Religie is geestesziek

Het zoveelste wie in God is gelooft is gek topic......

Ben er wel deels mee eens hoor. Maar de massa moet gecontroleerd worden en zonder angsten voor duivels en hellen zullen veel mensen gaan leven als beesten was de theorie.

Trouwens David Icke denkt dat hij de zoon van god is. Ook best eng.

Eensch is met Sigmund en TS.

quote:

Het is toch ook van de zotte om in Jezus te geloven. Als z'n jostie nu op zou staan van "ik ben de zoon van god". Dan zouden we hem opsluiten met een dwangbuis en levenslang TBS.

tja.. een 2000 jaar geleden werd zo iemand gekruisigd. Your point?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:52 schreef teamlead het volgende:

[..]

tja.. een 2000 jaar geleden werd zo iemand gekruisigd. Your point?

Ga jij iemand in een dwangbuis vereren en verafgoden? Lijkt me niet toch?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:54 schreef LENUS het volgende:

[..]

Ga jij iemand in een dwangbuis vereren en verafgoden? Lijkt me niet toch?

hangt er vanaf wat die persoon gedaan heeft voor hij in die dwangbuis werd geduwd.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:55 schreef teamlead het volgende:

[..]

hangt er vanaf wat die persoon gedaan heeft voor hij in die dwangbuis werd geduwd.

Kijk, als jij wilt geloven prima! Discussieren over geloven of niet geloven is bij nader inzien een beetje onzinnig.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:04 schreef LENUS het volgende:

[..]

Kijk, als jij wilt geloven prima! Discussieren over geloven of niet geloven is bij nader inzien een beetje onzinnig.

Precies . Als iemand niet wil geloven.. best . Als iemand iets anders wilt geloven: ook best

Iemand die iets anders gelooft afschilderen als geestesziek: zwaktebod

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:20 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Het is toch ook van de zotte om in Jezus te geloven. Als z'n jostie nu op zou staan van "ik ben de zoon van god". Dan zouden we hem opsluiten met een dwangbuis en levenslang TBS.

En nog triester is het feit dat de Bijbel en het Jezus verhaal nog gebaseerd is op plagiaat ook.

Ieder mag geloven in welke God dan ook.
Dat is een recht.
Dat jij dat zot vindt is jouw persoonlijke mening.
Niet iedereen denkt als jij.
Maar leg me eens uit wat je bedoeld met plagiaat?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:08 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Ieder mag geloven in welke God dan ook.
Dat is een recht.
Dat jij dat zot vindt is jouw persoonlijke mening.
Niet iedereen denkt als jij.
Maar leg me eens uit wat je bedoeld met plagiaat?

ik neem aan dat TS dit bedoelt:
Het onstaan van het Nieuwe Testament

(een vrij omstreden theorie overigens)

Vreemd dat TS een topic opent over irrationeel geloven. Hij heeft daar zelf nl ook wel een handje van. Wat zeg ik, twee volle handen.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 14:07 schreef Lambiekje het volgende:
Veel van me stellingen zijn proefballonen. Accepteren dat de geaccepteerde waarheid een waarheid is is ook geloven. dus ik zie niet zo wat je bedoelt.

Ik vind je AIDS-topics anders niet lijken op onpartijdige proefballonnen.

Geloof is de overtreffende trap van ignorance.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:10 schreef Nee het volgende:
Geloof is de overtreffende trap van ignorance.

leuke stelling... kun je hem ook onderbouwen?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:05 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Waarom dan wel iemand die op het kruis is getimmerd. Toen wist men al dat het gewoon niet spoort, om te roepen van ik ben de zoon van god.

Ja, getuige Alexander en Caesar.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:20 schreef Lambiekje het volgende:
Het is toch ook van de zotte om in Jezus te geloven. Als z'n jostie nu op zou staan van "ik ben de zoon van god". Dan zouden we hem opsluiten met een dwangbuis en levenslang TBS.

Zodra je in jezus geloofd (en merkt dat hij er is) merk je inderdaad dat het streven van deze wereld zot is. Hij heeft met alle overtuiging laten blijken dat Hij onze verlosser is. En wij ? Wij zitten hier op aarde in onze eigen dwangbuis... we kunnen geen kant op om oorlog en het kwaad te ontlopen. Of toch... ja je mag bij de Here Jezus komen om te schuilen tegen deze wrede wereld. Of is het freud die ons beschermd tegen onze dwaasheden ?

jesus will help me he shouted, but jesus died long ago... schreef ik een 12-tal jaren geleden bij een opdracht over liefde maakt blind...

sinds die tijd heb ik gemerkt dat die blinde liefde vele mensen vreugde doet en steunt in moeilijke tijden... dat vind ik fijn voor die mensen...

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:05 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Waarom dan wel iemand die op het kruis is getimmerd. Toen wist men al dat het gewoon niet spoort, om te roepen van ik ben de zoon van god.

Nee, daarom hebben ze hem aan het kruis geslagen.
Hij had veel volgelingen. Lijkt me eerder dat hij een bedreiging vormde voor de bestaande macht.

Mensen zijn dom inderdaad. Complottheoriën over chemtrails worden als zoete koek geslikt.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 10:39 schreef perfectionist het volgende:
Zodra je in jezus geloofd (en merkt dat hij er is) merk je inderdaad dat het streven van deze wereld zot is. Hij heeft met alle overtuiging laten blijken dat Hij onze verlosser is. En wij ? Wij zitten hier op aarde in onze eigen dwangbuis... we kunnen geen kant op om oorlog en het kwaad te ontlopen. Of toch... ja je mag bij de Here Jezus komen om te schuilen tegen deze wrede wereld. Of is het freud die ons beschermd tegen onze dwaasheden ?

Hoe heeft ie nou laten merken dat ie onze verlosser is? Door zich aan een kruis te laten spijkeren? Van mij had t niet gehoeven. En dat t van zn Hemelse Vader wel moest, slaat ook nergens op: die kan ons onze zonden toch ook vergeven zónder dat ie iemand gruwelijk laat lijden?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

Hoe heeft ie nou laten merken dat ie onze verlosser is? Door zich aan een kruis te laten spijkeren? Van mij had t niet gehoeven. En dat t van zn Hemelse Vader wel moest, slaat ook nergens op: die kan ons onze zonden toch ook vergeven zónder dat ie iemand gruwelijk laat lijden?

En sowieso: miljarden en miljarden "goede" mensen zijn in de loop der jaren gefolterd en vermoord. Waarom zou daar geen Jezus tussen kunnen zitten?

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:20 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Jomanda heeft ook volgelingen.

en je had toch ook in de jaren 70 en of andere gek in Friesland die zichzelf jezus noemde die had ook redelijk wat volgelingen.

Hoe hete die gast ookal weer z'n SaiBaba figuur maar bleek gewoon een neppert te zijn en allerlei sportautos en limos er op nahield. Die had miljoenen volgelingen.

Houd dit in gedachten wanneer iemand kraait over de toename van de ''Truthmovement''.

Ik vind het wel erg treffend dat iemand als Lambiekje een topic opent over dat het raar is om een religie aan te hangen Bovendien laat het weer erg mooi de ongenuanceerdheid zien.

quote:

Het is toch ook van de zotte om in Jezus te geloven. Als z'n jostie nu op zou staan van "ik ben de zoon van god". Dan zouden we hem opsluiten met een dwangbuis en levenslang TBS.

En nog triester is het feit dat de Bijbel en het Jezus verhaal nog gebaseerd is op plagiaat ook.

Ja, het is inderdaad van de zotte, en die docu die jij in je laatste regel aanhaalt is natuurlijk veel geloofwaardiger.

Bgrijp me niet verkeerd hoor, ik ben niet Christelijk, maar de selectiviteit die ik in dit topic lees maken me schuddenbuiken van het lachen.

Mensen die in waanbeelden geloven zijn idd geestesziek.
De huidige psychiatrie heeft de volgende definitie gegeven aan een waanbeeld:

- certainty (held with absolute conviction))
- incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary)
- impossibility or falsity of content (implausible, bizarre or patently untrue)


Veel religieuzen hebben zich alleen nooit echt in de materie ingelezen en voor hen is het dus onwaarschijnlijk dat het hier per se over een waanbeeld gaat aangezien ze niet de kans hebben gehad om de andere kant van het verhaal te zien.

Als je dan na jaren pas in aanraking komt met de tegenbewijzen zijn er 3 scenario's denkbaar:

1. De persoon ervaart cognitieve dissonantie en neemt een gematigdere, of radicaal andere positie aan als voorheen.
2. De persoon kiest ervoor zich extra sterk vast te houden aan zijn versie van de werlelijkheid in licht van de angst om een compleet wereldbeeld bij te moeten stellen.
3. De persoon houd zich afzijdig van de discussie en kiest ervoor om alleen nog maar te discussieren over het onderwerp met mensen waarvan hij/zij weet dat ze het eens met hem/haar zijn.

Scenario 2 wijst op de persoon die van z'n werkelijkheid een waanbeeld maakt. Die personen zijn idd te vinden op Fok!

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:10 schreef SpecialK het volgende:
Mensen die in waanbeelden geloven zijn idd geestesziek.
De huidige psychiatrie heeft de volgende definitie gegeven aan een waanbeeld:

- certainty (held with absolute conviction))
- incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary)
- impossibility or falsity of content (implausible, bizarre or patently untrue)

ik zie ook niemand beweren in waandenkbeelden te geloven. In tegendeel

edit: voor de duidelijkheid: ik bedoel waandenkbeelden die passen bij jouw definitie

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:14 schreef teamlead het volgende:

[..]

ik zie ook niemand beweren in waandenkbeelden te geloven. In tegendeel

edit: voor de duidelijkheid: ik bedoel waandenkbeelden die passen bij jouw definitie

Mensen geven idd niet graag toe dat de 3 bovenstaande specificaties toepasbaar zijn op hun wereldbeeld. Het hele punt van een waanbeeld is dat de mensen die er aan lijden zelf niet door (willen) hebben dat ze er aan lijden. Ze voelen zich alleen maar niet begrepen (behalve dan misschien in de groep die de waanbeelden deelt)

Hoe kan je voor jezelf er achter komen of iets een waanbeeld is?

Goeie vraag. Daar ga ik over nadenken

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mensen geven idd niet graag toe dat de 3 bovenstaande specificaties toepasbaar zijn op hun wereldbeeld. Het hele punt van een waanbeeld is dat de mensen die er aan lijden zelf niet door (willen) hebben dat ze er aan lijden. Ze voelen zich alleen maar niet begrepen (behalve dan misschien in de groep die de waanbeelden deelt)

Wanneer kan je voor jezelf er achter komen dat iets een waanbeeld is?

Goeie vraag. Daar ga ik over nadenken

nou.. laten we eens kijken naar de gelovige medemens

De Christenen die ik ken (en nee.. dat zijn ze lang niet allemaal ) voldoen al niet aan voorwaarde 1 en 2 (waarbij je bij voorwaarde 2 nog kunt opmerken dat er geen onomstotelijk bewijs is voor het al dan niet bestaan van God en derhalve hier nooit aan voldaan kán worden)

* gooit olie op het vuur
Als ik kijk naar de ongelovige medemensen die ik ken, voldoen er al heel wat meer op zijn minst aan voorwaarde 1

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:22 schreef teamlead het volgende:

[..]

nou.. laten we eens kijken naar de gelovige medemens

De Christenen die ik ken (en nee.. dat zijn ze lang niet allemaal ) voldoen al niet aan voorwaarde 1 en 2 (waarbij je bij voorwaarde 2 nog kunt opmerken dat er geen onomstotelijk bewijs is voor het al dan niet bestaan van God en derhalve hier nooit aan voldaan kán worden)

* gooit olie op het vuur
Als ik kijk naar de ongelovige medemensen die ik ken, voldoen er al heel wat meer op zijn minst aan voorwaarde 1

- Religieuzen in situatie 2 zoals ik die eerder aangaf voldoen aan alle 3 de symptomen.
- Nergens heb ik geroepen dat niet-gelovigen geen waanbeelden er op na kunnen houden.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:22 schreef teamlead het volgende:

[..]

nou.. laten we eens kijken naar de gelovige medemens

De Christenen die ik ken (en nee.. dat zijn ze lang niet allemaal ) voldoen al niet aan voorwaarde 1 en 2 (waarbij je bij voorwaarde 2 nog kunt opmerken dat er geen onomstotelijk bewijs is voor het al dan niet bestaan van God en derhalve hier nooit aan voldaan kán worden)

* gooit olie op het vuur
Als ik kijk naar de ongelovige medemensen die ik ken, voldoen er al heel wat meer op zijn minst aan voorwaarde 1

Dan vraag ik mij af wat voorn ongelovigen je kent
En ja ik ken gelovigen die aan die voorwaarden voldoen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:33 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan vraag ik mij af wat voorn ongelovigen je kent
En ja ik ken gelovigen die aan die voorwaarden voldoen.

ze zullen er ongetwijfeld zijn ja

maar de overgrote meerderheid van de gelovigen (in iedergeval in Nederland) zijn meer down-to-earth dan je uit sommige reacties op FOK! zou kunnen opmaken

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:37 schreef teamlead het volgende:

[..]

ze zullen er ongetwijfeld zijn ja

maar de overgrote meerderheid van de gelovigen (in iedergeval in Nederland) zijn meer down-to-earth dan je uit sommige reacties op FOK! zou kunnen opmaken

Op enkele locaties na lijkt me dat ook wel ja.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:37 schreef teamlead het volgende:

[..]

ze zullen er ongetwijfeld zijn ja

maar de overgrote meerderheid van de gelovigen (in iedergeval in Nederland) zijn meer down-to-earth dan je uit sommige reacties op FOK! zou kunnen opmaken

Het deel van de nederlandse bevolking waar jij hebt over hebt (en ja dat is een van de dingen waar ons land zo uniek in is samen met frankrijk, zweden en denemarken) valt in scenario 1.

Staphorsters en andere durpkelingen uit de neerlandse biblebelt vallen in scenario 3.

Religieuze fokusers die graag het debat aan gaan en daarin geen millimeter van hun absolutistische onlogische standpunten toegeven vallen in scenario 2

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:43 schreef SpecialK het volgende:


Religieuze fokusers die graag het debat aan gaan en daarin geen millimeter van hun absolutistische onlogische standpunten toegeven vallen in scenario 2

waarbij je er rekening mee zou kunnen houden dat een dergelijke absolute houding mede wordt aangenomen "for arguments sake" natuurlijk. Ik betwijfel of de religieuze fok-user in het dagelijks leven net zo vast in de leer is als in de posts op fok

daar heb ik geloof ik ooit nog eens een topic over geopend.. ff zoeken

Gelovigen: ook last van die vreemde reflex? die dus

Geweldig die harde conservatieve lijn van pmb_rug.

Klassieker.

Ik beschouw mensen die een religie aanhangen niet als geestziek. Waarom niet? Omdat de meeste mensen geloven in wat hun ouders (opvoeders) geloven. Zo zitten onze hersenen in elkaar. Kleine kinderen twijfelen niet aan wat hun ouders zeggen. Dat heeft positieve en negative effecten. Als je ouders zeggen, niet de rivier oversteken want er zitten krokodillen dan is dat goed advies. Maar, advies zoals, offer een geit vlak voordat je gaat zaaien dat is slecht advies. Alleen die mensen begrijpen dat niet omdat ze dat als kind hebben meegekregen. Ander voorbeeld, voor de mensen die met het geloof in sinterklaas zijn opgevoed kunnen later (ook als ze er niet meer in geloven) tegen een sinterklaar, dag meneer zeggen. Dat word altijd, dag sinterklaas. Het geloof in sinterklaar/kerstman laat zien hoe je de hersenen van een kind voor altijd kan veranderen.

Ik denk dat dit niet alleen geldt voor religie in onze huidige maatschappij.

Door alles worden wij beinvloed, dus ik zie religie enkel als een onderdeel van de manipulatie.

Ik denk sowieso dat Herman Hesse een raak punt aankaart in zijn boek "De Steppenwolf":

quote:

Ik kan en mag natuurlijk de lezers niet voorschrijven, hoe zij mijn verhaal moeten begrijpen. Moge een ieder eruit halen wat beantwoordt aan zijn opvattingen en hem van nut is. Maar ik zou toch graag zien, dat velen van hen zouden merken dat de geschiedenis van de steppenwolf wel een ziekte en crisis verbeeldt, maar niet een die naar de dood leidt, niet een ondergang, maar het tegendeel: een genezing.

Dit gaat meer over de algemene staat van de mens en niet zo zeer de religieuze staat. En dat is m.i. een betere benaderingswijze dan de in de OP gehanteerde manier.

Hmmm...ok. Dus volgens de TS is 85% van de wereldbevoking geestesziek?..interessant.
Misschien ben JIJ wel de gek en niet die andere 85%?

Ik zeg niet dat het zo is, maar het is een overweging...

Wat de TS trouwens doet is twee dingen door elkaar halen.
Je haalt de Christelijke leer en de daden van verscheidene kerken door elkaar.

Er zijn vreselijke dingen gedaan in naam van ELK geloof en al die mensen die daaraan hebben meegewerkt zouden net als elke misdadiger afgevoerd moeten worden, maar de Leer zelf..
Daar is toch niet veel op aan te merken!

Met figuren als Freud e.d. hoeft men ook niet aan te komen, die gast was zelf zo gek als een deur.
De TS vindt het eng dat intelellectuele mensen kunnen geloven,..nou, ik vind het eng dat er mensen zijn die gelovige mensen behandelen als geestesziek, of hen zelfs willen uitroeien.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 18:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hmmm...ok. Dus volgens de TS is 85% van de wereldbevoking geestesziek?..interessant.
Misschien ben JIJ wel de gek en niet die andere 85%?

Ik zeg niet dat het zo is, maar het is een overweging...

Wat de TS trouwens doet is twee dingen door elkaar halen.
Je haalt de Christelijke leer en de daden van verscheidene kerken door elkaar.

Er zijn vreselijke dingen gedaan in naam van ELK geloof en al die mensen die daaraan hebben meegewerkt zouden net als elke misdadiger afgevoerd moeten worden, maar de Leer zelf..
Daar is toch niet veel op aan te merken!

De leer van het oude testament en het nieuwe testament zijn op z'n best nog barbaars te noemen. Waarbij het OT weer de term psychotisch niet alleen met een paar stappen maar met een volledig ingedrukt gaspedaal van een dragracer overschreid

quote:

Met figuren als Freud e.d. hoeft men ook niet aan te komen, die gast was zelf zo gek als een deur.
De TS vindt het eng dat intelellectuele mensen kunnen geloven,..nou, ik vind het eng dat er mensen zijn die gelovige mensen behandelen als geestesziek, of hen zelfs willen uitroeien.

Of hen zelfs willen uitroeien?

Mijn god, melodrama queen is in tha house.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 19:42 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ik heb nooit een woord gerept overuitroeien. Waarschijnlijk zal het wel meevallen hoe veel "gevaarlijke" gelovigen zijn hier in Nederland. De meeste hier zullen toch wel gewoon de evolutie voor waar aannemen, mag ik hopen. Daar in tegen in amerika is de gros wel gevaarlijk gelovig.

Als er iets is geweest in het verleden wat NIET vredelievend omging met z'n medemens dan was het wel de Christen met hun Jezus. . Die wel eventjes de aboriginals, indianen of incas/mayas ging duidelijk maken dat hun cultuur troep is.
En als je niet in hun verhaal meging werd je afgemaakt. Simpel als dat.

Nee de bijbelafgeleide religies heeft alleen maar het slechte in de mens afgeroepen. En dat meen ik serieus

Ik denk dat je de verkeerde persoon aan het quoten bent

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 18:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
,..nou, ik vind het eng dat er mensen zijn die gelovige mensen behandelen als geestesziek, of hen zelfs willen uitroeien.

Wat is voor jou nu het punt waarop je zegt: deze persoon is echt ziek en hoort in een inrichting thuis? Iemand die denkt dat hij Napolean is moet behandeld worden, maar iemand die denk dat er een kracht is die hele sterrenstelsels uit het niets kan creeeren en 6 miljard mensen tegelijkertijd in de smiezen kan houden, is wel normaal. Oh ja, en je kunt ook tegen hem praten, dan vervult ie misschien wel je wensen. Of niet, want er is geen enkele mogelijkheid om daar achter te komen. Ik zou het wel weten.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:20 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Het is geen uitspraak van mij dat geloof geestesziek is, dat hebben verscheidene filosofen wel uitspraken over gedaan als Freud. Het is toch ook zo duidelijk als je geloofd dat de aarde z'n beetje 6000 jaar oud is. En voor elke weerlegging wel een totaal ridicuul antwoord weet te geven. De mensen met HBO en dan toch in Jezus geloven is gewoon eng. heel eng. maar daarin tegen wel interessant. Hoe iemand dat kan rijmen.

Je maakt een aantal generalisaties. Er zijn HEEL VEEL gelovigen die niet geloven dat de aarde 6000 jaar oud is; ik ben daar één van.

Jij rechtvaardigt jouw uitspraak dat geloof geestesziek is omdat veel filosofen (Freud is geen filosoof trouwens) dat hebben gezegd. Er zijn ook ontzettend veel filosofen die wel gelovig zijn. Ook zijn er veel geweldige wetenschappers die gelovig zijn.
Raar, dat selectieve gebruik van de uitspraken van 'filosofen'. Dat is net zoiets als dat ik zou zeggen: "socialisme is geen goede manier om een land te leiden want er zijn politici die dit vinden".

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:20 schreef Lambiekje het volgende:Ik ben ook van mening dat Kerk en religie onze ontwikkeling als mens zwaar ondermijnd heeft. Vrouwen tot mindere schepsels afbeelden. Het christelijk geloof is nu niet echt netjes te werk te gaan om de indianen, aboriginals te overtuigen van ons fantastische geloof.

Mensen maken fouten, christenen ook. Al die daden gaan regelrecht tegen de leer in van de Bijbel zelf en hebben dus niet zozeer te maken met het 'geloof' zelf. Of vindt jij dat concentratiekampen ook onderdeel zijn van het socialisme?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 10:20 schreef Lambiekje het volgende:
En nog triester is het feit dat de Bijbel en het Jezus verhaal nog gebaseerd is op plagiaat ook.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:18 schreef Lambiekje het volgende:
Discussie is na aanleiding deel 1 van Zeitgeist.

Zeitgeist.

Je doet heel arrogant over het feit dat gelovigen in zoiets stoms als GOD kunnen geloven terwijl je zelf wel in Zeitgeist gelooft. Gozer... Zeitgeist klopt niet, Zeitgeist liegt. Ik vind het al een verbetering dat ze dat gedeelte eruit hebben gehaald over dat de woorden 'horizon' en 'hours' van Horus zouden zijn afgeleid, maar er blijft nog veel ongefundeerde flauwekul over.
Horus, Mitha, Dyonisus, Krishna en al die gasten zijn nooit gekruisigd, uit een maagd geboren of uit de dood opgestaan. Verdiep je eens in de materie.

quote:

Op woensdag 26 september 2007 23:52 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat vind je hiervan ... How Old is the Earth

Ik vind dat hij een criminele leugenaar is.

quote:

Op woensdag 26 september 2007 23:52 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat vind je hiervan ... How Old is the Earth

Bullshit. Niet verwonderlijk dat die gozer in de bak zit. Ik vind het namelijk ook een gigantische misdaad als je in naam van het geloof dit soort leugens naar buiten gaat brengen.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 09:28 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ja is een hele foute vent. Wat maanden terug had ik hem gedownload, dacht een leuke NG docu te bekijken krijg je dit. Maar ik ben bang dat mensen hem nog serieus nemen ook. Het enge is volgens mij geloofd die vent z'n eigen verhaal nog ook. Ik heb helemaal krom gelegen van het lachen ...

Maar zo wordt er natuurlijk wel over "godswoord" gepraat. de meneer van de kerk weet het wel eventjes. Maar er zullen zat andere dominees/pastoren zijn (ook in NL) die een compleet fout beeld geven, vast iets genuanceerder dan deze vent van de docu. Eigenlijk wordt men gewoon geblokeerd tot realistisch na te denken. Mensen worden geindroctineerd. Dat bedoel ik met geestesziek. Mensen weten niet dat ze geblokeerd zijn en slaafs zijn naar de kerk.

Mijn moeder is protestants opgevoed. Het rijmde gewoon niet met haar eigen bevindingen en wat de kerk voor onzin verkondigde. Ze was dus afvallige als 20 jarige. Het was zelfs zo erg dat opa en oma niets meer te maken wilde met haar. Maar waren bijgedraaid toen tante een stevige gesprek heeft gehad. Dat heb ik nooit geweten dat het zo extreem geescaleerd is, destijds. Ja het geloof dat is vredelievend met je medemens. Maar als je eigen dochter niet meer naar de kerk wilt, nou dan moet je dat verloochen. Toen ik dat verhaal hoorde had ik het helemaal gehad met het geloof, we hebben het hier over protestants niet eens over jehova's.

Ik ben dus kerkloos/bijbelloos opgevoed. En ik ben echt blij toe niet opgevoed te zijn aan de hand van dat rotboek. Tuurlijk heb ik wel een bijbel gehad, van opa/oma maar ik vond het een maar een stom sprookjes boek. Ik heb zelfs op de middelbare school godsdienst gehad. Jongens jongens wat een onzinnigheid is dat. Die lessen heb ik verdrongen dat gefreubel met Jezus.

Zo, even duidelijk gemaakt waarom ik een aversie heb tegen het geloof.

jammer dat je je visie op alles wat net iets verder gaat dan je 5 zintuigen baseert een paar persoonlijke frustraties.

Je maakt ook niet duidelijk waarom je een aversie hebt tegen God (of Jezus). Slechts dat je een aversie hebt tegen de kerk (religie) en de mensen die zich ermee bezig houden. Maar dat mensen religieuze zaken perverteren betekent niet dat ze inherent slecht, laat staan onwaar, zijn.
Omdat je zo verblind bent door emoties lijk je niet in staat om een gewogen mening te vormen over zaken als de bijbel, Jezus en God. En om eerlijk te zijn kan ik me er iets bij voorstellen als ik je verhalen zo hoor.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

jammer dat je je visie op alles wat net iets verder gaat dan je 5 zintuigen baseert een paar persoonlijke frustraties.

Je maakt ook niet duidelijk waarom je een aversie hebt tegen God (of Jezus). Slechts dat je een aversie hebt tegen de kerk (religie) en de mensen die zich ermee bezig houden. Maar dat mensen religieuze zaken perverteren betekent niet dat ze inherent slecht, laat staan onwaar, zijn.
Omdat je zo verblind bent door emoties lijk je niet in staat om een gewogen mening te vormen over zaken als de bijbel, Jezus en God. En om eerlijk te zijn kan ik me er iets bij voorstellen als ik je verhalen zo hoor.

Het bekende verhaal van de Nederlander die ietwat te nuchter is, om te kunnen voorstellen dat er zoveel meer is....

Ik raad alle ongelovigen boeken te lezen over BDE's. En dan zie je wel dat er veel dimensies zijn dan die 3 (vooruit 4) waar binnen het huidige leven lijkt af te spelen.


_{Wanneer kom je terug in pol? We vroegen ons af waar je gebleven was.}

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het bekende verhaal van de Nederlander die ietwat te nuchter is, om te kunnen voorstellen dat er zoveel meer is....

Ik raad alle ongelovigen boeken te lezen over BDE's. En dan zie je wel dat er veel dimensies zijn dan die 3 (vooruit 4) waar binnen het huidige leven lijkt af te spelen.

Arrogante post gebaseerd op zoveel foute aannames:

Je gaat er vanuit dat...
1. ... niet-gelovigen weinig weten over bijna dood ervaringen
2. ... die ervaringen onverklaarbaar zijn
3. ... niet-gelovigen ineens uit angst voor den arabische oorlogsgod YHWH zich spontaan gaan bekeren of ineens een soort van begrip gaan kweeken voor de achterlijke zweefo's die blijkbaar in die geld-genererende onzin geloven.
4. ... het logische concept van dimensies ook maar eene flikker temaken heeft met paranormale zweverige idioterie.
5. ... er ueberhaupt zoiets bestaat als "te nuchter zijn".

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het bekende verhaal van de Nederlander die ietwat te nuchter is, om te kunnen voorstellen dat er zoveel meer is....

Ik raad alle ongelovigen boeken te lezen over BDE's. En dan zie je wel dat er veel dimensies zijn dan die 3 (vooruit 4) waar binnen het huidige leven lijkt af te spelen.

Misschien, maar als dat echt zo is dan valt er wel wat rationeels over te zeggen. Dat we niet alles weten (en nooit zullen weten) betekent niet dat we maar alles serieus moeten nemen. Dogmatisch geloven dat een man 2.000 jaar geleden opstond uit de dood blijft krankzinnig, hoe dan ook.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 19:00 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat ik denk, hij was niet dood met z'n weder opstanding.

Laatst was er toch een man in India die wakker werd toen er autopsie gedaan werd op hem. En en andere verhaal in pakistan een man die in z'n kist wakker werd. En begon te bonken... Dus aannames van dokters dat iemand dood is hoeft zeker niet waar te zijn.

Wat ik denk, is dat jezus een slechte rippoff is van Moses uit het OT aangezien er geen enkele bron is naast de bijbel waarin er ueberhaupt wordt gerept over een type persoon als jezus.

De grote schrijvers van de tijd waarin jezus zgn. heeft geleeft hebben samen een indrukwekkend bibliotheekje vol gekalkt en je raad het al, geen jezus.

Het bestaan van moses wordt daarbij nog weer twijfelachtiger aangezien deze persoon ongeveer alle karaktereigenschappen had en alle gebeurtenissen beleefde die deel uit maakte van de nog veel oudere verhalen over de helden uit de griekse en egyptische mythologie.

Plagiaat alom.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat ik denk, is dat jezus een slechte rippoff is van Moses uit het OT aangezien er geen enkele bron is naast de bijbel waarin er ueberhaupt wordt gerept over een type persoon als jezus.

De grote schrijvers van de tijd waarin jezus zgn. heeft geleeft hebben samen een indrukwekkend bibliotheekje vol gekalkt en je raad het al, geen jezus.

Nooit gehoord van o.a. ene Josephus of Tacitus?

Ik blijf in herhaling vallen hier in WFL, maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft is vrij raar.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nooit gehoord van o.a. ene Josephus of Tacitus?

Ik blijf in herhaling vallen hier in WFL, maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft is vrij raar.

Josephus (37 – sometime after 100 CE)
Publius (or Gaius) Cornelius Tacitus (ca. 56 – ca. 117)


Ik kwam laatst nog een relifreakazoid tegen die een geschiedkundige van rond het jaar 200 aandroeg als een directe bron voor het bestaan van jezus

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Josephus (37 – sometime after 100 CE)
Publius (or Gaius) Cornelius Tacitus (ca. 56 – ca. 117)


Ik kwam laatst nog een relifreakazoid tegen die een geschiedkundige van rond het jaar 200 aandroeg als een directe bron voor het bestaan van jezus

Dat vind ik minder raar dan niet geloven dat Jezus echt bestaan heeft, eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat vind ik minder raar dan niet geloven dat Jezus echt bestaan heeft, eerlijk gezegd.

Bewijs maar eens dat hij bestaan heeft. Geschiedkundig gezien komt jezus meer overeen met een onhandig in de geschiedenis geinjecteerde fictieve persoonlijkheid, een door plagiaat bijelkaar geraapte harry potter dan een echt persoon waar over geschreven is door meerdere onafhankelijke bronnen zoals er in die tijd wel ontiegelijk veel is geschreven, vooral allagorische literatuur en geschiedkundige documentatie. Maar niemand die over de beste man heeft geschreven tijdens zijn leven.

Je vind het gewoon raar omdat je gewend bent dat zelfs niet-christenen bereid zijn om dat verhaaltje te slikken, zovan: "ja, weet je, jezus heeft vast wel bestaan enzo maar hij was gewoon een ontiegelijk charismatisch persoon".
Dat geeft je een valse zekerheid dat -dat- iig niet tot discussie staat.

Maar de werkelijkheid is anders dan wat er in je hoofd aan het afspelen is (zoals dat wel vaker zo gaat bij gelovigen ).

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 28-09-2007 00:58:05 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bewijs maar eens dat hij bestaan heeft. Geschiedkundig gezien komt jezus meer overeen met een onhandig in de geschiedenis geinjecteerde fictieve persoonlijkheid,

Dat denkt vrijwel geen een serieuze historicus. Historici (christelijk en niet-christelijk) zijn het er over het algemeen wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:51 schreef SpecialK het volgende:
een door plagiaat bijelkaar geraapte harry potter dan een echt persoon waar over geschreven is door meerdere onafhankelijke bronnen zoals er in die tijd wel ontiegelijk veel is geschreven, vooral allagorische literatuur en geschiedkundige documentatie. Maar niemand die over de beste man heeft geschreven tijdens zijn leven.

Jij hebt een nogal idealistisch beeld van geschiedschrijving uit die tijd. Voor de historische maatstaven van die tijd kan Jezus buigen op een overweldigende historiciteit.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:51 schreef SpecialK het volgende:
Je vind het gewoon raar omdat je gewend bent dat zelfs niet-christenen bereid zijn om dat verhaaltje te slikken, zovan: "ja, weet je, jezus heeft vast wel bestaan enzo maar hij was gewoon een ontiegelijk charismatisch persoon".
Dat geeft je een valse zekerheid dat -dat- iig niet tot discussie staat.

Maar de werkelijkheid is anders dan wat er in je hoofd aan het afspelen is (zoals dat wel vaker zo gaat bij gelovigen ).

Weer zo'n ad hominem aan het eind, typisch voor je stijl en dat staat je slecht.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat denkt vrijwel geen een serieuze historicus. Historici (christelijk en niet-christelijk) zijn het er over het algemeen wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

Guess again.

quote:

[..]

Jij hebt een nogal idealistisch beeld van geschiedschrijving uit die tijd. Voor de historische maatstaven van die tijd kan Jezus buigen op een overweldigende historiciteit.

Ja idd... de bijbel.... enehhh... de... eff denken.. de bijbel... dus... ja ...oh en that's it. Maarja de bijbel is al voldoende toch?

quote:

[..]

Weer zo'n ad hominem aan het eind, typisch voor je stijl en dat staat je slecht.

Ga jij nou maar een betrouwbare bron zoeken en een inhoudelijke rebuttal voorbereiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 28-09-2007 01:22:42 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Jij hebt een nogal idealistisch beeld van geschiedschrijving uit die tijd. Voor de historische maatstaven van die tijd kan Jezus buigen op een overweldigende historiciteit.

Buigen?

Het stuit me nogal tegen de borst dat Jezus zou moeten buigen op een overweldigende historiciteit. Jezus heeft al genoeg geleden, lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Guess again.

Ik quote van de historisch-kritische Wikipedia van Jezus:

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:13 schreef SpecialK het volgende:
Ga jij nou maar een betrouwbare bron zoeken en een inhoudelijke rebuttle voorbereiden.

Ik quote dit van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.

Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:

quote:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:

quote:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:

quote:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:


_{Wanneer kom je terug in pol? We vroegen ons af waar je gebleven was.}

druk geweest met scriptie, gereisd. nu stage, dus weer druk.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


druk geweest met scriptie, gereisd. nu stage, dus weer druk.

Succes met alles.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 19:06 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ik heb geen aversie tegen god. Maar de kerk/bijbel doet net of zij het wel eventjes weten wat god denkt en doet dat is gewoon arrogant. En wat is het vaticaan een poppenkast.

dat ben ik met je eens.

quote:

Daarnaast zie ik god als een sint voor volwassen.

je roept hard, maar wat zijn je argumenten?

quote:

Nou mensen die jaren lang extreem in de leer waren en die dus gruwelijk dingen meemaken zoals laatst in New Orleans zijn er heel veel afvalligen. Je zou verwachten dat ze juist meer naar god gaan maar niet dus...

mensen raken teleurgesteld in God, maar dat is meer emotie dan ratio. God heeft nooit gezegd dat je leven koek en ei zal zijn als je maar in Hem gelooft. Waar komt dat misverstand vandaan?

quote:

Het is toch ook te belachelijk voor woorden dat God al onze gebeden (vlak voor het slapen) gaan kan overhoren.

je voorstellingsvermogen is dan redelijk beperkt.

quote:

De logica in het geloven in / bidden naar god ontgaat me compleet.

lees eens een boek over godsdienstfilosofie.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


lees eens een boek over godsdienstfilosofie.

Eerder psychologie. Iemand die denkt een god te hebben waarmee hij kan praten zal zich nooit alleen voelen. Een soort happy-drug...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

je voorstellingsvermogen is dan redelijk beperkt.

Dat zal iedereen zeggen die claims heeft over het paranormale. Het is andermans voorstellingsvermogen, niet het gebrek aan bewijs van eigen kant. De arrogantie.

[ Bericht 19% gewijzigd door Autodidact op 28-09-2007 13:36:25 ]

Ik zou religie trouwens niet een geestesziekte noemen. Het is wat mij betreft een psychologisch natuurlijk fenomeen dat zich als meme voortplant in de hersenen en tussen hersenen van verschillende personen. Een belangrijk punt in de voortplanting van memetica is dat er kopietjes van zichzelf gemaakt worden, en dat gebeurt doordat dingen in het brein zelf herhaald worden, en doordat het idee zich verspreidt. Een leuk voorbeeld is de quakers, een 19e eeuwse Christensekte die als een van de dogma's had dat ieder lid van de geloofsgemeenschap celebaat moest zijn...rarara waarom is de sekte verdenen?

Het is een breinvirus zoals politieke ideeën, cultuuroverdracht, kennisoverdracht, maar het heeft de eigenschap dat religie niet nuttig is voor de drager van het virus, maar dat het goed is voor zichzelf, zodat het zichzelf kan voortplanten. Dat verklaart ook de evolutie van religies: religies die zich slecht voortplantten zijn vervangen door religies die zich goed voortplanten. Daarom heb je tegenwoordig zelfs mensen die bereid zijn te sterven voor hun religie! Hoe ziek... Dit stuk beschrijft de parasiet goed (Daniel Dennett - Breaking the Spell):

quote:

Suppose you go out in the meadow and you see this ant climbing up a blade of grass and if it falls it climbs again. It's devoting a tremendous amount of energy and persistence to climbing up this blade of grass. What's in it for the ant? Nothing. It's not looking for a mate or showing off or looking for food. Its brain has been invaded by a tiny parasitic worm, a lancet fluke, which has to get into the belly of a sheep or a cow in order to continue its life cycle. It has commandeered the brain of this ant and it's driving it up the blade of grass like an all-terrain vehicle. That's how this tiny lancet fluke does its evolutionary work.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Eerder psychologie. Iemand die denkt een god te hebben waarmee hij kan praten zal zich nooit alleen voelen. Een soort happy-drug...

als die happy drug je dan na 20 jaar opeens uit een rolstoel laat opstaan begint mijn achterdocht tegen dit wel EXTREEM potente trucje...
daarnaast zijn er in de godsdienstfilosofie een hele baterij argumenten geformuleerd voor het bestaan van God terwijl de argumenten tegen altijd een beetje op het niveau 'ik zie Hem niet' en 'er is zoveel kwaad in de wereld' hangen.

quote:

[..]

Dat zal iedereen zeggen die claims heeft over het paranormale. Het is andermans voorstellingsvermogen, niet het gebrek aan bewijs van eigen kant. De arrogantie.

absoluut niet, maar als jij je niet eens kan voorstellen dat een omnipotente God naar meer dan 1 persoon tegelijk kan luisteren dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

als die happy drug je dan na 20 jaar opeens uit een rolstoel laat opstaan begint mijn achterdocht tegen dit wel EXTREEM potente trucje...

Je hebt geen enkel bewijs dat bidden mensen uit een rolstoel haalt. Je hebt een statistisch verband, geen oorzakelijk verband. Zoals je een statistisch verband hebt dat die happy drug samen gaat met het krijgen van kanker, aids, malaria en een miskraam. Bepaalde mensen die bidden krijgen aids, en andere mensen die bidden worden genezen van een ziekte die ze uberhaupt kregen toen ze al aan het bidden waren . En pmb_rug is zo goedgelovig, en zo overtuigd van een god-of-the-gaps, dat hij er allerlei kosmische oorzaken voor aan het zoeken is en het zelfs gebruikt om "aan te tonen" dat bidden helpt...

Je hebt 16 miljoen mensen in Nederland, waarvan een paar honderdduizend in een rolstoel leeft, waarvan weer een paar honderdduizend bidt. Statistisch gezien is het onvermijdelijk dat er af en toe eentje geneest.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

daarnaast zijn er in de godsdienstfilosofie een hele baterij argumenten geformuleerd voor het bestaan van God terwijl de argumenten tegen altijd een beetje op het niveau 'ik zie Hem niet' en 'er is zoveel kwaad in de wereld' hangen.

Dat jij de argumenten niet kent is niet mijn schuld, pmb_rug. Negen van de tien argumenten voor het bestaan van de christelijke god zijn drogredenen van de categorie Argumentum ad ignorantiam, zoals jij die hierboven (rolstoel) toepast. Als je deze discussie al bekijkt zie je waaruit de argumentatie bestaat:
- Argumentum ad ignorantiam (ik/jij weet niet hoe, dus god)
- Cum hoc ergo propter hoc (sommige mensen die bidden komen uit een rolstoel, dus bidden heelt)
- Ad hominem (jij hebt te weinig voorstellingsvermogen)
- Ad populum (wil je zeggen dat 80% van de wereldbevolking fout zit?)

Misschien kom je er bij lambiekje mee weg, maar niet bij mij.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

absoluut niet, maar als jij je niet eens kan voorstellen dat een omnipotente God naar meer dan 1 persoon tegelijk kan luisteren dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

Als jij je niet eens kunt voorstellen dat die omnipotente god niet eens bestaat, en dat die zaken die jij aan hem toeschrijft een natuurlijke oorzaak kunnen hebben, dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

*pets.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 28-09-2007 14:52:46 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
daarnaast zijn er in de godsdienstfilosofie een hele baterij argumenten geformuleerd voor het bestaan van God terwijl de argumenten tegen altijd een beetje op het niveau 'ik zie Hem niet' en 'er is zoveel kwaad in de wereld' hangen.

Noem er eens een aantal op dan, die dat niveau wel ontstijgen?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:32 schreef Lambiekje het volgende:
whaahah de url http://jesusneverexisted.org/
http://www.atheists.org/christianity/didjesusexist.html

gewoon googlen op "exists jezus" levert leuke links op

Hier nog een leuk boek

Dus?

Ik kan je genoeg creationistische sites + boeken geven, geloof je dan ook opeens dat de aarde in 6 dagen is gemaakt?

De link met sinterklaas en religie is er één die ik zelf ook gebruik.

Ik wil best aannemen dat jezus heeft bestaan. Maar het goddelijke van hem? Waarom is hij goddelijk??? Waarom gelooft men dat hij de zoon van god is???? Romeinse keizers waren ook goden, toch neemt niemand dat nu meer aan!

Er zijn toch wel meer historische 'goede' figuren geweest. Maar als ik de leer van Jezus volg staat dat recht tegenover wat de christenen nu praktiseren.

Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij dit zou lezen KLIK

Voor mij is het onbegrijpelijk dat er zoveel mensen 'geloven' in een god. Om een vergelijking te maken om het te verduidelijken: iemand die heilig in sinterklaas gelooft, terwijl je weet dat ie niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je hebt geen enkel bewijs dat bidden mensen uit een rolstoel haalt. Je hebt een statistisch verband, geen oorzakelijk verband. Zoals je een statistisch verband hebt dat die happy drug samen gaat met het krijgen van kanker, aids, malaria en een miskraam. Bepaalde mensen die bidden krijgen aids, en andere mensen die bidden worden genezen van een ziekte die ze uberhaupt kregen toen ze al aan het bidden waren . En pmb_rug is zo goedgelovig, en zo overtuigd van een god-of-the-gaps, dat hij er allerlei kosmische oorzaken voor aan het zoeken is en het zelfs gebruikt om "aan te tonen" dat bidden helpt...

Je hebt 16 miljoen mensen in Nederland, waarvan een paar honderdduizend in een rolstoel leeft, waarvan weer een paar honderdduizend bidt. Statistisch gezien is het onvermijdelijk dat er af en toe eentje geneest.

allemaal per statistische toevalligheid onder de handen van Jan Zijlstra?

quote:

[..]

Dat jij de argumenten niet kent is niet mijn schuld, pmb_rug.

quote:

Negen van de tien argumenten voor het bestaan van de christelijke god zijn drogredenen van de categorie Argumentum ad ignorantiam, zoals jij die hierboven (rolstoel) toepast. Als je deze discussie al bekijkt zie je waaruit de argumentatie bestaat:
- Argumentum ad ignorantiam (ik/jij weet niet hoe, dus god)

ik weet wel hoe.

quote:

- Cum hoc ergo propter hoc (sommige mensen die bidden komen uit een rolstoel, dus bidden heelt)

God heelt, soms.

quote:

- Ad hominem (jij hebt te weinig voorstellingsvermogen)

dat heeft niets met God te maken, laat staan dat het een argument in welke discussie dan ook hier is.

quote:

- Ad populum (wil je zeggen dat 80% van de wereldbevolking fout zit?)

in Nederland zit 90% fout, tja...

quote:

Misschien kom je er bij lambiekje mee weg, maar niet bij mij.

sorry, uwe intellectuele hoogheid

quote:

[..]

Als jij je niet eens kunt voorstellen dat die omnipotente god niet eens bestaat, en dat die zaken die jij aan hem toeschrijft een natuurlijke oorzaak kunnen hebben, dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

*pets.

ooooooh burn!

ik kan mij prima voorstellen dat die God niet bestaat, ik heb zelf jaren niet gelooft. ik acht het alleen niet waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:01 schreef MrData het volgende:

[..]

Noem er eens een aantal op dan, die dat niveau wel ontstijgen?

tja, er zijn er een heleboel.
in willekeurige volgorde:

quote:

The Ontological Argument
The ontological argument attempts to prove God’s existence through abstract reasoning alone. The argument is entirely a priori, i.e. it involves no empirical evidence at all. Rather, the argument begins with an explication of the concept of God, and seeks to demonstrate that God exists on the basis of that concept alone. Whether such a proof is possible even in principle is questioned by Hume.

The argument is ingenious. It has the appearance of a linguistic trick, but it is a difficult task to say precisely what, if anything, is wrong with it. All forms of the argument make some association between three concepts: the concepts of God, of perfection, and of existence. Very roughly, they state that perfection is a part of the concept of God, and that perfection entails existence, and so that the concept of God entails God’s existence.

The ontological argument was first formulated in the eleventh century by St Anselm in his Proslogium, Chapter 2. Anselm was a Benedictine monk, Archbishop of Canterbury, and one of the great medieval philosopher-theologians. Anselm’s ontological argument rests on the identification of God as “that than which no greater can be conceived”. Once it is understood that God is that than which no greater can be conceived, Anselm suggests, it becomes evident that God must exist.

A form of the ontological argument also constitutes the crux of Rene Descartes’ Meditations. Having presented the argument from dreaming—the sceptical argument that we are not justified in believing that there exists an external world on the basis of sense-perception because one might have the same sense-perceptions in a dream—Descartes rescues himself from scepticism on the basis of his belief in God. God is no deceiver, Descartes argues, and so our clear and distinct perceptions of the external world can be trusted. Descartes arrives at the belief that there exists a trustworthy God via a form of ontological argument.

The most prominent modern advocate of the ontological argument is Alvin Plantinga. Plantinga is best-known for his defence of the view that religious belief is foundational, i.e. that religious belief does not stand in need of external justification, but is also known for his work on modal logic, i.e. on the logic of possibility and necessity. Plantinga applies his approach to modal logic to the ontological argument, presenting it in a revised form.

The critics of the ontological argument are no less distinguished than are its advocates. Among them is St Thomas Aquinas, the thirteenth century Dominican and the greatest philosopher of religion of all. Aquinas was canonised in the fourteenth century, when he was said by the Pope to have met the criterion for canonisation of having performed miracles in virtue of the answers that he had given to perplexing philosophical questions about God. Aquinas rejected the ontological argument in his Summa Theologica, First Part, Question Two.

The earliest critic of the ontological argument, though, was a contemporary of Anselm, the monk Gaunilo of Marmoutiers. Gaunilo objected to the ontological argument on the ground that it seemed possible to use its logic to prove the existence of any perfect thing at all. Gaunilo sought to demonstrate this by constructing an ontological argument for the existence of the perfect island. This argument, he suggested, is clearly fallacious, and so the ontological argument for the existence of God, which relies on precisely the same logic, must be fallacious too.

The most vaunted criticisms of the ontological argument, however, are those of Immanuel Kant. Kant argued against the ontological argument on the grounds that existence is not a property of objects but a property of concepts, and that whatever ideas may participate in a given concept it is a further question whether that concept is instantiated. Whether his criticisms are sufficient to undermine all forms of the ontological argument remains a matter of much dispute.

quote:

The Cosmological Argument
The cosmological argument is the argument that the existence of the world or universe is strong evidence for the existence of a God who created it.

The existence of the universe, the argument claims, stands in need of explanation, and the only adequate explanation of its existence is that it was created by God.

Like most arguments for the existence of God, the cosmological argument exists in several forms; two are discussed here: the temporal, kalam cosmological argument (i.e. the first cause argument), and the modal argument from contingency.

The main distinguishing feature between these two arguments is the way in which they evade an initial objection to the argument, introduced with a question: “Does God have a cause of his existence?”

To explain this objection, and how the two forms of cosmological argument evade it, I’ll use a simple, generic statement of the cosmological argument:

The Simple Cosmological Argument
(1) Everything that exists has a cause of its existence.
(2) The universe exists.
Therefore:
(3) The universe has a cause of its existence.
(4) If the universe has a cause of its existence, then that cause is God.
Therefore:
(5) God exists.

This argument is subject to a simple objection, introduced by asking, “Does God have a cause of his existence?”

If, on the one hand, God is thought to have a cause of his existence, then positing the existence of God in order to explain the existence of the universe doesn’t get us anywhere. Without God there is one entity the existence of which we cannot explain, namely the universe; with God there is one entity the existence of which we cannot explain, namely God. Positing the existence of God, then, raises as many problems as it solves, and so the cosmological argument leaves us in no better position than it found us, with one entity the existence of which we cannot explain.

If, on the other hand, God is thought not to have a cause of his existence, i.e. if God is thought to be an uncaused being, then this too raises difficulties for the simple cosmological argument. For if God were an uncaused being then his existence would be a counterexample to premise (1), “Everything that exists has a cause of its existence.” If God exists but does not have a cause of his existence then premise (1) is false, in which case the simple cosmological argument is unsound. If premise (1) is false, i.e. if some things that exist do not have a cause, then the cosmological argument can be resisted on the ground that the universe itself might be such a thing. If God is claimed to exist uncaused, then, then the simple cosmological argument fails.

Each of the two forms of cosmological argument discussed here is more sophisticated than the simple cosmological argument presented above. Each draws a distinction between the type of entity that the universe is and the type of entity that God is, and in doing so gives a reason for thinking that though the existence of the universe stands in a need of explanation, the existence of God does not. Each therefore evades the objection outlined above.

The Kalam Cosmological Argument
In the case of the kalam cosmological argument, the distinction drawn between the universe and God is that the universe has a beginning in time. Everything that has a beginning in time, the kalam cosmological argument claims, has a cause of its existence. As the universe has a beginning in time, then, the argument concludes, the universe has a cause of its existence, and that cause is God.

The uncaused existence of God, who does not have a beginning in time, is consistent with the initial claim of this argument: “Everything that has a beginning in time has a cause.” God’s uncaused existence therefore does not give rise to the problem encountered in the discussion of the simple cosmological argument above.

The Argument from Contingency
In the case of the argument from contingency, the distinction drawn between the universe and God is that the existence of the universe is contingent, i.e. that the universe could have not existed. Everything that exists contingently, the argument from contingency claims, has a cause of its existence. As the universe is contingent, then, the universe has a cause of its existence, and that cause is God.

The uncaused existence of God, whose existence is not contingent but rather is necessary, is consistent with the initial claim of this argument: “Everything contingent has a cause.” Again, then, God’s uncaused existence does not give rise to the problem encountered in the discussion of the simple cosmological argument above.

Each of these two forms of the cosmological argument, then, evades the objection introduced above in a distinct way. The first does so by distinguishing between things that have a beginning in time and things that do not. The second does so by distinguishing between things that are contingent and things that are necessary. In each case it is argued that the universe is of the former kind, that God is of the latter kind, and that the principle that everything has a cause applies only to things of the former kind, and therefore not to God.

quote:

The Teleological Argument
Teleological arguments are arguments from the order in the universe to the existence of God. They are also known as arguments from design (or, to be precise, arguments to design).

The name “the teleological argument” is derived from the Greek word telos, meaning end or purpose. When such arguments speak of the universe being ordered, they mean that it is ordered towards some end or purpose. The suggestion is that it is more plausible to suppose that the universe is so because it was created by an intelligent being in order to accomplish that purpose than it is to suppose that it is this way by chance.

The teleological argument was used by St Thomas Aquinas as one of his Five Ways of knowing that God exists, but the most cited statement of the argument is that of William Paley. Paley likened the universe to a watch, with many ordered parts working in harmony to further some purpose. Just as the complexity, order, and purpose of a watch implies intelligent design, he suggested, so too the complexity, order, and purpose of the universe implies intelligent design. The argument as he constructed it is thus an argument from analogy.

Modern teleological arguments look somewhat different to that constructed by Paley. While Paley was particularly impressed by the appearance of design in biological systems, such as the eye, or animals, modern teleological arguments often find evidence of design in physics. Modern teleological arguments tend to focus on the “fine-tuning” in the universe, the fact that it is exactly as it needs to be (“fine-tuned”) to support life.

One advantage that this gives modern design arguments over Paley’s is that they are less vulnerable to attacks based on evolution theory. It is an objection to Paley’s argument that evolution can explain the appearance of biological design; evolutionary processes, though, do not apply to the laws of nature.

Although teleological arguments are often referred to as arguments from design, those who oppose such arguments sometimes object to this. Antony Flew, in particular, has done this, repeatedly and pointedly calling the argument the argument to design. Though he is no longer the vehement critic of the argument that he once was, having recently been persuaded that it might have merit, he continues to be a critic of the common name, insisting that it is it the argument to, not from, design.

If the universe contains design then there must be some intelligent agent that designed it. Although a few dispute this, speaking of nature, or evolution, as our designers, this appears to be a simple linguistic truth. Just as if something is carried then there must be a carrier, so if there is design there must be a designer.

What those who reject the argument dispute, then, is not whether the design in the universe implies that there is someone who designed it, but whether the order and complexity in the universe does constitute design.

quote:

The Moral Argument
Moral arguments take either the existence of morality or some specific feature of morality to imply the existence of God. It is only if God exists, the moral argument suggests, that the moral facts could be as they are, or even that there could be any moral facts at all. There are several different forms of moral argument. Here, three are considered.

The first is a formal moral argument, taking the normativity and authority of morality to entail that it is has a divine origin.

The second is a perfectionist moral argument, suggesting that it is only by postulating the existence of God that we can make sense of the high standards that morality requires of us.

The third is Kant’s moral argument, which begins with the thought that we have good reason to behave morally and concludes that this can only be the case if there is a God that administers justice in the afterlife.

The Formal Moral Argument
The formal moral argument takes the form of morality to imply that it has a divine origin. Morality is prescriptive, it tells us what to do; this, the moral argument suggests, entails that it is prescribed by someone. Morality is also ultimately authoritative, its authority is greater than any human institution; this, the argument suggests, entails that it was not prescribed by any human institution, but must rather have a supernatural source.

The Perfectionist Moral Argument
The perfectionist moral argument begins by setting up a problem. There are three apparent truths about morality that are mutually inconsistent: we ought to be perfect; ought implies can; we cannot be perfect. How are we to resolve this contradiction?

The perfectionist moral argument suggests that the most plausible resolution of the conflict is not to deny our duty by saying that it’s okay to fall short of the moral standard, or to exaggerate our potential for moral behaviour by saying that we can meet that standard really, but to invoke God. If God exists, the argument suggests, then he can help us to bridge the gap between what we are able to do by our own strength and what morality requires of us.

The Kantian Moral Argument
Kant’s moral argument begins with the thought that moral behaviour is rational, that we have good reason to behave morally. This, it suggests, can only be the case if it is ultimately in our interests to behave rationally. If immoral behaviour leads to the best consequences then it immoral rather than moral behaviour that is rational. Looking around the world, thuogh, we see that in many cases immoral behaviour does profit more than moral behaviour, that life isn’t fair. Moral behaviour, then, will only be rational is there is more than this life, if justice is administered in the next life. The fundamental thought that morality is a rational enterprise thus entails something like the Christian view of the afterlife.

quote:

The Argument from Religious Experience
The argument from religious experience is the argument from experiences of God to the existence of God.

In its strong form, this argument asserts that it is only possible to experience that which exists, and so that the phenomenon of religious experience demonstrates the existence of God. People experience God, therefore there must be a God; case closed.

In its weaker form, the argument asserts only that religious experiences constitute evidence for God’s existence. This form of the argument has been defended by Richard Swinburne with an appeal to the principle of credulity.

Are Religious Experiences Perceptual?
Both types of argument from religious experience assume that religious experiences are a type of perceptual experience, i.e. a type of experience in which the person having the experience perceives something external to them.

Some, though, argue that religious experiences involve imagination rather than perception, that the object of the experience is not something that exists objectively in the world but rather is something that exists subjectively in the mind of the person having the experience. This suggestion might be supported with an appeal to the possibility of fabricating artificial experiences of God.

Conflicting Religious Experiences
A further difficulty is the problem of conflicting experiences: adherents of all religions claim to have had experiences that validate those religions. If any of these appeals to experience is valid, then surely all are. It can’t be, however, that all of these appeals are valid, because the various religions are mutually inconsistent; they conflict. None of these appeals to experience is valid, therefore.

The Subjectivity of Experience
Objections may also be raised along lines suggested by traditional philosophical scepticism. There are powerful philosophical arguments that our experiences of the external world, i.e. of the familiar everyday objects around us, are insufficient to justify belief in their existence. Descartes’ argument from dreaming is the best known of these, though external world scepticism can be traced back at least as far as ancient Greece and Pyrrho of Elis.

The problem is that all experience is subjective, and any subjective experience is logically consistent with any number of objective states of affairs. No matter how I perceive the world to be, there are any number of ways that it could be; I could be dreaming, or hallucinating, for example.

If our familiar and lucid experiences of the external world are insufficient to justify belief in its existence, though, then how much more uncertain must be the connection between barely tangible religious experiences and belief in God?

quote:

The Argument from Miracles
Miracles have traditionally been taken as validations of religious claims. If the Bible is to be believed, then Jesus’ ministry was accompanied by miraculous signs and wonders that testified that it was God working through him. His resurrection from the dead was the greatest of these miracles, and is still frequently taken today to be a solid reason for believing in the existence of God.

Setting aside the question as to just how strong the evidence for the resurrection, or for any of the other miracles reported in the New Testament, is, religious sceptics frequently cite David Hume as having undermined any such argument for belief in the existence of God. According to Hume, no matter how strong the evidence for a specific miracle may be, it will always be more rational to reject the miracle than to believe in it.

Hume noted that there are two factors to assess in deciding whether to believe any given piece of testimony: the reliability of the witness and the probability of that to which they testify.

The testimony of a witness that is both honest and a good judge of that to which they testify is worth much. The testimony of a witness who is either dishonest or not in a position to know that to which they testify is worth little. The reliability of the witness is therefore something that is to be taken into account in deciding whether to believe anything on the basis of testimony.

The probability of that to which they testify, however, is also relevant. If a witness testifies to sighting a flying pig then it is more likely that their testimony is false than that their testimony is true, even if they are a reliable witness. The reliability required of a witness in order for his testimony to justify belief in that to which he testifies increases as the probability of that to which he testifies decreases.

According to Hume, however, a miracle is by definition an event that is as unlikely as anything else. Miracles, for Hume, necessarily involve violations of laws of nature. Laws of nature, though, are as well-established as it is possible for anything to be. It will always, therefore, be more likely that the testimony of a witness to a miracle is false than that it is true. It will always be more rational to disbelieve a claim that a miracle has occurred than to accept it.

What holds for the second-hand testimony of others also holds for first-hand evidence from our own senses. Whatever evidence our senses may give us that a miracle has occurred, it will always be more likely that our senses are in error than that a miracles really has occurred.

Note that this is not an argument against the possibility of miracles; Hume’s conclusion is not that miracles do not happen. Rather, his conclusion is that no evidence is sufficient to establish that a miracle has occurred, that even if a miracle has occurred we ought not to believe in it.

Many find Hume’s argument persuasive. One ground on which to criticise it, though, is in its conception of a miracle. Miracles, it has been argued, need not be violations of laws of nature. An answered prayer, for example, may properly be described as a miracle, but it does not violate any natural law. Miracles are simply events that point us towards God. This broader understanding of a miracle raises the possibility that there are at least some miracles that are not so improbable as Hume supposes, and so which can attract rational belief.

voor de vraag over het bewijs voor God, ik ben een aanhanger van de volgende stroming:

quote:

Reformed Epistemology
One of the central tasks of the philosophy of religion is to provide an answer to the question Is belief in God justified? In recent decades, there has been a radical change in the way that many Christian philosophers approach this question.

Most discussion of this question presupposes an evidentialism, according to which belief in God is justified only if the balance of evidence suggests that such belief is true. The task of philosophers of religion is then seen as weighing the arguments for God’s existence against the arguments against God’s existence and determining which are the stronger.

Reformed epistemologists reject this evidentialist assumption, affirming that belief in God can be rational even in the absence of evidence for God’s existence. Reformed epistemology is thus a reaction against both evidentialism and classical foundationalism.

Foundationalism is a theory about how our beliefs are justified (epistemic justification). Foundationalists hold that there are two types of epistemic justification: inferential and non-inferential.

A belief is inferentially justified if it is inferred from other justified beliefs. If I believe with justification that my watch is accurate, and that my watch reads noon, then I can believe with justification that it is noon. I can infer that it is noon from other justified beliefs that I possess.

It can’t be that all beliefs are justified inferentially. My belief that it is noon may be justified because it can be inferred from other justified beliefs, but what is it that makes those other beliefs justified? If it is that they can be inferred from still further justified beliefs, then the question returns again: what makes those beliefs justified?

The only way of halting this regress is to admit that there are some beliefs that are non-inferentially justified, i.e. that are epistemically justified but not because they can be inferred from other justified beliefs. Such beliefs are called properly basic or foundational beliefs, because, if the foundationalist is correct, all of our justification is ultimately derived from such beliefs; such beliefs are the foundation of all of our belief systems.

According to classical foundationalism, in order to be properly basic a belief must be either incorrigible or self-evident. A belief is incorrigible if it cannot possibly be found to be in error; belief in one’s own existence is thus an incorrigible belief. Self-evident beliefs include simple truths of mathematics and logic, such as 1+1=2 and the principle of non-contradiction.

Reformed epistemologists have criticised classical foundationalism as holding too narrow a view concerning which beliefs can be properly basic. Beliefs can be cited, such as belief in the existence of the past, or of the external world, that are clearly justified but cannot be either inferentially or non-inferentially justified on classical foundationalism. The existence of the past and the external world, are neither incorrigible nor self-evident, and cannot be inferred from beliefs that are incorrigible or self-evident. On classical foundationalism, then, belief in them cannot be justified.

Reformed epistemologists call for a more liberal view of proper basicality, and assert that belief in God can be properly basic. They therefore insist that it is improper to assume that belief in God is irrational unless evidence for God’s existence can be presented.

overigens, dit linkje beschrijft het probleem van de discussies over God uitstekend:
http://www.philosophyofreligion.info/godintrinsicprobability.html

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


allemaal per statistische toevalligheid onder de handen van Jan Zijlstra?

Ja. Een eigenschap van mensen die Jan Zijlstra als argument gebruiken dat bidden helpt, is dat ze de mislukte pogingen vergeten, en de geslaagde pogingen herhalen tot ze er bij neervallen. Zelfs tot op het niveau dat ik denk dat ze weten dat ze zichzelf aan het foppen zijn. Hou jij bij hoeveel mensen die bidden AIDS krijgen? Of een miskraam?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

ik weet wel hoe.

Dat zeg ik.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

God heelt, soms.

Hoe kom jij aan deze kennis? Hoe kun jij met zekerheid stellen dat het jouw god is die dat doet?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

dat heeft niets met God te maken, laat staan dat het een argument in welke discussie dan ook hier is.

Jij gebruikt het als argument.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:
in Nederland zit 90% fout, tja...

Geen argument dus.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

sorry, uwe intellectuele hoogheid

Geen probleem. Koning Drogreden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 28-09-2007 16:49:34 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:52 schreef pmb_rug het volgende:
overigens, dit linkje beschrijft het probleem van de discussies over God uitstekend:
http://www.philosophyofreligion.info/godintrinsicprobability.html

Dit zijn van die boys die 'Pascal's Wager' helemaal top vinden. Als je je met zo'n spreekwoordelijk kluitje in het riet laat sturen moet je verder iedere uiting als bij voorbaat verdacht beschouwen. Kan er niets anders van maken.

Ik ben het met Autodidact eens. _tvp'tje

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, er zijn er een heleboel.
in willekeurige volgorde:
[..]

Leuk gecopy-paste, maar de meeste 'argumenten' zijn niets meer dan gedachtenexperimentjes, wishfull thinking, of het plaatsen van god op een plek waar dat helemaal niet nodig is. Al lang en breed op dit forum behandeld en als ik me niet vergis worden de meeste ook in The God Delusion afgeschoten. In de stukjes wordt zelfs ook ingegaan op de argumenten tegen de stelling, die ik veel logischer vind dan de argumenten voor.

Als ik er een paar reduceer tot het niveau waarop jij de tegenargumenten neerzet:

Cosmological Argument: het universum bestaat, alles heeft een oorsprong, dus God heeft het universum gemaakt

Teleological Argument: het universum bestaat uit complexe onderdelen, en moet dus een ontwerper hebben, God.

Moral Argument: Mensen hebben een bepaalde moraal, die boven de mens staat, en dus van God af moet komen.

Nonsens dus en al tot in den treure behandeld.

Argument from Religeuous Experience en The Argument from Miracles zijn niet eens de moeite waard om op in te gaan. Een religieuze ervaring kan zoveel oorzaken hebben buiten god om (het is zelfs kunstmatig op te wekken). En in god geloven omdat er in de bijbel wonderen beschreven staan, ik dacht het niet.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


BDE's

Are Bullshit!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik quote van de historisch-kritische Wikipedia van Jezus:
[..]


[..]

Ik quote dit van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.

Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
[..]

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:
[..]

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:
[..]

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
[..]

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Alle bronnen die je noemt zijn van (ver) na jezus z'n leven.

Behalve die van Apostel Paulus

Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alle bronnen die je noemt zijn van (ver) na jezus z'n leven.

Jij hebt duidelijk niet veel kaas gegeten van geschiedschrijving uit die tijd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:
Behalve die van Apostel Paulus

Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

Al verschillende dingen over die film gehoord. Het is nu al laat, maar ik zal het morgen eens bekijken en reageren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk niet veel kaas gegeten van geschiedschrijving uit die tijd.

Jij hebt in je leven duidelijk gekozen voor het pad van de snelle aannames en de vluchtige vooroordelen.
Wel een makkelijke en veilige wereldvisie natuurlijk natuurlijk.

quote:

[..]

Al verschillende dingen over die film gehoord. Het is nu al laat, maar ik zal het morgen eens bekijken en reageren.

Owkay

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk niet veel kaas gegeten van geschiedschrijving uit die tijd.

Nou, ik denk eigenlijk wel dat de persoon Jezus bestaan heeft, maar dat is meer een gevoelskwestie. Feit is wel dat alleen Josephus en Tacitus, die beiden ontzetten veel geschiedenis hebben opgeschreven en verbazingwekkend weinig over Jezus, op zich geen bewijs leveren voor het bestaan van Jezus. Tacitus' schrijven zegt slechts dat de Christenen een persoon volgen die ze Christus noemen. Verder wordt de authenticiteit van het stuk waar Josephus Jezus een "wijs man" noemt (Testimonium Flavianum) ernstig betwijfeld en doorgaans toegeschreven aan latere Christelijke kopieerders. Josephus was een historicus en een jood (in dat stuk lijkt het eerder een evangelist), tevens hebben we niet de originele manuscripten, maar kopieën van kopieën van kopieën van kopieën geleverd door Christenen. Als je kaas gegeten hebt van de geschiedschrijving van die tijd weet je dat kopieerders te tekst bewust en onbewust manipuleerden. Dat is een onderwerp dat je niet kunt vermijden als je kritisch naar de overgeleverde teksten kijkt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 01:23:07 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij hebt in je leven duidelijk gekozen voor het pad van de snelle aannames en de vlchtige vooroordelen.
Wel en makkelijke en veilige wereldvisie natuurlijk natuurlijk.

Kap nou eens met die ad hominems. Als je mij had gekend weet je dat ik niet de makkelijke weg heb gekozen. De makkelijk weg zou ik hebben gekozen als ik inderdaad de snelle aannamens en vluchtige oordelen van de seculiere omgeving had overgenomen toen ik opgroeide. Maar ik koos een andere weg en daar ben ik tot op de dag van vandaag dankbaar voor, want ik heb de waarheid gevonden.

Mijn punt is dat jij weinig hebt begrepen als je zegt dat de bronnen die Jezus melden 'laat' zijn. Het is zeer onrealistisch te verwachten dat geschiedschrijvers over Jezus schreven terwijl hij nog leefde, daarvoor was hij nog niet 'geschiedenis' en bovendien nog te onbeduidend.
Jezus heeft wel binnen 50 jaar na zijn dood al talloze geschriften die over hem schreven. Veel grote koningen en keizers moeten het met minder doen hoor. De eerste 'biografie' over Alexander de Grote kwam pas 400 jaar na zijn dood. De eerste 'biografiën' van Jezus al 50 jaar na zijn dood.
Je kan heel wat bladzijden uit je geschiednisboek wegscheuren als je gaat twijfelen aan het bestaan van Jezus.

Morgen reageer ik op je filmpjes.

En toch vind ik goethe veel beter dan freud.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, er zijn er een heleboel.
in willekeurige volgorde:

Als jij dit niveau noemt, dan twijfel ik ernstig aan je mentale capaciteiten Want alles komt er weer op neer dat je een voorkeurspositie voor God reserveert. Elke objectie die je kunt hebben bij een dergelijk ''Godsbewijs'' veeg je daarmee van tafel.

Neem het voorbeeld '' God staat buiten de tijd''. Dat is een idioot voorstel, want wat staat nog meer buiten de tijd? Roze olifanten? Dat klinkt flauw, maar het is gewoon een schijnmanier van logica toepassen. Je pretendeert logica toe te passen, maar je beoefent gewoon een uiterst primitieve manier van theologie.

De objectie '' God moet ook een oorzaak hebben'' is niet geldig omdat dat ons anders '' nergens heen brengt'' met de redenatie ''Alles heeft een oorzaak, dus het universum ook''? Is dat niet een indicatie dat je op een verkeerde manier aan het redeneren bent? Op die manier kun je de meest belachelijke statements rechtvaardigen, en dus is dergelijk redeneren niet bruikbaar.

Kun je niet gewoon in God geloven, en niet krampachtig proberen om het te rechtvaardigen met '' logica''? Is dat niet echt geloven? Ik vind mensen die dergelijke ''aanwijzingen'' voor God gebruiken, altijd een beetje overkomen alsof ze extra bevestiging nodig hebben, en daarvoor zelfs kinderlijk eenvoudige logica willen verkrachten.

Er zijn genoeg niet-christelijke bronnen die over Jezus verhalen hoor.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:
Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

Tja. Dit soort films zouden zich eigenlijk niet mogen presenteren als documentaire. Je zou verwachten dat een documentairemaker wel wat echte geleerden weet te strikken voor interviews, die ben ik alleen niet tegengekomen in dit stukje. De enige echte geleerde die in deze docu aan bod komt is volgens mij Dawkins, maar die weet vervolgens weer niks van de historiciteit van Jezus. Beetje jammer... maar goed.

Op verschillende vlakken is ook te merken dat deze docu afwijkt van wat de meeste geleerden vinden. Markus zou volgens de docu geschreven zijn aan het eind van de eerste eeuw. De meerderheid van de geleerden is echter van mening dat alle vier de evangeliën in de eerste eeuw zijn geschreven. Deze docu wekt de indruk dat een tussenperiode van 40 jaar lang is. Ze vergeten echter te melden dat vrijwel alles wat geleerden van bijv. Alexander de Grote (356-323 v.c.) weten wordt gehaald uit boeken die pas in de eerste eeuw na christus zijn geschreven (door o.a. Plurach en Rufus).
Impliceren dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat ze 40 jaar na het overlijden van Jezus zijn geschreven zou hard gelach opleveren bij de meerderheid van de geleerden. Maar goed, in die cirkels komen de documentairemakers ook niet al te vaak volgens mij.

We gaan door. De claims over Paulus. Ik weet niet eens waar te beginnen.
De verteller claimt dat Paulus niks wist over de 'historische Jezus'. Dit is onwaarschijnlijk. Paulus was een gelovige jood, woonachtig in Jeruzalem. Hij zal Jezus dus wel eens gezien en gehoord hebben. Ook was hij, als gelovige jood, tijdens het Pesachfeest toen Jezus gekruisigd werd zeer waarschijnlijk wel in Jeruzalem en moet hij dat hebben meegekregen. Hij was bij de steniging van Stefanus (evangelist) en was dus zeer wel bekend met de historiciteit van het evangelie.
De verteller claimt dat Paulus geen uitspraken van Jezus noemt in zijn brieven:
Ik geef maar een voorbeeld:

1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Je leest hier ook dat Paulus, in tegenstelling tot wat de docu beweert, wel degelijk kennis had van het leven van Jezus.
Andere voorbeelden:

2 Korintiërs 10:
1 Ik, Paulus, die me volgens zeggen zo bedeesd gedraag wanneer ik bij u ben en alleen uit de verte flink tegen u doe, ik wil u bij de zachtmoedigheid en mildheid van Christus iets vragen:

Hij wist dat Jezus vriendelijk was.

2 Korintiërs 8:
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Hij wist dat Jezus arm was.

De docu claimt dat Paulus ook niks wist over Pontius Pilatus en Johannes de Doper.

Ik quote uit een toespraak van Paulus:
Handelingen 13:
24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen.

Ook claimt de docu dat Paulus het over Jezus had als symbolisch opgestaan. De docu claimt zelfs dat Paulus niet beweerde dat Jezus uberhaupt een historisch figuur was. Zijn dood en opstanding was dus ook puur 'symbolisch'.

Ik quote Paulus:
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus schrijft hier duidelijk dat hij gelooft dat Jezus ECHT heeft opgestaan. Hij verteld zelfs dat er meer dan 500 ooggetuigen waren in Jeruzalem! Ook gaat hij direct in tegen de claim van mensen dat de opstanding van de dood 'niet echt' is.
Verder is het opvallend dat hij verwijst naar 'De Schriften'. Er waren blijkbaar voor de evangeliën als schriften die het leven van Jezus beschreven.
Deze brief wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en hij wordt gedateerd op 55 n.c. Die schriften waren dus nog iets ouder. Het wordt al steeds betrouwbaarder, vind je niet?

Dit is trouwens wat een geleerde (Paul Barnett) over Paulus zegt: “There can be no doubt that, both before he was a disciple but also afterwards, Paul knew a lot about the historical Jesus. There can be no support for the idea that Paul was some ‘Robinson Crusoe’ figure cut off from historical knowledge and entirely dependent on ‘heavenly revelation."

Daarna komt weer de popi-jopi claim dat het verhaal van Jezus gejat zou zijn van heidense goden zoals Dyonisus, Horus, Mithra, etc. Deze discussie heb ik al vaak gevoerd in het topic over zo'n andere liegende psuedo-docu: Zeitgeist.

Ik kopieër:

quote:

Op woensdag 19 september 2007 10:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

ONTKRACHTING: DEEL 1
De vergelijkingen met Horus, Mitra en Dyonisus (MET BRONNEN!)

Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.

Welke vergelijkingen het ik nog gemist?

BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus

Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html

Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.

BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra

Als ik vergelijkingen heb gemist of nog een andere 'zoon van god' moet vergelijken, hoor ik het wel.

Als je onderzoek hierna doet, blijkt dat geen een van de die heidens goden echt op Jezus lijkt. Deze bullshit is gebaseerd op het werk van Massey en Acharyah wat door vrijwel geen een historicus echt serieus genomen wordt, helaas wel door psuedo-documentairemakers zoals de maker van deze docu en die van Zeitgeist.

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dan dat deze "documentaire" weer totaal de plank misslaat. Er zijn nog zoveel dingen die ik erover kan zeggen, maar dan wordt de post wel erg lang. Als er nog onduidelijkheid is, hoor ik het graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2007 13:46:25 ]

koningdavid. Raadt de historische figuur. Dit zijn de claims van zijn volgelingen:
- Geboren uit een maagd (voorspeld door een engel)
- Heelde de zieken
- Zorgde ervoor dat blinden weer zagen
- Kon de doden doen opstaan
- Gekruisigd door de Romeinen voor zijn religieuze ideeën
- Rees naar de hemel, naar "de Vader"
- Kwam terug waar zijn volgelingen hem weer zagen
- Bekend als "zoon van God"

Zeg eens, koningdavid. Over wie heb ik het?

Tell me.

Jij had er toch onderzoek naar gedaan?

Je bedoelt Apollonius? Zo ja, welke Apolllonius?

Wat dacht je van bar kochba koningdavid.
Hij is net zo goed christos. Of heb jij net als de rest van de "christenen" ook al geen idee wat dat woord inhoudt.

Apollonius Christus, de enige zoon van god en verlosser van de gehele mensheid natuurlijk.

Jij zegt dan wel dat Jezus over water kon lopen, maar Apollonius kon door muren lopen. Eat that.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef Autodidact het volgende:
Apollonius Christus, de enige zoon van god en verlosser van de gehele mensheid natuurlijk.

Jij zegt dan wel dat Jezus over water kon lopen, maar Apollonius kon door muren lopen. Eat that.

Jammer wel dat het verhaal van Apollonius van Tyana pas eind 2e eeuw na Christus is geschreven. Ongeveer 150 jaar na de kruiziging van Jezus en ruim honderd jaar na de eerste evangeliën.

Wie heeft het dan van wie gejat?

Als jij al claimt dat er gejat werd van andere "heiligen" is de bal rond.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij al claimt dat er gejat werd van andere "heiligen" is de bal rond.

Hoezo? Het verhaal over Jezus is geenzins gejat, van wie zou het gejat moeten zijn?
Er is wel gejat van het verhaal van Jezus, zoals ook bij Apollonius van Tyana.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo? Het verhaal over Jezus is geenzins gejat, van wie zou het gejat moeten zijn?
Er is wel gejat van het verhaal van Jezus, zoals ook bij Apollonius van Tyana.

Apollonius' verhaal is geen exacte kopie van Jezus' verhaal, zoals Jezus' verhaal geen exacte kopie is van Horus' verhaal of Dyonisis' verhaal. Als jij stelt dat delen van het Jezusverhaal gestolen is, is er geen reden om aan te nemen dat dat bij Jezus ook niet het geval kan zijn. Ik kan ook tientallen activiteiten van Apollonius noemen die Jezus niet gedaan heeft. Zou jij er dan van overtuigd raken dat het verhaal op zichzelf staat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Apollonius' verhaal is geen exacte kopie van Jezus' verhaal

Het komt wel aardig in de buurt he? Kijk eens wat voor bron ik gevonden heb:

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:
Dit zijn de claims van zijn volgelingen:
- Geboren uit een maagd (voorspeld door een engel)
- Heelde de zieken
- Zorgde ervoor dat blinden weer zagen
- Kon de doden doen opstaan
- Gekruisigd door de Romeinen voor zijn religieuze ideeën
- Rees naar de hemel, naar "de Vader"
- Kwam terug waar zijn volgelingen hem weer zagen
- Bekend als "zoon van God"

Al kloppen sommigen van die beschrijvingen volgens mij inderdaad niet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:zoals Jezus' verhaal geen exacte kopie is van Horus' verhaal of Dyonisis' verhaal. Als jij stelt dat delen van het Jezusverhaal gestolen is, is er geen reden om aan te nemen dat dat bij Jezus ook niet het geval kan zijn.

De reden dat ik aanneem dat dit bij Jezus niet gebeurt is, is dat er geen vergelijkbaar figuur in de geschiedenis bestond voor Jezus. Bij Apollonius is dit duidelijk anders.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het komt wel aardig in de buurt he? Kijk eens wat voor bron ik gevonden heb:

Dat is ongeveer net zo veel gelijkenissen als bij de anderen die je zojuist hebt afgeschreven..

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:38 schreef koningdavid het volgende:

De reden dat ik aanneem dat dit bij Jezus niet gebeurt is, is dat er geen vergelijkbaar figuur in de geschiedenis bestond voor Jezus. Bij Apollonius is dit duidelijk anders.

Er bestaat voor degenen die jij net afgeschreven hebt evenveel gelijkenissen met Jezus als bij de beschrijving van Apollonius. Jij noemt de verschillen, prima, en dat kan ik bij Apollonius ook doen. Als ik nu tien verschillen noem tussen Apollonius en Jezus ben jij er van overtuigd dat er geen plagiaat is geweest?

Je hebt twee keuzes:
- Je zegt dat het kopiëren van wonderen niet heeft plaatsgevonden, aangezien er ook verschillen bestaan
- Je zegt dat het kopiëren wel heeft plaatsgevonden aangezien er veel gelijkenissen zijn.

Je kunt niet Jezus zomaar eruit pikken en zeggen dat voor hem gelijkenissen niet gestolen zijn en er wel geopieerd is zonder een goede reden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is ongeveer net zo veel gelijkenissen als bij de anderen die je zojuist hebt afgeschreven..
[..]

Er bestaat voor degenen die jij net afgeschreven hebt evenveel gelijkenissen met Jezus als bij de beschrijving van Apollonius.

Absoluut niet. Noem mij de vergelijkingen tussen Horus/Mitha/Dyonisus en Jezus dan?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:
Als ik nu tien verschillen noem tussen Apollonius en Jezus ben jij er van overtuigd dat er geen plagiaat is geweest?

Nee, omdat er teveel overeenkomsten zijn. En de timing + plaats spreekt ook niet bepaald in het voordeel van Apollonius.
Maar eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit. Het is in ieder geval duidelijk dat het verhaal van Jezus niet gejat kan zijn van Apollonius, wat andere figuren wel of niet van Jezus verhaal hebben gejat vind ik niet zo interessant.
Het is mij ook totaal niet duidelijk wat je hiermee wilt bewijzen?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Absoluut niet. Noem mij de vergelijkingen tussen Horus/Mitha/Dyonisus en Jezus dan?

Prima. Ik noem Horus:
- Zoon van een god
- Geboorte aangekondigd door engelen
- Herders zijn getuigen
- Gedoopt
- Doper werd onthoofd
- Op dertigjarige leeftijd gedoopt
- Liep over water
- Heelde zieken
- Dreef duivels uit
- Herstelde het zicht van blinden
- Gestorven aan het kruis
- Begraven in een tombe
- Na drie dagen opgestaan

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:

Nee, omdat er teveel overeenkomsten zijn. En de timing + plaats spreekt ook niet bepaald in het voordeel van Apollonius.
Maar eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit. Het is in ieder geval duidelijk dat het verhaal van Jezus niet gejat kan zijn van Apollonius, wat andere figuren wel of niet van Jezus verhaal hebben gejat vind ik niet zo interessant.

Je geeft nog steeds geen reden waarom Jezus' wonderen niet gestolen zijn en Apollonius' wonderen wel. Wat is te veel gelijkenissen? 3, 5, 10, 15?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tja. Dit soort films zouden zich eigenlijk niet mogen presenteren als documentaire. Je zou verwachten dat een documentairemaker wel wat echte geleerden weet te strikken voor interviews, die ben ik alleen niet tegengekomen in dit stukje. De enige echte geleerde die in deze docu aan bod komt is volgens mij Dawkins, maar die weet vervolgens weer niks van de historiciteit van Jezus. Beetje jammer... maar goed.

Waar heeft hij het over dawkins ? Er komen enkele geschiedkundigen in het verhaal voor maargoed die behoren natuurlijk tot het ongeleerde schorem waar jij geen zin in hebt. Als ze wel in je straatje aan het lullen waren had je ineens geen probleem gehad met hun geclaimde deskundigheid. Het is allemaal weer lekker subjectief.

quote:

Op verschillende vlakken is ook te merken dat deze docu afwijkt van wat de meeste geleerden vinden. Markus zou volgens de docu geschreven zijn aan het eind van de eerste eeuw. De meerderheid van de geleerden is echter van mening dat alle vier de evangeliën in de eerste eeuw zijn geschreven. Deze docu wekt de indruk dat een tussenperiode van 40 jaar lang is. Ze vergeten echter te melden dat vrijwel alles wat geleerden van bijv. Alexander de Grote (356-323 v.c.) weten wordt gehaald uit boeken die pas in de eerste eeuw na christus zijn geschreven (door o.a. Plurach en Rufus).
Impliceren dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat ze 40 jaar na het overlijden van Jezus zijn geschreven zou hard gelach opleveren bij de meerderheid van de geleerden. Maar goed, in die cirkels komen de documentairemakers ook niet al te vaak volgens mij.

En jij klaagt over mijn ad hominems? De minachting voor mensen waar je het niet mee eens bent druipt er in je posts van af. De arrogantie is stuitend.

volgens wiki:

quote:

Het Marcusevangelie wordt tussen de jaren veertig en negentig van de eerste eeuw gedateerd. Het zwaartepunt ligt bij de jaren zestig en zeventig. De lijdensgeschiedenis en de begrafenis zijn mogelijk een traditie van nog oudere datum.

m.a.w de datum die in de docu genoemt wordt is wel aardig correct vooral aangezien er een historisch feit in het gospel staat beschreven uit het jaar 70.

Je blijft ook maar steeds herhalen dat ik maar niet zo moet zeiken over het feit dat de mensen die jezus dus beschrijven nog niet eens geboren waren rond de tijd dat die man dood is gegaan. Je gaat er automatisch vanuit dat ik de accounts van het leven van Alexander de Groote -wel- betrouwbaar vind. Daar heb je het mis.

Ik vind het niet realistisch dat een figuur als jezus die niet alleen ontiegelijk prominent in die tijd aanwezig was maar ook nog eens minimaal op 2 of meerdere momenten op het toneel van de wereldgeschiedenis is verschenen door -geen enkele maar dan ook echt geen enkele- schrijver die toen leefde (en oud genoeg was om een pen te kunnen gebruiken ) is beschreven op allagorische of historische wijze.

quote:

We gaan door. De claims over Paulus. Ik weet niet eens waar te beginnen.
De verteller claimt dat Paulus niks wist over de 'historische Jezus'. Dit is onwaarschijnlijk. Paulus was een gelovige jood, woonachtig in Jeruzalem. Hij zal Jezus dus wel eens gezien en gehoord hebben. Ook was hij, als gelovige jood, tijdens het Pesachfeest toen Jezus gekruisigd werd zeer waarschijnlijk wel in Jeruzalem en moet hij dat hebben meegekregen.

Allemaal aannames waarbij je er vantevoren al vanuit gaat dat jezus ueberhaupt bestaan heeft. Non sequitur.

quote:

Hij was bij de steniging van Stefanus (evangelist) en was dus zeer wel bekend met de historiciteit van het evangelie.
De verteller claimt dat Paulus geen uitspraken van Jezus noemt in zijn brieven:

Fout. Paulus beschrijft weldegelijk jezus en de docu beweert ook niet dat paulus het nooit over jezus heeft gehad. De docu beweert echter wel dat de jezus die door paulus wordt beschreven een mythische jezus is... een fictie. Het leven van jezus wordt niet in detail uitgewerkt ookal is paulus wel -de- schrijver die het meeste van deze jezus zou moeten weten ivbm de tijdsoverlapping.

quote:

Ik geef maar een voorbeeld:

1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Je leest hier ook dat Paulus, in tegenstelling tot wat de docu beweert, wel degelijk kennis had van het leven van Jezus.
Andere voorbeelden:

2 Korintiërs 10:
1 Ik, Paulus, die me volgens zeggen zo bedeesd gedraag wanneer ik bij u ben en alleen uit de verte flink tegen u doe, ik wil u bij de zachtmoedigheid en mildheid van Christus iets vragen:

Hij wist dat Jezus vriendelijk was.

2 Korintiërs 8:
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Hij wist dat Jezus arm was.

De docu claimt dat Paulus ook niks wist over Pontius Pilatus en Johannes de Doper.

Ik quote uit een toespraak van Paulus:
Handelingen 13:
24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen.

Met andere woorden. aulus beschrijft wat oppervlakkige karaktereigenschappen, zijn monitaire status en de laatste 3 handelingen, terechtstelling, kruisiging en het zombiegedeelte. Zoals de docu al beschreef dus. Blij dat je het met me eens bent. Had je ook wel wat midner ctrl+c ctrl+v werk voor hoeven doen.

quote:

Ook claimt de docu dat Paulus het over Jezus had als symbolisch opgestaan. De docu claimt zelfs dat Paulus niet beweerde dat Jezus uberhaupt een historisch figuur was. Zijn dood en opstanding was dus ook puur 'symbolisch'.

Ik quote Paulus:
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus schrijft hier duidelijk dat hij gelooft dat Jezus ECHT heeft opgestaan. Hij verteld zelfs dat er meer dan 500 ooggetuigen waren in Jeruzalem! Ook gaat hij direct in tegen de claim van mensen dat de opstanding van de dood 'niet echt' is.
Verder is het opvallend dat hij verwijst naar 'De Schriften'. Er waren blijkbaar voor de evangeliën als schriften die het leven van Jezus beschreven.
Deze brief wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en hij wordt gedateerd op 55 n.c. Die schriften waren dus nog iets ouder.

500 andere ooggetuigen waarvan er dus geen eentje de moeite heeft genomen om het even op te schrijven. Nee dit is heel overtuigend. Daarnaast her-citeert hij weer het verhaal zoals hij dat eerder heeft opgeschreven. En negeer ook maar even het feit dat er (zoals in de docu is aangegeven) in Hebrews 8:4 "If Jesus had been on earth, he would not even have been a priest." staat. Hebrews is weliswaar waarschijnlijk geschreven door directe leerlingen van paulus, niet door hem zelf maar het lijkt me nog al een bout statement om te maken en niet iets waar in die tijd veel controverse over bestond.

quote:

Het wordt al steeds betrouwbaarder, vind je niet?

Nee hoe meer ik me er over inlees hoe onbetrouwbaarder, subjectiever en gekleurder de zogenaamde brieven van paulus zijn. En laten we nog even in het achterhoofd houden dat deze onvolledige en beknopte beschrijvinkjes van jezus de enige accounts zijn over deze persoon door iemand die jezus ook nog eens theoretisch gezien heeft mee kunnen maken. It's all very shady.

quote:

Dit is trouwens wat een geleerde (Paul Barnett) over Paulus zegt: “There can be no doubt that, both before he was a disciple but also afterwards, Paul knew a lot about the historical Jesus. There can be no support for the idea that Paul was some ‘Robinson Crusoe’ figure cut off from historical knowledge and entirely dependent on ‘heavenly revelation."

Daarna komt weer de popi-jopi claim dat het verhaal van Jezus gejat zou zijn van heidense goden zoals Dyonisus, Horus, Mithra, etc. Deze discussie heb ik al vaak gevoerd in het topic over zo'n andere liegende psuedo-docu: Zeitgeist.

De heropattern is weldegelijk een valide argument voor plagiaat in het nieuwe testament. Zelfs de katholieke kerk heeft al officieel toegegeven dat deze verhalen idd wel verdacht veel lijken op het verhaal van jezus. Hun argument is dat de duivel terug in de tijd is gegaan om de verhalen te injectieren en paganistische culturen om christenen te verwarren en ze zo te preppen voor de hel.

quote:

Ik kopieër:
[..]

ik refereer:
http://department.monm.ed(...)oPattern/default.htm

quote:

Als je onderzoek hierna doet, blijkt dat geen een van de die heidens goden echt op Jezus lijkt.

Je noemt een paar feiten op waar de paganistische goden niet overeenkomen met jezus. Lekker makkelijk. Ik heb zeitgeist compleet niet aangehaald en vind dat ook een idiote docu. The god who wasn't there schrijft niet die karaktereigenschappen weg aan de specifieke namen die je noemt in je copy-post. Je probeert nu dus een docu die in veel algemenere zin opmerkt dat bepaalde eigenschappen en rituelen van jezus en het christendom bij andere bepaalde (veel oudere) goden/paganistische religies terug te vinden zijn te bestrijden met een rebuttal specifiek op zeitgeist die letterlijk doet alsof die paganistische goden allemaal exact die eigenschappen delen met jezus en het een ctrl+v ctrl+c verhaal is.

Anders reageer je op de inhoud en niet op een half-zachte indruk die je vormt.

quote:

Deze bullshit is gebaseerd op het werk van Massey en Acharyah wat door vrijwel geen een historicus echt serieus genomen wordt, helaas wel door psuedo-documentairemakers zoals de maker van deze docu en die van Zeitgeist.

Wederom een ongefundeerde ad hominem op de documakers. When will you ever stop? WHEN GOD WHEN????

quote:

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dan dat deze "documentaire" weer totaal de plank misslaat. Er zijn nog zoveel dingen die ik erover kan zeggen, maar dan wordt de post wel erg lang. Als er nog onduidelijkheid is, hoor ik het graag.

Bij deze.

Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik hou me nogal bezig met de bijbelprofeties over de eindtijd en hoe men in de eindtijd Jezus zal beschouwen. Ik zie die profeties hier gewoon voor mijn neus uitkomen.

Daar geloofde ik 10 jaar geleden ook al in, toen zag ik ze ook al uitkomen.
Wel denk ik dat de profeties een kern van waarheid hebben maar de interpetatie is hoe kan het ook anders weer christelijk, en dat gaat er bij mij niet in.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima. Ik noem Horus:
- Zoon van een god

Klopt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Geboorte aangekondigd door engelen
- Herders zijn getuigen

Vrijwel het enige dat echt over Horus geboorte bekend is, is dat hij in een moeras zou zijn geboren. Geen ster in het oosten, geen engelen of herders bij de geboorte.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Gedoopt
- Doper werd onthoofd
- Op dertigjarige leeftijd gedoopt

Horus is nooit gedoopt. Er was dus ook geen onthoofde doper.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Liep over water

Niks over bekend.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Heelde zieken
- Dreef duivels uit
- Herstelde het zicht van blinden

Hij verrichte inderdaad wonderen maar dreef nooit duivels uit.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Gestorven aan het kruis

Nee. Het enige bekende verhaal over Horus waarin hij sterft wordt hij na zijn dood in kleine stukjes in een rivier gegooid werd en later werd opgevist door een krokodil.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Begraven in een tombe
- Na drie dagen opgestaan

Niks over bekend, allemaal onjuist.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
Je geeft nog steeds geen reden waarom Jezus' wonderen niet gestolen zijn en Apollonius' wonderen wel. Wat is te veel gelijkenissen? 3, 5, 10, 15?

Nogmaals, het maakt mij niet uit of het verhaal van Apollonius is gestolen van Jezus. Het lijkt er wel op, maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet andersom is gebeurd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik hou me nogal bezig met de bijbelprofeties over de eindtijd en hoe men in de eindtijd Jezus zal beschouwen. Ik zie die profeties hier gewoon voor mijn neus uitkomen.

Of die 'profeties' zijn zo algemeen en vaag dat als je een paar duizend jaar wacht je vanzelf er wel iets in zal zien.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:55 schreef BaajGuardian het volgende:
Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik denk dat jij jezelf ietsje te hoog inschat, meneer de ''filosoof''

Horus is het kind van Isis en Osiris, broer en zus en man en vrouw. Isis was absoluut geen maagd.
Osiris werd vermoord door zijn jaloerse broer Seth. Die hakte hem in stukken en begroef elk stuk op een andere plaats. Zijn penis gooide hij in de rivier en deze werd opgegeten door een vis. Isis ging op zoek naar de stukken om Osiris weer in elkaar te zetten maar de penis ontbrak. Ze maakte een gouden penis en zette die op het nieuwe lichaam. Ze had sex met dit lichaam en het resultaat was Horus, de reincarnatie van Osiris. Horus en Isis worden over het algemeen afgebeeld als moeder en kind en zijn een voorbeeld van de vele vruchtbaarheidscultussen waarin vooral de moedergodin centraal staat.

De 25e is de dag dat de zon weer sterker wordt, het is de geboorte van de zon en daarom zijn alle heidense messiassen op die dag jarig. Nergens in het nieuwe of oude testament vind je echter dat Jezus op de 25 geboren zou zijn. Kerstmis is een heidens feest wat totaal geen bijbelse basis heeft. De zogenaamde wijzen uit het oosten volgden een ster. In de heidense tradities is deze ster Sirius. Deze ster kondigt 's nachts de aankomst van de zon aan en bevindt zich in het OOSTEN dus als de wijzen uit de bijbel uit het OOSTEN kwamen kunnen ze niet richting Sirius gelopen zijn, de ster waar zij heen liepen bevond zich in het WESTEN.

De enige reden dat al deze dingen op 1 hoop worden gegooid is het feit dat de ROOMS katholieke kerk het gebruikt. De godsdienst van de romeinen, de grieken, de babyloniërs, de egyptenaren, de meden en perzen, de indianen, de noren, de germanen, de kelten, de oosterse religies zijn allemaal gebaseerd op de originele aanbidding van de hemellichamen en de aarde uit het midden oosten en de eerste echte georganiseerde vorm daarvan begon in BABYLON met NIMROD, zijn vrouw en tevens zuster SEMIRAMIS en zijn kind TAMMUZ. Zij waren de eerste echte heidense 3-eenheid en alle heidense religie daarna is op hen gebaseerd. De bijbel noemt Nimrod als een groot jager, de eerste echte verzetter tegen God met zijn toren van Babel. Babel betekent letterlijk 'poort naar God', oftewel een andere manier om tot god te komen. Dit is de valse religie van Satan zelf waarin de DOOD en SEX centraal staan. Degene die op dit moment aan de 'top' staat wat betreft de heidense godsdienst is het VATICAAN. Zij is hét instituut waar op dit moment alle vormen van heidense aanbidding gepraktiseerd wordt. Maria is in katholicisme de moedergodin, je ziet dan ook veel mariabeeldjes met een kindje jezus (die soms zelfs aan haar borst lurkt).De structuur van de katholieke kerk, met de paus, kardinalen, priesters etc. is een kopie van de kerk van Mithras. De paus draagt egyptische symbolen als het malthezer kruis en in het midden van het Sint Pietersplein is een enorm zonnewiel afgebeeld met in het midden een enorme OBELISK welke het symbool is van de penis van Osiris. De paus en kardinalen dragen mijters, dit zijn de hoofddeksels die de priesters van DAGON droegen. Dagon is de vissengod die de zonnegod helpt bij zijn reis door de onderwereld ('s nachts dus). De paus beschouwt zichzelf als God op aarde neemt daarmee de plaats in van de Farao's van Egypte, de Keizers van Rome etc. als de reincarnatie van de zonnegod. Het is dus niet gek dat je allerlei overeenkomsten ziet tussen rooms katholicisme en de heidense godsdiensten aangezien deze IDENTIEK zijn. BIJBELS christendom echter steekt HEEL ANDERS in elkaar en dit is waar dingen als Zeitgeist de plank volledig misslaan. Dit is begrijpelijk aangezien het om de grootste misleiding op deze planeet gaat. Laat je niet voor de gek houden alsjeblieft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 17:14:43 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waar heeft hij het over dawkins ? Er komen enkele geschiedkundigen in het verhaal voor maargoed die behoren natuurlijk tot het ongeleerde schorem waar jij geen zin in hebt. Als ze wel in je straatje aan het lullen waren had je ineens geen probleem gehad met hun geclaimde deskundigheid. Het is allemaal weer lekker subjectief.

Dawkins wordt later in de de docu telefonisch geïnterviewd, daar had ik het over.
Het feit dat veel van de geïnterviewden uit deze docu niet uit het 'geleerdencircuit' komen vind ik een nadeel eerlijk gezegd. Zelfs een sceptische agnostische geleerde als Bart Ehrman zou waarschijnlijk lachen om deze docu.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
En jij klaagt over mijn ad hominems? De minachting voor mensen waar je het niet mee eens bent druipt er in je posts van af. De arrogantie is stuitend.

Ik geef duidelijk aan dat de makers van deze documentaire zich duidelijk niet bezighouden met de opinies van geleerden. Zij zoeken blijkbaar alleen psuedo-geleerden (anders kan ik de bronnen van die docu niet aanduiden) die in hun straatje passen.
Noem mij daarom maar arrogant als je dat wilt. Maar ik minacht helemaal niemand, ik minacht alleen leugenachtige fake-docu's zoals deze.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

volgens wiki:
[..]

m.a.w de datum die in de docu genoemt wordt is wel aardig correct vooral aangezien er een historisch feit in het gospel staat beschreven uit het jaar 70.

Allereerst maakt de verteller in de docu de nogal rigoureuze claim dat de drie nieuwere evangeliën 'overduidelijk zijn afgeleid van het evangelie van Markus'. Dat is een nogal wilde claim om zo even tussen neus en lippen door te spuien zonder 'back-up'.
De verteller zegt ook dat het evangelie van Markus waarschijnlijk pas later dan 70 jaar n.c. is geschreven. En je ziet ook de andere evangeliën op de tijdsbalk geplaatst worden na 100 n.c. Dit beeld komt weer absoluut niet overeen met wat de meeste geleerden vinden.
Statements als dit worden verder niet onderbouwd en dat maakt deze docu zo nutteloos.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

Je blijft ook maar steeds herhalen dat ik maar niet zo moet zeiken over het feit dat de mensen die jezus dus beschrijven nog niet eens geboren waren rond de tijd dat die man dood is gegaan. Je gaat er automatisch vanuit dat ik de accounts van het leven van Alexander de Groote -wel- betrouwbaar vind. Daar heb je het mis.

Ik heb nergens gezegd dat jij die documenten betrouwbaar vindt. Ik zeg alleen dat veel geleerden die documenten wel betrouwbaar vinden, maar goed jij denkt het wel vaker beter te weten dan de geleerden heb ik het idee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het niet realistisch dat een figuur als jezus die niet alleen ontiegelijk prominent in die tijd aanwezig was

Dat viel wel mee hoor. Er waren wel meer religieuze leiders die populair waren onder het volk. Zelden kregen zij aandacht in de geschiedschrijving.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
maar ook nog eens minimaal op 2 of meerdere momenten op het toneel van de wereldgeschiedenis is verschenen door -geen enkele maar dan ook echt geen enkele- schrijver die toen leefde (en oud genoeg was om een pen te kunnen gebruiken ) is beschreven op allagorische of historische wijze.

En dat was voor die tijd helemaal niet vreemd. Dat Jezus 50 jaar na zijn dood al in zoveel bronnen genoemd wordt is wel uitzonderlijk te noemen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Fout. Paulus beschrijft weldegelijk jezus en de docu beweert ook niet dat paulus het nooit over jezus heeft gehad. De docu beweert echter wel dat de jezus die door paulus wordt beschreven een mythische jezus is... een fictie. Het leven van jezus wordt niet in detail uitgewerkt ookal is paulus wel -de- schrijver die het meeste van deze jezus zou moeten weten ivbm de tijdsoverlapping.

Paulus schrijft brieven naar kerken die hij gesticht heeft waarin hij verwijst naar Jezus, als duidelijk een bestaand figuur. Hij zegt immers dat, "zoals in de schriften staat, Jezus is gekruisigd, gestorven en opgestaan. En dat hij verschenen is aan meer dan 500 mensen in Jeruzalem." (1 Kor. 15)
Jezus wordt niet beschreven als mythish persoon maar als iemand die echt op aarde heeft geleefd.

Paulus heeft geen evangelie geschreven nee. Dat liet hij aan de mensen over die Jezus meer hebben meegemaakt dan hij. Op Lucas na dan, die schreeft het evangelie als 'historicus' zijnde.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Met andere woorden. aulus beschrijft wat oppervlakkige karaktereigenschappen, zijn monitaire status en de laatste 3 handelingen, terechtstelling, kruisiging en het zombiegedeelte. Zoals de docu al beschreef dus. Blij dat je het met me eens bent. Had je ook wel wat midner ctrl+c ctrl+v werk voor hoeven doen.

Ik zie duidelijk een uitspraak van Jezus staan, waarvan de documakers beweerde dat Paulus dit nooit had beschreven.
Ik zie ook staan dat Paulus het wel heeft over Johannes en Pilatus, in tegenstelling tot wat die docu beweert.

Hoe vaak moet je nog tegengesproken worden?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
500 andere ooggetuigen waarvan er dus geen eentje de moeite heeft genomen om het even op te schrijven. Nee dit is heel overtuigend.

Niet iedereen kon schrijven in die tijd beste vrind, dat was alleen weggelegd voor 'officials' of hoogopgeleide Joden. Maar goed, slim om het opeens over iets anders te gaan hebben als ik duidelijk je argument weerleg.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast her-citeert hij weer het verhaal zoals hij dat eerder heeft opgeschreven. En negeer ook maar even het feit dat er (zoals in de docu is aangegeven) in Hebrews 8:4 "If Jesus had been on earth, he would not even have been a priest." staat.

Knap van die documentairemakers dat ze zo'n vers compleet uit de context rukken, vind je niet?
Wat staat er namelijk verder in de brief aan de Hebreeën:

Hebreeën 2:
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
(...)
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen,
(...)
17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden,

Hebreeën 5:
7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood

Hebreeën 7:
14 Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht.

Hebreeën 10:
5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:
‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,
maar u hebt mij een lichaam gegeven;

Hebreeën 13:
12 Daarom heeft ook Jezus, om met zijn eigen bloed het volk te heiligen, buiten de stadspoort geleden.

Het lijkt mij overduidelijk dat Paulus het in Hebreeën had over een Jezus die op Aarde was, denk je niet? Zie je nu ook het 'niveau' van die documentaire, dat ze dit soort teksten uit hun context halen om hun punt te bewijzen?

In de Nederlandse vertaling (NBG) van Hebreeën 8, staat trouwens:

Hebreeën 8:
4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Nee hoe meer ik me er over inlees hoe onbetrouwbaarder, subjectiever en gekleurder de zogenaamde brieven van paulus zijn.

Verbaasd me niks, als je al docu's als deze gelooft weet ik niet wat je nog meer allemaal zo maar voor zoete koek slikt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
En laten we nog even in het achterhoofd houden dat deze onvolledige en beknopte beschrijvinkjes van jezus de enige accounts zijn over deze persoon door iemand die jezus ook nog eens theoretisch gezien heeft mee kunnen maken. It's all very shady.

Ooit gehoord van de evangeliën van Markus, Mattheus en Johannes?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
De heropattern is weldegelijk een valide argument voor plagiaat in het nieuwe testament. Zelfs de katholieke kerk heeft al officieel toegegeven dat deze verhalen idd wel verdacht veel lijken op het verhaal van jezus. Hun argument is dat de duivel terug in de tijd is gegaan om de verhalen te injectieren en paganistische culturen om christenen te verwarren en ze zo te preppen voor de hel.

Heb je een bron van dat de RK kerk dit gezegd heeft? Ik heb trouwens ook niks te maken met de RK kerk, ik ben protestant namelijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
ik refereer:
[url=http://department.monm.edu/classics/courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm

]http://department.monm.edu/classics/courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm[/quote][/url]

Wat impliceer je hiermee? Dat het verhaal van Jezus gejat is van andere 'heldenverhalen'? Er zijn geen heldenverhalen van voor Jezus die overeenkomen met de gegevens over Jezus leven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Je noemt een paar feiten op waar de paganistische goden niet overeenkomen met jezus. Lekker makkelijk. Ik heb zeitgeist compleet niet aangehaald en vind dat ook een idiote docu. The god who wasn't there schrijft niet die karaktereigenschappen weg aan de specifieke namen die je noemt in je copy-post.

De namen Horus, Krishna, Mithra en Dyonisus kwamen wel langs. Horus en Dyonisus werden nog concreet vergeleken met Jezus d.m.v. van die animatie. Dat deze docu deze achterhaalde theorie nog aanhangt zegt veel helaas.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:55 schreef BaajGuardian het volgende:
Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat ik er mee aan moet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat dacht je van bar kochba koningdavid.

Nou dat hij een verzetsleider was die honderd jaar na Jezus leefde en wel eens Messias door de Joden werd genoemd. Wat heeft dit met Jezus te maken?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef BaajGuardian het volgende:
Hij is net zo goed christos. Of heb jij net als de rest van de "christenen" ook al geen idee wat dat woord inhoudt.

christos = messias, gezalfde, 'annointed one', etc.

Wat is je punt nou precies?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt.
[..]

Vrijwel het enige dat echt over Horus geboorte bekend is, is dat hij in een moeras zou zijn geboren. Geen ster in het oosten, geen engelen of herders bij de geboorte.
[..]

Horus is nooit gedoopt. Er was dus ook geen onthoofde doper.
[..]

Niks over bekend.
[..]

Hij verrichte inderdaad wonderen maar dreef nooit duivels uit.
[..]

Nee. Het enige bekende verhaal over Horus waarin hij sterft wordt hij na zijn dood in kleine stukjes in een rivier gegooid werd en later werd opgevist door een krokodil.
[..]

Niks over bekend, allemaal onjuist.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
[..]

Nogmaals, het maakt mij niet uit of het verhaal van Apollonius is gestolen van Jezus. Het lijkt er wel op, maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet andersom is gebeurd.

Vrind, ik heb geen tijd om nu alle bronnen bij elkaar te gaan zoeken en door hierogliefen te gaan pluizen, dus ik wil deze best aan je geven hoor. Feit is wel dat je voor elk wonder dat Jezus gedaan zou hebben je een equivalent kunt vinden (noem ze maar op van mijn part) van voor zijn tijd. Dat wetende, hoe weet jij zo zeker dat het niet bij Jezus is gebeurd, door bijvoorbeeld de wonderen van andere helden bij elkaar te doen? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat de mythe van de maagdelijke ontvangenis niet overgenomen is van Herakles, en wat is je kennismethode? Hoe weet je dat het verhaal dat Jezus de doden kon laten opstaan niet geïnspireerd is door Helenistische mythes of van Osiris?

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 17:59:33 ]

*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:27 schreef BaajGuardian het volgende:
*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten mensen die Koning Baaj niet zonder dralen gelijk geven als hij enkele summiere, niet verder onderbouwde kreten slaakt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:47 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vrind, ik heb geen tijd om nu alle bronnen bij elkaar te gaan zoeken en door hierogliefen te gaan pluizen, dus ik wil deze best aan je geven hoor.

Het staat ook eigenlijk helemaal niet in hierogliefen. Het is een groot mysterie waar de 'Jezusverhalen' over Horus vandaan komen. Massey en Acharyah zijn daar ook helemaal niet duidelijk over...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:47 schreef Autodidact het volgende:
Feit is wel dat je voor elk wonder dat Jezus gedaan zou hebben je een equivalent kunt vinden (noem ze maar op van mijn part) van voor zijn tijd. Dat wetende, hoe weet jij zo zeker dat het niet bij Jezus is gebeurd, door bijvoorbeeld de wonderen van andere helden bij elkaar te doen? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat de mythe van de maagdelijke ontvangenis niet overgenomen is van Herakles, en wat is je kennismethode? Hoe weet je dat het verhaal dat Jezus de doden kon laten opstaan niet geïnspireerd is door Helenistische mythes of van Osiris?

Dat kan ik niet zeker weten en bewijzen, dat is een kwestie van geloof.

Mij lijkt het vrij onglosisch dat de christelijke Jezus een verzameling is van eigenschappen van mythologische figuren. Waarom?
Ten eerste, omdat het christelijk geloof vanaf het jaar 50 n.c. al vrij explosief groeit. In die tijd moesten er nog heel veel mensen zijn geweest die Jezus hebben gekend en het 'apostolische' verhaal in een mum van tijd konden ontkrachten.
Bovendien vind ik het onwaarschijnlijk dat de apostelen van Jezus, die in de bijbels boeken over het algemeen een beetje als bangeriken overkomen, opeens dapper een verzonnnen, gemythologiseerd verhaal over Jezus ging vertellen tot de doodstraf daarop volgde. Geen gevangenisschap, steniging of kruisiging schrok ze meer af. Terwijl in de evangeliën ze Jezus verraden in Gethsemané omdat ze bang waren te sterven. Waarom waren ze eerst bang te sterven voor hun 'leraar' en waren ze later bereid te sterven voor een 'verzonnen verhaaltje'?
Naar mijn idee is er iets signifcants gebeurd daar, ik geloof dan ook in de letterlijke kruisiging en opstanding van Jezus.

Jij denkt dat de bijbelse Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ok, maar dan ligt de bewijslast in deze volgens mij toch echt bij jou.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:


Dat kan ik niet zeker weten en bewijzen, dat is een kwestie van geloof.

Precies. Geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Mij lijkt het vrij onglosisch dat de christelijke Jezus een verzameling is van eigenschappen van mythologische figuren. Waarom?
Ten eerste, omdat het christelijk geloof vanaf het jaar 50 n.c. al vrij explosief groeit. In die tijd moesten er nog heel veel mensen zijn geweest die Jezus hebben gekend en het 'apostolische' verhaal in een mum van tijd konden ontkrachten.

De boeken die wij nu hebben zijn niet geschreven in die jaren maar zijn kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van eeuwen later. Die mensen leefden niet meer en de bijbel die jij nu in je kast hebt staan is herschreven door mensen met theologische, politieke en sociale voorkeuren. Mensen die na Apollonius leefden zeg maar...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Bovendien vind ik het onwaarschijnlijk dat de apostelen van Jezus, die in de bijbels boeken over het algemeen een beetje als bangeriken overkomen, opeens dapper een verzonnnen, gemythologiseerd verhaal over Jezus ging vertellen tot de doodstraf daarop volgde. Geen gevangenisschap, steniging of kruisiging schrok ze meer af. Terwijl in de evangeliën ze Jezus verraden in Gethsemané omdat ze bang waren te sterven. Waarom waren ze eerst bang te sterven voor hun 'leraar' en waren ze later bereid te sterven voor een 'verzonnen verhaaltje'?
Naar mijn idee is er iets signifcants gebeurd daar, ik geloof dan ook in de letterlijke kruisiging en opstanding van Jezus.

Dat er iets significants is gebeurd maakt nog niet dat Jezus opgestegen is - het volgt er niet uit. Er is een belangrijk sociaal verschijnsel opgetreden, zoals dat wel vaker is opgetreden (revolutie in Rusland, holocaust, beeldenstorm, afschaffing slavernij, Franse revolutie) maar dat maakt niet dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Jij denkt dat de bijbelse Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ok, maar dan ligt de bewijslast in deze volgens mij toch echt bij jou.

Nee, ik denk niet dat Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ik geef aan dat claims over wonderen nog niet maken dat ze zijn gebeurd, en dat ze allemaal even onwaarschijnlijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 20:18:08 ]

Eensch met TS.

Valt me trouwens mee dat dit topic open is gebleven, want eerder werden dergelijke topics wel gesloten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:27 schreef BaajGuardian het volgende:
*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten.

Laat me raden, je gaat terug naar TRU of BNW

Het is misschien goed om even voor jou te benadrukken dat in de boze grote buitenwereld er mensen zijn die een andere gedachtengang hebben dan die sensatievolle bekrompen en door dubieuze internetsites 'onderbouwde' idioterie van jou. Minder schreeuwen, meer nadenken, ietsje minder vol van jezelf zijn. Doe es wat sociale contacten op, kun je dat es leren. Doei Baaj.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laat me raden, je gaat terug naar TRU of BNW

Het is misschien goed om even voor jou te benadrukken dat in de boze grote buitenwereld er mensen zijn die een andere gedachtengang hebben dan die sensatievolle bekrompen en door dubieuze internetsites 'onderbouwde' idioterie van jou. Minder schreeuwen, meer nadenken, ietsje minder vol van jezelf zijn. Doe es wat sociale contacten op, kun je dat es leren. Doei Baaj.

Oeh, voor het eerst zie ik een duidelijk geïrriteerde Haushofer op Fok! .

Schiet me te binnen... vorig jaar ofzo een vrouw in Limburg die haar dochtertje van 2 had vermoord omdat ze van God gehoord had dat dat moest. Die werd dus opgenomen in een psychiatrische kliniek. Geestesziek dus. Zolang je echter de wet niet overtreedt is het blijkbaar niet zo erg wanneer je bepaalde dingen van God moet doen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
De boeken die wij nu hebben zijn niet geschreven in die jaren maar zijn kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van eeuwen later. Die mensen leefden niet meer en de bijbel die jij nu in je kast hebt staan is herschreven door mensen met theologische, politieke en sociale voorkeuren. Mensen die na Apollonius leefden zeg maar...

Daarom heeft men ook alle verschillende kopieën naast elkaar gelegd om op die manier te herleiden wat in de originele handstriften stond. Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
Dat er iets significants is gebeurd maakt nog niet dat Jezus opgestegen is - het volgt er niet uit. Er is een belangrijk sociaal verschijnsel opgetreden, zoals dat wel vaker is opgetreden (revolutie in Rusland, holocaust, beeldenstorm, afschaffing slavernij, Franse revolutie) maar dat maakt niet dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden.

Uiteraard. Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
Nee, ik denk niet dat Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ik geef aan dat claims over wonderen nog niet maken dat ze zijn gebeurd, en dat ze allemaal even onwaarschijnlijk zijn.

Wederom een kwestie van geloof dus.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daarom heeft men ook alle verschillende kopieën naast elkaar gelegd om op die manier te herleiden wat in de originele handstriften stond. Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

Nee hoor, dat is echt niet zo. Er staat nog heel veel betwist materiaal in jouw bijbel - zelfs in de meest recente vertalingen, we hebben immers de originelen niet, dus je kunt zo'n percentage nooit geven. Grappig feitje is dat er meer verschillen tussen de exemplaren zijn dan dat er woorden in het hele Nieuwe Testament zijn . Je zult nooit dichter bij het origineel komen dan je vroegste exemplaar - dat ook een kopie van een kopie van een kopie van een kopie is...en dan heb je nog het gedoe met de synoptische evangelieën...en dan moet je nog kijken of een wonder (per definitie een onwaarschijnlijk fenomeen) waarschijnlijk hetgeen was dat plaatsvond.

De statenvertaling komt volgens mij uit de zeventiende eeuw en is al lang verouderd. Als ik het goed heb bestond er nog niet eens iets als tekstkritiek toen...Uit welke vertaling heb jij je teksten van hierboven gehaald?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:

Uiteraard. Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

Ik snap deze zin niet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 21:19:58 ]

Autodidact, volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd, of ligt dat aan mij?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is echt niet zo. Er staat nog heel veel betwist materiaal in jouw bijbel - zelfs in de meest recente vertalingen, we hebben immers de originelen niet, dus je kunt zo'n percentage nooit geven.

Feit is dat alleen het einde van Markus en een gedeelte van Johannes twijfelachtig is voor sommige geleerden. Dit wordt echter ook aangegevenin onze bijbels d.m.v. een voetnoot.
De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Grappig feitje is dat er meer verschillen tussen de exemplaren zijn dan dat er woorden in het hele Nieuwe Testament zijn .

Duidelijk een Ehrman-adept!

Ik zal het proberen te berekenen:
In het Nieuwe Testament zijn ongeveer 180.000 woorden. Volgens jou (en Ehrman) zijn er dus meer dan 180.000 verschillen in de manuscripten. Oeps, dat klinkt erg.
Laten we stellen dat er 200.000 verschillen zijn in de manuscripten. Volgens Ehrman zijn er 5.700 manuscripten van het Nieuwe Testament. Laten we (conservatief) stellen dat er ongeveer 4.000 woorden in elk manuscript zitten (Markus heeft er eigenlijk al 11.000, maar goed).
Dit betekent dat het totaal aantal woorden in de manuscripten (5.700 x 4.000) 22.800.000 is. Als je dan uitgaat van 200.000 verschillen is dat dus minder dan 1%. En, gezien mijn conservatieve berekening, waarschijnlijk dus zelfs minder dan 1%.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Je zult nooit dichter bij het origineel komen dan je vroegste exemplaar - dat ook een kopie van een kopie van een kopie van een kopie is...en dan heb je nog het gedoe met de synoptische evangelieën...en dan moet je nog kijken of een wonder (per definitie een onwaarschijnlijk fenomeen) waarschijnlijk hetgeen was dat plaatsvond.

Hoe je oordeelt over wonderen is inderdaad een kwestie van geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
De statenvertaling komt volgens mij uit de zeventiende eeuw en is al lang verouderd. Als ik het goed heb bestond er nog niet eens iets als tekstkritiek toen...Uit welke vertaling heb jij je teksten van hierboven gehaald?

NBV, in sommige gevallen NBG.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Ik snap deze zin niet.

De zin: Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

Wat ik bedoel te zeggen is dat de apostelen bereid waren te sterven voor hun geloof in Christus. Als je gelooft dat het apostolische verhaal over Jezus verzonnen is, zeg je dus dat de apostelen bereid waren te sterven voor een verzonnen verhaal. Dit terwijl ze in de evangeliën juist naar voren komen als niet bijster dappere mensen.
In de evangeliën staat dat de apostelen Jezus verraadden omdat ze bang waren voor de dood, en later verkondigen ze het geloof in Jezus terwijl ze weten dat dit hun dood kan betekenen. Een bijzondere omslag waar naar mijn idee niet hun eigen verzonnen verhaal de oorzaak van kan zijn.

gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:45 schreef Godslasteraar het volgende:
gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

Gelovers?

Ik vind wetenschap mooi ja, vind je dat raar?

Ja. Deze discussie hebben we al gehad.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:03 schreef Autodidact het volgende:
Ja. Deze discussie hebben we al gehad.

welke? die van gelovers en hun paniekerige gedweep met wetenschap, of die over jezus en zijn paps

quote:

Op zondag 30 september 2007 09:47 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat is dat voor subtekst onderaan.
[..]

Waarom zou je zo intens moeten bezighouden met je vijhanden, hatende, vervloekende of mishandelende medemens? Dan roep je ellende over jezelf af, als je daar mee bezigd bent. oh, wacht dat is wat het geloof ook wil...

Ik hoop dat je de Law of Attraction kent ...
http://www.grenswetenschap.nl/onbegrensd.asp?id=1

Ongelofelijk hoe jij van een vredelievend concept iets negatiefs weet te maken. Het zit wel heel erg diep he. Kijk eens wat minder zeitgeist en the secret enzo, is niet goed voor je intelligentie.

Wat Ali zegt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:45 schreef Godslasteraar het volgende:
gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

De L staat voor levensbeschouwing. Geloof valt daar ook onder. Daarbij worden de meeste topics over geloof geopend door ongelovigen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:42 schreef koningdavid het volgende:
Autodidact, volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd, of ligt dat aan mij?
[..]

Feit is dat alleen het einde van Markus en een gedeelte van Johannes twijfelachtig is voor sommige geleerden. Dit wordt echter ook aangegevenin onze bijbels d.m.v. een voetnoot.
De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:



Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:

P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:

Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?

quote:

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de Farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....


Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets. Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8

quote:

6 Hij, Jezus Christus, is gekomen door water en bloed – niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest getuigt ervan, omdat de Geest de waarheid is. 7 Er zijn dus drie getuigen:
(5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.
8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Ik wil hier trouwens niet zeggen dat omdat het toegevoegd is er dus geen drie-eenheid is. Het dogma bestond natuurlijk voordat het erin gezet is.

Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:

quote:

3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'. Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.

quote:

De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet! De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt. Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...hoe centraal deze dogma's ook zijn geworden in de latere vormen van Christendom zoals jij deze uitoefent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 01-10-2007 08:41:36 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:43 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

welke? die van gelovers en hun paniekerige gedweep met wetenschap, of die over jezus en zijn paps

De discussie dat Christenen claimen dat de bijbel het woord van god is, terwijl ze niet eens kunnen weten wat dan het woord van god is (zie hierboven).

Wat klets jij nou weer...

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:

[afbeelding]

Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:
[afbeelding]
P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:
[afbeelding]
Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?
[..]

De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....


Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets. Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8
[..]

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Ik wil hier trouwens niet zeggen dat omdat het toegevoegd is er dus geen drie-eenheid is. Het dogma bestond natuurlijk voordat het erin gezet is.

Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:
[..]

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'. Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.
[..]

Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet! De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt. Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...hoe centraal deze dogma's ook zijn geworden in de latere vormen van Christendom zoals jij deze uitoefent.

Ik dacht dat de discussie was afgesloten.

Maar goed, interessante post, alleen een beetje veel om nu (ik ga zo weg) te behandelen. Verwacht later een reactie.

Ja, nou ja, hier laat ik je niet mee wegkomen.

quote:

Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Hierbij moet men uitgaan van wat de Nieuw-Testamentici hierover zeggen aan de hand van tekstkritiek.
Zoals ik al eerder benoemde, er is twijfel over het gedeelte van Johannes (wat jij ook aanhaalde) en het einde van Markus. Dit zijn de enige grote twijfelachtigheden en deze worden ook altijd aangegeven in de bijbel d.m.v. een voetnoot.
De andere onenigheden zijn vrij onbeduidend en kunnen redelijk accuraat worden vastgesteld d.m.v. tekstkritiek.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:

[afbeelding]

Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:
[afbeelding]
P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:
[afbeelding]
Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?

Dit is inderdaad een veelbesproken gedeelte. Al in de vierde eeuw (!) was men hiermee bezig.
Hieronymus (345 - 419 n.c.) was er zeker van dat deze tekst in de originele Griekse en Latijnse manuscripten zat. Augustinus (354 - 430 n.c.) beweerde dat deze tekst eruit werd gehaald door mensen met "een klein geloof", omdat zij zouden geloven dat deze passage misbruikt zou worden.
Hoe dan ook, omdat er een twijfel over dit gedeelte hangt, kiezen veel dominees er ook voor om niet te preken over dit gedeelte. En zoals eerder gezegd wordt bij dit stuk in elke bijbel gezegd dat het niet in de oudst gevonden manuscripten staat.
Ik snap het probleem dus niet direct.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....

Wie zegt dat het ca. 50 jaar naverteld is? Het is ook goed mogelijk dat evangelieschrijvers als Johannes en Lukas gebruik hebben gemaakt van eerdere bronnen die gebeurtenissen of toespraken van Jezus beschreven. Paulus verwijst in 55 n.c. al naar geschriften die over de kruisiging van Jezus schreven.
Alls Johannes zelf het Johannes-evangelie heeft geschreven hoeft het helemaal niet 'naverteld' te zijn.
En dat het minder geloofwaardig is als het een 'kopie' van een 'kopie' van een 'kopie' is, tja, dat klinkt altijd leuk in de oren. Maar hoezo zou dit zo moeten zijn? Bij de dead sea scrolls werden manuscripten van Oud-Testamentische geschriften gevonden die ongeveer 200 tot 100 jaar voor christus zijn opgeschreven. En wat blijkt, het komt akelig precies overeen met het Oude Testament zoals we die nu kennen. Daar zaten duizenden jaren van kopiëren tussen!
En 'toevoegingen' of 'weglatingen' werden, zoals bij het stuk van Johannes blijkt, al vrij vroeg opgevangen. En behalve het stuk van Markus en Johannes zijn er verder geen schokkende gevallen bekend uit de historie.
Dat de schriften zo vaak gekopieërd zijn, en dat er zoveel manuscripten zijn, is natuurlijk eerder een pré dan een nadeel.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets.

Tja... een beetje koffiedikkijken dit. Velen beweren trouwens dat Jezus wel Grieks sprak en dat hij, net als veel andere slimme mannen uit die tijd, tweetalig was. In een groot deel van het Romeinse Rijk was Grieks de tweede taal en werd het gesproken door zakenlieden en geleerden. Jezus predikte in steden en gebieden waar veel 'multiculturaliteit' was, en het is dus niet bepaald ondenkbaar dat Jezus daar vaak in het Grieks preekte zodat velen het goed konden verstaan.
In de evangeliën staat ook dat hij communiceerde met een Romeinse centurion en natuurlijk Pontius Pilatus. Jezus zijn kennis van Latijn zal niet zover rijken dat hij met Romeinen kon communiceren dus het meest voor de hand liggend is dat ze allebei Grieks praatten. Het is volgens historici ook niet waarschijnlijk dat Pontius Pilaturs Aramees sprak.
Ook zijn er bepaalde Aramese woorden niet naar het Grieks vertaald in de Griekse manuscripten. Wat zou dat kunnen betekenen? Of: dat Jezus in het Grieks sprak maar bepaalde uitzonderingen maakten in zijn woordkeus voor Aramees. Of: dat de vertalers zeer zorgvuldig vertaalden en dus de bedoeling van Jezus geenzins wilden vertroebelen door hun vertaling.

Hoe dan ook, ik vind het 'vertalingsprobleem' niet bijster overtuigdend eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Nogmaals: waaruit maak jij de conclusie dat het 50 jaar 'onthouden' is?
En dat 'overdrijven' is weer een vermoeden en ook niet echt een hard argument.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8
[..]

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Uhm. Heb je de tekst gelezen die je hebt gequote uit de NVB? Daar staat letterlijk in wat jij nu zegt.
Ik zal het nog een keer quoten voor je:

1 Johannes 5:
7 Er zijn dus drie getuigen: (5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Het 'niet-drie-eenheid'-vers staat in de bijbel met als voetnoot het 'drie-eenheid-vers'. Dus weer mijn vraag: Wat is het probleem? De juiste 'vertaling' staat in de bijbel!

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:
[..]

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'.

Klopt.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.

Nee, Nikodemus begrijpt niet hoe iemand geboren kan worden als hij al oud is, er is volgens mij geen sprake van ruis op de lijn wat betreft de woordkeuze.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet!

Juist ja. Dan kan je een hele hoop waardevolle literatuur verwerpen.

Bekijk dit overzicht eens:

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Hij had ook een duizendtal kopiën van de bijbel uit de hemel kunnen laten vallen, dat zou ook mooi geweest zijn.
Kijk, hier kom je in principe aan op een 'geloofskwestie'. De God van de bijbel is een God die zijn schepping in handen geeft van de mensheid, Zichzelf (Jezus) in handen gaf van de mensheid, de verkondiging van het evangelie overdraagt aan de mensheid; waarom de bijbel niet?
Hij kan er volgens mij ook redelijk tevreden mee zijn aangezien we aardig vast kunnen stellen dat de bijbel die we nu hebben vrijwel niet verschilt met hoe het oorspronkelijk is opgeschreven.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt.

Waar heb ik dat ooit verteld dan?

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...

Wanneer heb ik ooit wat gezegd over de autenticiteit van de claims over dogma's? Huh? Ik vind het nogal wat dat je mij beschuldigt van liegen. Ik heb al veel dingen van jou in dit topic gelezen dat ik zou kunnen bestempelen als 'leugens', maar ik hou het maar op 'onjuiste' informatie.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:06 schreef Autodidact het volgende:
Ja, nou ja, hier laat ik je niet mee wegkomen.
[..]

Die 99% sta ik nog steeds achter, ik heb het zelfs onderbouwd met een berekening

Die 99% is trouwens helemaal geen raar percentage hoor.
Bruce Metzger, volgens velen de beste Nieuw-Testamenticus ooit, heeft ooit al eens geconcludeerd dat het huidige Nieuw-Testament voor 99,5% overeenkomt met de originele manuscripten. De meeste geleerden gaan in i.i.g. uit van een percentage tussen de 95 en 99%.

Ik merk dat vrijwel al jouw argumenten hier ook uit Ehrmans werk komen. Lees ook eens een keer iets anders, dat kan je blikveld wat verruimen.

Lambiekje, jij lijkt me nou echt iemand die dingen met een 'open mind' bekijkt en niet alleen dinge leest die in zijn straatje past. helemaal toppie jongen!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Laten we wel wezen, het is gevaarlijk om uberhaupt een boek letterlijk te nemen. Een schrijver heeft altijd een ander idee dan de lezer, dus op dit punt ben ik het met je eens dat je de text niet letterlijk moet nemen. Echter denk ik ook dat juist door de text niet letterlijk te nemen, er ruimte ontstaat voor een meer symbolische uitleg van de geschreven texten.

Ik heb zelf weinig met de bijbel, af en toe blader ik er wat in. Maar wat betreft de zin/onzin van geloof, dat is een discussie die je m.i. alleen met jezelf kunt houden. Met een gelovige kun je nml niet in discussie (omdat je altijd weer op 'dat' punt uitkomt) en met een medestander heeft het weinig zin om te discussiëren omdat je elkaar dan naar de mond gaat praten.

Daarom vind ik zelf dat geloof 'terug moet worden gedrongen' tot het individu zelf. Ik ben nml van mening dat iedereen mag weten waar hij/zij in gelooft. Maar hou het neutraal... Het ontbreken van het neutrale, de consensus zorgt voor meer kwaad dan goed imho..

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe meer en meer ik nu met deze materie bezig ben hoe idioter en belachelijker het wordt. Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nu nog steeds mensen zijn die geloven in God. Het is toch ook gewoon een paradox. Het is te zielig voor woorden. Het is gewoon benauwend hoe jullie je in bochten wringen om de bijbel, jezus en god te verdedigen. Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Ik vind het toch nog steeds frappant dat jij anderen verwijt dat ze overduidelijke onzin serieus nemen.

Misschien kun je uit de Bijbel nog wat leren. Mattheus 7:3-5:

quote:

En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet? Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.

Gij geveinsde!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoe meer en meer ik nu met deze materie bezig ben hoe idioter en belachelijker het wordt. Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nu nog steeds mensen zijn die geloven in God. Het is toch ook gewoon een paradox. Het is te zielig voor woorden. Het is gewoon benauwend hoe jullie je in bochten wringen om de bijbel, jezus en god te verdedigen. Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Dat boek met zijn geloof, zet tot haat, kindmisbruik en is gewoon verkrachting van je geest.

Wat ik nog het meest belachelijke vind is dat 1/3 van de wereldbevolking geloofd in deze onzininigheid.
Maar gelukkig is het niet gelovige atheisten, agnosten nog redelijk hoog 1/6. Dat getal is hoger dan ik had verwacht.

Hoi, jij gelooft ook de meest belachelijke bullshit in een zeker ander forum. Pot, ketel. Zou je asjeblieft es op een volwassen en inhoudelijke manier kunnen reageren, in plaats van je frustraties hier te laten botvieren?

Een "ik geloof dat AIDS een wereldwijd complot is"- persoon die religie belachelijk maakt, 't is alsof je een Nazi tegen Wilders hoort zeggen dat ie niet zo moet discrimineren

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hierbij moet men uitgaan van wat de Nieuw-Testamentici hierover zeggen aan de hand van tekstkritiek.

Neen. Ook zij hebben de originelen niet en zitten met hetzelfde probleem. Niemand weet wat het verschil is tussen de originelen en de fractie van de eerste kopie die we hebben. Met tekstkritiek kun je vergelijken, maar geen manuscripten toveren.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Zoals ik al eerder benoemde, er is twijfel over het gedeelte van Johannes (wat jij ook aanhaalde) en het einde van Markus. Dit zijn de enige grote twijfelachtigheden en deze worden ook altijd aangegeven in de bijbel d.m.v. een voetnoot.

Nee hoor. Ik pak Johannes ten gunste van jou, omdat we dat hebben als vroegste bron. Als we verder kijken:
- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52: eEerste helft tweede eeuw. Verder begin tweede eeuw. P90

Wat we dus hebben is dus het laatst geschreven evangelie (Johannes) dat pas 150 jaar na de dood van Jezus opgedoken is. Als jij de authenticiteit van de activiteiten van Apollonius betwijfelt, zou je dat dubbel moeten doen voor Jezus. We hebben gewoon slechte bronnen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

De andere onenigheden zijn vrij onbeduidend en kunnen redelijk accuraat worden vastgesteld d.m.v. tekstkritiek.

Als je dit zegt heb je geen flauw benul van de kwaliteit van de bronnen. Je kunt niet accuraat vaststellen wat de onenigheden zijn als je niet kun vergelijken! We hebben geen degelijk vergelijkingsmateriaal van voor de derde eeuw. Dat is iets wat theologen en historici niet schrijven omdat men nooit wil toegeven dat men iets gewoon niet weet.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Dit is inderdaad een veelbesproken gedeelte. Al in de vierde eeuw (!) was men hiermee bezig.
Hieronymus (345 - 419 n.c.) was er zeker van dat deze tekst in de originele Griekse en Latijnse manuscripten zat. Augustinus (354 - 430 n.c.) beweerde dat deze tekst eruit werd gehaald door mensen met "een klein geloof", omdat zij zouden geloven dat deze passage misbruikt zou worden.
Hoe dan ook, omdat er een twijfel over dit gedeelte hangt, kiezen veel dominees er ook voor om niet te preken over dit gedeelte. En zoals eerder gezegd wordt bij dit stuk in elke bijbel gezegd dat het niet in de oudst gevonden manuscripten staat.
Ik snap het probleem dus niet direct.

Ik heb het niet over wat dominees doen, ik heb het niet over wat Hieronymus en Augustinus vinden van dit stuk aangezien zij eeuwen na het origineel leven. Ik kan in plaats van die twee twintig vroegchristelijke schriftgeleerden noemen die dingen over de geschriften schreven die jij zou verachten. Geen argument.
Ik heb het over de kwaliteit van de bronnen die wij hebben. Het boek dat in jouw boekenkast staat. Vertel mij eens....waarom staat dit in de door jou zo accuraat genoemde NBV terwijl het niet staat in onze eerste bron? Was dat niet het idee, de vroegste bron nemen? Als jij Hieronymus wil nemen vind ik het prima. Het verschuift de bronnen anderhalve eeuw vooruit.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Wie zegt dat het ca. 50 jaar naverteld is? Het is ook goed mogelijk dat evangelieschrijvers als Johannes en Lukas gebruik hebben gemaakt van eerdere bronnen die gebeurtenissen of toespraken van Jezus beschreven. Paulus verwijst in 55 n.c. al naar geschriften die over de kruisiging van Jezus schreven.

Het is ook goed mogelijk dat ze het gewoon opgevangen hebben. Jij bent hier degene die de accuraatheid claimt, ik niet. Verder: dat Paulus verwijst naar geschriften over de kruisiging zegt niks over alle andere handelingen dat dat Jezus gekruisigd is. Die suggestie ontken ik niet, waarschijnlijk is Jezus inderdaad gekruisigd en voor Paulus was de opstandingsmythe theologisch belangrijk. Je merkt namelijk, als je de teksten leest, dat wonderen gebruikt worden als argument dat het theologische verhaal klopt. Dat is een belangrijk weetje als je wil kijken of wat ze schreven wel klopte, of dat het als middel gebruikt werd. "Kijk maar dat Jezus de messias is, hij is opgestaan uit de dood! Zie je wel!"

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Alls Johannes zelf het Johannes-evangelie heeft geschreven hoeft het helemaal niet 'naverteld' te zijn.

Als jij uit wil gaan van de opinie van schriftgeleerden weet jij dat men er van uit gaat dat Johannes niet door de apostel is geschreven. Als je de consensus volgt, dat het waarschijnlijk in het laatste decennium is geschreven. Uiteraard staat het je vrij zelf een jaartal te verzinnen die overeenkomt met je geloof...maar dat is geen geschiedenis.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
En dat het minder geloofwaardig is als het een 'kopie' van een 'kopie' van een 'kopie' is, tja, dat klinkt altijd leuk in de oren. Maar hoezo zou dit zo moeten zijn? Bij de dead sea scrolls werden manuscripten van Oud-Testamentische geschriften gevonden die ongeveer 200 tot 100 jaar voor christus zijn opgeschreven. En wat blijkt, het komt akelig precies overeen met het Oude Testament zoals we die nu kennen. Daar zaten duizenden jaren van kopiëren tussen!

Wat is dit nou voor geklets?! De dead sea scrolls zijn de eerste bronnen. . Natuurlijk komt het dan overeen met het oude testament. Dat is de eerste bron van het oude testament. Ook bij het het oude testament weten we niet wat de kopiefouten zijn tussen de originelen en de overgebleven manuscripten, maar het is goed dat je dit even zegt...zodoende weten we ook dat de claims in het oude testament zo betrouwbaar zijn als de Hellenistische mythen .
.
Maar goed, als jij meent dat de oude manuscripten na duizend jaar nog betrouwbaar zijn, dan zul je vast geen probleem hebben met de beschrijvingen van de gnostische evangeliën. Die zijn namelijk binnen de tweede eeuw geschreven.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

En 'toevoegingen' of 'weglatingen' werden, zoals bij het stuk van Johannes blijkt, al vrij vroeg opgevangen.

Vroeg opgevangen? Ze staan nog steeds in jouw bijbel.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
En behalve het stuk van Markus en Johannes zijn er verder geen schokkende gevallen bekend uit de historie.
Dat de schriften zo vaak gekopieërd zijn, en dat er zoveel manuscripten zijn, is natuurlijk eerder een pré dan een nadeel.

Het is geen pre en geen nadeel. Het zegt namelijk nog steeds niks over de originelen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Tja... een beetje koffiedikkijken dit. Velen beweren trouwens dat Jezus wel Grieks sprak en dat hij, net als veel andere slimme mannen uit die tijd, tweetalig was.

Mja, velen beweren dat Jezus over water liep. Beetje koffiedik kijken.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

In de evangeliën staat ook dat hij communiceerde met een Romeinse centurion en natuurlijk Pontius Pilatus. Jezus zijn kennis van Latijn zal niet zover rijken dat hij met Romeinen kon communiceren dus het meest voor de hand liggend is dat ze allebei Grieks praatten. Het is volgens historici ook niet waarschijnlijk dat Pontius Pilaturs Aramees sprak.

Als in de bijbel staat dat Jezus met die twee sprak zijn er twee opties:
- De bijbel is niet accuraat. Het kan er later aan toegevoegd zijn
- Vertalers – Als het jou niet waarschijnlijk lijkt dat Pilatus Aramees sprak, zal het ook weinig logisch zijn dat iedereen die bij Pilatus’ bestraft werd Grieks kon praten. Daarom is het vanzelfsprekend dat bij elke rechtspraak vertalers aanwezig waren.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe dan ook, ik vind het 'vertalingsprobleem' niet bijster overtuigdend eerlijk gezegd.

Ik heb de indruk dat jij uberhaupt niets historisch overtuigend vindt.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals: waaruit maak jij de conclusie dat het 50 jaar 'onthouden' is?
En dat 'overdrijven' is weer een vermoeden en ook niet echt een hard argument.

Er is niks overdreven aan. Johannes wordt rond die tijd gedateerd (60 jaar zelfs) en we hebben geen eerdere bronnen, en het maakt geen onderdeel uit van synoptische evangeliën.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Uhm. Heb je de tekst gelezen die je hebt gequote uit de NVB? Daar staat letterlijk in wat jij nu zegt.
Ik zal het nog een keer quoten voor je:
1 Johannes 5:
7 Er zijn dus drie getuigen: (5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Het 'niet-drie-eenheid'-vers staat in de bijbel met als voetnoot het 'drie-eenheid-vers'. Dus weer mijn vraag: Wat is het probleem? De juiste 'vertaling' staat in de bijbel!

Dan lees jij niet wat ik zeg. Dit hele stuk staat niet in de originelen maar is toegevoegd door Erasmus. Er valt niks te vertalen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Nee, Nikodemus begrijpt niet hoe iemand geboren kan worden als hij al oud is, er is volgens mij geen sprake van ruis op de lijn wat betreft de woordkeuze.

koningdavid, lees eens wat er staat. Nikodemus zegt: "‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?". Hij gaat er dus van uit dat Jezus bedoelt dat hij zegt dat men voor de tweede keer geboren moet worden, terwijl Jezus bedoelt "van boven".

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Juist ja. Dan kan je een hele hoop waardevolle literatuur verwerpen.

Bekijk dit overzicht eens:
[afbeelding]

Dat jij aan dit soort misleiding doet zeg - walgelijk gewoon. Ik weet niet waar ik moet beginnen om dit regelrecht naar de prullenbak te verwijzen, dus ik noem er maar een paar:
- We hebben geen 24.000 kopieën van "het nieuwe testament". Bij mijn weten hebben we 13.000 kopieën van voornamelijk kleine onderdelen van het nieuwe testament, die elkaar tegenspreken. Tekstkritisch gezien is slechts een handvol relevant.
- Het aantal kopieën zegt nul komma nul over de betrouwbaarheid van de eerste bron die we hebben (argumentum ad populum). De meeste zijn namelijk van eeuwen na de originelen en verschillen inhoudelijk gigantisch met de vroegste bronnen – dat is precies waarom we aan tekstkritiek doen. Als jij iets kopieeert, is het dan "meer waar"? Wat een onzin. Verder, een evangelie is geen redelijk objectieve biografie zoals de andere documenten wel zijn, het is "het goede nieuws". Men probeert iets te zeggen. Zoals jij hier de bijbel gebruikt (alles wat er staat moet blijkbaar letterlijk gebeurd zijn) is het hele punt van die bijbel missen. Een fout die mijns inziens heel veel Christenen maken. Wat Jezus deed en zei lijkt vaak van minder belang dan het consilie van Nicea verdedigen. Als dat maar geen schade oploopt!
- Het eerste kopie gaat maar over één scene en zegt er eigenlijk niks over. Het eerste kopie waar we iets aan hebben stamt uit de derde eeuw. Daarvoor is het een tekst met weinig inhoudelijke waarde. Om in jouw termen te blijven: de teksten van voor de derde eeuw zijn van weinig waarde met betrekking tot de inhoud van het Christendom.
- Het "time span" gebeuren is ontzettend misleidend. Het gaat uit van het laatst geschreven manuscript (dus met de slechtste kennis) en het eerst geschreven document (waar bijna niks in staat). Dit plaatje zeg feitelijk: het nieuwe testamant bestaat uit een vodje ten grote van een pinpas....Als je een time span wil hebben van volledige documenten, zoals daarvoor gebeurt, zul je 700 jaar moeten noemen. Er staat immers “new testament”, niet “5 woorden uit Johannes”. Pure misleiding

Maar goed, ik heb geen zin om de historiciteit van al deze figuren te onderzoeken - Ik doe Caesar wel. Er zijn van hem deze vroegste bronnen. Dit zijn de mensen die hem persoonlijk hebben meegemaakt en bewijs hebben achtergelaten (bij het NT staat dat niet vast, en is het onwaarschijnlijk dat een van de evanelieschrijvers gezien de datering en aangezien het waarschijnlijk geen Grieks-sprekende mensen waren):
- Cicero aan Atticus in zijn brieven. 50 n.chr. http://theilian.livejournal.com/13093.html
- Sallustius' geschiedschrijving. " In mijn tijd echter zijn er wél weer twee mannen geweest van bijzondere kwaliteiten, zij het van zeer uiteenlopend karakter, namelijk Marcus Cato en Gajus Caesar.
Nu het verhaal mij op deze figuren brengt, wil ik hen niet voorbijgaan zonder, zover in mijn vermogen ligt, een schets te geven van hun persoonlijkheid." En hij gaat verder met Caesar beschrijven http://www.koxkollum.nl/sallustius/frameset.htm
- Cornelius Nepos - Leven van Atticus. "' When he was about 6o, Caesar's civil war broke out. He took advantage of the exemption due to his age, and did not move away from Rome. Whatever his friends needed when they set out to join Pompey he gave from his own fortune. Pompey himself, close though he was to him, he did not offend." http://www.epicurus.net/en/atticus.html
- Gaius Valerius Catullus - Vita Caesaris "Iulii Caesaris, quamvis patriciae gentis emendatae essent, non divites normis nobilitatis Romanae" http://wapedia.mobi/la/Gaius_Iulius_Caesar#1.
- Gaius Asinius Pollio, Vergilius, Ovidius. Zoek deze zelf maar op. Allemaal beschrijvingen van Caesar
- Daarnaast heb je nog de bronnen die Caesar beschreven nadat hij overleden was.
Et tu, Iesus?

Een tekst zo groot als een pinpas, geschreven 100 jaar na zijn dood.

quote:

- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52. Eerste helft tweede eeuw. Verder begint tweed eeuw. P90

Dus nee, dan kun je niet een hoop waardevolle literatuur verwerpen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Hij had ook een duizendtal kopiën van de bijbel uit de hemel kunnen laten vallen, dat zou ook mooi geweest zijn.
Kijk, hier kom je in principe aan op een 'geloofskwestie'. De God van de bijbel is een God die zijn schepping in handen geeft van de mensheid, Zichzelf (Jezus) in handen gaf van de mensheid, de verkondiging van het evangelie overdraagt aan de mensheid; waarom de bijbel niet?

Ach ja, theologie...he...die god doet echter alsof hij niks gedaan heeft, aangezien precies hetzelfde proces gedaan is voor mensen die niks met Jezus te maken hadden.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Hij kan er volgens mij ook redelijk tevreden mee zijn aangezien we aardig vast kunnen stellen dat de bijbel die we nu hebben vrijwel niet verschilt met hoe het oorspronkelijk is opgeschreven.

Begin je wéér met dezelfde onzin. Wij hebben de originelen niet, dus hoe kun jij ooit vaststellen dat het niet verschilt met het origineel? Het enige dat je vast kunt stellen is dat wat we nu hebben afgezet is tegen de manuscripten van circa 200 na Christus – en eeuwen later; niet van de oorspronkelijke manuscripten. Van alle teksten die daarvoor zijn opgeschreven kun je het niet vergelijken. Je stelling is onzin.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Die 99% sta ik nog steeds achter, ik heb het zelfs onderbouwd met een berekening

Die 99% gaat niet over de originelen, maar nog steeds over kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van een aantal generaties na de dood van Jezus.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Die 99% is trouwens helemaal geen raar percentage hoor.
Bruce Metzger, volgens velen de beste Nieuw-Testamenticus ooit, heeft ooit al eens geconcludeerd dat het huidige Nieuw-Testament voor 99,5% overeenkomt met de originele manuscripten. De meeste geleerden gaan in i.i.g. uit van een percentage tussen de 95 en 99%.

Bruce Metzger en "de meeste geleerden" (volgens koningdavid) hebben net zoals jij en ik ook geen toegang tot de originelen dus elk getal dat zij noemen is niets meer dan een educated guess. Drogreden van het autoriteitsargument overigens.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik merk dat vrijwel al jouw argumenten hier ook uit Ehrmans werk komen. Lees ook eens een keer iets anders, dat kan je blikveld wat verruimen.

Al mijn argumenten komen rechtstreeks uit onderzoek naar de originele manuscripten, bibliotheken en archeologie. Ga eens op onderzoek uit naar wat we feitelijk hebben, en niet wat theologen fabriceren. Het zal je blikveld verruimen en je leren waar het Christendom werkelijk om gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 02-10-2007 22:01:31 ]

Misschien is het iets om wat vaker te gebruiken in WFL. Ik ben het roekeloos geslinger met onbetrouwbare bijbelteksten door Christenen ook wel beu. Tekstkritiek is verplichte kost.

Misschien moeten we het zo doen dat bij elk bijbelcitaat dat in WFL gepost wordt vermeld moet worden uit welk jaar we de vroegste bron hebben voor het citaat....op straffe van een ban

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Neen. Ook zij hebben de originelen niet en zitten met hetzelfde probleem. Niemand weet wat het verschil is tussen de originelen en de fractie van de eerste kopie die we hebben. Met tekstkritiek kun je vergelijken, maar geen manuscripten toveren.

Tja, wat is toch jouw obsessie met 'de originelen'? Tuurlijk zou het mooi zijn als we de originelen hadden, maar de gigantische hoeveelheid manuscripten die de eeuwen daarna zijn gevonden zeggen heel wat over de 'originelen'. Dat is juist het principe van tekstkritiek! Dat weet je toch?
Als we per se de orginelen voor elk oud schrijfwerk moeten hebben, kunnen we bij deze tekstkritiek afschaffen en elk oud schrijfsel vernietigen. Het zijn immers allemaal 'manuscripten' en originelen bestaan vrijwel niet.
Maar je hebt gelijk dat we niet met 100% zekerheid kunnen zeggen wat er in de originelen staat, daarom zijn de percentages ook veelal 95 of 99%

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Nee hoor. Ik pak Johannes ten gunste van jou, omdat we dat hebben als vroegste bron. Als we verder kijken:
- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52: eEerste helft tweede eeuw. Verder begin tweede eeuw. P90

Wat we dus hebben is dus het laatst geschreven evangelie (Johannes) dat pas 150 jaar na de dood van Jezus opgedoken is. Als jij de authenticiteit van de activiteiten van Apollonius betwijfelt, zou je dat dubbel moeten doen voor Jezus. We hebben gewoon slechte bronnen.

We hebben helemaal geen slechte bronnen. We hebben een overdaad aan bronnen en manuscripten. Alleen geen 'originelen' dat klopt, maar dat heeft Apollonius al helemaal niet.

Bovendien snap ik niet wat dit antwoord met mijn post te maken heeft. Ik zeg dat er tot dusver twee echte twijfelachtigheden over het Nieuwe Testament zijn geweest, namelijk het einde van Markus en het welbekende stuk uit Johannes. Dit wordt ook netjes aangegeven in elke bijbel. Andere twijfelachtigheden zijn er niet...

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als je dit zegt heb je geen flauw benul van de kwaliteit van de bronnen. Je kunt niet accuraat vaststellen wat de onenigheden zijn als je niet kun vergelijken! We hebben geen degelijk vergelijkingsmateriaal van voor de derde eeuw. Dat is iets wat theologen en historici niet schrijven omdat men nooit wil toegeven dat men iets gewoon niet weet.

Die laatste zin.
Sorry, maar jouw beeld van tekstkritiek ligt zo ver buiten het realistische dat ik er bijna om moet lachen. Vanuit alle manuscripten die alle historici hebben bestudeerd zijn er maar twee grote verschillen geconstateerd, namelijk die twee die ik hierboven al heb genoemd. Voor de rest waren 99% van de gevonden verschillen tussen alle manuscripten schrijffoutjes, grammaticafouten, etc. Niets schokkends. De zekerheid over de inhoud van de Nieuwe Testament is zeer groot, maar voor jou is blijkbaar niets groots genoeg want ze hadden immers de 'originelen' niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het niet over wat dominees doen, ik heb het niet over wat Hieronymus en Augustinus vinden van dit stuk aangezien zij eeuwen na het origineel leven. Ik kan in plaats van die twee twintig vroegchristelijke schriftgeleerden noemen die dingen over de geschriften schreven die jij zou verachten. Geen argument.

Ik geef hiermee aan dat de tekstkritiek van het Nieuwe Testament al dateert vanuit de derde eeuw! Toen waarschuwden de kerkvaders elkaar al voor vervalsingen, vooral van Gnostici. Zij hadden zeer waarschijnlijk de beschikking over oudere manuscripten dan wij en zij kwamen ook alleen bij dat stuk van Johannes uit als groot verschil tussen de manuscripten. Dat zegt toch wel iets neem ik aan?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het over de kwaliteit van de bronnen die wij hebben. Het boek dat in jouw boekenkast staat. Vertel mij eens....waarom staat dit in de door jou zo accuraat genoemde NBV terwijl het niet staat in onze eerste bron?

Omdat men twijfelt over de betrouwbaarheid van dat stuk, staat er netjes een voetnoot bij. Prima toch?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het is ook goed mogelijk dat ze het gewoon opgevangen hebben. Jij bent hier degene die de accuraatheid claimt, ik niet. Verder: dat Paulus verwijst naar geschriften over de kruisiging zegt niks over alle andere handelingen dat dat Jezus gekruisigd is. Die suggestie ontken ik niet, waarschijnlijk is Jezus inderdaad gekruisigd en voor Paulus was de opstandingsmythe theologisch belangrijk. Je merkt namelijk, als je de teksten leest, dat wonderen gebruikt worden als argument dat het theologische verhaal klopt. Dat is een belangrijk weetje als je wil kijken of wat ze schreven wel klopte, of dat het als middel gebruikt werd. "Kijk maar dat Jezus de messias is, hij is opgestaan uit de dood! Zie je wel!"

Je kan het ook omdraaien he. Waarom zou Paulus uberhaupt geloven dat Jezus de messias was als hij nooit was opgestaan? Paulus was geen vriend van Jezus, eerder een vijand. Paulus was een Farizeër, een orthodoxe jood. Die waren niet bepaald 'van de wonderen'.
Waarom zou hij de theologie moeten onderbouwen van de mensen die hij vervolgde? Waarom schrijft hij ook nog eens dat er meer dan 500 ooggetuigen waren die Jezus na zijn opstanding gezien hebben? Hij had dat net zo goed weg kunnen laten als hij liegt. Ook is het onwaarschijnlijk dat hij een anti-Romeinse sekte op gang wilde brengen, Paulus was immers zelf ook een Romein.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij uit wil gaan van de opinie van schriftgeleerden weet jij dat men er van uit gaat dat Johannes niet door de apostel is geschreven. Als je de consensus volgt, dat het waarschijnlijk in het laatste decennium is geschreven. Uiteraard staat het je vrij zelf een jaartal te verzinnen die overeenkomt met je geloof...maar dat is geen geschiedenis.

Daarom ook het woordje 'als'.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Wat is dit nou voor geklets?! De dead sea scrolls zijn de eerste bronnen. . Natuurlijk komt het dan overeen met het oude testament. Dat is de eerste bron van het oude testament. Ook bij het het oude testament weten we niet wat de kopiefouten zijn tussen de originelen en de overgebleven manuscripten, maar het is goed dat je dit even zegt...zodoende weten we ook dat de claims in het oude testament zo betrouwbaar zijn als de Hellenistische mythen

Je weet hopelijk dat de dode zeerollen pas 50/60 jaar geleden gevonden zijn he? Toen hadden we al een oud testament in onze bijbel zitten! Wat blijkt, dit oude testament komt nagenoeg perfect overeen met de Oud-Testamentische manuscripten uit de derde eeuw voor christus die in die grot gevonden zijn. Dit geeft alleen maar aan hoe nauwkeurig de 'kopieerders' waren met dit soort geschriften. Na duizenden jaren van kopiëren was er vrijwel geen verschil.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Maar goed, als jij meent dat de oude manuscripten na duizend jaar nog betrouwbaar zijn,

Dit snap ik niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
dan zul je vast geen probleem hebben met de beschrijvingen van de gnostische evangeliën. Die zijn namelijk binnen de tweede eeuw geschreven.

Gaan we het nu hierover hebben?
Ik heb verschillende problemen met de gnostische evangeliën:

- Ze zijn een stuk later geschreven dan de apostolische evangeliën
- Ze zijn vaak van schimmige afkomst. Gnostische sekten, niet apostelen of mensen die Jezus van nabij meemaakten.
- Ze zijn in conflict met zichzelf en met de oudste/apostolische evangeliën
- De 'protestexegese' maakt het ook allemaal niet veel betrouwbaarder.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Vroeg opgevangen? Ze staan nog steeds in jouw bijbel.

Met voetnoot.
Ik geef hiermee aan dat, zoals ik eerder zei, de tekstcritici van derde en vierde eeuw al melding maakten van deze verschillen.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het is geen pre en geen nadeel. Het zegt namelijk nog steeds niks over de originelen.

Zucht...

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als in de bijbel staat dat Jezus met die twee sprak zijn er twee opties:
- De bijbel is niet accuraat. Het kan er later aan toegevoegd zijn
- Vertalers - Als het jou niet waarschijnlijk lijkt dat Pilatus Aramees sprak, zal het ook weinig logisch zijn dat iedereen die bij Pilatus' bestraft werd Grieks kon praten. Daarom is het vanzelfsprekend dat bij elke rechtspraak vertalers aanwezig waren.

Dat zijn de enige twee opties volgens jou? Dat Jezus Grieks sprak, zoals veel mensen in het Romeinse Rijk, is volgens jou geen optie? Hoezo niet?

Vertalers bij Pilatus zouden trouwens best kunnen, daar niet van.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb de indruk dat jij uberhaupt niets historisch overtuigend vindt.

Moet jij zeggen !
Zoveel manuscripten, zo weinig verschillen. Maar betrouwbaar? Nee... want die originelen he. Tja.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Er is niks overdreven aan. Johannes wordt rond die tijd gedateerd (60 jaar zelfs) en we hebben geen eerdere bronnen, en het maakt geen onderdeel uit van synoptische evangeliën.

Uhm... met 'overdrijven' had ik het over jouw argument dat Johannes (of zijn leerlingen) zijn verhalen over Jezus hadden overdreven omdat ze 'fan' van hem waren.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Dan lees jij niet wat ik zeg. Dit hele stuk staat niet in de originelen maar is toegevoegd door Erasmus. Er valt niks te vertalen.

Dude. En het stuk 'dat is toevoegd door Erasmus' staat niet in de bijbel! Wat is je probleem?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
koningdavid, lees eens wat er staat. Nikodemus zegt: "‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?". Hij gaat er dus van uit dat Jezus bedoelt dat hij zegt dat men voor de tweede keer geboren moet worden, terwijl Jezus bedoelt "van boven".

Nikodemus begreep ook dat hij 'van boven geboren moest worden'. Dat is een term die ook in het OT terugkomt, bij Jeramia volgens mij. Maar als je van boven geboren moet worden moet je alsnog 'opnieuw geboren' worden. En juist dat 'opnieuw geboren worden' begrijpt Nikodemus niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Dat jij aan dit soort misleiding doet zeg - walgelijk gewoon. Ik weet niet waar ik moet beginnen om dit regelrecht naar de prullenbak te verwijzen, dus ik noem er maar een paar:
- We hebben geen 24.000 kopieën van "het nieuwe testament".

- 5300 Griekse manuscripten
- 10.000 Vulgaten
- 9.300 andere vroege versies.

Dit zijn ongeveer alle Nieuw-Testament-bronnen die we hebben van voor 1100 n.c.
Hoeveel 'bronnen' hebben we van het schrijfwerk van Tacitus van voor 1100 n.c.? 20
Van Plinius? 7
Van Aristoteles (bovendien geschreven in de vierde eeuw v.c.)? 5
Van de biografie van Caesar? 10
Van Herodotus (geschreven vijfde eeuw v.c.)? 8
Van Plato (ook vijfde eeuw v.c.)? 7

Bovendien zijn de data van de eerste kopieën van deze bronnen veel later dan van de kopieën van de Bijbel. De oudste kopieën zijn vaak meer dan een millenium af van de originelen!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Bij mijn weten hebben we 13.000 kopieën van voornamelijk kleine onderdelen van het nieuwe testament, die elkaar tegenspreken.

Over misleiding gesproken.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Tekstkritisch gezien is slechts een handvol relevant.

Een handvol? Misleiding²
Tekstkritisch gezien is vrijwel elke kopie relevant, maar goed. Hoewel we al manuscripten hebben van het NT uit de tweede eeuw (inderdaad incompleet), hebben we wel nagenoeg complete manuscripten uit de derde en vierde eeuw!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het aantal kopieën zegt nul komma nul over de betrouwbaarheid van de eerste bron die we hebben (argumentum ad populum). De meeste zijn namelijk van eeuwen na de originelen en verschillen inhoudelijk gigantisch met de vroegste bronnen –

Misleiding³
Welke kopieën verschillen dan "gigantisch" met de vroegste bronnen?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
dat is precies waarom we aan tekstkritiek doen.

Jammer dat ik kan afleiden uit jouw woorden dat jij tekstkritiek helemaal niet serieus neemt.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij iets kopieeert, is het dan "meer waar"? Wat een onzin. Verder, een evangelie is geen redelijk objectieve biografie zoals de andere documenten wel zijn, het is "het goede nieuws". Men probeert iets te zeggen. Zoals jij hier de bijbel gebruikt (alles wat er staat moet blijkbaar letterlijk gebeurd zijn) is het hele punt van die bijbel missen. Een fout die mijns inziens heel veel Christenen maken. Wat Jezus deed en zei lijkt vaak van minder belang dan het consilie van Nicea verdedigen. Als dat maar geen schade oploopt!

Ik heb nog nooit het concilie van Nicea verdedigt volgens mij. Wel regelmatig de woorden van Jezus.
Maar goed, nu wil je gaan discussieren over de betrouwbaarheid van de boodschap van de evangeliën? Dat lijkt me weer een heel ander topic waard. Anders wordt dit helemaal een tijdrovende discussie.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het eerste kopie gaat maar over één scene en zegt er eigenlijk niks over. Het eerste kopie waar we iets aan hebben stamt uit de derde eeuw. Daarvoor is het een tekst met weinig inhoudelijke waarde. Om in jouw termen te blijven: de teksten van voor de derde eeuw zijn van weinig waarde met betrekking tot de inhoud van het Christendom.

De eerste kopie (uit 125 n.c.) is inderdaad inhoudelijk van weinig waarde. De kopieën uit de derde en vierde eeuw des te meer. Dit is, historisch gezien, nog altijd zeer snel!
Bovendien zijn de schrijfsels van de eerste kerkvaders (waar ook veel bijbelteksten in geciteerd worden) ook zeer belangrijk.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het "time span" gebeuren is ontzettend misleidend. Het gaat uit van het laatst geschreven manuscript (dus met de slechtste kennis) en het eerst geschreven document (waar bijna niks in staat). Dit plaatje zeg feitelijk: het nieuwe testamant bestaat uit een vodje ten grote van een pinpas....Als je een time span wil hebben van volledige documenten, zoals daarvoor gebeurt, zul je 700 jaar moeten noemen. Er staat immers “new testament”, niet “5 woorden uit Johannes”. Pure misleiding

700? We hebben het hele Nieuwe Testament ongeveer compleet binnen 200 jaar na de originelen. Je datum van 700 n.c. vind ik daarom wat misleidiend⁴.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

Maar goed, ik heb geen zin om de historiciteit van al deze figuren te onderzoeken - Ik doe Caesar wel. Er zijn van hem deze vroegste bronnen. Dit zijn de mensen die hem persoonlijk hebben meegemaakt en bewijs hebben achtergelaten (bij het NT staat dat niet vast, en is het onwaarschijnlijk dat een van de evanelieschrijvers gezien de datering en aangezien het waarschijnlijk geen Grieks-sprekende mensen waren):

De evangelieschrijvers waren niet Griekssprekend?
Lukas was een Griek, Johannes sprak Grieks. Mattheus (Griekse naam) was een ambtenaar en sprak dus zeker Grieks. Het evangelie van Markus is waarschijnlijk eerst in het Aramees geschreven en daarna naar het Grieks vertaald. Vermoedelijk is het evangelie van Mattheus eerst nog in het Hebreeuws geschreven.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Cicero aan Atticus in zijn brieven. 50 n.chr. http://theilian.livejournal.com/13093.html
- Sallustius' geschiedschrijving. " In mijn tijd echter zijn er wél weer twee mannen geweest van bijzondere kwaliteiten, zij het van zeer uiteenlopend karakter, namelijk Marcus Cato en Gajus Caesar.
Nu het verhaal mij op deze figuren brengt, wil ik hen niet voorbijgaan zonder, zover in mijn vermogen ligt, een schets te geven van hun persoonlijkheid." En hij gaat verder met Caesar beschrijven http://www.koxkollum.nl/sallustius/frameset.htm
- Cornelius Nepos - Leven van Atticus. "' When he was about 6o, Caesar's civil war broke out. He took advantage of the exemption due to his age, and did not move away from Rome. Whatever his friends needed when they set out to join Pompey he gave from his own fortune. Pompey himself, close though he was to him, he did not offend." http://www.epicurus.net/en/atticus.html
- Gaius Valerius Catullus - Vita Caesaris "Iulii Caesaris, quamvis patriciae gentis emendatae essent, non divites normis nobilitatis Romanae" http://wapedia.mobi/la/Gaius_Iulius_Caesar#1.
- Gaius Asinius Pollio, Vergilius, Ovidius. Zoek deze zelf maar op. Allemaal beschrijvingen van Caesar
- Daarnaast heb je nog de bronnen die Caesar beschreven nadat hij overleden was.
Et tu, Iesus?
[afbeelding]
Een tekst zo groot als een pinpas, geschreven 100 jaar na zijn dood.
[..]

Dus nee, dan kun je niet een hoop waardevolle literatuur verwerpen.

We hadden het niet over de historiciteit van personen, maar de betrouwbaarheid van de schriften uit het Nieuwe Testament.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

Ach ja, theologie...he...die god doet echter alsof hij niks gedaan heeft, aangezien precies hetzelfde proces gedaan is voor mensen die niks met Jezus te maken hadden.

Ik begrijp hier helemaal niks van, wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Begin je wéér met dezelfde onzin. Wij hebben de originelen niet, dus hoe kun jij ooit vaststellen dat het niet verschilt met het origineel?

Daarvoor is de tekstkritiek uitgevonden. We weten niets 100% zeker uiteraard, maar het komt er dicht in de buurt.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het enige dat je vast kunt stellen is dat wat we nu hebben afgezet is tegen de manuscripten van circa 200 na Christus – en eeuwen later; niet van de oorspronkelijke manuscripten. Van alle teksten die daarvoor zijn opgeschreven kun je het niet vergelijken. Je stelling is onzin.

Waarom zouden de manuscripten van voor de tweede eeuw heel anders zijn? Dat beweer je nu telkens impliciet, maar ik weet nog steeds niet waarom. Vanuit de historie weten we dat kopieerders uit die tijd vrij betrouwbaar waren. Bovendien werden de kopieën van de evangeliën al zeer snel verspreid onder de verschillende kerken. Wat vervalsen dus lastig maakt. Van de vroege tekstkritici uit de derde/vierde eeuw (de kerkvaders) weten we dat er vrijwel alleen twijfel was over het einde van Markus en het veelbesproken gedeelte uit Johannes.
Niks wijst erop dat er sprake is geweest van vervalsing.
En de talloze manuscripten ondersteunen die gedachte.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Die 99% gaat niet over de originelen, maar nog steeds over kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van een aantal generaties na de dood van Jezus.

Maar dat percentage zegt iets over de 'originelen'. Als je dat niet begrijpt, begrijp je het doel van tekstkritiek niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Bruce Metzger en "de meeste geleerden" (volgens koningdavid) hebben net zoals jij en ik ook geen toegang tot de originelen dus elk getal dat zij noemen is niets meer dan een educated guess. Drogreden van het autoriteitsargument overigens.

Ik zou nog een hoop autoriteitsargumenten op kunnen voeren van mensen die een percentage noemen van rond de 99%.Het geeft alleen maar aan dat ik die 99% niet uit mijn duim zuig, maar dat het een redelijk aanvaard percentage is.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Al mijn argumenten komen rechtstreeks uit onderzoek naar de originele manuscripten, bibliotheken en archeologie. Ga eens op onderzoek uit naar wat we feitelijk hebben, en niet wat theologen fabriceren. Het zal je blikveld verruimen en je leren waar het Christendom werkelijk om gaat.

Al jouw argumenten lijken anders rechtstreeks uit Ehrmans boek te komen. Alleen ga jij nog iets extremer door dan Ehrman, die zelf dit zegt:

quote:

I do not think that the "corruption" of Scripture means that scribes changed everything in the text, or even most things. The original texts certainly spoke at great length about Jesus' crucifixion and resurrection. The issues involved in the corruption of the text usually entail nuances of interpretation. These are important nuances; but most of the New Testament can be reconstructed by scholars with reasonable certainty -- as much certainty as we can reconstruct *any* book of the ancient world.

'Reasonable certainty' is alsnog conservatief gezegd, Ehrman staat dan ook bekend als een enorm sceptische geleerde, maar het klinkt toch al wat anders dan jouw "het hele Nieuwe Testament is een twijfelgeval".

Wat een lappen tekst schrijven jullie .

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja. Een eigenschap van mensen die Jan Zijlstra als argument gebruiken dat bidden helpt, is dat ze de mislukte pogingen vergeten, en de geslaagde pogingen herhalen tot ze er bij neervallen. Zelfs tot op het niveau dat ik denk dat ze weten dat ze zichzelf aan het foppen zijn. Hou jij bij hoeveel mensen die bidden AIDS krijgen? Of een miskraam?

waarom heb ik een flauw vermoeden dat als jij hetzelfde zou gaan doen er NOOIT iemand zou genezen? hmm. wat denk jezelf? Als jouw theorie klopt dan moet jij het ook kunnen.

quote:

[..]

!
[..]

Dat zeg ik.
[..]

Hoe kom jij aan deze kennis? Hoe kun jij met zekerheid stellen dat het jouw god is die dat doet?* pmb_rug ja
[..]

Jij gebruikt het als argument.
[..]

Geen argument dus.

ik zou het niet als argument willen gebruiken, nee. het is wel een aanwijzing.

quote:

[..]

Geen probleem. Koning Drogreden.

ad hominem?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

waarom heb ik een flauw vermoeden dat als jij hetzelfde zou gaan doen er NOOIT iemand zou genezen? hmm. wat denk jezelf? Als jouw theorie klopt dan moet jij het ook kunnen.

Als ik dag in dag uit zieke mensen op bezoek krijg is het statistisch onvermijdelijk dat er zo nu en dan een (al dan niet tijdelijk) onder mijn oog geneest - het zij psychisch, het zij toevallig...mensen genezen nou eenmaal soms, ook zonder directe artseningreep. Een volkomen normaal biologisch verschijnsel. Je zou voor de grap eens moeten tellen hoeveel zieke mensen die kerel ziet, en hoeveel er permanent (dus na een jaar nog steeds) genezen zijn. Dat zou je moeten afzetten tegen het aantal mensen die ziek zijn en permanent genezen zonder die kerel. En al zou het een volkomen onverklaarbare inbreuk zijn op alle natuurwetten - nog steeds weet je niet of het nou Xenu, spaghettimonster, de duivel, Jezus, Apollonius, Zeus of Juju is die pmb_rug met een kluitje in het riet stuurt.

Waarom jij een flauw vermoeden heb dat het niet mogelijk is, is niet echt mijn probleem hè.

Volgens mij is er trouwens niks "ad hominem" aan als ik er op wijs dat je drogredeneringen gebruikt om je god aan te tonen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2007 18:24:15 ]

quote:

Chemische basis van geloof in het paranormale (New Scientist)

Geloof in het paranormale in verband gebracht met hersenchemie

Of je al dan niet gelooft in het paranormale kan volledig afhangen van je hersenwerking. Mensen met een hoog dopamineniveau zijn meer geneigd om belang te hechten aan het toeval en om diepere betekenissen en patronen te zien waar er geen zijn. Peter Brugger, neuroloog aan het universitair ziekenhuis in Zürich, suggereerde eerder al dat mensen die in het paranormale geloven vaak patronen of relaties tussen gebeurtenissen zien terwijl sceptici daar niets van merken. Om te weten te komen wat die gedachten zou kunnen veroorzaken, overtuigde Brugger twintig uitgesproken believers en twintig sceptici om deel te nemen aan een experiment. Brugger en zijn collega’s vroegen de twee groepen om een onderscheid te maken tussen echte en vervormde gezichten, terwijl de afbeeldingen kort oplichtten op een scherm. Daarna voerden de vrijwilligers een vergelijkbare taak uit. Deze keer moesten ze echte woorden onderscheiden van gefantaseerde.

Zien en geloven

Op een bijeenkomst van de Federation of European Neuroscience Societies in Parijs onthulde Brugger onlangs dat believers meer geneigd waren dan sceptici een woord of gezicht te zien wanneer er geen was. De sceptici misten echter vaker echte gezichten of woorden als die op het scherm verschenen. De onderzoekers gaven de vrijwilligers vervolgens een geneesmiddel (L-dopa), dat het dopamineniveau in de hersenen verhoogt en meestal gebruikt wordt om de symptomen van de ziekte van Parkinson te verlichten. Beide groepen maakten meer fouten onder invloed van het medicijn, maar de sceptici interpreteerden nu vaker vervormde woorden en gezichten als echt. Dat suggereert dat paranormale gedachten geassocieerd zijn met hoge concentraties dopamine in de hersenen en dat L-dopa de sceptici minder sceptisch maakt. “Dopamine lijkt mensen te helpen patronen te zien”, zegt Brugger.

Het plateau effect

Hoe dan ook, een enkele dosis van het medicijn leek de neiging van de believers om toevalligheden te zien of verbanden te leggen tussen de woorden en de afbeeldingen, niet te verhogen. Dat zou kunnen betekenen dat er een plateau-effect bij hen ontstaat, waarbij meer dopamine boven een bepaalde drempel relatief weinig effect heeft, zegt Peter Krummenacher, een van Bruggers collega's. Dopamine is een belangrijke chemische stof die betrokken is bij het systeem van beloning en motivatie in de hersenen, en bij verslaving. Volgens Françoise Schenk van de universiteit in Lausanne helpt de stof ons, via zijn rol in het beloningssysteem, beslissen of informatie relevant of irrelevant is.

Bron : Paranormal beliefs linked to brain chemistry, © New Scientist, 24 juli 2002. Vertaling Liesbeth Tysmans Wonder en is gheen wonder nr.3, jaargang 2, 2002 http://www.skepp.be
http://www.terdiscussie.nl/index.php?showtopic=4014&mode=threaded

dus

eventueel nog wat voor mensen die zin hebben om te lezen:

Thomas S. Szasz - De Mythe van de Psychiatrische Afwijking
http://home.tiscali.nl/stophetlijden/szasz.html

Heeft iemand hier eigenlijk Feet of Clay van psychiater Anthony Storr wel eens gelezen?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 19:05 schreef boyv het volgende:

[..]

dus

tja, dus wat?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

sorry, maar ga jij eerst maar eens een fatsoenlijk boek lezen en 10 jaar ouder worden voordat je weer gaat discussieren.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

Hoezo te hoog.. kennelijk gemiddeld hoger ja, maar vanwaar 'te' ?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


sorry, maar ga jij eerst maar eens een fatsoenlijk boek lezen en 10 jaar ouder worden voordat je weer gaat discussieren.

Nee, jouw gebruik van smileys is het toonbeeld van een voorbeeldige discussie. Er wordt onderzoek gedaan in hoeverre geloofsbeleving verklaard kan worden door chemische processen in de hersenen. Bepaalde onderdelen van de geloofsbeleving zijn tekenen van God zien, Maria zien (in tosti's), et cetera.

Zo'n onderzoek suggereert – ook niet meer dan dat – dus wel iets. Een hoger dopamineniveau kan helpen met het zien van gezichten en tekenen waar er geen zijn. De vraag is echter, hebben gelovigen inderdaad dat hogere dopaminniveau (want dat kan ik niet direct opmaken).

Dit onderzoek helpt dus een heel klein beetje de stelling dat geloofsbeleving als een neurofysiologisch proces zou kunnen worden verklaard.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:29 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Anders weet je wel dat Jezus, God en dat indroctinatieboek, pure nonsens is, vandaar' te'.

Maar ze weten toch prima te functioneren ondanks dat ze zichzelf belachelijk maken met die nonsens ... ?!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, jouw gebruik van smileys is het toonbeeld van een voorbeeldige discussie. Er wordt onderzoek gedaan in hoeverre geloofsbeleving verklaard kan worden door chemische processen in de hersenen. Bepaalde onderdelen van de geloofsbeleving zijn tekenen van God zien, Maria zien (in tosti's), et cetera.

Zo'n onderzoek suggereert – ook niet meer dan dat – dus wel iets. Een hoger dopamineniveau kan helpen met het zien van gezichten en tekenen waar er geen zijn. De vraag is echter, hebben gelovigen inderdaad dat hogere dopaminniveau (want dat kan ik niet direct opmaken).

Dit onderzoek helpt dus een heel klein beetje de stelling dat geloofsbeleving als een neurofysiologisch proces zou kunnen worden verklaard.

kun je van een afwijking spreken als het overgrote deel van de wereldbevolking hier aan 'lijdt'

Zien alle gelovigen mariatostis?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zien alle gelovigen mariatostis?

nee, want niet iedereen is hetzelfde

quote:

Searching for God in the Brain

Researchers are unearthing the roots of religious feeling in the neural commotion that accompanies the spiritual epiphanies of nuns, Buddhists and other people of faith
By David Biello

From the October 2007 issue of Scientific American Mind



Scientific American Mind Image:
Image: Neural Correlates of a Mystical Experience in Carmelite Nuns, by M. Beauregard and V. Paquette, in Neuroscience Letters, Vol. 405, No. 3; 2006. Reproduced with permission of Elsevier

MYSTICAL HOT SPOTS: In a 2006 study the recall by nuns of communion with God invigorated the brains caudate nucleus, insula, inferior parietal lobe (IPL) and medial orbitofrontal cortex (MOFC), among other brain regions.

The doughnut-shaped machine swallows the nun, who is outfitted in a plain T-shirt and loose hospital pants rather than her usual brown habit and long veil. She wears earplugs and rests her head on foam cushions to dampen the device’s roar, as loud as a jet engine. Supercooled giant magnets generate intense fields around the nun’s head in a high-tech attempt to read her mind as she communes with her deity.

The Carmelite nun and 14 of her Catholic sisters have left their cloistered lives temporarily for this claustrophobic blue tube that bears little resemblance to the wooden prayer stall or sparse room where such mystical experiences usually occur. Each of these nuns answered a call for volunteers “who have had an experience of intense union with God” and agreed to participate in an experiment devised by neuroscientist Mario Beauregard of the University of Montreal. Using functional magnetic resonance imaging (fMRI), Beauregard seeks to pinpoint the brain areas that are active while the nuns recall the most powerful religious epiphany of their lives, a time they experienced a profound connection with the divine. The question: Is there a God spot in the brain?

The spiritual quest may be as old as humankind itself, but now there is a new place to look: inside our heads. Using fMRI and other tools of modern neuroscience, researchers are attempting to pin down what happens in the brain when people experience mystical awakenings during prayer and meditation or during spontaneous utterances inspired by religious fervor.

Such efforts to reveal the neural correlates of the divine—a new discipline with the warring titles “neurotheology” and “spiritual neuroscience”—not only might reconcile religion and science but also might help point to ways of eliciting pleasurable otherworldly feelings in people who do not have them or who cannot summon them at will. Because of the positive effect of such experiences on those who have them, some researchers speculate that the ability to induce them artificially could transform people’s lives by making them happier, healthier and better able to concentrate. Ultimately, however, neuroscientists study this question because they want to better understand the neural basis of a phenomenon that plays a central role in the lives of so many. “These experiences have existed since the dawn of humanity. They have been reported across all cultures,” Beauregard says. “It is as important to study the neural basis of [religious] experience as it is to investigate the neural basis of emotion, memory or language.”

Mystical Misfirings
Scientists and scholars have long speculated that religious feeling can be tied to a specific place in the brain. In 1892 textbooks on mental illness noted a link between “religious emotionalism” and epilepsy. Nearly a century later, in 1975, neurologist Norman Geschwind of the Boston Veterans Administration Hospital first clinically described a form of epilepsy in which seizures originate as electrical misfirings within the temporal lobes, large sections of the brain that sit over the ears. Epileptics who have this form of the disorder often report intense religious experiences, leading Geschwind and others, such as neuropsychiatrist David Bear of Vanderbilt University, to speculate that localized electrical storms in the brain’s temporal lobe might sometimes underlie an obsession with religious or moral issues.

Exploring this hypothesis, neuroscientist Vilayanur S. Ramachandran of the University of California, San Diego, asked several of his patients who have temporal lobe epilepsy to listen to a mixture of religious, sexual and neutral words while he tested the intensity of their emotional reactions using a measure of arousal called the galvanic skin response, a fluctuation in the electrical resistance of the skin. In 1998 he reported in his book Phantoms in the Brain (William Morrow), co-authored with journalist Sandra Blakeslee, that the religious words, such as “God,” elicited an unusually large emotional response in these patients, indicating that people with temporal lobe epilepsy may indeed have a greater propensity toward religious feeling.

...

hele artikel: http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa017&articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7&ref=rss