Als God alle mensen geschapen heeft...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

Onzin! Zonder in welke god te geloven dan ook, kan ik alle 3 zijn, maar ook niet zijn, ik kan ze delen, maar ook niet delen, daar heb ik geen god/goden voor nodig.

Hoe weet jij zeker dat jij daartoe in staat bent zonder hulp van bovenaf? Of jij in iets gelooft of niet maakt het niet waar of onwaar.

quote:

Daarbij zijn rechtvaardigheid en reinheid wel degelijk cultureel bepaald....of ga je me zeggen dat elke cultuur, in het heden of verleden, precies hetzelfde verstaat/verstond onder rechtvaardigheid en reinheid? Er bestaat niet eens binnen 1 cultuur of subcultuur (zoals de kerk) hetzelfde idee van wat precies rechtvaardig of rein is....laat staat dat het universeel wel een consensus is.

Ik vind consensus geen maatstaaf voor waarheid. Als we er met zijn allen over eens zijn dat Amsterdam in België ligt maakt het dat nog niet waar. Zo geloof ik dat er universele waarheden zijn waar onze mening niets aan kan veranderen, zo ook met betrekking tot rechtvaardigheid en reinheid.

quote:

Kom op man, dat moet zelfs jij zien.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb geen idee hoe God oordeelt over dat soort zaken, aangezien Hij alwetend is heb ik er vertrouwen in dat zijn oordelen rechtvaardig zullen zijn. En inderdaad als je om vergeving vraagt kun je genade krijgen. Moet je daarna echter wel doorzetten.

Schijnbaar heb je wel een idee, want hiervoor zei je nog dat iedereen die kiest voor moorden, liegen etc. de zak is. Dat hij alwetend is, is juist een van de oorzaken van al die onlogica. Hij wist dan ook van tevoren dat er van de foute boom gegeten zou worden en dat wij mensen nu met een vloed opgezadeld zitten. De enige uitvlucht is dan: 'ja, ik weet het ook niet. God zal het wel beter weten'.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik vind consensus geen maatstaaf voor waarheid. Als we er met zijn allen over eens zijn dat Amsterdam in België ligt maakt het dat nog niet waar. Zo geloof ik dat er universele waarheden zijn waar onze mening niets aan kan veranderen, zo ook met betrekking tot rechtvaardigheid en reinheid.
[..]

Dat klopt,daar hebben we empirisch bewijs voor uitgevonden. In die zin is er geen bewijs voor het bestaan van God, hoeveel mensen er ook in geloven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe weet jij zeker dat jij daartoe in staat bent zonder hulp van bovenaf? Of jij in iets gelooft of niet maakt het niet waar of onwaar.

Nou omdat ik er in staat toe ben, daarom weet ik dan.

quote:

[..]

Ik vind consensus geen maatstaaf voor waarheid. Als we er met zijn allen over eens zijn dat Amsterdam in België ligt maakt het dat nog niet waar. Zo geloof ik dat er universele waarheden zijn waar onze mening niets aan kan veranderen, zo ook met betrekking tot rechtvaardigheid en reinheid.
[..]

Als Nederland ooit Belgie wordt, dan zijn we daar wel weer over eens en dan is het nog waarheid ook. Wat een onzin argument.

Verder heb ik het niet over de waarheid of een waarheid, ik heb het er over dat er op deze aardkloot en zover ik weet ook in het universum geen consensus is over waarden als rechtvaardigheid of reinheid en dat dit ook nog nooit in de geschreven geschiedenis is geweest.

En je kan dan wel over universele waarden beginnen, maar ik geef al aan dat die niet bestaan en dat die cultureel bepaald zijn en dus wel degelijke zeer onderhevig aan onze meningen. Daar hoef niet eens de hele culturele geschiedenis voor door te ploegen, goed naar de ontwikkeling van de laatste 10 jaar, zal je al genoeg moeten zeggen.

Maar goed...we gaan redelijk off topic, wellicht een interesant onderwerp voor een nieuwe.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:57 schreef MrData het volgende:

[..]

Schijnbaar heb je wel een idee, want hiervoor zei je nog dat iedereen die kiest voor moorden, liegen etc. de zak is. Dat hij alwetend is, is juist een van de oorzaken van al die onlogica. Hij wist dan ook van tevoren dat er van de foute boom gegeten zou worden en dat wij mensen nu met een vloed opgezadeld zitten. De enige uitvlucht is dan: 'ja, ik weet het ook niet. God zal het wel beter weten'.

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou omdat ik er in staat toe ben, daarom weet ik dan.

Maar jij weet niet of God daarin een handje heeft toch? Je gelooft er misschien niet maar dat wil nog niet zeggen dat dat niet het geval is.

quote:

Als Nederland ooit Belgie wordt, dan zijn we daar wel weer over eens en dan is het nog waarheid ook. Wat een onzin argument.

Je snapt het niet of je wil het niet snappen.

quote:

Verder heb ik het niet over de waarheid of een waarheid, ik heb het er over dat er op deze aardkloot en zover ik weet ook in het universum geen consensus is over waarden als rechtvaardigheid of reinheid en dat dit ook nog nooit in de geschreven geschiedenis is geweest.

Ik geloof dus dat die universele waarheden in de bijbel gevonden kunnen worden.

quote:

En je kan dan wel over universele waarden beginnen, maar ik geef al aan dat die niet bestaan en dat die cultureel bepaald zijn en dus wel degelijke zeer onderhevig aan onze meningen. Daar hoef niet eens de hele culturele geschiedenis voor door te ploegen, goed naar de ontwikkeling van de laatste 10 jaar, zal je al genoeg moeten zeggen.

Jij gelooft niet dat ze bestaan omdat er verschillende culturen zijn. Ik vind dat een onzin argument, omdat iets wat waarheid is niet minder waar wordt door meningsverschillen over de waarheid ervan. Áls er universele waarheden zijn, en dat geloof ik, kan een andere cultuur daar niets aan veranderen.

-

[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2007 17:13:07 (bagger) ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wel een idee, een vermoeden ja, maar 100% weten doe ik het niet. Misschien wist God het ook wel, ik denk zelf dat hij het risico nam, maar dan zitten we nu dus nog steeds in het leerproces waardoor alles op zijn pootjes terecht komt. We zien immers in dat het niet volgen van God alleen maar ellende oplevert.

Dan stel je dat het volgen van bepaalde gedragsregels gelijk aan het volgen van God, waarmee je indirect ongelovigen bestempeld als onbeschaafde moordenaars en verkrachters. Ik vind dat beledigend.

_{Waarom moeten die christenen de hele tijd ongelovigen beledigen.}

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan stel je dat het volgen van bepaalde geddragsregels gelijk aan het volgen van God, waarmee je indirect ongelovigen bestempeld als onbeschaafde moordenaars en verkrachters. Ik vind dat beledigend.

_{Waarom moeten die christenen de hele tijd ongelovigen beledigen.}

flauw

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 10:17 schreef marcel-o het volgende:
t wordt tijd dat de film ZeitGeist es op tv gaat komen.

Misschien wel iets voor Comedy Central

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

flauw

Nee. Als je kritisch op jezelf bent weet je dat ik gelijk heb.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:07 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou omdat ik er in staat toe ben, daarom weet ik dan.
[..]

Als Nederland ooit Belgie wordt, dan zijn we daar wel weer over eens en dan is het nog waarheid ook. Wat een onzin argument.

Verder heb ik het niet over de waarheid of een waarheid, ik heb het er over dat er op deze aardkloot en zover ik weet ook in het universum geen consensus is over waarden als rechtvaardigheid of reinheid en dat dit ook nog nooit in de geschreven geschiedenis is geweest.

En je kan dan wel over universele waarden beginnen, maar ik geef al aan dat die niet bestaan en dat die cultureel bepaald zijn en dus wel degelijke zeer onderhevig aan onze meningen. Daar hoef niet eens de hele culturele geschiedenis voor door te ploegen, goed naar de ontwikkeling van de laatste 10 jaar, zal je al genoeg moeten zeggen.

Maar goed...we gaan redelijk off topic, wellicht een interesant onderwerp voor een nieuwe.

ik geef je helemaal gelijk op het gebied dat er geen universele normen en waarden zijn.
daarom heeft god ons de bijbel gegeven

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:42 schreef MeneerNuance het volgende:
daarom heeft god ons de bijbel gezond verstand gegeven

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar jij weet niet of God daarin een handje heeft toch? Je gelooft er misschien niet maar dat wil nog niet zeggen dat dat niet het geval is.
[..]

Tja net zo dat ik niet zeker weet dat het vliegende spagettie monster of de celestial teapot mij hier geen handje bij helpt....kom op man, je lult er nu gewoon om heen.

Nee natuurlijk kan ik het niet bewijzen dat iets mij niet helpt bij mijn ideen over liefde rechtvaardigheid enz...maar goed daar iets als een god supernatuurlijks is en er totaal geen reden is waarom er een supernatuurlijk iets moet zijn om mij, bijvoorbeeld, rechtvaardig te laten optreden, hoef ik daar ook niet vanuit te gaan of dat te bewijzen...

Die bewijslast ligt bij jou...niet bij mij. Jij komt namelijk met een supernatuurlijke claim aan.

quote:

Je snapt het niet of je wil het niet snappen.

Je gaat me toch niet vertellen dat je zelf niet door hebt dat het belgie/amsterdam argument totale onzin is he? Zo ja..dan hou ik er mee op, want dan is het hopeloos.

quote:

Ik geloof dus dat die universele waarheden in de bijbel gevonden kunnen worden.

Tja en daar de bijbel een cultureel iets is....enz enz.
[..]

quote:

Jij gelooft niet dat ze bestaan omdat er verschillende culturen zijn. Ik vind dat een onzin argument, omdat iets wat waarheid is niet minder waar wordt door meningsverschillen over de waarheid ervan. Áls er universele waarheden zijn, en dat geloof ik, kan een andere cultuur daar niets aan veranderen.

Waarheid is geen waarde, daar heb ik het dus ook niet over, ik heb het over universele waarden en ja...die bestaan dus niet en ja alle normen en waarden die wij mensen hebben zijn cultureel bepaald.

Maar ja...jij gelooft dat niet, dus echt zin dat ik hier nog over discuseer is er niet.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:43 schreef MrData het volgende:

[..]

jouw normen en waarden zijn gebaseerd om de nederlandse samenleving die op zijn beurt zijn normen en waarden uit het christendom heeft die op zijn beurt zijn normen en waarden uit de bijbel haalt
jij hebt ze alleen een beetje voor eigen gemak aangepast.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:42 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

ik geef je helemaal gelijk op het gebied dat er geen universele normen en waarden zijn.
daarom heeft god ons de bijbel gegeven

Maar goed, dan moet je toegeven dat de normen en waarden in de bijbel dus cultureel bepaald zijn en dan kan je je afvragen of deze wel "de juiste" normen en waarden zijn? Toch?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:47 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar goed, dan moet je toegeven dat de normen en waarden in de bijbel dus cultureel bepaald zijn en dan kan je je afvragen of deze wel "de juiste" normen en waarden zijn? Toch?

het zijn de "juiste" normen en waarden omdat ze door god zelf via de bijbel aan ons zijn gegeven.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:46 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

jouw normen en waarden zijn gebaseerd om de nederlandse samenleving die op zijn beurt zijn normen en waarden uit het christendom heeft die op zijn beurt zijn normen en waarden uit de bijbel haalt
jij hebt ze alleen een beetje voor eigen gemak aangepast.

Veel van die waarden vinden we ook terug in andere religie's en culturen die veel ouder zijn dan het christendom. Het is dus niet terecht die universele waarden (voor zover ze idd universeel zijn) exclusief te claimen voor het christendom. Het christendom heeft weinig zelf bedacht.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2007 17:16:29 (wegwezen) ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:48 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

het zijn de "juiste" normen en waarden omdat ze door god zelf via de bijbel aan ons zijn gegeven.

Ja maar waarom zijn deze juist? Waarom niet die van geschriften uit de Jpanse Godsdienst Shinto, of de normen en waarden die uit de Keltische samenlevingen zijn ontstaan, of uit Amazone indianen stammen?

Er is toch totaal geen reden om aan te nemen dat de bijbelse normen en waarden juist zijn? En Welke bijbel bedoel je dan? De oude of het nieuwe testament?

Het feit is, dat jij de bijbelse normen en waarden naleeft omdat je bent geboren waar je bent geboren en opgevoed bent waar je bent opgevoed....niet omdat ze per definitie de "universele juiste" waarden en normen zijn.

Als je in Japan was geboren, dan had je toch wel heel andere normen en waarden gehad. Bijvoorbeeld had je zelfmoord niet als doodzonde gezien, maar als een heel nobele manier van sterven...nu niet lijkt me.

[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 28-09-2007 16:56:50 (even wat bijgevoegd) ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:46 schreef MeneerNuance het volgende:

[..]

jouw normen en waarden zijn gebaseerd om de nederlandse samenleving die op zijn beurt zijn normen en waarden uit het christendom heeft die op zijn beurt zijn normen en waarden uit de bijbel haalt
jij hebt ze alleen een beetje voor eigen gemak aangepast.

Nee hoor, op de stelregel dat jouw vrijheid ophoud waar je die van anderen begint te raken.

Reactie op edit + flamen

[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2007 17:18:11 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel van die waarden vinden we ook terug in andere religie's en culturen die veel ouder zijn dan het christendom. Het is dus niet terecht die universele waarden (voor zover ze idd universeel zijn) exclusief te claimen voor het christendom. Het christendom heeft weinig zelf bedacht.

sterker nog christenen hebben helemaal niet zelf bedacht

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ja maar waarom zijn deze juist? Waarom niet die van geschriften uit de Jpanse Godsdienst Shinto, of de normen en waarden die uit de Keltische samenlevingen zijn ontstaan, of uit Amazone indianen stammen?

Er is toch totaal geen reden om aan te nemen dat de bijbelse normen en waarden juist zijn? En Welke bijbel bedoel je dan? De oude of het nieuwe testament?

Het feit is, dat jij de bijbelse normen en waarden naleeft omdat je bent geboren waar je bent geboren en opgevoed bent waar je bent opgevoed....niet omdat ze per definitie de "universele juiste" waarden en normen zijn.

Als je in Japan was geboren, dan had je toch wel heel andere normen en waarden gehad. Bijvoorbeeld had je zelfmoord niet als doodzonde gezien...nu wel lijkt me.

Dat is dan ook het beste argument tegen religie, al die anderen zeggen dat ze ook het ware geloof zijn, en allemaal kunnen ze geen gelijk hebben. Ergo, geen van hun heeft gelijk, er is geen god, geen leven na de dood, dat zijn allemaal maar sprookjes om de zinloosheid van het bestaan en het feit dat we niet alles kunnen verklaren draagbaar te maken.

- reactie op edit -

[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2007 17:19:16 ]