Als God alle mensen geschapen heeft...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 23:52 schreef koningdavid het volgende:


Het christelijk geloof is zo prachtig.

Keuze? Tussen "het kwaad" en onderwerping? Nou dank u, maar ik weiger toe te geven aan chantage.

God

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Keuze? Tussen "het kwaad" en onderwerping? Nou dank u, maar ik weiger toe te geven aan chantage.

God

Onderwerping?

Romeinen 8:
15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

Wij zijn geen slaven, maar kinderen van God. Wij zijn de verloren zoon die bij thuiskomst niet straf krijgt maar een feestmaal! (Lukas 15)

God is goed!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 23:52 schreef koningdavid het volgende:
Jij geeft mensen geen keus. De mensheid kiest voor het kwaad en jij 'knipt' in je vingers en maakt alles ongedaan. Dat is pas een VALSE vrije wil.

Nee hoor mijn beste David. Als er iemand voor het kwaad kiest, dan doet hij dat maar, maar een ander zal er niet het slachtoffer voor worden. Die persoon heeft namelijk helemaal de vrije keus om direct de hel in te duiken. Vrije keus toch?

En die mevrouw die geen zin heeft in een groepsverkrachting heeft de keus om niet verkracht te worden en die meneer die niet onthoofd wil worden met een Congonees kapmes heeft de keus om niet onthoofd te worden. DAT is vrije keus en vrije wil.

God doet dat niet. Die laat die mevrouw en die meneer lijden. En wat nog stoerder is? Ik hoef mijn eigen zoon er niet voor te offeren.

God's schoonheid 'bewijzen' door zijn eigen woorden te quoten. .

Nou ja, zijn 'eigen' woorden dan.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nee hoor mijn beste David. Als er iemand voor het kwaad kiest, dan doet hij dat maar, maar een ander zal er niet het slachtoffer voor worden. Die persoon heeft namelijk helemaal de vrije keus om direct de hel in te duiken. Vrije keus toch?

En die mevrouw die geen zin heeft in een groepsverkrachting heeft de keus om niet verkracht te worden en die meneer die niet onthoofd wil worden met een Congonees kapmes heeft de keus om niet onthoofd te worden. DAT is vrije keus en vrije wil.

God doet dat niet. Die laat die mevrouw en die meneer lijden. En wat nog stoerder is? Ik hoef mijn eigen zoon er niet voor te offeren.

Het klinkt cru, maar waar jij de een beschermt ontneem jij de ander zijn vrije wil. Om bijv. iemand zijn 'eigendom' te beschremen schakel jij de 'dief' al uit voordat hij iets gedaan heeft. Jij geeft in feite niemand dus de kans om te zondigen als zij dit willen, dit is geen vrije wil.

Het lastige is dat het nu bij het discussieren aankomt op een geloofskwestie. Volgens de bijbel greep de intrede van de zonde/het kwaad/ satan zo om zich heen dat er van een paradijs geen sprake meer kan zijn. Jij probeert d.m.v. het schipperen met de vrije wil van de mens er een soort schijnparadijs van te maken. God geeft de mens een noodzakelijke straf (de dood) als deur om van dit vergane paradijs in het echte paradijs te komen. Wij houden onze vrije wil, waarvan we de gevolgen vandaag de dag duidelijk kunnen zien, en we moeten dus de pijn dragen waar we zelf voor kiezen. Maar in vergelijking met het perfecte eeuwige leven dat we zullen krijgen, is dit imperfecte leven niks meer dan een 'zucht'.

Ik zou dus liever deze 'zucht' doorstaan om daarna in een volmaakt paradijs te leven, dan om eeuwig in jouw 'schijnparadijs' te leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2007 00:39:19 ]

koningdavid

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
koningdavid

Bonny StClaire

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:


Ik zou dus liever deze 'zucht' doorstaan om daarna in een volmaakt paradijs te leven, dan om eeuwig in jouw 'schijnparadijs' te leven.

Dat echte paradijs blijft een kwestie van geloof natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat echte paradijs blijft een kwestie van geloof natuurlijk.

Daar is geen woord aan gelogen:

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:
Het lastige is dat het nu bij het discussieren aankomt op een geloofskwestie.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het klinkt cru, maar waar jij de een beschermt ontneem jij de ander zijn vrije wil. Om bijv. iemand zijn 'eigendom' te beschremen schakel jij de 'dief' al uit voordat hij iets gedaan heeft. Jij geeft in feite niemand dus de kans om te zondigen als zij dit willen, dit is geen vrije wil.

Wij hebben nu ook schijnvrije wil. Of hemel of hel. Het karakter van de mens is op een dusdanige manier geschapen dat dit geen echte vrije wil is.

Daar komt bij dat ik de mens beter had geschapen dan God. Mijn mens had namelijk simpelweg de behoefte niet gehad om de medemens te pijnigen. Eeuwigdurend paradijs. Ongetwijfeld komt er dan het tegenargument dat dit erg saai is maar in feite wil elke Christen dit ook dolgraag: naar de eeuwige hemel als ze dood zijn.

En dan komt het argument dat men naar de hemel verlangt omdat dit aardse leven met alle oorlogen en ziektes nou niet echt prettig is. Zonder oorlogen en ziektes en hongersnoden is het nog steeds niet genieten. Je moet nog steeds hard werken; je moeder kan nog steeds onder een auto komen. Ongelukken gebeuren altijd en overal.

En toch was deze wereld beter geweest want er was geen oorlog geweest, geen ziektes en geen moorden,verkrachtingen,diefstallen e.d.. God heeft keuzes gemaakt. Duidelijk foute keuzes. Ten eerste heeft hij de mens dusdanig geschapen dat hij onherroepelijk de zondeval in zou gaan. Het karakter van de mens zelf was erop gemaakt om te leiden tot het eten van de appel. Ik had dat niet gedaan. Ten tweede heeft hij de mens zelf 'als straf' de zondeval ingejaagd, terwijl dit leidde tot leed van miljarden. Hij had ook een andere straf kunnen geven. Dat had ik gedaan.

En dat maakt mij beter dan God. God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen. Met al God's haatgevoelens,lustgevoelens,rechtvaardigheidsgevoelens, moordgedachtes. De ene mens heeft iets meer van het een dan van het ander. In ons morele systeem bezit ik meer 'goede' eigenschappen dan 'slechte' (die zwaar leed veroorzaken zeg maar). Dat maakt mij beter.

quote:

Het lastige is dat het nu bij het discussieren aankomt op een geloofskwestie. Volgens de bijbel greep de intrede van de zonde/het kwaad/ satan zo om zich heen dat er van een paradijs geen sprake meer kan zijn.

Dit was Gods wil. Hij heeft het zo bedoeld. Hij wist immers dat we van de appel zouden eten en toch zette hij door. Hij had ook het karakter van Adam en Eva iets standvastigers kunnen creeren, maar dat deed hij bewust niet om ons de zondeval in te leiden.

quote:

Jij probeert d.m.v. het schipperen met de vrije wil van de mens er een soort schijnparadijs van te maken. God geeft de mens een noodzakelijke straf (de dood) als deur om van dit vergane paradijs in het echte paradijs te komen.

Een schijnstraf. Zoals eerder gezegd hadden we nog steeds in het echte paradijs kunnen zitten als hij ons beter in elkaar had gezet.

quote:

Wij houden onze vrije wil, waarvan we de gevolgen vandaag de dag duidelijk kunnen zien, en we moeten dus de pijn dragen waar we zelf voor kiezen.

Ik kies er niet voor. God heeft voor mij gekozen; Adam & Eva hebben voor mij gekozen. Dat is dus geen vrije wil. Heel hypocriet dus. Je hebt het over wij dit en wij dat. God straft de hele mensheid om de daden van enkelen, maar als er beloond moet gaan worden kijkt hij per individueel geval. Een consequente God had iedereen de hemel ingezonden als enkelen zich volgens Gods wetten hadden gedragen.

quote:

Ik zou dus liever deze 'zucht' doorstaan om daarna in een volmaakt paradijs te leven, dan om eeuwig in jouw 'schijnparadijs' te leven.

Ook een onzinopmerking. Als iedereen op hun 20e was gevraagd of ze nu ter plekke het paradijs in zouden willen dan had jij en 99% van de mensheid ja gezegd en niet er voor gekozen nog 60 jaar op deze aardbol rond te brengen.

David, je mag kiezen:

* 80 jaar doorbrengen in een wereld als de onze en dan naar de werkelijke hemel
* 80 jaar doorbrengen in een wereld als de onze, maar zonder oorlog,ziektes en criminele activiteiten van de medemens maar verder met alle vrijheiden die we hebben en dan naar de werkelijke hemel.

Wat zou jij kiezen en waarom?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:37 schreef Semisane het volgende:

Dus daarom worden ook gehandicapten, criminelen en politici geboren. _{Politici had ik uiteraard niet hoeven noemen, dus vallen al onder de eerste twee groepen.}

zo waar

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

Misschien wist? God is alwetend. Die wist. En dus was er geen risico dat hij bewust nam. Zie daar de onlogica. Hoor je wat je zegt? God stuurt ons bewust in een leerproces vol lijden, moorden,ellendes,ziektes. Een werkelijk goede God had het anders gedaan. Een leerproces zonder lijden -of op zijn minst met veel minder lijden- is prima mogelijk.

Het niet volgen van God had wel degelijk voordelen opgeleverd. Als Adam en Eva tegen God hadden gezegd 'je stuurt ons het paradijs uit? Wij blijven lekker zitten! Die straf is veel te hoog'. God heeft immers onderhandelingsvermogen in de mens gebouwd en rebelsheid. Dan hadden we nu nog in het paradijs gezeten. Maar nee, A+E volgden Gods order dat leidde tot de ellende waar we nu in zitten.

En als God A+E had gedwongen het paradijs verlaten, was er dus helemaal geen sprake van vrije wil.

"Ik heb jullie gemaakt met een zwak karakter waarvan ik wist dat de kans 100% was dat dit uiteindelijk het doemscenario in zou leiden"

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:03 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Misschien wist? God is alwetend. Die wist. En dus was er geen risico dat hij bewust nam. Zie daar de onlogica. Hoor je wat je zegt? God stuurt ons bewust in een leerproces vol lijden, moorden,ellendes,ziektes. Een werkelijk goede God had het anders gedaan. Een leerproces zonder lijden -of op zijn minst met veel minder lijden- is prima mogelijk.

Inderdaad. Ik ga er niet van uit dat God het wist. Mensen hebben vrije keuze en God gaat niet in het begin alles al zo plannen dat die keuze er eigenlijk niet toe doet.

quote:

Het niet volgen van God had wel degelijk voordelen opgeleverd. Als Adam en Eva tegen God hadden gezegd 'je stuurt ons het paradijs uit? Wij blijven lekker zitten! Die straf is veel te hoog'. God heeft immers onderhandelingsvermogen in de mens gebouwd en rebelsheid. Dan hadden we nu nog in het paradijs gezeten. Maar nee, A+E volgden Gods order dat leidde tot de ellende waar we nu in zitten.

Dit is een beetje onzin he. Als Gods ultieme wil is dat iets gebeurt of niet gebeurt zal het ook wel/niet gebeuren.

quote:

En als God A+E had gedwongen het paradijs verlaten, was er dus helemaal geen sprake van vrije wil.

Dat slaat ook nergens op, God had ze vantevoor gewaarschuwd.

Ik zie trouwens het verschil niet tussen slaaf zijn en gedwongen worden kind van god te zijn koning david, niet dat dit een discussie voor mij is aangezien die god van je allang dood is en net zo goed van vlees en bloed was en dan heb ik het niet over jezus, die bestond slechts uit meerdere personen en een vleugje sprookjes eromheen gewikkeld.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Inderdaad. Ik ga er niet van uit dat God het wist. Mensen hebben vrije keuze en God gaat niet in het begin alles al zo plannen dat die keuze er eigenlijk niet toe doet.

Ik krijg er maar geen vat op wat God nou wel en niet kan of weet. Dat weet jij natuurlijk ook niet, maar je wordt door je eigen stellingen in een hoek gedrukt waardoor je gedwongen wordt toe te geven dat God bepaalde zaken niet kan voorspellen of weten (terwijl een debiel nog kan bedenken dat als je een koekjestrommel neerzet, de kinderen er misschien wat van snoepen), omdat god anders overkomt als een bewuste veroorzaker van kwaad en lijden.

Hoe kun je nou aan de ene kant zoveel macht en kracht aan god toeschrijven en aan de andere kant beweren dat zoiets simpels als vooruitdenken of gewoon iets NIET doen te moeilijk voor hem is?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Wij hebben nu ook schijnvrije wil. Of hemel of hel. Het karakter van de mens is op een dusdanige manier geschapen dat dit geen echte vrije wil is.

Bedoel je dat de psyche van de mens zo in elkaar zit dat er geen ruimte is voor vrije wil?
Dat ben ik niet met je eens, maar dat is een hele andere discussie.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Daar komt bij dat ik de mens beter had geschapen dan God. Mijn mens had namelijk simpelweg de behoefte niet gehad om de medemens te pijnigen. Eeuwigdurend paradijs. Ongetwijfeld komt er dan het tegenargument dat dit erg saai is maar in feite wil elke Christen dit ook dolgraag: naar de eeuwige hemel als ze dood zijn.

Volgens de bijbel is de mens ook niet geschapen met de behoefte om de medemens te pijnigen. Dit is pas gekomen bij de zondeval, toen de mens at van de boom van kennis van goed en kwaad. Die boom staat duidelijk symbool voor iets anders, maar wat weet ik niet precies.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
En dan komt het argument dat men naar de hemel verlangt omdat dit aardse leven met alle oorlogen en ziektes nou niet echt prettig is. Zonder oorlogen en ziektes en hongersnoden is het nog steeds niet genieten. Je moet nog steeds hard werken; je moeder kan nog steeds onder een auto komen. Ongelukken gebeuren altijd en overal.

En toch was deze wereld beter geweest want er was geen oorlog geweest, geen ziektes en geen moorden,verkrachtingen,diefstallen e.d.. God heeft keuzes gemaakt. Duidelijk foute keuzes. Ten eerste heeft hij de mens dusdanig geschapen dat hij onherroepelijk de zondeval in zou gaan. Het karakter van de mens zelf was erop gemaakt om te leiden tot het eten van de appel. Ik had dat niet gedaan. Ten tweede heeft hij de mens zelf 'als straf' de zondeval ingejaagd, terwijl dit leidde tot leed van miljarden. Hij had ook een andere straf kunnen geven. Dat had ik gedaan.

Het enige dat je God kunt 'verwijten' is dat hij de mens heeft geschapen met een vrije wil. Hoewel dat de grootste gave is die wij hebben ontvangen, heeft dat helaas negatief voor ons uitgepakt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
En dat maakt mij beter dan God. God heeft de mens naar zijn evenbeeld geschapen. Met al God's haatgevoelens,lustgevoelens,rechtvaardigheidsgevoelens, moordgedachtes. De ene mens heeft iets meer van het een dan van het ander. In ons morele systeem bezit ik meer 'goede' eigenschappen dan 'slechte' (die zwaar leed veroorzaken zeg maar). Dat maakt mij beter.

Wij zijn niet geschapen met 'haatgevoelens, lustgevoelens en moordgedachtes'. Dat is het gevolg van de 'boom van kennis van goed en kwaad.'

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Dit was Gods wil. Hij heeft het zo bedoeld. Hij wist immers dat we van de appel zouden eten en toch zette hij door. Hij had ook het karakter van Adam en Eva iets standvastigers kunnen creeren, maar dat deed hij bewust niet om ons de zondeval in te leiden.

Het was niet Gods wil en Hij heeft het ook niet zo bedoeld. God heeft zichzelf een beperking opgelegd als het om de mensheid gaat. Hij geeft ons namelijk vrije wil. Dit maakt ons geen robotten van God. Daarom gebeurt ook niet alles volgens zijn wil. Of hij dan van tevoren wist of Adam en Eva van de boom gingen eten, poeh, dat is een vraag die bijna niet te beantwoorden is. Je komt dan in conflict met zijn alwetendheid en vrije wil en Gods tijdloosheid en ons begrip 'tijd'. Een vraagstuk die mij voorlopig te boven gaat, maar ik heb er ook nog niet uitvoerig over nagedacht.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:Een schijnstraf. Zoals eerder gezegd hadden we nog steeds in het echte paradijs kunnen zitten als hij ons beter in elkaar had gezet.

Een zwakke redenering. Volgens mij staat in de filosofie bekend als 'supererogation'. Waarom kan alles niet 1 procent beter? Waarom heeft God de aarde niet groter gemaakt? Waarom heeft God de aarde niet met meer grondstoffen gemaakt? etc.

God heeft ons 'goed' gemaakt. En hij geeft ons alsnog de kans om perfect te zijn. Het enige dat gevraagd wordt is dat wij deze horde, het aardse leven, nemen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Ik kies er niet voor. God heeft voor mij gekozen; Adam & Eva hebben voor mij gekozen. Dat is dus geen vrije wil. Heel hypocriet dus. Je hebt het over wij dit en wij dat. God straft de hele mensheid om de daden van enkelen, maar als er beloond moet gaan worden kijkt hij per individueel geval. Een consequente God had iedereen de hemel ingezonden als enkelen zich volgens Gods wetten hadden gedragen.

De hele mensheid is besmet door de zonden van onze voorouders. Volgens de bijbel is zonde zoiets ingrijpends dat het de 'perfectie' van het paradijs gelijk aantastte. Satan had immers macht gekregen.
De zonde gaat als het ware van generatie op generatie door. Min of meer vergelijkbaar met een 'crack-baby'. Als de moeder tijdens de zwangerschap drugsverslaafd is, is de baby dat vaak ook bij de geboorte.
Dit is niet de wil van God, maar de gevolgen van onze vrije wil + het kwaad.
Volgens jou is het onterecht omdat voor één mens iedereen gestraft wordt. Maar vergeet niet dat door één mens iedereen ook gered is.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:16 schreef Knipoogje het volgende:
Ook een onzinopmerking. Als iedereen op hun 20e was gevraagd of ze nu ter plekke het paradijs in zouden willen dan had jij en 99% van de mensheid ja gezegd en niet er voor gekozen nog 60 jaar op deze aardbol rond te brengen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:19 schreef Knipoogje het volgende:
David, je mag kiezen:

* 80 jaar doorbrengen in een wereld als de onze en dan naar de werkelijke hemel
* 80 jaar doorbrengen in een wereld als de onze, maar zonder oorlog,ziektes en criminele activiteiten van de medemens maar verder met alle vrijheiden die we hebben en dan naar de werkelijke hemel.

Wat zou jij kiezen en waarom?

De tweede uiteraard, het probleem is, dat dit niet een realistische voorstelling is. Het komt weer aan op een geloofskwestie, je moet namelijk inzien hoe ingrijpend zonde/ het kwaad is volgens de bijbel.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:32 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik zie trouwens het verschil niet tussen slaaf zijn en gedwongen worden kind van god te zijn koning david,

Wie wordt gedwongen kind van God te zijn dan? Je hebt vrije wil, beste vriend.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:32 schreef BaajGuardian het volgende:
niet dat dit een discussie voor mij is aangezien die god van je allang dood is en net zo goed van vlees en bloed was en dan heb ik het niet over jezus, die bestond slechts uit meerdere personen en een vleugje sprookjes eromheen gewikkeld.

Zeitgeist ftw!

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie wordt gedwongen kind van God te zijn dan? Je hebt vrije wil, beste vriend.
[..]

De vrije wil te branden of kind van god te zijn is geen vrije wil.

quote:

Zeitgeist ftw!

Zeitgeist heeft daar geen klap mee te maken vriend, eerder 'zelf nadenken ftw.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:53 schreef koningdavid het volgende:
Wij zijn niet geschapen met 'haatgevoelens, lustgevoelens en moordgedachtes'. Dat is het gevolg van de 'boom van kennis van goed en kwaad.'

Waarom dan die boom daar uberhaupt neerzetten?

Omdat god een sadist was.

Ja meer kan ik er ook niet van maken. Het kon 2 kanten opgaan: of ze aten niet van de boom, of wel. Op het wel eten staat een gruwelijke straf die ook nog eens doorwerkt op miljarden onschuldigen op de generaties daarna. Denk dan na en plaats die hele boom niet. Af en toe lijkt god zo onnozel te zijn...misschien zijn wij wel het niveau van god ontstegen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:57 schreef MrData het volgende:

[..]

Waarom dan die boom daar uberhaupt neerzetten?

Naar mijn idee stond er helemaal geen boom. Er is iets gebeurd wat veel complexer is dan wij weten. De boom van kennis van goed en kwaad is duidelijk iets symbolisch, net als de boom des levens. De 'vrucht': iets symbolisch. De 'slang: symboliek.
Wat er dan ook precies gebeurd is, is lastig vast te stellen. Maar de theologische boodschap van het verhaal is volstrekt duidelijk.

Mooie uitvlucht. Als er geen zak van klopt zal het wel symbolisch zijn of wat het een hele andere gebeurtenis! Beschrijf dan in de bijbel de echte gebeurtenis zou ik zeggen. En dat het iets anders was, hoe weet je dat?

edit: of er nou wel of geen echte boom stond, het principe blijft hetzelfde. Wij zitten nu met een vloek opgezadeld door een beslissing die niet de onze is, en ook nog eens in de hand is gewekt door god zelf.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:51 schreef MrData het volgende:

[..]

Ik krijg er maar geen vat op wat God nou wel en niet kan of weet. Dat weet jij natuurlijk ook niet, maar je wordt door je eigen stellingen in een hoek gedrukt waardoor je gedwongen wordt toe te geven dat God bepaalde zaken niet kan voorspellen of weten (terwijl een debiel nog kan bedenken dat als je een koekjestrommel neerzet, de kinderen er misschien wat van snoepen), omdat god anders overkomt als een bewuste veroorzaker van kwaad en lijden.

Hoe kun je nou aan de ene kant zoveel macht en kracht aan god toeschrijven en aan de andere kant beweren dat zoiets simpels als vooruitdenken of gewoon iets NIET doen te moeilijk voor hem is?

Adam en Eva waren intelligente volwassenen met duidelijke instructies, geen kleine kinderen. Zij waren dus prima in staat om keuzes te maken als volwassenen.

Ik zeg niet dat God het niet kán voorspellen. Ik geloof in de vrije keuze en na het maken van een keuze reageert God daar op. Ik heb dit de laatste tijd sterk gemerkt in mijn eigen leven, met mijn eigen ervaringen. Enkele keren keuzes gemaakt die niet in lijn zijn met wat God voor ogen heeft met een leeg gevoel als gevolg. God had zich teruggetrokken, zo voel ik dat. Dat is wat de bijbel ook zegt, de 'comforter' zoals de heilige geest genoemd wordt, komt tot je, zal je alles leren, en trekt zich terug als jij dat wenst. Dat terugtrekken voelde ik echt na het maken van die keuzes en wat daarop volgde. Ik ben verantwoordelijk voor mijn keuzes en daarmee ook voor mijn lijden. Met God aan je zijde is er namelijk veel minder sprake van leed. Al ben je allebei je benen kwijt of heb je ernstige ziekten, zelfs dan kan je nog opgewekt blijven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:04 schreef MrData het volgende:
Mooie uitvlucht. Als er geen zak van klopt zal het wel symbolisch zijn of wat het een hele andere gebeurtenis! Beschrijf dan in de bijbel de echte gebeurtenis zou ik zeggen. En dat het iets anders was, hoe weet je dat?

Ik zeg niet dat er geen 'zak van klopt'. De theologische boodschap is volstrekt duidelijk, net als in Genesis 1. Maar ik geloof dat Genesis 1,2 (schepping) en Genesis 3 (zondeval) symboliek is. Waarom? Omdat het overduidelijk 'symbolisch' geschreven is. Het scheppingsverhaal kent een refrein en literaire figuren. De zondeval kent ook verschillende symbolische thema's die bijv. in Openbaringen (weer symboliek) terugkomen.

Over zaken die ons voorstellingsvermogen te boven gaan schreef men vaak symbolisch. Jezus vertelde ook symbolische gelijkenissen. Een slimme manier om, wat voor intellect je ook hebt, te begrijpen wat de boodschap is.

Nog zo'n voorbeeld van een mooi symbolisch stukje:
Jesaja 40:
12 Wie heeft de wateren met holle hand omvat,
de hemel gemeten met een ellenmaat?
Wie heeft het stof van de aarde met een maatlepel afgepast?
Wie heeft de bergen gewogen op een weegschaal,
de heuvels met balans en gewichten?

We weten niet alles maar we weten wat we moeten weten.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, genetisch verval etc. is een gevolg van de vloek die na de eerste zonde over deze wereld uitgesproken werd. Voorheen bestond er helemaal geen dood of imperfectie. Na de zonde werd dan ook de toegang tot de boom des levens ontzegd.

Het knabbelen van Adam en Eva aan de appel lijkt me anders een aardig imperfecte actie. Niet?

quote:

[..]

Als je christen wordt besluit je voor jezelf dat je niet capabel genoeg bent om te voldoen aan Gods verwachtingen, je vraagt om vergeving voor de zonden die je begaan hebt en accepteert Jezus Christus als jouw koning en redder. Vanaf dat moment komt de heilige geest tot je en gaat via jou werken. Er begint een helingsproces waardoor je van binnenuit verandert. Het is dus noodzaak om zelf kleiner te worden en Jezus groter. Anders is het inderdaad allemaal toneelspel en een farce, dan verandert er van binnen niets. Jezus zegt zelf dat al het goede van de Vader komt, als jij jezelf dus op de borst klopt omdat je zo'n goede christen bent heb je het niet begrepen, alle credits dienen naar God te gaan met een gevoel van dankbaarheid en nederigheid als gevolg. Je speelt dus niet de rol van goede christen terwijl je in je hart hele andere dingen nastreeft, je verandert in een goede christen/groeit door de vrije wil om God te volgen en zijn genade als een gevolg daarvan.

Het hele verhaal van Jezus aannemen en vanuit dankbaarheid leven ken ik. Dat verandert echter niets aan het feit dat de mens op een bepaalde wijze door God wordt geschapen en zijn hele leven zijn best moet doen om iets anders te worden dan hij in beginsel is. En als de mens deze transformatie niet ondergaat dan wacht hem een enkeltje hel, want zijn geloof in God was niet voldoende. En als de mens deze transformatie wel maakt mag God op de blote knieën bedankt worden want Hij was het die door zijn Heilige Geest hem veranderd heeft.

De boom was een test omdat er een crisis was.Lucifer wilde als God zijn, hij was jaloers op Jezus Christus die vereerd werd als God (terecht). God werd dus niet goed begrepen door zijn eigen creatie. De mens is er om deze crisis 'op te lossen', om God werkelijk te begrijpen doordat we dezelfde eigenschappen als God hebben, namelijk vrije keuze, capaciteit om leven voort te brengen, heerschappij, creativiteit. Hierdoor kunnen mensen God beter begrijpen en begrijpen waarom zijn manier van heerschappij logisch en eerlijk is. Je hebt 'regels' en grenzen nodig ter bescherming als je gelukkig wil zijn, je kan niet zomaar alles doen waar je zin in hebt, daar heb je alleen jezelf en anderen mee. Lucifer haat de mens door deze eigenschappen, vooral het feit dat wij leven voort kunnen brengen en dit is dan ook iets wat hij constant probeert te perverteren (dit zien we genoeg in het dagelijks leven lijkt me). Hij wilde de mens laten weten hoe hij over God denkt, hoe God volgens hem werkelijk in elkaar steekt, dan zouden Adam en Eva God nooit dienen volgens hem. Hiervoor kreeg hij de kans bij de boom der kennis van goed en kwaad.

Misschien wist God wel dat het fout zou gaan maar hij was bereid om de consequenties te dragen. Hij is niet voor niets naar de aarde gekomen om te lijden en te sterven voor ons opdat wij gered kunnen worden. Uiteindelijk hangt het van je eigen keuze af of je gered zal worden, hou je van zondigen dan draag je daar ook de gevolgen voor. Zonde kan namelijk niet bestaan als je een gelukkige, liefdevolle wereld wil. De dood is de enige rechtvaardige straf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 12:58:48 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:28 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het knabbelen van Adam en Eva aan de appel lijkt me anders een aardig imperfecte actie. Niet?

Dat isi een heel andere context. Ik heb het over fysiek bederf en de dood.

quote:

Het hele verhaal van Jezus aannemen en vanuit dankbaarheid leven ken ik. Dat verandert echter niets aan het feit dat de mens op een bepaalde wijze door God wordt geschapen en zijn hele leven zijn best moet doen om iets anders te worden dan hij in beginsel is. En als de mens deze transformatie niet ondergaat dan wacht hem een enkeltje hel, want zijn geloof in God was niet voldoende. En als de mens deze transformatie wel maakt mag God op de blote knieën bedankt worden want Hij was het die door zijn Heilige Geest hem veranderd heeft.

De mens IS niet zo geschapen door God, pas NA de zondeval kwam kwaadaardigheid in de wereld en veranderde de mens. Verder is God er vóór jou, Hij zal je helpen bij je transformatie als jij dat wil en daar om vraagt. Wat is er mis met dankbaarheid voor hulp naar een steeds beter mens worden omdat je dat zelf niet kan? Is dat geen godsgeschenk dat dankbaarheid verdient?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat isi een heel andere context. Ik heb het over fysiek bederf en de dood.
[..]

De mens IS niet zo geschapen door God, pas NA de zondeval kwam kwaadaardigheid in de wereld en veranderde de mens. Verder is God er vóór jou, Hij zal je helpen bij je transformatie als jij dat wil en daar om vraagt. Wat is er mis met dankbaarheid voor hulp naar een steeds beter mens worden omdat je dat zelf niet kan? Is dat geen godsgeschenk dat dankbaarheid verdient?

Er is helemaal niets mis met hulp. Graag zelfs. Maar dan moet je wel eerst aannemen dat je hulp nodig hebt. Een christen die gelooft in erfzonde zal erkennen dat hij hulp nodig heeft en deze hulp aanvaarden. Ik heb echter moeite met het feit dat de mens er niet voor kiest om geboren te worden, dus ook onmogelijk kan worden opgezadeld met zoiets als erfzonde. Althans, als er een rechtvaardige God bestaat. En kom nu niet aan met "de mens heeft zelf voor de zonde gezorgd in de wereld", want daar heeft een pasgeboren baby anno 2007 weinig mee te maken. Dat maakt het opzadelen van het kind met erfzonde niet minder onrechtvaardig van God.

Ja, het is heel vervelend inderdaad, maar het leven is een geschenk, je bent een kind van God gekroond met eer en glorie, dus dan kan je twee dingen doen, die waarheid accepteren en terug naar God keren zodat je leven alleen maar beter wordt of aan blijven rommelen en de negatieve gevolgen daarvan zelf ondergaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

Ik zie die stelling juist andersom, door geloven in God, levert pure ellende op.

Christomdom heeft ALLES kapot gemaakt. Maar dan ook echt alles. Onze beschaving heeft 1500/1600 jaar stil gestaan door dat geloof. Oh jullie geloven niet, dood maken. Indiers, indianen, incas, mayas aboriginals. hupsakee dood maken.

En dan nog wat volgens my is God niet blij met jouw hobby.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:14 schreef Lambiekje het volgende:
Onze beschaving heeft 1500/1600 jaar stil gestaan door dat geloof.

Ssssst ga eens terug naar je BNW hok.

Lambiekje wil je het topic ajb niet verpesten? Wat jij bedoelt is de heerschappij van de Rooms Katholieke kerk. Dat wordt al in andere topics behandeld.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Adam en Eva waren intelligente volwassenen met duidelijke instructies, geen kleine kinderen. Zij waren dus prima in staat om keuzes te maken als volwassenen.

Fout. Adam en Eva waren als 2 babies. Volwassen zoals wij kennen het concept tussen goed en kwaad. Dat hadden zij niet (dat verkregen ze pas na het eten van de appel). Liegen is een onbekend concept, niet luisteren wordt niet gezien als iets slechts zonder besef van goed en kwaad.

Als je vader zegt dat je iets niet mag en iemand anders zegt van wel op een moment dat je zelf geen besef van liegen waarheid, onwaarheid, goed en kwaad hebt dan zit de menselijke geest dusdanig in elkaar dat nieuwsgierigheid overwint. Dat wist God. Zo heeft hij ons immers inelkaar gezet. En vervolgens heeft hij ook ZELF de straf uitgekozen. Hij had ook anders kunnen straffen.

God is dus verantwoordelijk voor het verdoemen van de mensheid. Niemand anders. Vrije wil? Dacht het niet.

Alsof ik mieren schep er een appel bijzet en de hele hoop vernietig als ze aan de appel zitten.
Ja maar, die mieren werd niet verteld dat ze er niet van mochten eten. 'niet mogen' heeft geen betekenis als je geen Goed en geen Kwaad kent. Helemaal niet als het niet mogen wordt overreden door een overtuigend ander persoon die zegt dat het wel mag.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, het is heel vervelend inderdaad, maar het leven is een geschenk, je bent een kind van God gekroond met eer en glorie, dus dan kan je twee dingen doen, die waarheid accepteren en terug naar God keren zodat je leven alleen maar beter wordt of aan blijven rommelen en de negatieve gevolgen daarvan zelf ondergaan.

Het is mooi dat jij jezelf kan vinden in (een denominatie van) het christelijk geloof en daar zoveel vreugde en zin uit haalt. Maar er zitten mijns inziens te veel haken en ogen aan het christelijke verhaal om het als universele waarheid te beschouwen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:57 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

sterker nog christenen hebben helemaal niet zelf bedacht

ja wel ... ze hebben de "zoon van god" ook wel genaamd Jezus bedacht. Die beste man heeft nimmer bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:53 schreef koningdavid het volgende:


God heeft zichzelf een beperking opgelegd
[..]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:18 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Fout. Adam en Eva waren als 2 babies. Volwassen zoals wij kennen het concept tussen goed en kwaad. Dat hadden zij niet (dat verkregen ze pas na het eten van de appel). Liegen is een onbekend concept, niet luisteren wordt niet gezien als iets slechts zonder besef van goed en kwaad.

Wat valt er niet te snappen aan 'Gij zult niet eten van de boom der kennis van goed en kwaad omdat gij dan zult sterven'. Iemand met de cognitieve vaardigheden van een volwassene zal die boodschap wel begrijpen hoor.,

quote:

Als je vader zegt dat je iets niet mag en iemand anders zegt van wel op een moment dat je zelf geen besef van liegen waarheid, onwaarheid, goed en kwaad hebt dan zit de menselijke geest dusdanig in elkaar dat nieuwsgierigheid overwint. Dat wist God. Zo heeft hij ons immers inelkaar gezet. En vervolgens heeft hij ook ZELF de straf uitgekozen. Hij had ook anders kunnen straffen.

God is dus verantwoordelijk voor het verdoemen van de mensheid. Niemand anders. Vrije wil? Dacht het niet.

Alsof ik mieren schep er een appel bijzet en de hele hoop vernietig als ze aan de appel zitten.
Ja maar, die mieren werd niet verteld dat ze er niet van mochten eten. 'niet mogen' heeft geen betekenis als je geen Goed en geen Kwaad kent. Helemaal niet als het niet mogen wordt overreden door een overtuigend ander persoon die zegt dat het wel mag.

Wat een lading smoesjes zeg. Ik hoop dat je niet op deze manier denkt over alle stomme dingen die je zelf hebt gedaan en nog steeds doet. Het gaat niet om goed of kwaad maar om gehoorzaamheid. En daar was God heel duidelijk over. Kleine kinderen snappen al dat ze straf krijgen als ze stoute dingen doen en daarvoor gewaarschuwd zijn.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:20 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is mooi dat jij jezelf kan vinden in (een denominatie van) het christelijk geloof en daar zoveel vreugde en zin uit haalt. Maar er zitten mijns inziens te veel haken en ogen aan het christelijke verhaal om het als universele waarheid te beschouwen.

Dit topic heet 'Als God alle mensen geschapen heeft...' Dat is dus het uitgangspunt en in dit topic geldt het als waarheid. Ben je het binnen dat paradigma eens met mijn stelling of niet?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat valt er niet te snappen aan 'Gij zult niet eten van de boom der kennis van goed en kwaad omdat gij dan zult sterven'. Iemand met de cognitieve vaardigheden van een volwassene zal die boodschap wel begrijpen hoor.,
[..]

Net zei je nog dat dood en imperfectie niet bestond voor de zondeval. Hoe moesten Adam en Eva weten wat 'sterven' inhield als ze niet bekend waren met de dood?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God schiep eigenlijk alleen de eerste 2 mensen he, die waren gewoon heterosexueel. Wij zijn daar nakomelingen van.

En dat gelooft gij ..... brrrrrr

Denk dat je de lezing How old is the Earth van Kent Hovind moet kijken.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:26 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Net zei je nog dat dood en imperfectie niet bestond voor de zondeval. Hoe moesten Adam en Eva weten wat 'sterven' inhield als ze niet bekend waren met de dood?

Geen idee, maar ik ga er van uit dat ze wel begrepen wat het inhield, God zal het ze wel duidelijk hebben gemaakt, anders is het inderdaad niet zo eerlijk nee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:27 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

En dat gelooft gij ..... brrrrrr

Denk dat je de lezing How old is the Earth van Kent Hovind moet kijken.

Die heb ik al gezien, maar toch bedankt. Maar ik vroeg je net om ontopic te blijven... zou je dat willen doen ajb.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit topic heet 'Als God alle mensen geschapen heeft...' Dat is dus het uitgangspunt en in dit topic geldt het als waarheid. Ben je het binnen dat paradigma eens met mijn stelling of niet?

Nee, want ik geloof niet in erfzonde. Mijns inziens zijn de mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden. Niet voor de daden van de mensen vóór hen. Net zoals de mensen na mij niet verantwoordelijk zijn voor de daden die ik doe (goed of slecht).

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geen idee, maar ik ga er van uit dat ze wel begrepen wat het inhield, God zal het ze wel duidelijk hebben gemaakt, anders is het inderdaad niet zo eerlijk nee.

Als God het aan hen duidelijk had gemaakt bestond de dood (of in ieder geval de notie van dood) al voor de zondeval. Je kan niet zeggen "dood bestond niet voor de zondeval" en later "dood bestond wel voor de zondeval". Zeker niet als je claimt dat dit de waarheid is, aangezien die geen ruimte biedt voor paradoxen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:32 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nee, want ik geloof niet in erfzonde. Mijns inziens zijn de mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden. Niet voor de daden van de mensen vóór hen. Net zoals de mensen na mij niet verantwoordelijk zijn voor de daden die ik doe (goed of slecht).

Volgens het christelijk geloof ben je ook verantwoordelijk voor je eigen daden. Het is jammer dat erfzonde bestaat (het is geen kwestie van erin geloven, we hebben immers allemaal gezondigd, erfzonde is een feit) maar zo is de situatie nu eenmaal. Dan kan je tegenstribbelen en je ogen ervoor sluiten of zoals ik al zei accepteren hoe het zit en terug naar God keren.

Wat ik me eigenlijk afvraag, is waarom het woordje 'zonde' niet 1 keer in het hele scheppingsverhaal voorkomt. Er staat nergens dat Evan of Adam zondigde, er staat alleen dat God wil voorkomen dat ze net als Hem ( of Hen, zoals het er letterlijk staat ) worden, en dat Hij ze daarom wegzendt.

Hoe kun je zondigen als je geen goed en kwaad kent? Zonde moet je in deze context denk ik zien als "afwijken van het pad wat God bedoelt heeft", maar als je daar geen kennis van hebt, dan kan Hij het je moeilijk aanrekenen, lijkt me. Het lijkt in dat geval wel voorbestemd dat het paradijs maar heel kort zou duren, en dat het de bedoeling van God was om de mens te laten vervallen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die heb ik al gezien, maar toch bedankt. Maar ik vroeg je net om ontopic te blijven... zou je dat willen doen ajb.

En wat vind gij er van?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens het christelijk geloof ben je ook verantwoordelijk voor je eigen daden. Het is jammer dat erfzonde bestaat (het is geen kwestie van erin geloven, we hebben immers allemaal gezondigd, erfzonde is een feit) maar zo is de situatie nu eenmaal. Dan kan je tegenstribbelen en je ogen ervoor sluiten of zoals ik al zei accepteren hoe het zit en terug naar God keren.

Nee, zondigen is geen feit. Een zonde is gedefinieerd in een ethische of theologische context, en die hoef je niet aan te nemen. Ik persoonlijk vind de erfzonde grote flauwekul, geloof ook niet in een absolute ethiek, en dus is er in mijn ogen niet zoiets als "zonde". Dat kun je dan alleen aan bepaalde definities binden.