Als God alle mensen geschapen heeft...

Ik vermoeiend?
Misschien dat ik alvast aan het warmdraaien ben, kga zo naar een Religiedebat hier in Groningen..

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef VonHinten het volgende:
Ik snap gewoon niet dat je de bijbel ziet als een boek waaruit je maar één waarheid en één interpretatie kan afleiden, omdat de praktijk iets anders leert. Kijk om je heen. Hoeveel verschillende interpretatie van de bijbel zijn er alleen al in Nederland? Zelfs per kerkgemeente verschilt het. Dat is helemaal niet erg of onbegrijpelijk, want geloof is iets persoonlijks en grotendeels gebaseerd op ervaring.

Ik weet dat er veel verschillende interpretaties zijn, maar er zijn ook veel onjuistheden en de enige standaard die we kunnen hanteren om te concluderen of iets juist is of niet is door de bijbel zelf erop na te slaan. Als de katholieke kerk 10 andere geboden houdt en heiligenbeelden maakt en ervoor buigt terwijl 1 van de originele bijbelgeboden is dat je dat niet hoort te doen, is er iets mis met de interpretatie van de katholieke kerk en dien je die leer niet te volgen. Zo kun je alle zogenaamde 'interpretaties' (doctrines) van alle denominaties nagaan en alle duidelijke onjuistheden aanwijzen en uiteindelijk kom je dan bij iets wat hoogstwaarschijnlijk het meest dicht zit bij hoe het geloof bedoeld is. Persoonlijke ervaring kan dat versterken en verduidelijken. Dat merk ik op het moment in mijn eigen leven, de zaken die ik wel leerde maar nog niet had ervaren begin ik nu 1 voor 1 te ervaren en te begrijpen en daarmee snap je ook steeds beter waarom bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze helemaal niet logisch zijn of overeenkomen met het karakter van God.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:46 schreef VonHinten het volgende:
Ik vermoeiend?
Misschien dat ik alvast aan het warmdraaien ben, kga zo naar een Religiedebat hier in Groningen..

Wat moet je daar nou weer gaan doen? Zou je je er niet eerst wat meer in verdiepen voordat je er over in discussie gaat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet dat er veel verschillende interpretaties zijn, maar er zijn ook veel onjuistheden en de enige standaard die we kunnen hanteren om te concluderen of iets juist is of niet is door de bijbel zelf erop na te slaan. Als de katholieke kerk 10 andere geboden houdt en heiligenbeelden maakt en ervoor buigt terwijl 1 van de originele bijbelgeboden is dat je dat niet hoort te doen, is er iets mis met de interpretatie van de katholieke kerk en dien je die leer niet te volgen. Zo kun je alle zogenaamde 'interpretaties' (doctrines) van alle denominaties nagaan en alle duidelijke onjuistheden aanwijzen en uiteindelijk kom je dan bij iets wat hoogstwaarschijnlijk het meest dicht zit bij hoe het geloof bedoeld is. Persoonlijke ervaring kan dat versterken en verduidelijken. Dat merk ik op het moment in mijn eigen leven, de zaken die ik wel leerde maar nog niet had ervaren begin ik nu 1 voor 1 te ervaren en te begrijpen en daarmee snap je ook steeds beter waarom bepaalde interpretaties simpelweg niet juist kunnen zijn omdat ze helemaal niet logisch zijn of overeenkomen met het karakter van God.

Dus het geloof is wat de tijd met de bijbel heeft gedaan (was er niet een ander topic over het ontstaan van het nieuwe testament?) en wat jij toevallig geloofd (voelt) dat goed is.

En daar maak jij dan de waarheid van. Ik hoop dat je beseft dat dat alleen maar jouw waarheid is. We hebben het hier alleen maar over jouw geloof, niet over een religie of DE waarheid.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het geloof is wat de tijd met de bijbel heeft gedaan (was er niet een ander topic over het ontstaan van het nieuwe testament?) en wat jij toevallig geloofd dat goed is.

En daar maak jij dan de waarheid van. Ik hoop dat je beseft dat dat alleen maar jouw waarheid is. We hebben het hier alleen maar over jouw geloof, niet over een religie of DE waarheid.

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar. De bijbel moet de standaard blijven. De betrouwbaarheid van de bijbeltexten is met zorgt gecontroleerd bij de samenstelling van het canon.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat moet je daar nou weer gaan doen? Zou je je er niet eerst wat meer in verdiepen voordat je er over in discussie gaat?

Hij heeft er zo te zien verstand van. Je bent het niet met hem eens, misschien weet jij wel niet genoeg.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar.

Dat is omdat jouw uitgangspunt anders is. jij denkt dat je de waarheid weet. Ik zie het alleen als een religie. Een van de vele.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde papierversnipperaar. De bijbel moet de standaard blijven. De betrouwbaarheid van de bijbeltexten is met zorgt gecontroleerd bij de samenstelling van het canon.

Ik las in dat topic hele andere dingen.

Laten we het nou ontopic houden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we het nou ontopic houden.

We mogen het niet over de bijbel hebben? Dat is toch de basis van je geloof?

Maar als je het ingewikkeld vind worden ga ik wel de stad in, lekker zondigen.

Oke, veel plezier.

Hij kon niet anders, want het moest van Leibniz.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:31 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Inderdaad - wat een verzameling kromme zinnen. Nog een keertje proberen dan maar.

Ik kan me niet voorstellen dat een god een mens schept met een bepaalde sexuele voorkeur, om deze vervolgens te gaan haten als deze mens acteert op deze gevoelens.

Dit is puur sado-massochisme. Sadistisch omdat hij een mens schept die in zijn ogen een verwerpelijke afwijking heeft. Deze mens kan hier niets aan veranderen en zal zijn leven lang moeite hebben wil hij voldoen aan gods verwachtingen.

Massochistisch omdat hij deze mens met zijn verwerpelijke moraal gaat haten.

De grote denkfout die je IMO maakt is dat god geen homo's geschapen heeft.
Dat deze er zijn ligt aan de zondeval.
waarbij ik niet wil zeggen dat homo's slechte mensen zijn, zij hebben hun geaardheid als last gekregen en ik weer andere dingen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 11:56 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

De vrije wil te branden of kind van god te zijn is geen vrije wil.
[..]

Zeitgeist heeft daar geen klap mee te maken vriend, eerder 'zelf nadenken ftw.

wat zeg je?
"god bestaat niet" of "god bestaat maar ik wil niks met hem te maken hebben"
dit is een essentieel punt, als hij namelijk voorjou niet bestaat hoef jij niet te "branden".
overigens denk ik dat er later een heleboel mensen in de hemel komen die op aarde hebben gezegd niet te geloven.
ook andersom zal het geval zijn bijv. dominee's die niet in de hemel komen.
de hele bijbel spreekt namelijk van daden die belangrijker zijn dan woorden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Er staat niet dat God wil voorkomen dat ze net als Hem worden, er staat dat Satan zegt dat God niet wil dat ze net als Hem worden. Maar Satan is een leugenaar. God wilde ons beschermen voor de kennis van het kwaad en het leed wat daaruit voortkomt.

Nee hoor, lees Genesis 3:22-23 maar es.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We hebben allemaal weleens gelogen. We hebben dus allemaal weleens gezondigd. Volgens mij kan je dan concluderen dat er zoiets als een erfzonde bestaat aangezien niemand er ooit aan is ontsnapt.

Ja, als je gelooft dat er zoiets als ''zonde'' bestaat wel natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Man wat ben jij vermoeiend zeg. Ik hou er zo mee op.

Nee, hij maakt het punt dat die regels uit de Bijbel zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, bepaalde tijd en bepaalde context die niet altijd meer even duidelijk is. Dat is een erg goed punt, maar dat maakt de boel inderdaad wel ingewikkelder. Of vermoeiend, zoals jij het noemt.

De bijbel is zo geschreven, dat 2 mensen die beide het boek woord voor woord kennen, er toch vrij verschillende denkbeelden op na kunnen houden. Dat blijkt uit de meer dan 400 verschillende denominaties die het Christendom kent, en elke denominatie schreeuwt dat ze de juiste interpretatie hebben. Dat noem ik kinderlijk naief. Maar kennelijk is dat geschreeuw nodig om je geloof meer inhoud te geven, ofzo.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, hij maakt het punt dat die regels uit de Bijbel zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, bepaalde tijd en bepaalde context die niet altijd meer even duidelijk is. Dat is een erg goed punt, maar dat maakt de boel inderdaad wel ingewikkelder. Of vermoeiend, zoals jij het noemt.

De bijbel is zo geschreven, dat 2 mensen die beide het boek woord voor woord kennen, er toch vrij verschillende denkbeelden op na kunnen houden. Dat blijkt uit de meer dan 400 verschillende denominaties die het Christendom kent, en elke denominatie schreeuwt dat ze de juiste interpretatie hebben. Dat noem ik kinderlijk naief. Maar kennelijk is dat geschreeuw nodig om je geloof meer inhoud te geven, ofzo.

dat laatste punt moet ik je (helaas) gelijk op geven, echter respect hebben voor andermans mening is wat anders als hem "gelijk" geven.
ik begrijp ali-kanibali wel, als ik discusieer met mensen die niet gelovigen zijn heb ik het idee dat het niet uitmaakt wat ik zeg omdat al besloten is dat hij/zij gelijk heeft, daarbij moet ik toevoegen dat het ongetwijfeld voor een niet gelovige hetzelfde aanvoelt om met mij te praten.
dit doe ik niet om dat ik stronteigenwijs wil zijn maar omdat ik volledig overtuigd ben van mijn gelijk (geloof).
volgens mij is het enigste wat je kunt doen in een discussie die nergens heengaat en bij alletwee partijen ergernis opwekt is hem afkappen, en agree to disagree.
er is nog een andere mogelijkheid maar deze wordt door mij en 99% van de bevolking hartgrondig afgekeurd en dat is het gebruik van geweld.
nou wordt dit door mij niet alleen afgekeurd omdat god zegt dat het fout is, maar imo is het een gigantisch teken van zwakte omdat je kennelijk zo bang wordt dat je geen "gelijk" heb dat je de andere mening maar uit moet schakelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door MeneerNuance op 29-09-2007 17:03:00 (typefout) ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, lees Genesis 3:22-23 maar es.

Oja oke. Maar er is dan ook niets goeds aan het kennen van het kwaad. Het komt op hetzelfde neer. Het gaat er niet om dat God niet wil dat we net als Hem worden, het gaat erom dat we tegen onszelf in bescherming genomen dienen te worden. Zoals kleine kinderen door hun ouders in bescherming genomen worden.

quote:

Ja, als je gelooft dat er zoiets als ''zonde'' bestaat wel natuurlijk.

Ja nogmaals, we gaan uit van de bijbel en daarin is zonde een feit.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, hij maakt het punt dat die regels uit de Bijbel zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, bepaalde tijd en bepaalde context die niet altijd meer even duidelijk is. Dat is een erg goed punt, maar dat maakt de boel inderdaad wel ingewikkelder. Of vermoeiend, zoals jij het noemt.

De bijbel is zo geschreven, dat 2 mensen die beide het boek woord voor woord kennen, er toch vrij verschillende denkbeelden op na kunnen houden. Dat blijkt uit de meer dan 400 verschillende denominaties die het Christendom kent, en elke denominatie schreeuwt dat ze de juiste interpretatie hebben. Dat noem ik kinderlijk naief. Maar kennelijk is dat geschreeuw nodig om je geloof meer inhoud te geven, ofzo.

Als je even logisch nadenkt over de tien geboden blijken het gewoon perfecte regels te zijn. In mijn ogen zijn ze eerder tijdloos dan cultuurafhankelijk.

Dat er verschillende denominaties zijn betekent niet dat er niet 1 is die waarheidsgetrouwer kan zijn dan de anderen. Zo hebben mormonen bepaalde rare doctrines, beschouwen Adam als goddelijk ofzo, terwijl dit totaal geen bijbelse fundering heeft. Zoiets kan je dan automatisch wegstrepen lijkt me. Het is echter nogal makkelijk om te zeggen 'er zijn heel veel denominaties dus het is niet te achterhalen wat de meest waarheidsgetrouwe interpretatie van de bijbel is'. Je kan ze natuurlijk ook 1 voor 1 nagaan met de bijbel als maatstaaf en dan blijven er al snel maar een paar over.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 17:30:09 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je even logisch nadenkt over de tien geboden blijken het gewoon perfecte regels te zijn. In mijn ogen zijn ze eerder tijdloos dan cultuurafhankelijk.

De meeste geboden zijn niet door het christendom uitgevonden maar komen in andere (oudere) culturen en religies ook voor.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja oke. Maar er is dan ook niets goeds aan het kennen van het kwaad. Het komt op hetzelfde neer. Het gaat er niet om dat God niet wil dat we net als Hem worden...

Daarom zegt-Ie ook "Zie, de mens is als Ons geworden, kennende goed en kwaad", waarop de mens ook van de boom des levens moet eten... Het staat voor je neus hoor, als je de bijbel openslaat.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je even logisch nadenkt over de tien geboden blijken het gewoon perfecte regels te zijn. In mijn ogen zijn ze eerder tijdloos dan cultuurafhankelijk.

Ja, het zijn mooie regels. De 10 geboden zijn ook de kern van de regels, en die hebben een vrij universeel karakter; ze komen ook overeen met veel regels uit andere religies. Da's niet zo gek. De Mitzwot zijn echter al een stuk specifieker.

quote:

Dat er verschillende denominaties zijn betekent niet dat er niet 1 is die waarheidsgetrouwer kan zijn dan de anderen. Zo hebben mormonen bepaalde rare doctrines, beschouwen Adam als goddelijk ofzo, terwijl dit totaal geen bijbelse fundering heeft. Zoiets kan je dan automatisch wegstrepen lijkt me. Het is echter nogal makkelijk om te zeggen 'er zijn heel veel denominaties dus het is niet te achterhalen wat de meest waarheidsgetrouwe interpretatie van de bijbel is'. Je kan ze natuurlijk ook 1 voor 1 nagaan met de bijbel als maatstaaf en dan blijven er al snel maar een paar over.

Ja, maar nou komen we op de vraag "wat heeft een Bijbelse fundering"? Zoals ik zei in het topic over de 3-eenheid, je hebt naast kerygmatiek ook dogmatiek; de 3-eenheid en erfzonde zijn bijvoorbeeld daar een voorbeeld van. Die hebben ook niet een stevige Bijbelse fundering. Maar daar heb je dan weer minder moeite mee. Ik snap dan niet dat je het raar vindt als andere stromingen er andere ideeën op nahouden. Je doet geloven alsof alles zo eenduidig en letterlijk en duidelijk in de bijbel staat. Dat is absoluut niet zo. Zoals Vonhinten ook al aanstipte: teksten worden niet alleen letterlijk gelezen, ze worden ook geïnterpreteerd, vertaald, in een culturele achtergrond geschreven etcetera. Ik vind je kijk op de Bijbel nogal simpel, eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daarom zegt-Ie ook "Zie, de mens is als Ons geworden, kennende goed en kwaad", waarop de mens ook van de boom des levens moet eten... Het staat voor je neus hoor, als je de bijbel openslaat.

Vanaf dat moment mogen ze juist niet meer van de boom des levens eten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:12 schreef Haushofer het volgende:

Ja, maar nou komen we op de vraag "wat heeft een Bijbelse fundering"? Zoals ik zei in het topic over de 3-eenheid, je hebt naast kerygmatiek ook dogmatiek; de 3-eenheid en erfzonde zijn bijvoorbeeld daar een voorbeeld van. Die hebben ook niet een stevige Bijbelse fundering. Maar daar heb je dan weer minder moeite mee. Ik snap dan niet dat je het raar vindt als andere stromingen er andere ideeën op nahouden. Je doet geloven alsof alles zo eenduidig en letterlijk en duidelijk in de bijbel staat. Dat is absoluut niet zo. Zoals Vonhinten ook al aanstipte: teksten worden niet alleen letterlijk gelezen, ze worden ook geïnterpreteerd, vertaald, in een culturele achtergrond geschreven etcetera. Ik vind je kijk op de Bijbel nogal simpel, eigenlijk.

Ja ik vind inderdaad het een stuk duidelijker en logischer dan hoe jij het presenteert. Dat topic over de drie-eenheid heeft mij juist meer bevestiging gegeven. Logisch nadenken wil vaak ook nogal eens helpen bij interpreteren, niet alles hoeft voorgekauwd te worden. Zo zondigt iedereen, zonde is een duidelijk thema in de bijbel, dus de erfzonde is een logisch concept. Dat veel mensen dat niet accepteren heeft denk ik meer met het menselijk ego te maken dan met wat de bijbel erover zegt.

Je kan de bijbel toetsen aan zichzelf en aan de werkelijkheid. Als de bijbel bepaalde zaken beschrijft en die zie je terug in het dagelijks leven heeft het weinig zin om die zaken anders te gaan interpreteren. Zo is het ook met de symbolen in de profeties. Maar ik heb helemaal geen zin meer om hierover in discussie te gaan, volgens jou is het toch allemaal niet te bepalen hoe het nou eigenlijk werkelijk zit. Ik heb God in mijn leven en ik leer en ervaar vanzelf hoe het werkelijk zit. Al is er over sommige zaken en vertalingen van de bijbel onduidelijkheid, de ervaring van God in mijn leven wordt er niet minder duidelijk van. Zo verandert ook deze realiteit niet en ik ervaar de bijbel en God in volledige overeenstemming met deze realiteit. De dingen die jij noemt zijn voor mij dus geen redenen om hevig te twijfelen aan wat ik nu geloof, hoogstens een beetje uitzoeken of er misschien een beter alternatief voor onduidelijkheden is.

[ Bericht 31% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 19:25:32 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vanaf dat moment mogen ze juist niet meer van de boom des levens eten.

Euj, ja, dat bedoel ik. Ik was in de war met het woordje "pen".