Als God alle mensen geschapen heeft...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik vind inderdaad het een stuk duidelijker en logischer dan hoe jij het presenteert. Dat topic over de drie-eenheid heeft mij juist meer bevestiging gegeven. Logisch nadenken wil vaak ook nogal eens helpen bij interpreteren, niet alles hoeft voorgekauwd te worden.

Maar dergelijke denkbeelden zijn juist niet logisch te interpreteren of rechtstreeks uit de tekst te halen, daarvoor is het dogmatiek.

Ja we zijn het daar niet over eens. Ik vind het wel duidelijk, jij niet, klaar.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja we zijn het daar niet over eens. Ik vind het wel duidelijk, jij niet, klaar.

En zo vind iemand anders zijn Katholieke leer, Kaballa, boek der Mormonen of wat dan ook heel duidelijk. Mooi toch, meningsverschillen. En daar moet dan de ene waarheid tussen zitten. We zoeken nog even verder

Je hoeft niet te zoeken hoor:
http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En zo vind iemand anders zijn Katholieke leer, Kaballa, boek der Mormonen of wat dan ook heel duidelijk. Mooi toch, meningsverschillen. En daar moet dan de ene waarheid tussen zitten. We zoeken nog even verder

Is het volgens jou uberhaupt mogelijk om de waarheid te kennen?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:03 schreef BaajGuardian het volgende:
Je hoeft niet te zoeken hoor:
http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html

Da's een site over het oude Babylonië die bepaalde invloeden van de Babylonische religie in het Jodendom en Christendom aanstipt. Da's niets nieuws, dat erkennen zelfs veel theologen. Het Babylonische scheppingsverhaal, de Zikkoerats, de Gilgamesh epos, dat zijn niet bepaald wereldschokkende dingen lijkt me.

Waar zeg ik dat ik wil schockeren dan?
Het is simpelweg het antwoord.

Daar komen alle afgoden vandaan, inclusief de god van de joden, de moslims en jawel de lucifer (god) van de christenen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is het volgens jou uberhaupt mogelijk om de waarheid te kennen?

Wat is "de waarheid"? Ik geloof in kennis. Daar durf ik gegronde uitspreken over te doen. Ik heb zelf religieuze neigingen, maar dat komt omdat ik iemand ben die gefascineerd is en verwonderd is. Om bijvoorbeeld Christen te worden moet je echter een groot deel van je logisch denken uitzetten. Ik kan de schepping om me heen niet rijmen met een gevestigde religie. Ik zie religies als mechanismes om met die fascinatie en verwondering om te gaan, net als wetenschap. Doordat mensen zo graag willen dat hun denkbeeld in deze waar is, gaan ze het zwart wit maken en restricties opleggen. Een mooi voorbeeld daarvan is het scheppingsverhaal. Volgens veel Christenen moet dat wel vrij letterlijk gebeurd zijn, want wat hebben we aan een symbolisch en figuurlijk verhaal? Het bevestigd je idee van een duidelijk afgebakende waarheid niet. Dat staat me erg tegen. Het doet het hele verhaal teniet. Zodra je Christelijk wordt, komen er allemaal vragen: waarom doet God dit, waarom die overdaad aan universum, waarom maakt-Ie zo'n poppenspel van het leven, waarom heeft-Ie het kwaad geschapen, waarom heeft hij de zoektocht naar "de waarheid" zo afhankelijk van cultuur, opvoeding, intelligientie en karakter gemaakt, etc. Een religieuze overtuiging zet mensen ertoe om de absurditeit van dergelijke denkbeelden te negeren, en dan wordt er geprobeerd om het recht te praten. Dat anderen dat doen is hun goed recht, aan mij is het niet besteed.

Ik durf niet te zeggen of er een "waarheid" is. Ik geloof dat logica en wetenschap de meest objectieve uitspraken kan doen. Theologie vind ik gevoelsmatig erg mooi, maar om er echt gegronde uitspraken mee te doen, daarvoor is het flauwekul. De bijbel zie ik als een bron van wijsheid, en een bron van politieke, maatschappelijke en culturele denkbeelden waar extra kracht achter wordt gezet door te stellen dat het van God komt. Mensenwerk.

Om kort te zijn: het heeft naar mijn idee een bijzonder dikke betonnen plaat nodig om te geloven dat één specifiek geloof, en één specifieke denominatie daarvan de weg naar "de waarheid" is. Die plaat wordt dan geloof genoemd. Ik krijg steeds meer moeite om daar respect voor op te brengen.

Verder lees ik ook in bepaalde posts weinig nuance. Het is vaak dat "alles of niks" verhaal. Dat is denk ik ook een reden dat veel mensen, die een bepaalde ( extreme ) manier van leven hebben gehad, zich vaak aangetrokken voelen door religie en "bekeerd worden". Het vervangt een uiterste door een ander uiterste. Kennelijk vergt het meer moeite om een gematigd leven te leiden.

Kennis van wat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kennis van wat?

Kennis van zaken waar je uitspraken over kunt doen en goed kunt definieren in een logisch raamwerk. Kennis moet voldoen aan bepaalde regels, anders creëer je een oneindige willekeur. Het bestaan van God is geen kennis. Het bestaan van atomen wel. Het bestaan van een absolute ethiek is geen kennis, het rekenkundig systeem wel. Enzovoort.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kennis van zaken waar je uitspraken over kunt doen en goed kunt definieren in een logisch raamwerk. Kennis moet voldoen aan bepaalde regels, anders creëer je een oneindige willekeur. Het bestaan van God is geen kennis. Het bestaan van atomen wel. Het bestaan van een absolute ethiek is geen kennis, het rekenkundig systeem wel. Enzovoort.

Maar er is altijd een sprake van een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. Waar leg jij de grens bij het aannemen van iets als kennis van feiten?

Nouja het is wel zo dat alles wat je kunt bedenken op een zekere hoogte moet bestaan, anders kan je het niet bedenken in de eeuwige aftakkingen van de kern.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kennis van wat?

Waar ben jij eigenlijk naar op zoek. Welke antwoorden en welke waarheid wil jij horen? En wat ga je daar mee doen?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar ben jij eigenlijk naar op zoek. Welke antwoorden en welke waarheid wil jij horen? En wat ga je daar mee doen?

De waarheid van dit leven natuurlijk. Als ik die niet weet heeft mijn leven niet zo veel zin, dan blijf ik maar aanklooien zonder te weten waar ik nou eigenlijk mee bezig ben, zonder doel. Maar dat is niet altijd zo geweest, pas toen ik alternatieve verklaringen te horen kreeg op vragen die ik over deze wereld is het balletje gaan rollen en ben ik er verder ingedoken.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar er is altijd een sprake van een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. Waar leg jij de grens bij het aannemen van iets als kennis van feiten?

Als wetenschapper neem ik nooit iets voor de volle 100% aan. Je gaat altijd uit van een bepaalde waarschijnlijkheid, en die waarschijnlijkheid is een weegfactor die je meeneemt in je argumenten. Vaak neem je de consensus over die waarschijnlijkheid aan, soms wijk je af van de gevestigde denkbeelden. Theologie zie ik niet als kennis, omdat het niet onder het logische valt. Ik kan niet stellen dat ik zeker weet of er een God bestaat of niet, want het is geen kennis. En als het kennis was, dan kon je het nog niet met 100% zekerheid vaststellen.

Daarbij komt ook een stuk pragmatisme om de hoek kijken. Een theorie is in mijn ogen niet "waar", ze beschrijft, en op basis van falsificatie kijk je of je het een "feit" noemt. De relativiteitstheorie, quantummechanica, de evolutietheorie, getaltheorie, dat zijn allemaal theorieën die je met vrij grote zekerheid als feit kunt bestempelen. Dat betekent in mijn ogen niet dat het waarheden zijn, maar dat het een heel goed beeld geeft van onze schepping. Dat ze misschien niet volledig zijn of dat er aanpassingen nodig zijn, is dan weer een ander verhaal.

Daarbij vind ik persoonlijk religie te menselijk, te simpel en naief om ook maar enigszins als kandidaat te staan voor het zijn van een "absolute waarheid". Als er al zoiets bestaat, is het veel abstracter, eleganter en logischer. Maar daar spreekt mijn wetenschappelijke kant. Ik ervaar veel zaken uit religie alleen als erg mooi zolang je het niet al te serieus neemt en het pragmatisch benaderd.

Wat is er niet logisch aan God? In welk opzicht is het ontstaan van iets uit niets logischer dan een eeuwige God?

Een gevoel van eeuwigheid heb ik weleens gehad onder invloed van psychedelische drugs, alsof tijd niet meer bestaat. Het ontstaan van iets uit niets is echter nog nooit waargenomen. In mijn wereld is een eeuwige God dus een stuk logischer.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De waarheid van dit leven natuurlijk. Als ik die niet weet heeft mijn leven niet zo veel zin, dan blijf ik maar aanklooien zonder te weten waar ik nou eigenlijk mee bezig ben, zonder doel. Maar dat is niet altijd zo geweest, pas toen ik alternatieve verklaringen te horen kreeg op vragen die ik over deze wereld is het balletje gaan rollen en ben ik er verder ingedoken.

Als je echt op zoek bent naar de waarheid dan blijf je vragen stellen todat alles klopt. Jij stelt in 25% van je posts dat God het zo bedacht heeft of dat het zo in de bijbel staat. Ik vind het prima dat je iets wilt geloven, maar dan moet je niet stellen dat je op zoek bent naar de waarheid.

De waarheid is heel simpel. Je bent een berg cellen en over een paar jaar ben je dood. Geen reden, geen zin, helemaal niks. Jij vind die waarheid niet bevredigend en gaat op zoek naar meer. Dat mag, maar het is niet de waarheid.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je echt op zoek bent naar de waarheid dan blijf je vragen stellen todat alles klopt. Jij stelt in 25% van je posts dat God het zo bedacht heeft of dat het zo in de bijbel staat. Ik vind het prima dat je iets wilt geloven, maar dan moet je niet stellen dat je op zoek bent naar de waarheid.

De waarheid is heel simpel. Je bent een berg cellen en over een paar jaar ben je dood. Geen reden, geen zin, helemaal niks. Jij vind die waarheid niet bevredigend en gaat op zoek naar meer. Dat mag, maar het is niet de waarheid.

Oke.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is er niet logisch aan God? In welk opzicht is het ontstaan van iets uit niets logischer dan een eeuwige God?

Een gevoel van eeuwigheid heb ik weleens gehad onder invloed van psychedelische drugs, alsof tijd niet meer bestaat. Het ontstaan van iets uit niets is echter nog nooit waargenomen. In mijn wereld is een eeuwige God dus een stuk logischer.

Lees dit topic nog eens kritisch door.

Waarom zou een God van liefde zo'n ingewikkeld universum maken? Waar zijn natuurwetten voor nodig als je almachtig bent? Wat moet je met zwarte gaten als je belangrijkste creatie (de mens) er verder toch niets mee kan. Waar heb je een uitdijend heelal van 15 miljard jaar oud voor nodig? Wat voor nut hebben quarks en bacteriën voor nut in een simpel door God gecreëerd zonnestelsel met op de hemelboog geschilderde sterren?

God is voor mij geen bevredigend antwoord op de complexiteit van de werkelijkheid.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is er niet logisch aan God? In welk opzicht is het ontstaan van iets uit niets logischer dan een eeuwige God?

Een gevoel van eeuwigheid heb ik weleens gehad onder invloed van psychedelische drugs, alsof tijd niet meer bestaat. Het ontstaan van iets uit niets is echter nog nooit waargenomen. In mijn wereld is een eeuwige God dus een stuk logischer.

Omdat je daarmee iets introduceert wat niet meer aan je regels hoeft te voldoen. Zoals ik zei, daarmee creëer je een enorme willekeur. Wetenschappers stellen inderdaad vaak dat "het universum uit niets is ontstaan". Dat wordt vaak vertaald als "kosmologen weten absoluut zeker dat het universum er zomaar, uit het niets, opeens was". Dat is niet waar. Metingen wijzen uit dat er zoiets als een oerknal is geweest, en het oerknalmodel is uitermate succesvol in het beschrijven van het universum op grote schaal. Dan neem ik zo'n theorie aan als "waar". Feit is, dat we niet weten wat er aan de oorsprong ligt van het universum. Dat is een fysisch/mathematische vraag. Als je dan poneert "ej, dat was God!" dan ga je 5 eeuwen terug de tijd in, en bak je er een simpele theologische stelling van. Terwijl je met wetenschap bezig was.

Als ik aanschouw dat als ik een stuk ijzer een paar keer verhit en weer afkoel dat het daardoor steviger wordt, kan ik ook zeggen "dat doet God". Ik kan ook proberen om het fysisch te benaderen, en dan blijkt er een hele logische verklaring voor te zijn. Het singulariteitenprobleem ( want daar hebben we het nu over ) is een ontzettend gecompliceerd probleem, maar hopelijk niet onoplosbaar.

Dat in jouw wereld een eeuwige God logisch klinkt, is omdat jij God niet als normaal concept beschouwd, en daarom is er niks op tegen om het eeuwig te laten zijn. Ik werk alleen met logische concepten die aan regels zijn gebonden, en een God die eeuwig is en geen oorzaak kent is in mijn ogen net zo apart als een universum dat eeuwig is en geen oorzaak kent.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De waarheid is heel simpel. Je bent een berg cellen en over een paar jaar ben je dood. Geen reden, geen zin, helemaal niks. Jij vind die waarheid niet bevredigend en gaat op zoek naar meer. Dat mag, maar het is niet de waarheid.

Ah, nog iemand die de waarheid kent

Je maakt je schuldig aan exact hetzelfde waar je Ali_Kannibali van beschuldigt, da's best treffend. Ali beroept zich op de Bijbel, jij beroept je op de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, nog iemand die de waarheid kent

Je maakt je schuldig aan exact hetzelfde waar je Ali_Kannibali van beschuldigt, da's best treffend. Ali beroept zich op de Bijbel, jij beroept je op de wetenschap.

Met dat verschil dat ik een zin-van-het-leven wil overwegen als daar duidelijke aanwijzingen, misschien zelfs bewijs voor is.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Met dat verschil dat ik een zin-van-het-leven wil overwegen als daar duidelijke aanwijzingen, misschien zelfs bewijs voor is.

Wat de zin van het leven is, is alleen een relevante vraag in theologisch oogpunt. Niet in wetenschappelijk oogpunt. Ik ben erg benieuwd aan wat voor aanwijzingen of bewijzen jij denkt. De wetenschappelijke aanwijzing dat de Judaïstische God bestaat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat de zin van het leven is, is alleen een relevante vraag in theologisch oogpunt. Niet in wetenschappelijk oogpunt. Ik ben erg benieuwd aan wat voor aanwijzingen of bewijzen jij denkt. De wetenschappelijke aanwijzing dat de Judaïstische God bestaat?

Ik vind het niet noodzakelijk zingeving te koppelen aan een God. Als er een God is heb je wel meteen zin, maar zin zonder God kan ook.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het niet noodzakelijk zingeving te koppelen aan een God. Als er een God is heb je wel meteen zin, maar zin zonder God kan ook.

Noem es een voorbeeld?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Noem es een voorbeeld?

Je hebt in de eerste plaats relatieve zin. Zo ben ik zinvol voor mijn familie en Ghandi was zinvol voor de mensheid. In spiritueel opzicht zou ieder individu (of iedere ziel als je in reïncarnatie geloofd) zin kunnen hebben voor een groter geheel dan alleen de mensheid.

Zin heeft natuurlijk alleen objectieve betekenis als er een groter doel is. God is daarin geen antwoord want wat is de zin van God?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt in de eerste plaats relatieve zin. Zo ben ik zinvol voor mijn familie en Ghandi was zinvol voor de mensheid. In spiritueel opzicht zou ieder individu (of iedere ziel als je in reïncarnatie geloofd) zin kunnen hebben voor een groter geheel dan alleen de mensheid.

Zin heeft natuurlijk alleen objectieve betekenis als er een groter doel is. God is daarin geen antwoord want wat is de zin van God?

Ok, ik had het niet over relatieve zin, maar over absolute zin. Ik vroeg me al af of je een absolute zin kon bedenken zonder er theologie bij te betrekken.

Wat zou je verstaan onder een absolute zin dan? Als er een god zou zijn die zin zou moeten geven aan mijn leven is ook dat een relatieve zin. Je verschuift alleen maar het probleem.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, ik had het niet over relatieve zin, maar over absolute zin. Ik vroeg me al af of je een absolute zin kon bedenken zonder er theologie bij te betrekken.

Dan heb je een doel nodig.

Als het doel is om het heelal te overspoelen met menselijke genen heeft Werner von Braun duidelijk een zinvol bestaan geleid en hebben we meteen antwoord op de vraag waarom er 6 miljoen joden zijn vermoord.

Als het doel verlichting is dan heeft het leven van de Dalai Lama en een uurtje meditatie per dag veel meer zin.

Je zult voor zingeving een doel moeten formuleren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-09-2007 23:36:40 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Wat zou je verstaan onder een absolute zin dan? Als er een god zou zijn die zin zou moeten geven aan mijn leven is ook dat een relatieve zin. Je verschuift alleen maar het probleem.

Ik voel een nieuw topic aankomen!

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat valt er niet te snappen aan 'Gij zult niet eten van de boom der kennis van goed en kwaad omdat gij dan zult sterven'. Iemand met de cognitieve vaardigheden van een volwassene zal die boodschap wel begrijpen hoor.,

Niet als iemand anders die net zo betrouwbaar is als God (zonder concept van goed of kwaad bestaat er voor Adam/Eva niet zoiets als onbetrouwbaarheid) zegt dat ze niet zullen sterven als ze er van eten en vervolgens inspeelt op de zucht naar kennis en de eindeloze nieuwsgierigheid van de mens die God zelf in de mens ingebouwd heeft

quote:

Wat een lading smoesjes zeg. Ik hoop dat je niet op deze manier denkt over alle stomme dingen die je zelf hebt gedaan en nog steeds doet. Het gaat niet om goed of kwaad maar om gehoorzaamheid. En daar was God heel duidelijk over. Kleine kinderen snappen al dat ze straf krijgen als ze stoute dingen doen en daarvoor gewaarschuwd zijn.

Adam en Eva hadden geen concept van gehoorzaamheid, straf of stoute dingen. Deze termen vallen allemaal onder goed/kwaad besef. Ongehoorzaamheid of gehoorzaamheid, dat zei Adam en Eva NIETS. Ongehoorzaam zijn is namelijk Kwaad en gehoorzaam Goed (en zelfs dat hangt van de situatie af).

Je blijft de situatie bekijken vanuit JOUW volwassen besef inclusief het bijbehorende goed/kwaad besef. Adam en Eva hadden dat niet. Zij waren als kinderen, hopeloos naief. Kinderen gaan ook met vreemde mannen mee met snoepjes ondanks dat papa zei dat dit niet mocht. Deze kinderen worden vervolgens verkracht of mishandeld (als ze al niet vermoord worden) en zitten daarna met een levenslang trauma. En het erge is: In Adam en Eva's geval is het is niet de vreemde man die het snoepje aanbood die ze iets aandoet, maar het is papa (God) zelf die eigenhandig Adam en Eva en al hun nakomelingen een levenslang trauma bezorgt.

Lekkere god is dat. Een moreel mens noemt zo iemand een monster. En dat maakt ons humaner dan God. God schiep ons naar zijn evenbeeld, maar velen van ons zijn hem inmiddels in rechtvaardigheid en qua naastenliefde ontstegen. Waaronder ik. En mijn buurman denk ik. Aardige man. En moeder Theresa ook. Dankzij het monster God sterven de kindertjes in Afrika van de honger omdat hij het nodig vond om zijn schepping keihard en buitenproportioneel te straffen en dankzij mij en mijn buurman en de hulpdiensten in Afrika die mijn geld op de goede plek doen belanden worden er een paar gered.

Om het nog eens samen te vatten:

Adam en Eva begaan een misstapje dat een kindlievende vader met de mantel der liefde zou bedekken. Deze vader deed dat niet. In plaats daarvan creeert hij een situatie waar hij mensen elkaar met miljoenen tegelijk laat afslachten onder het mom 'ze doen het zelf'. Disgusting. God is schuldig aan elke moord en niemand anders. Hij maakte ons zoals we zijn. Hij alleen is verantwoordelijk. En jij aanbidt dat beest, dat monster. Je bent ziek in je hoofd

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:29 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Niet als iemand anders die net zo betrouwbaar is als God (zonder concept van goed of kwaad bestaat er voor Adam/Eva niet zoiets als onbetrouwbaarheid) zegt dat ze niet zullen sterven als ze er van eten en vervolgens inspeelt op de zucht naar kennis en de eindeloze nieuwsgierigheid van de mens die God zelf in de mens ingebouwd heeft
[..]

Adam en Eva hadden geen concept van gehoorzaamheid, straf of stoute dingen. Deze termen vallen allemaal onder goed/kwaad besef. Ongehoorzaamheid of gehoorzaamheid, dat zei Adam en Eva NIETS. Ongehoorzaam zijn is namelijk Kwaad en gehoorzaam Goed (en zelfs dat hangt van de situatie af).

Je blijft de situatie bekijken vanuit JOUW volwassen besef inclusief het bijbehorende goed/kwaad besef. Adam en Eva hadden dat niet. Zij waren als kinderen, hopeloos naief. Kinderen gaan ook met vreemde mannen mee met snoepjes ondanks dat papa zei dat dit niet mocht. Deze kinderen worden vervolgens verkracht of mishandeld (als ze al niet vermoord worden) en zitten daarna met een levenslang trauma. En het erge is: In Adam en Eva's geval is het is niet de vreemde man die het snoepje aanbood die ze iets aandoet, maar het is papa (God) zelf die eigenhandig Adam en Eva en al hun nakomelingen een levenslang trauma bezorgt.

Lekkere god is dat. Een moreel mens noemt zo iemand een monster. En dat maakt ons humaner dan God. God schiep ons naar zijn evenbeeld, maar velen van ons zijn hem inmiddels in rechtvaardigheid en qua naastenliefde ontstegen. Waaronder ik. En mijn buurman denk ik. Aardige man. En moeder Theresa ook. Dankzij het monster God sterven de kindertjes in Afrika van de honger omdat hij het nodig vond om zijn schepping keihard en buitenproportioneel te straffen en dankzij mij en mijn buurman en de hulpdiensten in Afrika die mijn geld op de goede plek doen belanden worden er een paar gered.

Om het nog eens samen te vatten:

Adam en Eva begaan een misstapje dat een kindlievende vader met de mantel der liefde zou bedekken. Deze vader deed dat niet. In plaats daarvan creeert hij een situatie waar hij mensen elkaar met miljoenen tegelijk laat afslachten onder het mom 'ze doen het zelf'. Disgusting. God is schuldig aan elke moord en niemand anders. Hij maakte ons zoals we zijn. Hij alleen is verantwoordelijk. En jij aanbidt dat beest, dat monster. Je bent ziek in je hoofd

Ik kan weer het hele zelfde verhaal ophange wat ik hiervoor ook al heb gedaan, maar dat heeft weinig zin vrees ik.
God straft allereerst 'de slang' in het verhaal. God ziet hem als voornaamste schuldige. De straf voor de mens is een noodzakelijke, want de dood is de enige mogelijkheid voor de mens om weer in het reine te komen. God kan niet in zijn vingers knippen om ons weer rein te maken, althans niet als hij onze vrije wil respecteert. Hij heeft ons, door het offer van Jezus, de kans gegeven om weer 'rein' te worden na de dood.
Maar goed, de dood is dus noodzakelijk voor ons om de weg te vinden tot dit reine perfecte leven.
De dood is noodzakelijk, daarom wil God ook voorkomen dat wij eeuwig leven:

Genesis 3:
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Het 'boom des levens'-symbool vinden we ook terug in Openbaringen, om te illustreren dat we op de nieuwe aarde wel eeuwig zullen leven.

Openbaringen 2:
7 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.
Wie overwint, hem zal Ik geven te eten van de boom des levens, die in het paradijs Gods is.

Conclusie: de dood is (helaas) noodzakelijk.

Waarom zijn christenen toch tegen klonen dan, dna is namelijk de boom des levens.
Maar hey christenen =

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:57 schreef BaajGuardian het volgende:
Waarom zijn christenen toch tegen klonen dan, dna is namelijk de boom des levens.

Waar zit de logica in deze zin?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar zit de logica in deze zin?

Als je al te dom bent dat zelf te bedenken... godsamme zeg....

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:33 schreef Gewas het volgende:
Waarom worden er dan gehandicapten geboren? Waarom worden mensen dan criminelen? Waarom krijgen mensen dan ziektes? Waarom worden mensen dan geestelijk gestoord?

Deze vraag houd me al lang bezig. Kan iemand dat voor me uitleggen?

Ik had laatst een discussie met iemand die christelijk was, die zei dat dat allemaal opzettelijk was gedaan.

misschien omdat ze ongelovig zijn.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:57 schreef BaajGuardian het volgende:
Waarom zijn christenen toch tegen klonen dan, dna is namelijk de boom des levens.
Maar hey christenen =

alle christenen over 1 kam scheren

Van het vaticaan en aanhang moet je zowiezo niets serieus nemen

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:55 schreef koningdavid het volgende:
De straf voor de mens is een noodzakelijke, want de dood is de enige mogelijkheid voor de mens om weer in het reine te komen. God kan niet in zijn vingers knippen om ons weer rein te maken, althans niet als hij onze vrije wil respecteert. Hij heeft ons, door het offer van Jezus, de kans gegeven om weer 'rein' te worden na de dood.

Wat is dit nu weer

God heeft de zondeval als straf gekozen. Hij had ook gewoon kunnen zeggen "ok, nu heb je besef van goed en kwaad...niet zo handig, want het maakt het leven er niet makkelijker op" en ons verder gewoon in het paradijs kunnen laten leven. Daarmee had hij niets aan onze vrije wil gedaan.

Adam en Eva zouden iets gezegd kunnen hebben "maar nu hebben wij besef van goed en kwaad en weten wij dat wat wij deden slecht was. Gaat u ons nu straffen?"
En God had, zoals het een rechtvaardig en wijs persoon betaamt, zijn hand over zijn goddelijke hart kunnen strijken en het besef van goed en kwaad als voldoende straf kunnen ervaren. Ik had dat gedaan bijvoorbeeld en met mij nog velen, die God voorbijgestreefd zijn in humaniteit en rechtvaardigheid.

Maar nee. Hij leidde zijn eigen schepping in dood en verderf, oorlog en ziektes en veroorzaakte door zijn strafkeuze miljoenen moordpartijen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:29 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Niet als iemand anders die net zo betrouwbaar is als God (zonder concept van goed of kwaad bestaat er voor Adam/Eva niet zoiets als onbetrouwbaarheid) zegt dat ze niet zullen sterven als ze er van eten en vervolgens inspeelt op de zucht naar kennis en de eindeloze nieuwsgierigheid van de mens die God zelf in de mens ingebouwd heeft
[..]

Adam en Eva hadden geen concept van gehoorzaamheid, straf of stoute dingen. Deze termen vallen allemaal onder goed/kwaad besef. Ongehoorzaamheid of gehoorzaamheid, dat zei Adam en Eva NIETS. Ongehoorzaam zijn is namelijk Kwaad en gehoorzaam Goed (en zelfs dat hangt van de situatie af).

Je blijft de situatie bekijken vanuit JOUW volwassen besef inclusief het bijbehorende goed/kwaad besef. Adam en Eva hadden dat niet. Zij waren als kinderen, hopeloos naief. Kinderen gaan ook met vreemde mannen mee met snoepjes ondanks dat papa zei dat dit niet mocht. Deze kinderen worden vervolgens verkracht of mishandeld (als ze al niet vermoord worden) en zitten daarna met een levenslang trauma. En het erge is: In Adam en Eva's geval is het is niet de vreemde man die het snoepje aanbood die ze iets aandoet, maar het is papa (God) zelf die eigenhandig Adam en Eva en al hun nakomelingen een levenslang trauma bezorgt.

Lekkere god is dat. Een moreel mens noemt zo iemand een monster. En dat maakt ons humaner dan God. God schiep ons naar zijn evenbeeld, maar velen van ons zijn hem inmiddels in rechtvaardigheid en qua naastenliefde ontstegen. Waaronder ik. En mijn buurman denk ik. Aardige man. En moeder Theresa ook. Dankzij het monster God sterven de kindertjes in Afrika van de honger omdat hij het nodig vond om zijn schepping keihard en buitenproportioneel te straffen en dankzij mij en mijn buurman en de hulpdiensten in Afrika die mijn geld op de goede plek doen belanden worden er een paar gered.

Om het nog eens samen te vatten:

Adam en Eva begaan een misstapje dat een kindlievende vader met de mantel der liefde zou bedekken. Deze vader deed dat niet. In plaats daarvan creeert hij een situatie waar hij mensen elkaar met miljoenen tegelijk laat afslachten onder het mom 'ze doen het zelf'. Disgusting. God is schuldig aan elke moord en niemand anders. Hij maakte ons zoals we zijn. Hij alleen is verantwoordelijk. En jij aanbidt dat beest, dat monster. Je bent ziek in je hoofd

Hoe kun jij weten dat Adam en Eva als kinderen waren, hopeloos naief, terwijl de enige kinderen die jij hebt meegemaakt de kinderen zijn die in deze gevallen wereld geboren zijn, in tegenstelling tot de wereld waarin Adam en Eva leefden? Hoe weet jij dat Adam en Eva als kinderen dachten terwijl ze in beschreven worden als man en vrouw in plaats van jongen en meisje? Waarom zou het in staat zijn tot gehoorzaamheid afhankelijk zijn van de kennis van goed en kwaad? Iedereen kan instructies opvolgen, je hoeft de gevolgen van het niet opvolgen van die instructies niet te kennen om er voor te kiezen die instructies op te volgen, dat is een kwestie van vertrouwen en geloof. Je maakt nogal wat ongefundeerde aannames hier. Ik kan het daarom op geen enkel punt met je eens zijn. En tegen mij zeggen dat ik ziek in mijn hoofd ben vind ik erg onbeschoft, respectloos en volstrekt overbodig.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-09-2007 05:03:09 ]

quote:

Op zondag 30 september 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je maakt nogal wat ongefundeerde aannames hier.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 23:29 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Om het nog eens samen te vatten:

Adam en Eva begaan een misstapje dat een kindlievende vader met de mantel der liefde zou bedekken. Deze vader deed dat niet. In plaats daarvan creeert hij een situatie waar hij mensen elkaar met miljoenen tegelijk laat afslachten onder het mom 'ze doen het zelf'. Disgusting. God is schuldig aan elke moord en niemand anders. Hij maakte ons zoals we zijn. Hij alleen is verantwoordelijk. En jij aanbidt dat beest, dat monster. Je bent ziek in je hoofd

Precies Lucifer en God zijn een...

De onderschrift van KoningDavid vertegenwoordigd wel jouw stelling. Bezig houden met diegene die slecht voor jouw is...

quote:

Op zondag 30 september 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun jij weten dat Adam en Eva als kinderen waren, hopeloos naief, terwijl de enige kinderen die jij hebt meegemaakt de kinderen zijn die in deze gevallen wereld geboren zijn, in tegenstelling tot de wereld waarin Adam en Eva leefden? Hoe weet jij dat Adam en Eva als kinderen dachten terwijl ze in beschreven worden als man en vrouw in plaats van jongen en meisje?

Dat meisje in belgie je dan.
Is dat nu een vrouw?

quote:

Waarom zou het in staat zijn tot gehoorzaamheid afhankelijk zijn van de kennis van goed en kwaad?

Ah kindermishandeling mag dus in jouw ogen. Slecht heel slecht.

quote:

Iedereen kan instructies opvolgen, je hoeft de gevolgen van het niet opvolgen van die instructies niet te kennen om er voor te kiezen die instructies op te volgen, dat is een kwestie van vertrouwen en geloof.

Zo hebben de amerikanen dus ook geloof in hun regering en wat doen die misbruiken. Blind geloven dat is het gevaarlijkste wat een mens kan doen.

quote:

Je maakt nogal wat ongefundeerde aannames hier.

ongefundeerde aannames... is het basis van het cristendom niet ongefundeerd?

quote:

Ik kan het daarom op geen enkel punt met je eens zijn. En tegen mij zeggen dat ik ziek in mijn hoofd ben vind ik erg onbeschoft, respectloos en volstrekt overbodig.

Freud heeft dat toch geroepen... inweze is dat ook zo. zo strak in god/jezus/bijbel geloven is een ziekte.

quote:

Op zondag 30 september 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun jij weten dat Adam en Eva als kinderen waren, hopeloos naief, terwijl de enige kinderen die jij hebt meegemaakt de kinderen zijn die in deze gevallen wereld geboren zijn, in tegenstelling tot de wereld waarin Adam en Eva leefden? Hoe weet jij dat Adam en Eva als kinderen dachten terwijl ze in beschreven worden als man en vrouw in plaats van jongen en meisje?

Nou, de situatie voor het akkefietje met die vrucht wordt door Christenen vaak als ideale situatie gezien. De mens was toen op de één of andere manier in een ideale toestand. Jezus zegt dat je als een kind moet geloven om in het koninkrijk te komen. Daarmee verwijst Hij, denk ik dan, naar die toestand in het paradijs. De mens had toen nog geen notie van goed en kwaad, zoals een kind. Ik denk niet dat je Adam en Eva geestelijk als volwassen kunt zien als ze niet eens een notie hebben van ethiek. Dus ja, dan kun je ze identificeren met een kinderlijke geestestoestand, da's niet zo gek.

Of wil je nou aan komen zetten met "het was toen een heel andere wereld en die kunnen wij niet bevatten"?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet dat er veel verschillende interpretaties zijn, maar er zijn ook veel onjuistheden en de enige standaard die we kunnen hanteren om te concluderen of iets juist is of niet is door de bijbel zelf erop na te slaan.

Je wilt de bijbel erop naslaan om te kijken welke bijbelinterpretaties juist zijn. Zucht. Bij het 'erop naslaan' begint het interpreteren. Er is niet zoiets als dé interpretatie.

quote:

Als de katholieke kerk 10 andere geboden houdt en heiligenbeelden maakt en ervoor buigt terwijl 1 van de originele bijbelgeboden is dat je dat niet hoort te doen, is er iets mis met de interpretatie van de katholieke kerk en dien je die leer niet te volgen. Zo kun je alle zogenaamde 'interpretaties' (doctrines) van alle denominaties nagaan en alle duidelijke onjuistheden aanwijzen en uiteindelijk kom je dan bij iets wat hoogstwaarschijnlijk het meest dicht zit bij hoe het geloof bedoeld is.

Ben je nu werkelijk zo naïef?

quote:

Persoonlijke ervaring kan dat versterken en verduidelijken. Dat merk ik op het moment in mijn eigen leven, de zaken die ik wel leerde maar nog niet had ervaren begin ik nu 1 voor 1 te ervaren en te begrijpen en daarmee snap je ook steeds beter waarom bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze helemaal niet logisch zijn of overeenkomen met het karakter van God.

Jouw ervaring hoeft nog niet de ervaring van iemand anders te zijn. Dat jij dingen ervaart die hetgeen jou geleerd is versterken en verdiepen hoeft nog niet te betekenen dat dit voor iemand anders ook zo is. Op basis van hetgeen jou geleerd is en de ervaringen die je hebt gehad een andere christen (of gelovige) vertellen wát die moet geloven is een vorm van ontzettend misplaatste arrogantie. Ook als men dit doet vanuit het argument "door mijn ervaringen leer ik dat bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze niet logisch zijn op overeenkomen met het karakter van God". Alsof God en het Godsbeeld voor iedereen hetzelfde is.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het is echter nogal makkelijk om te zeggen 'er zijn heel veel denominaties dus het is niet te achterhalen wat de meest waarheidsgetrouwe interpretatie van de bijbel is'. Je kan ze natuurlijk ook 1 voor 1 nagaan met de bijbel als maatstaaf en dan blijven er al snel maar een paar over.

Als dit een korte samenvatting moet zijn wat hetgeen ik gezegd heb sla je de plank volledig mis. Het enige wat ik gezegd heb is dat er niet zoiets is als één interpretatie van de bijbel gezien de vele denominaties die er zijn. Iets wat jij nu ineens weer met mij eens lijkt te zijn (het onderstreepte gedeelte). Je bent niet erg consequent.

quote:

Op zondag 30 september 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe kun jij weten dat Adam en Eva als kinderen waren, hopeloos naief, terwijl de enige kinderen die jij hebt meegemaakt de kinderen zijn die in deze gevallen wereld geboren zijn, in tegenstelling tot de wereld waarin Adam en Eva leefden? Hoe weet jij dat Adam en Eva als kinderen dachten terwijl ze in beschreven worden als man en vrouw in plaats van jongen en meisje? Waarom zou het in staat zijn tot gehoorzaamheid afhankelijk zijn van de kennis van goed en kwaad? Iedereen kan instructies opvolgen, je hoeft de gevolgen van het niet opvolgen van die instructies niet te kennen om er voor te kiezen die instructies op te volgen, dat is een kwestie van vertrouwen en geloof.

Vertrouwen bestaat alleen bij de gratie van 'niet vertrouwen'. Niet vertrouwen is onderdeel van goed en kwaad. Adam en Eva hadden geen reden om de slang niet te vertrouwen. Zij misten daar het concept voor, ook al hadden ze het concept van instructies opvoeren.

Het komt er in ieder geval op neer dat jij een God aanbidt die als test een bakje met pilletjes Cyaankali in de slaapkamer van zijn kinderen legt en zegt dat ze er niet van mogen snoepen want dan gebeuren er erge dingen! Persoonlijk vind ik dat vrij ziek. Zoals al eerder gezegd, Hij had ook andere tests kunnen verzinnen om zijn schepping te testen. Nu komt hij over als een drill sergeant die zijn kinderen als oefening door een mijnenveld laat rennen. En jij kijkt liefdevol naar hem op. Dan mag ik dat toch ziek vinden? We leven nu in 2007 immers en hebben een ethisch besef, een besef van goed en kwaad en ook een besef van hoe je op een normale manier met je kinderen/familie omgaat. In 2007 sluiten we mensen op die medeplichtig zijn aan moord of kinderverkrachting.

Ik vind het van de gekke om nu alles om te draaien en God als schuldige aan te wijzen van de keuze die Adam en Eva maakten. God was heel duidelijk dat ze gewoon niet van die boom mochten eten. Nee is nee. De slang trok echter Gods autoriteit in twijfel en zij gingen daar in mee dus zij kozen voor ja. De mens heeft een ingebouwd 'mechanisme' in zijn hersenen dat verantwoordelijk is voor vrije keuze, de locatie ervan is pas geleden ontdekt. Als je dus gaat ontkennen dat iemand verantwoordelijk is voor zijn eigen keuzes ben je ontzettend hypocriet bezig. Helaas zitten de meeste mensen zo in elkaar en wijten liever alles wat ze fout doen aan externe factoren. God de schuld geven is natuurlijk het makkelijkste wat er is, 'hij heeft me zo gemaakt dus het is zijn schuld als ik me overgeef aan verleidingen'. Wat een crap. God verwacht karakter en vertrouwen, geen slappe smoesjes waarna Hij vervolgens de puin op mag ruimen omdat het zogenaamd allemaal zijn schuld is. In wezen ruimt Hij de puin al op natuurlijk, maar dat wordt voor het gemak vaak vergeten.

Het puin dat hij zelf gecreeerd heeft met het bakje cyaankali.

Wat zou jij doen met die man die als test een bakje cyaankali voor de neus van zijn kinderen zet en zegt dat ze er niet van mogen snoepen anders gaan ze dood? Ik zou hem opsluiten. Jij aanbidt hem. Dat maakt mij goed en jou slecht.