar de eeuwige hemel als ze dood zijn.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
En dan komt het argument dat men naar de hemel verlangt omdat dit aardse leven met alle oorlogen en ziektes nou niet echt prettig is. Zonder oorlogen en ziektes en hongersnoden is het nog steeds niet genieten. Je moet nog steeds hard werken; je moeder kan nog steeds onder een auto komen. Ongelukken gebeuren altijd en overal.

En toch was deze wereld beter geweest want er was geen oorlog geweest, geen ziektes en geen moorden,verkrachtingen,diefstallen e.d.. God heeft keuzes gemaakt. Duidelijk foute keuzes. Ten eerste heeft hij de mens dusdanig geschapen dat hij onherroepelijk de zondeval in zou gaan. Het karakter van de mens zelf was erop gemaakt om te leiden tot het eten van de appel. Ik had dat niet gedaan. Ten tweede heeft hij de mens zelf 'als straf' de zondeval ingejaagd, terwijl dit leidde tot leed van miljarden. Hij had ook een andere straf kunnen geven. Dat had ik gedaan.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
En dat maakt mij beter dan God. God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen. Met al God's haatgevoelens,lustgevoelens,rechtvaardigheidsgevoelens, moordgedachtes. De ene mens heeft iets meer van het een dan van het ander. In ons morele systeem bezit ik meer 'goede' eigenschappen dan 'slechte' (die zwaar leed veroorzaken zeg maar). Dat maakt mij beter.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Dit was Gods wil. Hij heeft het zo bedoeld. Hij wist immers dat we van de appel zouden eten en toch zette hij door. Hij had ook het karakter van Adam en Eva iets standvastigers kunnen creeren, maar dat deed hij bewust niet om ons de zondeval in te leiden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:Een schijnstraf. Zoals eerder gezegd hadden we nog steeds in het echte paradijs kunnen zitten als hij ons beter in elkaar had gezet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Ik kies er niet voor. God heeft voor mij gekozen; Adam & Eva hebben voor mij gekozen. Dat is dus geen vrije wil. Heel hypocriet dus. Je hebt het over wij dit en wij dat. God straft de hele mensheid om de daden van enkelen, maar als er beloond moet gaan worden kijkt hij per individueel geval. Een consequente God had iedereen de hemel ingezonden als enkelen zich volgens Gods wetten hadden gedragen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Ook een onzinopmerking. Als iedereen op hun 20e was gevraagd of ze nu ter plekke het paradijs in zouden willen dan had jij en 99% van de mensheid ja gezegd en niet er voor gekozen nog 60 jaar op deze aardbol rond te brengen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:19 schreef Knipoogje het volgende:
David, je mag kiezen:

* 80 jaar doorbrengen in een wereld als de onze en dan naar de werkelijke hemel
* 80 jaar doorbrengen in een wereld als de onze, maar zonder oorlog,ziektes en criminele activiteiten van de medemens maar verder met alle vrijheiden die we hebben en dan naar de werkelijke hemel.

Wat zou jij kiezen en waarom?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:32 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik zie trouwens het verschil niet tussen slaaf zijn en gedwongen worden kind van god te zijn koning david,

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:32 schreef BaajGuardian het volgende:
niet dat dit een discussie voor mij is aangezien die god van je allang dood is en net zo goed van vlees en bloed was en dan heb ik het niet over jezus, die bestond slechts uit meerdere personen en een vleugje sprookjes eromheen gewikkeld.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie wordt gedwongen kind van God te zijn dan? Je hebt vrije wil, beste vriend.
[..]

quote:

Zeitgeist ftw!

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:53 schreef koningdavid het volgende:
Wij zijn niet geschapen met 'haatgevoelens, lustgevoelens en moordgedachtes'. Dat is het gevolg van de 'boom van kennis van goed en kwaad.'

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:57 schreef MrData het volgende:

[..]

Waarom dan die boom daar uberhaupt neerzetten?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:51 schreef MrData het volgende:

[..]

Ik krijg er maar geen vat op wat God nou wel en niet kan of weet. Dat weet jij natuurlijk ook niet, maar je wordt door je eigen stellingen in een hoek gedrukt waardoor je gedwongen wordt toe te geven dat God bepaalde zaken niet kan voorspellen of weten (terwijl een debiel nog kan bedenken dat als je een koekjestrommel neerzet, de kinderen er misschien wat van snoepen), omdat god anders overkomt als een bewuste veroorzaker van kwaad en lijden.

Hoe kun je nou aan de ene kant zoveel macht en kracht aan god toeschrijven en aan de andere kant beweren dat zoiets simpels als vooruitdenken of gewoon iets NIET doen te moeilijk voor hem is?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:04 schreef MrData het volgende:
Mooie uitvlucht. Als er geen zak van klopt zal het wel symbolisch zijn of wat het een hele andere gebeurtenis! Beschrijf dan in de bijbel de echte gebeurtenis zou ik zeggen. En dat het iets anders was, hoe weet je dat?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, genetisch verval etc. is een gevolg van de vloek die na de eerste zonde over deze wereld uitgesproken werd. Voorheen bestond er helemaal geen dood of imperfectie. Na de zonde werd dan ook de toegang tot de boom des levens ontzegd.

quote:

[..]

Als je christen wordt besluit je voor jezelf dat je niet capabel genoeg bent om te voldoen aan Gods verwachtingen, je vraagt om vergeving voor de zonden die je begaan hebt en accepteert Jezus Christus als jouw koning en redder. Vanaf dat moment komt de heilige geest tot je en gaat via jou werken. Er begint een helingsproces waardoor je van binnenuit verandert. Het is dus noodzaak om zelf kleiner te worden en Jezus groter. Anders is het inderdaad allemaal toneelspel en een farce, dan verandert er van binnen niets. Jezus zegt zelf dat al het goede van de Vader komt, als jij jezelf dus op de borst klopt omdat je zo'n goede christen bent heb je het niet begrepen, alle credits dienen naar God te gaan met een gevoel van dankbaarheid en nederigheid als gevolg. Je speelt dus niet de rol van goede christen terwijl je in je hart hele andere dingen nastreeft, je verandert in een goede christen/groeit door de vrije wil om God te volgen en zijn genade als een gevolg daarvan.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:28 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het knabbelen van Adam en Eva aan de appel lijkt me anders een aardig imperfecte actie. Niet?

quote:

Het hele verhaal van Jezus aannemen en vanuit dankbaarheid leven ken ik. Dat verandert echter niets aan het feit dat de mens op een bepaalde wijze door God wordt geschapen en zijn hele leven zijn best moet doen om iets anders te worden dan hij in beginsel is. En als de mens deze transformatie niet ondergaat dan wacht hem een enkeltje hel, want zijn geloof in God was niet voldoende. En als de mens deze transformatie wel maakt mag God op de blote knieën bedankt worden want Hij was het die door zijn Heilige Geest hem veranderd heeft.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat isi een heel andere context. Ik heb het over fysiek bederf en de dood.
[..]

De mens IS niet zo geschapen door God, pas NA de zondeval kwam kwaadaardigheid in de wereld en veranderde de mens. Verder is God er vóór jou, Hij zal je helpen bij je transformatie als jij dat wil en daar om vraagt. Wat is er mis met dankbaarheid voor hulp naar een steeds beter mens worden omdat je dat zelf niet kan? Is dat geen godsgeschenk dat dankbaarheid verdient?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:14 schreef Lambiekje het volgende:
Onze beschaving heeft 1500/1600 jaar stil gestaan door dat geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Adam en Eva waren intelligente volwassenen met duidelijke instructies, geen kleine kinderen. Zij waren dus prima in staat om keuzes te maken als volwassenen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, het is heel vervelend inderdaad, maar het leven is een geschenk, je bent een kind van God gekroond met eer en glorie, dus dan kan je twee dingen doen, die waarheid accepteren en terug naar God keren zodat je leven alleen maar beter wordt of aan blijven rommelen en de negatieve gevolgen daarvan zelf ondergaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:57 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

sterker nog christenen hebben helemaal niet zelf bedacht

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:53 schreef koningdavid het volgende:


God heeft zichzelf een beperking opgelegd
[..]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:18 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Fout. Adam en Eva waren als 2 babies. Volwassen zoals wij kennen het concept tussen goed en kwaad. Dat hadden zij niet (dat verkregen ze pas na het eten van de appel). Liegen is een onbekend concept, niet luisteren wordt niet gezien als iets slechts zonder besef van goed en kwaad.

quote:

Als je vader zegt dat je iets niet mag en iemand anders zegt van wel op een moment dat je zelf geen besef van liegen waarheid, onwaarheid, goed en kwaad hebt dan zit de menselijke geest dusdanig in elkaar dat nieuwsgierigheid overwint. Dat wist God. Zo heeft hij ons immers inelkaar gezet. En vervolgens heeft hij ook ZELF de straf uitgekozen. Hij had ook anders kunnen straffen.

God is dus verantwoordelijk voor het verdoemen van de mensheid. Niemand anders. Vrije wil? Dacht het niet.

Alsof ik mieren schep er een appel bijzet en de hele hoop vernietig als ze aan de appel zitten.
Ja maar, die mieren werd niet verteld dat ze er niet van mochten eten. 'niet mogen' heeft geen betekenis als je geen Goed en geen Kwaad kent. Helemaal niet als het niet mogen wordt overreden door een overtuigend ander persoon die zegt dat het wel mag.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:20 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is mooi dat jij jezelf kan vinden in (een denominatie van) het christelijk geloof en daar zoveel vreugde en zin uit haalt. Maar er zitten mijns inziens te veel haken en ogen aan het christelijke verhaal om het als universele waarheid te beschouwen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat valt er niet te snappen aan 'Gij zult niet eten van de boom der kennis van goed en kwaad omdat gij dan zult sterven'. Iemand met de cognitieve vaardigheden van een volwassene zal die boodschap wel begrijpen hoor.,
[..]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God schiep eigenlijk alleen de eerste 2 mensen he, die waren gewoon heterosexueel. Wij zijn daar nakomelingen van.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:26 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Net zei je nog dat dood en imperfectie niet bestond voor de zondeval. Hoe moesten Adam en Eva weten wat 'sterven' inhield als ze niet bekend waren met de dood?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:27 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

En dat gelooft gij ..... brrrrrr

Denk dat je de lezing How old is the Earth van Kent Hovind moet kijken.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit topic heet 'Als God alle mensen geschapen heeft...' Dat is dus het uitgangspunt en in dit topic geldt het als waarheid. Ben je het binnen dat paradigma eens met mijn stelling of niet?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geen idee, maar ik ga er van uit dat ze wel begrepen wat het inhield, God zal het ze wel duidelijk hebben gemaakt, anders is het inderdaad niet zo eerlijk nee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nee, want ik geloof niet in erfzonde. Mijns inziens zijn de mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden. Niet voor de daden van de mensen vóór hen. Net zoals de mensen na mij niet verantwoordelijk zijn voor de daden die ik doe (goed of slecht).

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die heb ik al gezien, maar toch bedankt. Maar ik vroeg je net om ontopic te blijven... zou je dat willen doen ajb.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het christelijk geloof ben je ook verantwoordelijk voor je eigen daden. Het is jammer dat erfzonde bestaat (het is geen kwestie van erin geloven, we hebben immers allemaal gezondigd, erfzonde is een feit) maar zo is de situatie nu eenmaal. Dan kan je tegenstribbelen en je ogen ervoor sluiten of zoals ik al zei accepteren hoe het zit en terug naar God keren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag, is waarom het woordje 'zonde' niet 1 keer in het hele scheppingsverhaal voorkomt. Er staat nergens dat Evan of Adam zondigde, er staat alleen dat God wil voorkomen dat ze net als Hem ( of Hen, zoals het er letterlijk staat ) worden, en dat Hij ze daarom wegzendt.

Hoe kun je zondigen als je geen goed en kwaad kent? Zonde moet je in deze context denk ik zien als "afwijken van het pad wat God bedoelt heeft", maar als je daar geen kennis van hebt, dan kan Hij het je moeilijk aanrekenen, lijkt me. Het lijkt in dat geval wel voorbestemd dat het paradijs maar heel kort zou duren, en dat het de bedoeling van God was om de mens te laten vervallen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:35 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Als God het aan hen duidelijk had gemaakt bestond de dood (of in ieder geval de notie van dood) al voor de zondeval. Je kan niet zeggen "dood bestond niet voor de zondeval" en later "dood bestond wel voor de zondeval". Zeker niet als je claimt dat dit de waarheid is, aangezien die geen ruimte biedt voor paradoxen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:40 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

God heeft dus het slechte met ons voor ...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik me eigenlijk afvraag, is waarom het woordje 'zonde' niet 1 keer in het hele scheppingsverhaal voorkomt. Er staat nergens dat Evan of Adam zondigde, er staat alleen dat God wil voorkomen dat ze net als Hem ( of Hen, zoals het er letterlijk staat ) worden, en dat Hij ze daarom wegzendt.

Hoe kun je zondigen als je geen goed en kwaad kent? Zonde moet je in deze context denk ik zien als "afwijken van het pad wat God bedoelt heeft", maar als je daar geen kennis van hebt, dan kan Hij het je moeilijk aanrekenen, lijkt me. Het lijkt in dat geval wel voorbestemd dat het paradijs maar heel kort zou duren, en dat het de bedoeling van God was om de mens te laten vervallen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het fenomeen 'dood' bestond natuurlijk ook wel. Er staat dat Adam het land bewerkte, dit is ook een proces dat gepaard gaat met de dood van 'planten' en 'begroeiing'. Wellicht stierven dieren ook wel, daar is niks over bekend.
Dus Adam en Eva wisten best wat de 'dood' was, alleen het was niet van toepassing op de mens.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zondigen is geen feit. Een zonde is gedefinieerd in een ethische of theologische context, en die hoef je niet aan te nemen. Ik persoonlijk vind de erfzonde grote flauwekul, geloof ook niet in een absolute ethiek, en dus is er in mijn ogen niet zoiets als "zonde". Dat kun je dan alleen aan bepaalde definities binden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:49 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dan mag jij met Ali uitvechten of er zoiets als fysieke dood bestond voor de zondeval

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het laat zien dat mensen in een theologische context een verklaring proberen te zoeken voor het lijden, voor ethiek etcetera. Een Jood gelooft niet in de erfzonde. Die gelooft dat je neutraal geboren wordt, en dat je dan een neiging hebt naar het goede ( tov ) of naar het slechte ( ra'). De erfzonde heeft een hoop kromheid gebracht in de Christelijke theologie, en ook voor een hoop vrouwenonderdrukking. Het is, denk ik, een erg ongezond mensbeeld. Het Jodendom is in bepaalde opzichten veel genuanceerder dan het Christendom. Het losbreken van het Christendom van het het Joodse geloof heeft nogal wat idiote denkbeelden opgeleverd, als je het mij vraagt. De erfzonde is er één van.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zonde is ongehoorzaamheid aan God. Ongehoorzaamheid aan God staat gelijk aan afwijken van het pad wat God bedoeld heeft en dat is iets betreurenswaardigs omdat niemand er wat mee opschiet. Het is niet zo gek dat als we iets jammer vinden we het zonde vinden toch?

quote:

Er staat niet dat God wil voorkomen dat ze net als Hem worden, er staat dat Satan zegt dat God niet wil dat ze net als Hem worden. Maar Satan is een leugenaar. God wilde ons beschermen voor de kennis van het kwaad en het leed wat daaruit voortkomt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Planten zullen wel doodgegaan zijn ja, maar ik denk dieren en mensen niet. Alles en iedereen was veganistisch.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:58 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nee dat is zeker niet gek, maar daarmee weet je nog niet wat zonde is en wat niet. Wat zonde is wordt door mensen bepaald en dit verandert door de jaren/eeuwen heen. Hier voorbeelden noemen zou overbodig zijn. Daarom zou je je af kunnen vragen of zonde iets universeels, iets absoluuts is, of misschien gewoon een afgeleide van de menselijke moraal.

quote:

God wilde ons zó beschermen dat hij die boom als nog plaatste en precies vertelde wat er zou gebeuren als ze er van zouden eten. Daarmee introduceert God dus het kwaad in het mensenleven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:00 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat er fysieke dood en imperfectie bestonden voor de zondeval en daarmee de (door jou geïntroduceerde) paradox blijft staan. Wel of geen dood voor de zondeval?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het laat zien dat mensen in een theologische context een verklaring proberen te zoeken voor het lijden, voor ethiek etcetera. Een Jood gelooft niet in de erfzonde. Die gelooft dat je neutraal geboren wordt, en dat je dan een neiging hebt naar het goede ( tov ) of naar het slechte ( ra'). De erfzonde heeft een hoop kromheid gebracht in de Christelijke theologie, en ook voor een hoop vrouwenonderdrukking. Het is, denk ik, een erg ongezond mensbeeld. Het Jodendom is in bepaalde opzichten veel genuanceerder dan het Christendom. Het losbreken van het Christendom van het het Joodse geloof heeft nogal wat idiote denkbeelden opgeleverd, als je het mij vraagt. De erfzonde is er één van.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zonde wordt door de bijbel gedefinieerd, niet door de mens. De tien geboden en alle andere lessen in de bijbel blijven constant.

quote:

[..]

Oh, dus nu is God degene die ervoor zorgt dat mensen kwade dingen doen ofzo? Wat wil je nou met deze opmerking?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een plant is toch heel iets anders dan een mens of dier? Een plant heeft geen zenuwstelsel ofzo, misschien zou je het niet eens 'doodgaan' kunnen noemen bij het vergaan van een plant. Dus ik zeg nee, er was geen dood. Anders zou die hele waarschuwing ook nergens op slaan.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:16 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Als een plant niet dood kan gaan, leeft die ook niet. Een plant is dus een levenloos ding. Sorry maar ik vind je op dit punt niet sterk argumenteren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:15 schreef VonHinten het volgende:

[..]

In-ter-pre-ta-tie. Je kan absolute waarheid niet door schrift doorgeven, dat gaat mis. Dat zou God moeten weten. Iedere lezer leest door de bril van zijn eigen tijd, zijn eigen opvoeding, zijn eigen cultuur. De interpretatie van zonde verandert dus ook door de tijd. Het feit dat de gelovigen in de middeleeuwen met de bijbel in de hand ketters verbrandden, maar dat tegenwoordig met diezelfde bijbel in de hand wordt opgeroepen tot eenheid, tolerantie en verdraagzaamheid zegt toch al genoeg?

quote:

Jij stelt dat God ons wil beschermen voor het kwaad in de wereld. Ik merk sarcastisch op dat ik het plaatsen van een boom van Kennis van Goed en Kwaad en de waarschuwing: "niet van eten, want dan ga je dood" niet bij deze bescherming vind passen. Want God lijkt de mens te introduceren met het bestaan van kwaad door a) de boom te planten en b) de mens te waarschuwen voor de consequenties van het snoepen daarvan (nl. de dood).

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er valt ook weinig zinnigs over dit geneuzel te zeggen. Er was geen dood van mens en dier en planten dienden als voedsel, dus je zou kunnen zeggen dat er op dat gebied wel dood was. Zo tevreden?

quote:

Nee, genetisch verval etc. is een gevolg van de vloek die na de eerste zonde over deze wereld uitgesproken werd. Voorheen bestond er helemaal geen dood of imperfectie. Na de zonde werd dan ook de toegang tot de boom des levens ontzegd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:28 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Niks geneuzel. Voor de zondeval bestond er dus wél dood. Dit niet pas na de zondeval geïntroduceerd. Dáár ging het mij om.

Dit betekent dat je nog eens kan nadenken over de volgende uitspraak van je:
[..]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat valt er te interpreteren aan:

-tien geboden-

Ik vind dit zo duidelijk als wat. Hier iets anders van maken onder het mom van 'andere tijden' of 'andere cultuur' is hypocriet.

Het was overigens de Rooms katholieke kerk die ongehoorzamen aan de katholieke kerk verbrandden. Zij hebben ook veel protestanten afgeslacht en andere volkeren die de bijbel écht wilden volgen. Dat verschil moet je maken.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Met de vetgedrukte zin herhaal je dus precies mijn punt. De Roomse Kerk had een bepaalde interpretatie en de (diverse) protestantse bewegingen hadden een bijbelinterpretatie. Beide gebruikten de bijbel om hun houding te rechtvaardigen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef VonHinten het volgende:
Ik snap gewoon niet dat je de bijbel ziet als een boek waaruit je maar één waarheid en één interpretatie kan afleiden, omdat de praktijk iets anders leert. Kijk om je heen. Hoeveel verschillende interpretatie van de bijbel zijn er alleen al in Nederland? Zelfs per kerkgemeente verschilt het. Dat is helemaal niet erg of onbegrijpelijk, want geloof is iets persoonlijks en grotendeels gebaseerd op ervaring.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:46 schreef VonHinten het volgende:
Ik vermoeiend?
Misschien dat ik alvast aan het warmdraaien ben, kga zo naar een Religiedebat hier in Groningen..

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet dat er veel verschillende interpretaties zijn, maar er zijn ook veel onjuistheden en de enige standaard die we kunnen hanteren om te concluderen of iets juist is of niet is door de bijbel zelf erop na te slaan. Als de katholieke kerk 10 andere geboden houdt en heiligenbeelden maakt en ervoor buigt terwijl 1 van de originele bijbelgeboden is dat je dat niet hoort te doen, is er iets mis met de interpretatie van de katholieke kerk en dien je die leer niet te volgen. Zo kun je alle zogenaamde 'interpretaties' (doctrines) van alle denominaties nagaan en alle duidelijke onjuistheden aanwijzen en uiteindelijk kom je dan bij iets wat hoogstwaarschijnlijk het meest dicht zit bij hoe het geloof bedoeld is. Persoonlijke ervaring kan dat versterken en verduidelijken. Dat merk ik op het moment in mijn eigen leven, de zaken die ik wel leerde maar nog niet had ervaren begin ik nu 1 voor 1 te ervaren en te begrijpen en daarmee snap je ook steeds beter waarom bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze helemaal niet logisch zijn of overeenkomen met het karakter van God.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het geloof is wat de tijd met de bijbel heeft gedaan (was er niet een ander topic over het ontstaan van het nieuwe testament?) en wat jij toevallig geloofd dat goed is.

En daar maak jij dan de waarheid van. Ik hoop dat je beseft dat dat alleen maar jouw waarheid is. We hebben het hier alleen maar over jouw geloof, niet over een religie of DE waarheid.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat moet je daar nou weer gaan doen? Zou je je er niet eerst wat meer in verdiepen voordat je er over in discussie gaat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar. De bijbel moet de standaard blijven. De betrouwbaarheid van de bijbeltexten is met zorgt gecontroleerd bij de samenstelling van het canon.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we het nou ontopic houden.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:31 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Inderdaad - wat een verzameling kromme zinnen. Nog een keertje proberen dan maar.

Ik kan me niet voorstellen dat een god een mens schept met een bepaalde sexuele voorkeur, om deze vervolgens te gaan haten als deze mens acteert op deze gevoelens.

Dit is puur sado-massochisme. Sadistisch omdat hij een mens schept die in zijn ogen een verwerpelijke afwijking heeft. Deze mens kan hier niets aan veranderen en zal zijn leven lang moeite hebben wil hij voldoen aan gods verwachtingen.

Massochistisch omdat hij deze mens met zijn verwerpelijke moraal gaat haten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:56 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

De vrije wil te branden of kind van god te zijn is geen vrije wil.
[..]

Zeitgeist heeft daar geen klap mee te maken vriend, eerder 'zelf nadenken ftw.