Als God alle mensen geschapen heeft...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:46 schreef Triggershot het volgende:
Ja hoi, voor mensen die TT en OP niet hebben gelezen en over het niet bestaan van God en evolutie beginnen... Stelling begint met 'als' dus maak het geen atheisme/evolutie topic wanneer er strict gevraagd wordt in een context met gelovigen die er vanuit gaan dat God wel de mens geschapen heeft.

Ik denk dat die fundamentele vraag ten grondslag ligt aan dit soort vragen. Lijkt me moeilijk discuzeuren over poep als je het niet over eten mag hebben.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik denk dat die fundamentele vraag ten grondslag ligt aan dit soort vragen. Lijkt me moeilijk discuzeuren over poep als je het niet over eten mag hebben.

Vraag van TS is hoe je de christelijke God kan rijmen met criminelen en gehandicapten. Het is dan zinloos om het bestaan van God te ontkennen, omdat de TS het daar niet over wil hebben.

Ongeveer alsof ik zou vragen wie beter is: Ajax of Feyenoord en jij zegt dat voetbal kut is. Net zoals we even aannemen dat voetbal geweldig is nemen we ook even aan dat God bestaat, zoals TS graag wil.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:33 schreef Gewas het volgende:
Waarom worden er dan gehandicapten geboren? Waarom worden mensen dan criminelen? Waarom krijgen mensen dan ziektes? Waarom worden mensen dan geestelijk gestoord?

Deze vraag houd me al lang bezig. Kan iemand dat voor me uitleggen?

Ik had laatst een discussie met iemand die christelijk was, die zei dat dat allemaal opzettelijk was gedaan.

God schiep adam en eva en zij woonden in de tuin van eden. Daarin stonden 2 bomen: de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad. Van de boom des levens mochten ze vrij eten, van de boom der kennis van goed en kwaad niet. Als ze dit wel zouden doen zouden ze sterven, hier had God voor gewaarschuwd.

Satan verleidde Eva echter om wel de vrucht van de boom der kennis van goed en kwaad te eten. Adam at er ook van. God kwam zijn belofte na en sindsdien is de dood en en kwaadaardigheid (daar hebben we immers kennis van genomen, voorheen konden we geen kwaad doen) in de wereld gekomen. Naast de dood is er verval, bederf, alles wat tot de dood leidt. Deze wereld is 'gevallen', alles wat perfect geschapen is valt steeds verder uit elkaar, dus denk aan genenmutaties waardoor je bepaalde afwijkingen krijgt. Ook crimineel gedrag etc. hoort hierbij, dit is de 'erfzonde' waar iedereen aan onderhevig is. De enige manier om te ontsnappen aan deze vloek is door terug te keren naar God. Aangezien God van ons houdt en niet wil dat wij sterven maar dat wij leven, is hij zelf naar deze aarde gekomen in de vorm van Jezus Christus en voor onze zonden gestorven. Als je je vertrouwen in Jezus legt zul je daarom de ultieme prijs voor alles wat je fout doet als gevolg van de erfzonde niet hoeven te betalen en kan je alsnog leven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-09-2007 12:34:05 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 09:33 schreef Gewas het volgende:
Waarom worden er dan gehandicapten geboren? Waarom worden mensen dan criminelen? Waarom krijgen mensen dan ziektes? Waarom worden mensen dan geestelijk gestoord?

Deze vraag houd me al lang bezig. Kan iemand dat voor me uitleggen?

Ik had laatst een discussie met iemand die christelijk was, die zei dat dat allemaal opzettelijk was gedaan.

wedervraag: Als jij je kind op de wereld hebt gebracht samen met je vrouw/vriendin hoe kun je jezelf dan vrijpleiten als het later een crimineel wordt? Wat ik ermee wil zeggen is dat God alleen voor de creatie heeft gezorgd. Verder heeft hij de mens de vrijheid gegeven om zelf te beslissen hoe hij zijn omgeving en zich als mens verder ontwikkeld. Ziektes e.d. komen uit iets voort dus is de mens daar mede oorzaker van. Begrijp je het een beetje?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God schiep adam en eva en zij woonden in de tuin van eden. Daarin stonden 2 bomen: de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad. Van de boom des levens mochten ze vrij eten, van de boom der kennis van goed en kwaad niet. Als ze dit wel zouden doen zouden ze sterven, hier had God voor gewaarschuwd.

Maar waarom moet IK nou boeten voor iets waar ik helemaal niks mee te maken heb gehad?

Het is toch ook de knulligheid he. God houd van ons, maar zadelt ons wel op met een toekomstige trip naar de eeuwige vlammen als we dan zo brutaal zijn om een 2000 jaar oud boek vol nonsens niet voor waar aan te nemen. Bedankt he. God kan wel een planeet in 6 dagen in elkaar draaien, maar niet even voorspellen dat er misschien wel van de foute (waarom uberhaupt een foute boom plaatsen eigenlijk?) boom gegeten zou worden. Als het erop aan komt kan God schijnbaar maar bar weinig uithalen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God schiep adam en eva en zij woonden in de tuin van eden. Daarin stonden 2 bomen: de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad. Van de boom des levens mochten ze vrij eten, van de boom der kennis van goed en kwaad niet. Als ze dit wel zouden doen zouden ze sterven, hier had God voor gewaarschuwd.

Satan verleidde Eva echter om wel de vrucht van de boom der kennis van goed en kwaad te eten. Adam at er ook van. God kwam zijn belofte na en sindsdien is de dood en en kwaadaardigheid (daar hebben we immers kennis van genomen, voorheen konden we geen kwaad doen) in de wereld gekomen. Naast de dood is er verval, bederf, alles wat tot de dood leidt. Deze wereld is 'gevallen', alles wat perfect geschapen is valt steeds verder uit elkaar, dus denk aan genenmutaties waardoor je bepaalde afwijkingen krijgt. Ook crimineel gedrag etc. hoort hierbij, dit is de 'erfzonde' waar iedereen aan onderhevig is. De enige manier om te ontsnappen aan deze vloek is door terug te keren naar God. Aangezien God van ons houdt en niet wil dat wij sterven maar dat wij leven, is hij zelf naar deze aarde gekomen in de vorm van Jezus Christus en voor onze zonden gestorven. Als je je vertrouwen in Jezus legt zul je daarom de ultieme prijs voor alles wat je fout doet als gevolg van de erfzonde niet hoeven te betalen en kan je alsnog leven.

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:00 schreef djexplo het volgende:

[..]

"veel van god hielden dat god ingreep", in de oorlogen waren ze elkaar aan het uitmoorden dus veel liefde zal er toen niet zijn geweest. Bijbel: "Als je niet van je medemens houd, is er ook geen Liefde tussen jou en God".

Waarom God in gevallen als de 2e wereld oorlog en spaanse griep, de keuze vrijheid van Hilter en zijn kamaraden niet inperkte (liet dood gaan of zo...), en de natuur zijn gang liet gaan...

Daar is geen antwoord op, we weten wel dat de 2e oorlog en de spaanse griep overgegaan en voorbij is. (Tijd relatief, ingegrepen?)

ps. 'K ga winkelen suc6 met posten ...

If the going gets tough, the tough go shopping...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:00 schreef djexplo het volgende:
Daar is geen antwoord op, we weten wel dat de 2e oorlog en de spaanse griep overgegaan en voorbij is. (Tijd relatief, ingegrepen?)

Oh dan maakt het niks meer uit, het is immers al voorbij Zullen de nabestaanden leuk vinden: ja, uw familie is dan wel uitgemoord, maar de oorlog is afgelopen, hoera!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

Ik wou zeggen, God is wat dat betreft net als Nederlanders die in 1980 geboren Duitsers de tweede wereldoorlog kwalijk nemen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

Sterker nog, je moet dankbaar zijn dat je leeft! Jij en je ouders zijn met jouw komst gezegend! Het is geweldig om geboren te mogen worden zodat je voor Eva's geflirt met de slang gestraft kan worden.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

Het leven moet toch een beetje sensatie kennen hé. De één gaat soaps kijken, de ander neemt een spectaculair verhaal over slangen en vrouwen voor waar aan om het leven wat sjeu te geven.

Hoe langer ik er over na ga denken, hoe idioter ik het ga vinden dat mensen echt geloven dat dit gebeurd is. Kan het niet helpen.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:38 schreef MrData het volgende:

[..]

Maar waarom moet IK nou boeten voor iets waar ik helemaal niks mee te maken heb gehad?

Het is toch ook de knulligheid he. God houd van ons, maar zadelt ons wel op met een toekomstige trip naar de eeuwige vlammen als we dan zo brutaal zijn om een 2000 jaar oud boek vol nonsens niet voor waar aan te nemen. Bedankt he. God kan wel een planeet in 6 dagen in elkaar draaien, maar niet even voorspellen dat er misschien wel van de foute (waarom uberhaupt een foute boom plaatsen eigenlijk?) boom gegeten zou worden. Als het erop aan komt kan God schijnbaar maar bar weinig uithalen.

Je hoeft helemaal niet te boeten. Het enige wat je hoeft te doen is terug in tune raken met God. Dit is daar allemaal voor nodig, zonder de gevolgen van zonde, het niet volgen van God, zou men niets kunnen leren denk ik.

De mens heeft vrije keuze dus nee God kan niet alles voorspellen denk ik.. dan zou vrije keuze ook niet echt zinvol zijn volgens mij. Men heeft altijd een keuze om God te volgen of niet. Hij wist heus wel dat het kon gebeuren, maar nam het risico omdat het het waard is. Dat de bijbel een 2000 jaar oud boek vol nonsens is is jouw persoonlijke mening. Ik zie er een bovennatuurlijk werk in.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:40 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Vergelijk je genenmutatie nu met erfzonde zodat het op iedereen betrekking heeft?

Als ik íets dubieus vind aan het christelijk geloof is het wel het geloof in erfzonde. De mens wordt belast met 'erfzonde' buiten zijn schuld om (niemand heeft er immers om gevraagd om geboren te worden) maar moet hiervoor toch vergeving vragen.

Nee genetisch verval als gevolg van zonde. Erfzonde is het feit dat iedereen dingen doet die niet overeenkomen met het ideaalbeeld zoals God het voorstelt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niet te boeten. Het enige wat je hoeft te doen is terug in tune raken met God. Dit is daar allemaal voor nodig, zonder de gevolgen van zonde, het niet volgen van God, zou men niets kunnen leren denk ik.

Zoveel (vrije) keuze heb ik ook weer niet of wel? Het is of geloven, of m'n tijd nuttiger besteden en later gestraft worden.

quote:

De mens heeft vrije keuze dus nee God kan niet alles voorspellen denk ik.. dan zou vrije keuze ook niet echt zinvol zijn volgens mij. Men heeft altijd een keuze om God te volgen of niet. Hij wist heus wel dat het kon gebeuren, maar nam het risico omdat het het waard is. Dat de bijbel een 2000 jaar oud boek vol nonsens is is jouw persoonlijke mening. Ik zie er een bovennatuurlijk werk in.

Tsja hier kan ik maar weinig op antwoorden, omdat het gewoon onlogisch is, hoe je het ook bekijkt. God heeft zoveel krachten en mogelijkheden, hij kan iedereen op aarde tegelijkertijd in de gaten houden, sterrenstelsels in elkaar zetten in een mum van tijd, wonderen verrichten, noem het maar op. Maar zoiets simpels als gewoon NIET die foute boom daar neerzetten, dat gaat weer te ver. En hoezo is is het het waard geweest? Wat voor voordeel heeft God er nou bij gehad om die erfzonde door te laten gaan?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee genetisch verval als gevolg van zonde.

Onze zonde wordt dus vastgelegd in onze genen? In hoeverre zijn wij dan nog verantwoordelijk voor onze zonden? Net zo min als dat ik verantwoordelijk ben voor mijn rode manen op mijn hoofd.

quote:

Erfzonde is het feit dat iedereen dingen doet die niet overeenkomen met het ideaalbeeld zoals God het voorstelt.

Dat de mens dingen doet die God niet mooi vind kan ik bij met mijn hoofd. Dat dit echter erfzonde wordt genoemd (en waar dus vergeving voor gevraagd moet worden) niet. De mens moet zich zijn hele leven lang anders voordoen dan hij is om aan het eind de beloning binnen te slepen. Het leven wordt hierdoor niets anders dan een groot toneelspel waarin iedereen de rol van 'de goede christen' speelt. Ik geloof niet dat God mensen schept en ze bepaalde eigenschappen meegeeft om vervolgens van diezelfde mens te verlangen om al deze eigenschappen af te stellen op hetgeen God van je verlangd. "Ja je mag je verstand gebruiken, maar niet op een dergelijke manier dat je Mij ter discussie stelt." En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Het leven wordt dan gewoon een farce.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niet te boeten. Het enige wat je hoeft te doen is terug in tune raken met God. Dit is daar allemaal voor nodig, zonder de gevolgen van zonde, het niet volgen van God, zou men niets kunnen leren denk ik.

De mens heeft vrije keuze dus nee God kan niet alles voorspellen denk ik.. dan zou vrije keuze ook niet echt zinvol zijn volgens mij. Men heeft altijd een keuze om God te volgen of niet. Hij wist heus wel dat het kon gebeuren, maar nam het risico omdat het het waard is. Dat de bijbel een 2000 jaar oud boek vol nonsens is is jouw persoonlijke mening. Ik zie er een bovennatuurlijk werk in.

Jammer dat mensen die gehandicapt geboren worden die keuze niet gegeven word.

Lijden zal je!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee genetisch verval als gevolg van zonde. Erfzonde is het feit dat iedereen dingen doet die niet overeenkomen met het ideaalbeeld zoals God het voorstelt.

Tja...dan is er dus ook geen "vrije wil" lijkt me.

Of noem jij de keuze: "Geloof in mij of wees verdomt" Vrije wil? Dat lijkt me meer chantage lijken imho. Alleen daarom al vind ik het niet bepaald gezond om in god te geloven die zulke eisen stelt.

Ook zo iets, je hebt een vrije wil, maar als je niet aan het ideaal beeld van de zogenaamde schepper voldoet, dan ga je naar een zogenaamde hel...Leg eens uit welke vrije wil we hebben dan?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:45 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja...dan is er dus ook geen "vrije wil" lijkt me.

Of noem jij de keuze: "Geloof in mij of wees verdomt" Vrije wil? Dat lijkt me meer chantage lijken imho. Alleen daarom al vind ik het niet bepaald gezond om in god te geloven die zulke eisen stelt.

Ook zo iets, je hebt een vrije wil, maar als je niet aan het ideaal beeld van de zogenaamde schepper voldoet, dan ga je naar een zogenaamde hel...Leg eens uit welke vrije wil we hebben dan?

Een dergelijke vorm van chantage is voor een meme dan ook erg effectief.

Een groot man zei eens:

Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

M.a.w. het woordje als. TS, jij begon hier ook mee als. Daar geloof ik dus niet in, in ALS.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:04 schreef MrData het volgende:

[..]

Zoveel (vrije) keuze heb ik ook weer niet of wel? Het is of geloven, of m'n tijd nuttiger besteden en later gestraft worden.

Dat is jouw mening.

quote:

Tsja hier kan ik maar weinig op antwoorden, omdat het gewoon onlogisch is, hoe je het ook bekijkt. God heeft zoveel krachten en mogelijkheden, hij kan iedereen op aarde tegelijkertijd in de gaten houden, sterrenstelsels in elkaar zetten in een mum van tijd, wonderen verrichten, noem het maar op. Maar zoiets simpels als gewoon NIET die foute boom daar neerzetten, dat gaat weer te ver. En hoezo is is het het waard geweest? Wat voor voordeel heeft God er nou bij gehad om die erfzonde door te laten gaan?

Die boom was een test.
Wij mensen zijn gemaakt naar het evenbeeld van God. Dat wil zeggen dat wij dus vrije keuze hebben, we zijn geen robots of dieren die zuiver instinctief leven. We hebben heerschappij over de natuur, kunnen deze aanpassen en vormen, we kunnen leven voortbrengen en kunnen bepaalde dingen creëren. Wat dat betreft zijn wij een soort 'minigoden' op aarde omdat we in een miniatuurversie dezelfde rol spelen als God in het universum.

Vóór het bestaan van de mens waren de 'hoogste' wezens engelen. Zij hadden ook vrije wil, maar niet die andere eigenschappen als heerschappij en creatie. Bij 1 engel ontstond er echter onbegrip over het karakter van God, hij werd jaloers, wilde net als God zijn. Er was dus een crisis. God schiep de mens als oplossing voor deze crisis. Wij zijn hier om God te verheerlijken, om het karakter van God beter te begrijpen. Satan haat God en de mens en probeert dit dus op alle mogelijke manieren tegen te houden en de mens voor zijn karretje te spannen. De test was een noodzakelijk kwaad door deze crisis. Misschien wist God ook wel dat het fout zou gaan, dat weet ik niet, en is dit leven 1 groot leerproces om God te leren begrijpen, omdat we in deze wereld zien dat het niet volgen van God uiteindelijk slechts dood en verderf tot gevolg heeft. Als je mensen dus hoort klagen over oorlogen in deze wereld en ze wijten dat aan God, hebben ze het niet helemaal begrepen. Zo ook met al het andere leed in de wereld, dit is een logische consequentie van het niet 'in tune' zijn met de schepper van dit universum. Door de gevolgen hiervan zelf te ervaren kunnen wij inzien en beseffen dat God's weg de énige juiste is en zondigen (het niet volgen van God) niets oplevert voor jezelf en anderen.

Uiteindelijk komt het echter neer op je eigen keuze, volg je God of volg je God niet. Het is niet zo dat je dan als straf sterft, maar dit is een logische consequentie, de keuze tégen God impliceert de dood omdat God = leven, liefde, alles wat niet God is = de dood, verderf, leed, het kwaad. Sommige mensen houden van kwaadaardigheid, genieten ervan, die zijn dus de zak.

Het is nogal een warrig verhaal maar ik hoop dat je het begrijpt.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:20 schreef CrimeSceneCleaner het volgende:
Een groot man zei eens:

Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

M.a.w. het woordje als. TS, jij begon hier ook mee als. Daar geloof ik dus niet in, in ALS.

wah ik bid vanavond voor een hele grote rooie fiets en als ie er morgen niet staat bestaat god niet

Weer als, he.

Mooi woord...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is jouw mening.
[..]

Die boom was een test.

Vanaf daar stopte ik met lezen... Hoe kún je dit nu serieus menen!!!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:11 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Onze zonde wordt dus vastgelegd in onze genen? In hoeverre zijn wij dan nog verantwoordelijk voor onze zonden? Net zo min als dat ik verantwoordelijk ben voor mijn rode manen op mijn hoofd.

Nee, genetisch verval etc. is een gevolg van de vloek die na de eerste zonde over deze wereld uitgesproken werd. Voorheen bestond er helemaal geen dood of imperfectie. Na de zonde werd dan ook de toegang tot de boom des levens ontzegd.

quote:

Dat de mens dingen doet die God niet mooi vind kan ik bij met mijn hoofd. Dat dit echter erfzonde wordt genoemd (en waar dus vergeving voor gevraagd moet worden) niet. De mens moet zich zijn hele leven lang anders voordoen dan hij is om aan het eind de beloning binnen te slepen. Het leven wordt hierdoor niets anders dan een groot toneelspel waarin iedereen de rol van 'de goede christen' speelt. Ik geloof niet dat God mensen schept en ze bepaalde eigenschappen meegeeft om vervolgens van diezelfde mens te verlangen om al deze eigenschappen af te stellen op hetgeen God van je verlangd. "Ja je mag je verstand gebruiken, maar niet op een dergelijke manier dat je Mij ter discussie stelt." En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Het leven wordt dan gewoon een farce.

Als je christen wordt besluit je voor jezelf dat je niet capabel genoeg bent om te voldoen aan Gods verwachtingen, je vraagt om vergeving voor de zonden die je begaan hebt en accepteert Jezus Christus als jouw koning en redder. Vanaf dat moment komt de heilige geest tot je en gaat via jou werken. Er begint een helingsproces waardoor je van binnenuit verandert. Het is dus noodzaak om zelf kleiner te worden en Jezus groter. Anders is het inderdaad allemaal toneelspel en een farce, dan verandert er van binnen niets. Jezus zegt zelf dat al het goede van de Vader komt, als jij jezelf dus op de borst klopt omdat je zo'n goede christen bent heb je het niet begrepen, alle credits dienen naar God te gaan met een gevoel van dankbaarheid en nederigheid als gevolg. Je speelt dus niet de rol van goede christen terwijl je in je hart hele andere dingen nastreeft, je verandert in een goede christen/groeit door de vrije wil om God te volgen en zijn genade als een gevolg daarvan.