Religie is geestesziek

Dank voor de heldere post, je legt je punt erg scherp uit. Het is inderdaad zo dat mensen vaak hun godservaring beschouwen als een bewijs voor het bestaan van God. Laten wij met dat punt beginnen. Uit het onderzoek blijkt dat deze ervaringen niet reëel hoeven te zijn, maar ook kunnen worden opgewekt door middel van hallucinatie. Tot hier toe ben ik het volledig met je eens. Nu komt de crux. Is het zo dat, omdat mensen ervaringen hebben van God en omdat mensen biochemisch gestimuleerd kunnen worden tot het ervaren van God, alle ervaringen van God biochemische stimulaties zijn? Ik denk dat je met me eens bent dat dit niet het geval is. Kun je dan zeggen dat er ook maar bij één van de gevallen van religiose ervaringen die niet onder laboratoriumomstandigheden getest zijn, sprake moet zijn van een hallucinatie? Dat lijkt ook niet te kunnen. De vraag is dus, je hebt de conclusie dat religieuze ervaringen hallucinaties kunnen zijn, kun je nog überhaupt een verdere conclusie trekken uit dit gegeven?

Het eerste probleem is dus dat het onderzoek niet betekend, en dus ook niet kan uitsluiten, dat ook maar één van de religieuze ervaringen van gelovigen niet een echte ervaring is van een bestaande spirituele omgeving.

Maar laten we nu eens zeggen dat dit wel het geval is, dus dat alle religieuze ervaringen hallucinaties zijn. Toen kwam ik met het vadervoorbeeld. Jij zegt dat er goede bewijzen zijn, naast die ervaring, dat je vader bestaat (of heeft bestaan), en dat een religieuze ervaring, zeker als je weet dat het hier om een hallucinatie gaat, niet één van deze bewijzen is. Ik heb een eenzelfde gevoel over ervaringen (ik heb nog nooit een godservaring gehad en vind een godservaring als bewijs van het bestaan van God een minieme bewijsvoering, het is niet echt overtuigend naar een ander). Maar ik steek weer veel betekenis in de andere bewijzen voor het bestaan (of nodig zijn) van een God. Mijn punt is dus dat, zeker in de kringen van gelovigen, het bestaan van God evenzeer waarschijnlijk is als het bestaan van je eigen vader, en het ervaren van God danwel een hallucinatie kan zijn, danwel waar kan zijn, maar dit niets tenietdoet aan het geloof zelf.

Dus mijn punt is tweeërlei. In de eerste plaats kun je op grond van dit onderzoek geen verschil maken tussen de ware ervaringen en de hallucinaties, en kan dus niet worden gebruikt om de een of de ander te promoten. Het enige wat het onderzoek doet is stellen dat de laatste een mogelijkheid is. Het tweede is dat gelovigen niet alleen hangen aan hun religieuze ervaring maar dat er, net als bij je echte vader, een tal van andere zaken zijn waar uit op te maken valt dat er een God is. Dus zelfs als de eerste stelling waar zou zijn, zou het hoogstwaarschijnlijk niet veel afdoen van het geloof an sich.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

Wehehe idd ja

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Nu komt de crux. Is het zo dat, omdat mensen ervaringen hebben van God en omdat mensen biochemisch gestimuleerd kunnen worden tot het ervaren van God, alle ervaringen van God biochemische stimulaties zijn? Ik denk dat je met me eens bent dat dit niet het geval is.

Ik denk eigenlijk dat het wel het geval is, maar ik ben met je eens dat dat niet het geval hoeft te zijn.

quote:

Kun je dan zeggen dat er ook maar bij één van de gevallen van religiose ervaringen die niet onder laboratoriumomstandigheden getest zijn, sprake moet zijn van een hallucinatie? Dat lijkt ook niet te kunnen. De vraag is dus, je hebt de conclusie dat religieuze ervaringen hallucinaties kunnen zijn, kun je nog überhaupt een verdere conclusie trekken uit dit gegeven?

Maar dat is een belangrijke conclusie! Religieuze ervaringen kunnen hallucinaties zijn, en misschien zelfs wel op commando opgewekt worden.

quote:

Dus mijn punt is tweeërlei. In de eerste plaats kun je op grond van dit onderzoek geen verschil maken tussen de ware ervaringen en de hallucinaties, en kan dus niet worden gebruikt om de een of de ander te promoten. Het enige wat het onderzoek doet is stellen dat de laatste een mogelijkheid is. Het tweede is dat gelovigen niet alleen hangen aan hun religieuze ervaring maar dat er, net als bij je echte vader, een tal van andere zaken zijn waar uit op te maken valt dat er een God is. Dus zelfs als de eerste stelling waar zou zijn, zou het hoogstwaarschijnlijk niet veel afdoen van het geloof an sich.

Er wordt zo los gezien niet veel afbreuk aan het geloof gedaan, maar in het totaalplaatje wel. God als verklaring is overal in te schuiven. Ik heb net koffie gedronken. Die was warm. Ik denk dat God die heeft opgewarmd, maar nee zegt m'n nuchtere collega, dat is gewoon warmte die doormiddel van electriciteit opgewekt is. Heeft God niets mee te maken. Toen ging ik naar de WC, en toen drukte ik op een knop, en God deed het water vloeien in de pot – nee zegt de collega, dat water vloeide omdat zodra je op de knop drukt een hefboommechanisme zorgt dat de uitgang van de stortbak waar blijkbaar water inzit geopend wordt, en door de zwaartekracht stroomt het dan de pot in.

En nu zullen de meeste gelovigen, denk ik, niet God zien in bovenstaande handelingen. Hij is noch de koffiewarmer noch de WC-spoeler. Er is namelijk een plausibele naturalistische verklaring voor. Op meer gebieden is zo'n verklaring; en eentje ervan is die van de religieuze ervaring. Waarom nu die verklaring met zoveel mitsen en maren inkleden? Als je wilt kun je God overal wel achter zoeken. Dat is geen kunst. De kunst is, om de fysische verklaring te vinden. Die is er voor evolutietheorie, en we zijn goed op weg om die voor de religieuze ervaring an sich te vinden.

Zo brokkelt de noodzakelijkheid van de hypothese God af. En jij hebt gelijk dat het niets zegt over de mogelijkheid dat God bestaat. Maar mogelijkheden zijn zo hol, daar krijg je ook een vliegend spaghettimonster voor en een onzichtbare paarse eenhoorn.

De wil om graag overal een fysische oorzaak achter te zoeken, iets wat we wel het materialisme of naturalisme mogen noemen, is inderdaad een groot gemeengoed onder de atheïstische wetenschappers. Maar is het doel van de wetenschap niet de werkelijkheid te verklaren? Is het mogelijk dat je de werkelijkheid beperkt door het materialisme aan te nemen? Gelovigen zijn hier heel eerlijk in, ze zeggen dat er een heleboel dingen zijn die een materialistische oorzaak hebben (een aantal heb je er genoemd, bijvoorbeeld het warm maken van de koffie), en er zijn ook wat zaken die eerst aan God werden gesteld, en later materialistisch bleken te zijn (God-van-de-gaten).

Maar, in de afgelopen decennia is duidelijk geworden dat de wereld een stuk gecompliceerder in elkaar zit dan men eerder heeft gedacht, en dat er wellicht dingen in de wereld zijn die niet op een materialistische manier kan worden uitgelegd, en als dit wel kan dan kan deze uitleg natuurlijk ook gewoon fout zijn.

Als ik heel eerlijk ben vind ik het erg jammer dat er zoveel wetenschappers zijn, mensen die de waarheid, de werkelijke oorzaken achter fenomenen, proberen te onderzoeken, er alles aan doen om alles wat metafysisch is buiten de deur te houden. Het feit is dat hier niet al te veel goede redenen voor zijn aan te geven. Puur logisch gezien is het absoluut mogelijk dat er metafysische oorzaken aan het fysische ten grondslag liggen, en door deze te vermijden kan men tot verkeerde conclusies komen omtrent de wereld. Wetenschappers zouden eens open moeten zijn naar die mensen die proberen aan te tonen dat er ergens sprake is van ontwerp of iets anders dat op de ‘hand van God’ lijkt, en deze bestuderen en dan falsifiseren mocht dat nodig zijn, in plaats van bij voorbaat zeggen dat het niet onder wetenschap valt.

Natuurlijk gaat het niet alleen om mogelijkheden, het gaat om mogelijkheden gecombineerd met bewijzen en aanwijzingen. Maar als je van tevoren een hele reeks mogelijkheden zonder goede reden uitsluit, dan heeft het geven van bewijzen voor deze mogelijkheden geen nut.

De moeilijkheid is dat er tig tastbare, voor iedereen verifieerbare en onderling tot overeenstemming leidende bewijzen zijn voor de fysische wereld, maar dat er geen tastbare, voor iedereen verfieerbare en onderling tot overeenstemming leidende bewijzen zijn voor een metafysische wereld.

Er is een logische mogelijkheid, dat klopt. Maar er zijn zoveel logische mogelijkheden. Sommige waarschijnlijker dan de metafysische wereld waar we niets mee doen. Waarom die speciale status van de metafysica?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:59 schreef jdschoone het volgende:
De wil om graag overal een fysische oorzaak achter te zoeken, iets wat we wel het materialisme of naturalisme mogen noemen, is inderdaad een groot gemeengoed onder de atheïstische wetenschappers.

Ook onder het gros van de gelovige wetenschappers trouwens.

quote:

Maar is het doel van de wetenschap niet de werkelijkheid te verklaren? Is het mogelijk dat je de werkelijkheid beperkt door het materialisme aan te nemen?

Dat omdat wetenschap nou eenmaal noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Dat wordt meestal nogal graag verward met een ontologisch naturalistisch uitgangspunt.

quote:

Gelovigen zijn hier heel eerlijk in, ze zeggen dat er een heleboel dingen zijn die een materialistische oorzaak hebben (een aantal heb je er genoemd, bijvoorbeeld het warm maken van de koffie), en er zijn ook wat zaken die eerst aan God werden gesteld, en later materialistisch bleken te zijn (God-van-de-gaten).

Een materialistische verklaring hoeft een metafysische verklaring ook niet uit te sluiten. Dat is een incorrecte dichotomie die met name onder ID aanhangers vrij populair is, omdat die positie juist aangehangen wordt door bijvoorbeeld theistische evolutionisten. Metafysische verklaringen vallen echter buiten het domein van de wetenschap aangezien ze niet kenbaar zijn. Die eerlijkheid van gelovigen stel je trouwens wel erg mooi voor. Je zou namelijk ook kunnen stellen dat gelovigen vrij hardnekkig nieuwe gods of the gaps introduceren, terwijl dat toch keer op keer een niet al te handig idee bleek.

quote:

Maar, in de afgelopen decennia is duidelijk geworden dat de wereld een stuk gecompliceerder in elkaar zit dan men eerder heeft gedacht, en dat er wellicht dingen in de wereld zijn die niet op een materialistische manier kan worden uitgelegd, en als dit wel kan dan kan deze uitleg natuurlijk ook gewoon fout zijn.

Waar doel je dan precies op? Het geldt misschien in de theoretische fysica.

quote:

Als ik heel eerlijk ben vind ik het erg jammer dat er zoveel wetenschappers zijn, mensen die de waarheid, de werkelijke oorzaken achter fenomenen, proberen te onderzoeken, er alles aan doen om alles wat metafysisch is buiten de deur te houden.

Wederom verwar je hier het methodologisch naturalisme met het ontologisch naturalisme. Kom eens met een fatsoenlijke procedure om metafysische zaken te onderzoeken.

quote:

Het feit is dat hier niet al te veel goede redenen voor zijn aan te geven. Puur logisch gezien is het absoluut mogelijk dat er metafysische oorzaken aan het fysische ten grondslag liggen, en door deze te vermijden kan men tot verkeerde conclusies komen omtrent de wereld.

Dat zullen veel wetenschappers rustig erkennen. De redenen hiervoor zijn je echter net gegeven.

quote:

Wetenschappers zouden eens open moeten zijn naar die mensen die proberen aan te tonen dat er ergens sprake is van ontwerp of iets anders dat op de ‘hand van God’ lijkt, en deze bestuderen en dan falsifiseren mocht dat nodig zijn, in plaats van bij voorbaat zeggen dat het niet onder wetenschap valt.

Oh maar dat is wel gebeurd. De claim 'als een systeem eigenschappen Y bezit, kan het niet onstaan d.m.v. de gangbare naturalistische verklaringen' is uitgebreid behandeld door veel wetenschappers. De bijbehorende generalisatie dat er dan dus geen naturalistische verklaring was en we ontwerp konden concluderen is vanuit een filosofisch oogpunt ook vrij uitgebreid behandeld. De reden dat 'wetenschappers 'niet open staan voor IDeeën' werd door Behe wel pijnlijk geillustreerd door in de rechtszaal te moeten toegeven dat astrologie ook onder hun definitie van wetenschap viel.

quote:

Natuurlijk gaat het niet alleen om mogelijkheden, het gaat om mogelijkheden gecombineerd met bewijzen en aanwijzingen. Maar als je van tevoren een hele reeks mogelijkheden zonder goede reden uitsluit, dan heeft het geven van bewijzen voor deze mogelijkheden geen nut.

Ik geloof dat ik inmiddels wel duidelijk heb gemaakt dat er niets wordt uitgesloten.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:30 schreef boyv het volgende:

[..]

De norm is niet gebasseerd op hoeveelheid, maar op rationaliteit.

en wie bepaalt wat dat is?

ik redeneer vrij eenvoudig: 95% is hetero, 5% is homo. Dan is hetero 'NORMaal'.
geen idee wat 'rationeel' is in deze context. tis maar een voorbeeld.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 15:36 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en wie bepaalt wat dat is?

ik redeneer vrij eenvoudig: 95% is hetero, 5% is homo. Dan is hetero 'NORMaal'.
geen idee wat 'rationeel' is in deze context. tis maar een voorbeeld.

Is man zijn ook normaal? Behalve op latere leeftijd? Dan is vrouw zijn normaal? Lijkt me niet. Het is gewoon. Gelovigen hebben blijkbaar in vergelijking tot niet-gelovigen een hoger dopamine-niveau, en niet-gelovigen hebben in vergelijking tot gelovigen een lager niveau. Om nu een van twee ‘normaal’ te noemen… nee.

Altijd al geweten dat Feyenoord fans abnormaal zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat omdat wetenschap nou eenmaal noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Dat wordt meestal nogal graag verward met een ontologisch naturalistisch uitgangspunt.
[..]

Een materialistische verklaring hoeft een metafysische verklaring ook niet uit te sluiten. Dat is een incorrecte dichotomie die met name onder ID aanhangers vrij populair is, omdat die positie juist aangehangen wordt door bijvoorbeeld theistische evolutionisten. Metafysische verklaringen vallen echter buiten het domein van de wetenschap aangezien ze niet kenbaar zijn. Die eerlijkheid van gelovigen stel je trouwens wel erg mooi voor. Je zou namelijk ook kunnen stellen dat gelovigen vrij hardnekkig nieuwe gods of the gaps introduceren, terwijl dat toch keer op keer een niet al te handig idee bleek.
[..]

Ik zal het punt wat duidelijker proberen te schetsen, met behulp van de nieuwe termen die jij zojuist hebt geïntroduceerd. Laat ik beginnen met mijn eigen termen te verduidelijken; als ik het heb over materialisme of naturalisme heb ik het over de filosofische stroming die veel wetenschappers, direct dan wel indirect, aanhangen. Ik heb deze kort samengevat door te zeggen dat in deze stroming mensen de oorzaken van bepaalde fenomenen altijd zoeken in de materiele wereld. Dit is inderdaad iets anders dan het methodologisch naturalisme. Nu beweer jij dat wetenschap noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Dat vraag ik mij ten zeerste af. Het is ook een vrij moeilijk begrip, nauw samenhangend met wat in de volkstaal wel de ‘wetenschappelijke methode’ wordt genoemd. Maar nergens in de wetenschappelijke methode is deze beperking tot het naturalisme te vinden. De wetenschappelijke methode bestaat uit het opstellen van een hypothese, en deze door observatie, experimenteren en/of redeneren te bewijzen. Nu is mijn vraag aan jou in welke zin dan wetenschap noodzakelijk methodologisch naturalistisch behoort te zijn?

Jij probeert hier zelf antwoord op te geven, namelijk door te zeggen dat de rest van de dingen niet wetenschappelijk kenbaar zijn, en zo verban je de metafysische realiteit tot de dingen die niet wetenschappelijk zijn en daardoor botsen ze ook niet met elkaar. Net als Plasterk hou je aan dat het twee totaal verschillende dingen zijn die niet met elkaar verweven zijn. De volgende drie stellingen zijn dus ten zeerst van belang:

1: Gelovigen die daadwerkelijk geloven dat God de wereld hebben geschapen, geloven dus dat er invloed bestaat van het metafysische naar het fysische, dat er dus directe oorzaken zijn van het fysische die buiten dit fysische liggen.

2: Wil wetenschap deze oorzaken kunnen onderzoeken dan moet ze niet gebonden zijn aan het kunnen bestuderen van alleen het fysische.

3: De wetenschappelijke methode houdt de wetenschap niet tegen met betrekking tot onderzoek naar het metafysische. Het is mogelijk, en in het verleden gebeurt, om God als verklaringsmodel op te nemen in de wetenschap, als hypothese op te nemen en op grond van redeneren te bewijzen, en meer contemporain, door de ontwerpsthese aan te tonen.

Mijn conclusie is dat het methodologisch naturalisme niet noodzakelijk verbonden is met wetenschap, en wetenschap dus ook niet de basis kan zijn voor het ontologisch naturalisme. Het is juist andersom, veel mensen nemen het ontologisch naturalisme als uitgangspunt, proberen dat op de wetenschap te projecteren en noemen vanaf dat moment alles wat niet overeenkomt met dit uitgangspunt onwetenschappelijk. Dit is zowel historisch als logisch bevestigd en ik verzet mij hier hevig tegen omdat het afdoet van het bereik, en dus ook van de waarachtigheid, van wetenschap.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik zal het punt wat duidelijker proberen te schetsen, met behulp van de nieuwe termen die jij zojuist hebt geïntroduceerd. Laat ik beginnen met mijn eigen termen te verduidelijken; als ik het heb over materialisme of naturalisme heb ik het over de filosofische stroming die veel wetenschappers, direct dan wel indirect, aanhangen. Ik heb deze kort samengevat door te zeggen dat in deze stroming mensen de oorzaken van bepaalde fenomenen altijd zoeken in de materiele wereld. Dit is inderdaad iets anders dan het methodologisch naturalisme. Nu beweer jij dat wetenschap noodzakelijk methodologisch naturalistisch is. Dat vraag ik mij ten zeerste af. Het is ook een vrij moeilijk begrip, nauw samenhangend met wat in de volkstaal wel de ‘wetenschappelijke methode’ wordt genoemd. Maar nergens in de wetenschappelijke methode is deze beperking tot het naturalisme te vinden. De wetenschappelijke methode bestaat uit het opstellen van een hypothese, en deze door observatie, experimenteren en/of redeneren te bewijzen. Nu is mijn vraag aan jou in welke zin dan wetenschap noodzakelijk methodologisch naturalistisch behoort te zijn?

Een van de belangrijke instrumenten in de wetenschap is het uitvoeren van reproduceerbare experimenten. Bij het herhalen van dat soort expirementen is het van belang dat alle variabelen gelijk zijn. Op het moment dat jij metafysische interventie toestaat, verlies je de controle over het experiment. Je kunt immers niet stellen dat de variabelen hetzelfde zijn en het opnieuw uitvoeren van een experiment wordt zinloos. Daarmee wordt het hele principe van het reproduceerbare expirement ondermijnd. Nou zou je kunnen stellen dat het metafysische wetmatigheid vertoont, net als het natuurlijke. Dat is echter een claim die niet te falsificeren is. Robert Pennock behandelt (onder andere) dit onderwerp in The tower of Babel nog veel uitgebreider, misschien interessant om eens te lezen.

quote:

Jij probeert hier zelf antwoord op te geven, namelijk door te zeggen dat de rest van de dingen niet wetenschappelijk kenbaar zijn, en zo verban je de metafysische realiteit tot de dingen die niet wetenschappelijk zijn en daardoor botsen ze ook niet met elkaar. Net als Plasterk hou je aan dat het twee totaal verschillende dingen zijn die niet met elkaar verweven zijn.

Dat het metafysische niet kenbaar is voor de wetenschap, is inherent aan de definitie. De wetenschap bestudeert immers de fysische wereld en 'metafysisch' betekent zoiets als 'dat wat het fysiek ontstijgt'.
Ik stel overigens niet net als Plasterk dat het metafysische en fysische niet met elkaar verweven zouden kunnen zijn. Sterker nog, de meeste metafysische claims hebben wel degelijk fysische implicaties. Echter het al dan niet mogelijk zijn van deze fysische implicaties zegt niets over het al dan niet waar zijn van een specifieke metafysische claim. Voor elke metafysische claim met specifieke implicaties kan ik wel een paar honderd alternatieven verzinnen die dezelfde implicaties zouden hebben.

quote:

De volgende drie stellingen zijn dus ten zeerst van belang:
1: Gelovigen die daadwerkelijk geloven dat God de wereld hebben geschapen, geloven dus dat er invloed bestaat van het metafysische naar het fysische, dat er dus directe oorzaken zijn van het fysische die buiten dit fysische liggen.

Dat ontken ik dus ook niet.

quote:

2: Wil wetenschap deze oorzaken kunnen onderzoeken dan moet ze niet gebonden zijn aan het kunnen bestuderen van alleen het fysische.

En hoe gaan we dan het metafysische wetenschappelijk bestuderen? "Theistic science" bleek toch voor de ID beweging niet al te gunstig te zijn. Astrologie als serieuze wetenschap was nou niet bepaald wat ze voor ogen hadden.

quote:

3: De wetenschappelijke methode houdt de wetenschap niet tegen met betrekking tot onderzoek naar het metafysische. Het is mogelijk, en in het verleden gebeurt, om God als verklaringsmodel op te nemen in de wetenschap, als hypothese op te nemen en op grond van redeneren te bewijzen, en meer contemporain, door de ontwerpsthese aan te tonen.

Raëlianen zijn het hier al niet mee eens. Zij zien in ID het bewijs voor schepping door buitenaardse wezens, niet door een God. Waarom hebben zij geen gelijk en mensen die God als verklaringsmodel nemen wel?

Bovendien is er geen sprake van een ontwerpsthese. Er is sprake van een veronderstelde, incorrecte dichotomie tussen fysische en metafysische oorzaken. Dat deze veronderstelling incorrect is geef je zelf notabene al aan door te stellen dat het metafysische effect heeft op het fysische. Een fysische oorzaak hoeft dus al een metafysische niet uit te sluiten.
Op basis van die incorrecte dichotomie probeert men een definitie van ontwerp te vinden die 'fysische oorzaken' uitsluit, maar faalt hier echter volledig in. Behe begon ooit met een daadwerkelijke deterministische definitie d.w.z 'systeem met set kenmerken S kan niet door fysische oorzaken ontstaan'. Hij werd erop gewezen dat Muller in het begin van de 20e eeuw dergelijke systemen al als onontkoombaar gevolg van de evolutionaire processen voorspelde en bovendien dit ook later daadwerkelijk observeerde. Tegenwoordig gooit Behe het, net als Dembski, ook maar op probablistische definities met als stokpaardje het flagellum. Nick Matzke heeft de evolutionaire flagellum bestudeert en in een in Nature gepubliceerde paper vrij helder aangetoond dat er van de claims van Behe over gebrek aan homologe structeren en dergelijke weinig klopt waardoor er van zijn probablistische berekeningen weinig overblijft.

quote:

Mijn conclusie is dat het methodologisch naturalisme niet noodzakelijk verbonden is met wetenschap, en wetenschap dus ook niet de basis kan zijn voor het ontologisch naturalisme. Het is juist andersom, veel mensen nemen het ontologisch naturalisme als uitgangspunt, proberen dat op de wetenschap te projecteren en noemen vanaf dat moment alles wat niet overeenkomt met dit uitgangspunt onwetenschappelijk. Dit is zowel historisch als logisch bevestigd en ik verzet mij hier hevig tegen omdat het afdoet van het bereik, en dus ook van de waarachtigheid, van wetenschap.

Je bent bekend met mensen als Miller, Dobzhansky, etcetera? Dat zijn mensen die juist wetenschap bedrijven op basis van het idee dat ze God's schepping bestuderen. Miller is echter een van de voornaamste opponenten van de ID beweging.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:53 schreef Monolith het volgende:
Je bent bekend met mensen als Miller, Dobzhansky, etcetera? Dat zijn mensen die juist wetenschap bedrijven op basis van het idee dat ze God's schepping bestuderen. Miller is echter een van de voornaamste opponenten van de ID beweging.

Dobzhansky is al ruim 30 jaar dood, dus die bedrijft niet meer zoveel.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dobzhansky is al ruim 30 jaar dood, dus die bedrijft niet meer zoveel.

Miller leeft nog, dus die bedrijft nog wel, maar inderdaad dat stond er een beetje onhandig.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:53 schreef Monolith het volgende:


Een van de belangrijke instrumenten in de wetenschap is het uitvoeren van reproduceerbare experimenten. Bij het herhalen van dat soort expirementen is het van belang dat alle variabelen gelijk zijn. Op het moment dat jij metafysische interventie toestaat, verlies je de controle over het experiment. Je kunt immers niet stellen dat de variabelen hetzelfde zijn en het opnieuw uitvoeren van een experiment wordt zinloos. Daarmee wordt het hele principe van het reproduceerbare expirement ondermijnd. Nou zou je kunnen stellen dat het metafysische wetmatigheid vertoont, net als het natuurlijke. Dat is echter een claim die niet te falsificeren is. Robert Pennock behandelt (onder andere) dit onderwerp in The tower of Babel nog veel uitgebreider, misschien interessant om eens te lezen.

In de eerste plaats zijn er genoeg experimenten die wel wetenschappelijk zijn, maar niet reproduceerbaar. Denk aan bepaalde onderzoeken met betrekking tot meteroren die eens in de paar honderd jaar, of misschien zelfs nooit meer, langs de aarde scheren. Denk ook aan de evolutietheorie, tal van hypothesen binnen deze theorie zijn niet voor reproductie vatbaar. Het reproduceerbare experiment is belangrijk in de juiste context maar zeker geen vereiste voor goede wetenschap, daar een deel van de werkelijkheid niet voor reproduceerbaarheid vatbaar is.

quote:

Dat het metafysische niet kenbaar is voor de wetenschap, is inherent aan de definitie. De wetenschap bestudeert immers de fysische wereld en 'metafysisch' betekent zoiets als 'dat wat het fysiek ontstijgt'.
Ik stel overigens niet net als Plasterk dat het metafysische en fysische niet met elkaar verweven zouden kunnen zijn. Sterker nog, de meeste metafysische claims hebben wel degelijk fysische implicaties. Echter het al dan niet mogelijk zijn van deze fysische implicaties zegt niets over het al dan niet waar zijn van een specifieke metafysische claim. Voor elke metafysische claim met specifieke implicaties kan ik wel een paar honderd alternatieven verzinnen die dezelfde implicaties zouden hebben.

Dit is de crux en het punt waar wij verschillen. Ik heb in de vorige post geprobeerd duidelijk te maken dat de werkelijkheid (en dit is waar wetenschap over gaat) groter is dan de fysische werkelijkheid, die slechts een aspect is van de werkelijkheid. Je hebt bijvoorbeeld naast de fysische werkelijkheid de mathematische werkelijkheid, die minstens even wetenschappelijk is als de fysische werkelijkheid, maar niet onderzoek doet naar bepaalde fysische gegevens maar naar veel abstractere begrippen. De metafysische werkelijkheid is voor mij dan ook geen ongrijpbare werkelijkheid, wat wel de klank is die het bij velen oproept, maar het is, net als andere delen van de werkelijkheid, door wetenschap te onderzoeken. Ik heb al voorbeelden daarvan gegeven, bijvoorbeeld door gedachte experimenten of door het onderzoeken naar de oorzaak-gevolg relatie tussen fysisch en metafysisch.

Overigens, dat je voor elke metafysische verklaring een fysische verklaring kunt verzinnen, ben ik helemaal met je eens. Maar voor zover ik weet zijn wij niet in de business van het verzinnen van antwoorden, maar het zoeken naar de waarheid, het bewijzen van hypothesen e.d. En mijn kritiek is nu precies dat veel wetenschappers, in plaats van “following the evidence wherever it leads”, dit overboord gooien als het hun niet goed uitkomt.

quote:

En hoe gaan we dan het metafysische wetenschappelijk bestuderen? "Theistic science" bleek toch voor de ID beweging niet al te gunstig te zijn. Astrologie als serieuze wetenschap was nou niet bepaald wat ze voor ogen hadden.

Ik denk dat je ID onderschat, kom daar hieronder nog op terug.

quote:

Raëlianen zijn het hier al niet mee eens. Zij zien in ID het bewijs voor schepping door buitenaardse wezens, niet door een God. Waarom hebben zij geen gelijk en mensen die God als verklaringsmodel nemen wel?

Bovendien is er geen sprake van een ontwerpsthese. Er is sprake van een veronderstelde, incorrecte dichotomie tussen fysische en metafysische oorzaken. Dat deze veronderstelling incorrect is geef je zelf notabene al aan door te stellen dat het metafysische effect heeft op het fysische. Een fysische oorzaak hoeft dus al een metafysische niet uit te sluiten.
Op basis van die incorrecte dichotomie probeert men een definitie van ontwerp te vinden die 'fysische oorzaken' uitsluit, maar faalt hier echter volledig in. Behe begon ooit met een daadwerkelijke deterministische definitie d.w.z 'systeem met set kenmerken S kan niet door fysische oorzaken ontstaan'. Hij werd erop gewezen dat Muller in het begin van de 20e eeuw dergelijke systemen al als onontkoombaar gevolg van de evolutionaire processen voorspelde en bovendien dit ook later daadwerkelijk observeerde. Tegenwoordig gooit Behe het, net als Dembski, ook maar op probablistische definities met als stokpaardje het flagellum. Nick Matzke heeft de evolutionaire flagellum bestudeert en in een in Nature gepubliceerde paper vrij helder aangetoond dat er van de claims van Behe over gebrek aan homologe structeren en dergelijke weinig klopt waardoor er van zijn probablistische berekeningen weinig overblijft.

Ik denk dat je teveel nadruk legt op Behe en niet volledig duidelijk hebt hoe verstrekkend de gevolgen zijn van de ontwerpsthese. Eerst voor de duidelijkheid, dit is NIET de ontwerpthese:

'systeem met set kenmerken S kan niet door fysische oorzaken ontstaan'

De ontwerpsthese, of wel ‘inference to design’ is eerder:

'systeem S heeft de set kenmerken A, B, C… die ontwerpskenmerken zijn, dus systeem S is ontworpen'

Ontwerpskenmerken kunnen vrij wetenschappelijk worden opgesteld (ben ik nu in mijn eigen onderzoek mee bezig, zie ook Del Ratzsch – Nature, Design and Science) maar is ook de alledaagse capaciteit om in te zien dat bepaalde dingen ontworpen zijn (zet een horloge tegenover een steen en je ziet meteen wat ik bedoeld).

De ontwerpthese kan dan gevolgd worden door de volgende uitdrukking:

‘Als systeem S is ontworpen, dan heeft systeem S een ontwerper’

De wetenschap zou dan bestaan uit het 1: goed duidelijk maken wat deze ontwerpskenmerken zijn. 2: Het zoeken naar de ontwerper.

Twee dingen zijn hierbij interessant.

1: Er bestaat iets als bovennatuurlijk ontwerp. Iets dat tegendraads is aan de natuurwetten bijvoorbeeld, iets dergelijks zouden zelfs aliens, die binnen dit universum vallen, niet kunnen doen. Als voorbeeld, een alien zou nog wel eens levensgroot een gezicht op de maan kunnen tekenen, maar alleen een bovennatuurlijke kracht kan de wetten van de thermodynamica breken. Dit laatste valt in principe prima te onderzoeken, dus is het onderzoeken van bovennatuurlijk ontwerp ook een prima mogelijkheid binnen de wetenschap.

2: Voorbeeld van Del Ratzsch, in mijn woorden. Stel je hebt iets in je handen dat ontwerpkenmerken vertoont, bijvoorbeeld een horloge. Dan kun je je afvragen waar het vandaan komt. Je gaat op onderzoek uit en komt erachter dat dit horloge is gemaakt in een automatische fabriek waar de horloges volledig automatisch worden gemaakt, de kleine robotjes in de fabriek gaan zelfs naar buiten om zelf de grondstoffen te harvesten. Kan je nu zomaar concluderen dat je weet wie het ontworpen heeft? Nee. Het lijkt zo te zijn dat je voor ontwerp echt een mind, een intelligent wezen, nodig hebt, en deze zit niet in die fabriek. Sterker nog, je zou denken dat een intelligent wezen(s) juist die fabriek hebben ontworpen om die horloges te maken, dwz, die fabriek bevat ook ontwerpskenmerken. Stel je nu eens voor dat je je gaat afvragen waar die fabriek vandaan komt, en komt erachter dat deze is gebouwd door een volledig geautomatiseerde fabriek die deze fabrieken bouwt! En zo door totdat je het spoor volledig hebt terig gevolgd tot de Big Bang. Nog steeds zul je moeten concluderen dat er sprake is van ontwerp, klaarblijkelijk moet de ontwerper dan ook achter de Big Bang zelf zitten, oftewel bovennatuurlijk zijn.

Dit zijn dus al twee manieren om achter metafysisch ontwerp te komen, gebruikmakend van de gewone wetenschap, en waar ID wetenschappers om dit moment mee bezig zijn. Gecombineerd met de gedachte experimenten die ik eerder heb genoemd en mogelijkerwijs experimenten die ik nog niet heb kunnen achterhalen, kan men wel stellen dat er een scala is van mogelijkheden om het metafysische wetenschappelijk te onderzoeken.

Toegegeven, de richting van ID wetenschapper sis nog vooral het aanlopen tegen de evolutietheorie, en de, overigens zeer interessante, argumentaties over het anthropisch principe. Ik zie in deze wel heil, maar toch net wat meer in mijn voorgaande voorbeelden, daar dit positieve bewijzen zijn in plaats van de negatieve bewijzen van de vorm X kan niet door toeval zijn ontstaan, dus is het ontworpen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:44 schreef jdschoone het volgende:
En zo door totdat je het spoor volledig hebt terig gevolgd tot de Big Bang. Nog steeds zul je moeten concluderen dat er sprake is van ontwerp, klaarblijkelijk moet de ontwerper dan ook achter de Big Bang zelf zitten, oftewel bovennatuurlijk zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Om het voorbeeld van een huis te nemen. Ik zie een huis, en ik vraag me af: "Hoe zou iemand dat nu kunnen bouwen?' Ik kijk verbaasd naar het glas, iets wat ik niet ken, hout, dat ik wel ken, maar zo netjes afgewerkt, en de bakstenen -- een woord dat ik niet ken, maar een materiaal dat me vaaglijk doet denken aan harde klei of steen. Zo recht heb ik het nog niet gezien.

Ik vraag rond, en kom uiteindelijk bij de glasmaker. Die legt uit hoe je zand kunt smelten. Zand, dat snap ik, dat ken ik. Ik wist die toepassing niet.

Verder ga ik naar de timmerman, die laat me zien hoe je planken zaagt uit bomen. Wel zou ik willen weten hoe hij aan een zaag komt. En dan ga ik naar iemand anders die me laat zien hoe je een zaag maakt.

Vervolgens toont men mij nog hoe je bakstenen bakt, et cetera.

Langzamerhand heb ik dus ontdekt hoe je met eenvoudige middelen, gecombineerd, steeds complexere middelen maakt, die een, voor mij, op het eerste gezicht onvatbaar resultaat opleveren.

En zo loopt de evolutietheorie ook terug naar het oorsprong van het leven, oorsprong van het leven naar de vorming van de planeet, welke via het ontstaan van het zonnestelsel naar een big-bang leidt. We zien dat we met steeds 'ruwere' grondstoffen toekunnen, stoffen waarvoor steeds minder ontwerp nodig is. Zaken die spontaan kunnen ontstaan.

De kant die jij op wilt leidt nergens toe. De fabriek is niet gebouwd, doorgaans door een moeder-fabriek. En die moeder-fabriek niet weer door een moeder-moeder-fabriek. Maar de kant die je opgaat is die dat je uiteindelijk concludeert dat er een eerste fabriek, de moeder aller moeders moet zijn -- een fabriek die zichzelf heeft geproduceerd, de autogenese van de complexste fabriek mogelijk. In plaats van te concluderen dat dit een absurdum is, zegt de gelovige: "Welnu, dan noemen we die fabriek God.' Voor mij is het een absurde conclusie.

Het is ook iets wat niets verklaart. Waarom zou de eerste fabriek die je tegenkomt, d.w.z. de minst-complexe, niet een causa sui kunnen zijn. Waarom moeten we wel een eind terug, maar kunnen we op een gegeven moment zeggen: "stop!'. God heeft namelijk geen ontwerper nodig. Terwijl juist de complexiteit aan het divergeren is als je het op deze manier bekijkt. Elke stap schreeuwt nog harder om een ontwerper dan de vorige stap.

Toen ik klein was, toen snapte ik nooit goed hoe het met leraren zat. Ik kreeg les in groep 3 van een leraar. En ik begreep dat die leraar naar school was geweest waar je les kreeg van een leraar, en je leerde daar om leraar te worden. Maar waar moest die leraar van die leraar dan naar toe? Was er dan nog weer een school waar je leerde om leraar van leraren te worden? Maar die leraar dan? Ik ben er nooit uitgekomen als klein wurmpje . En ik denk dat ID'ers deels hetzelfde redener en er ook niet uit gaan komen, behalve door een kunstgreep, door te zeggen dat de leraar aller leraren spontaan bestond.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 12:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Om het voorbeeld van een huis te nemen. Ik zie een huis, en ik vraag me af: "Hoe zou iemand dat nu kunnen bouwen?' Ik kijk verbaasd naar het glas, iets wat ik niet ken, hout, dat ik wel ken, maar zo netjes afgewerkt, en de bakstenen -- een woord dat ik niet ken, maar een materiaal dat me vaaglijk doet denken aan harde klei of steen. Zo recht heb ik het nog niet gezien.

Ik vraag rond, en kom uiteindelijk bij de glasmaker. Die legt uit hoe je zand kunt smelten. Zand, dat snap ik, dat ken ik. Ik wist die toepassing niet.

Verder ga ik naar de timmerman, die laat me zien hoe je planken zaagt uit bomen. Wel zou ik willen weten hoe hij aan een zaag komt. En dan ga ik naar iemand anders die me laat zien hoe je een zaag maakt.

Vervolgens toont men mij nog hoe je bakstenen bakt, et cetera.

Langzamerhand heb ik dus ontdekt hoe je met eenvoudige middelen, gecombineerd, steeds complexere middelen maakt, die een, voor mij, op het eerste gezicht onvatbaar resultaat opleveren.

En zo loopt de evolutietheorie ook terug naar het oorsprong van het leven, oorsprong van het leven naar de vorming van de planeet, welke via het ontstaan van het zonnestelsel naar een big-bang leidt. We zien dat we met steeds 'ruwere' grondstoffen toekunnen, stoffen waarvoor steeds minder ontwerp nodig is. Zaken die spontaan kunnen ontstaan.

De kant die jij op wilt leidt nergens toe. De fabriek is niet gebouwd, doorgaans door een moeder-fabriek. En die moeder-fabriek niet weer door een moeder-moeder-fabriek. Maar de kant die je opgaat is die dat je uiteindelijk concludeert dat er een eerste fabriek, de moeder aller moeders moet zijn -- een fabriek die zichzelf heeft geproduceerd, de autogenese van de complexste fabriek mogelijk. In plaats van te concluderen dat dit een absurdum is, zegt de gelovige: "Welnu, dan noemen we die fabriek God.' Voor mij is het een absurde conclusie.

Het is ook iets wat niets verklaart. Waarom zou de eerste fabriek die je tegenkomt, d.w.z. de minst-complexe, niet een causa sui kunnen zijn. Waarom moeten we wel een eind terug, maar kunnen we op een gegeven moment zeggen: "stop!'. God heeft namelijk geen ontwerper nodig. Terwijl juist de complexiteit aan het divergeren is als je het op deze manier bekijkt. Elke stap schreeuwt nog harder om een ontwerper dan de vorige stap.

Toen ik klein was, toen snapte ik nooit goed hoe het met leraren zat. Ik kreeg les in groep 3 van een leraar. En ik begreep dat die leraar naar school was geweest waar je les kreeg van een leraar, en je leerde daar om leraar te worden. Maar waar moest die leraar van die leraar dan naar toe? Was er dan nog weer een school waar je leerde om leraar van leraren te worden? Maar die leraar dan? Ik ben er nooit uitgekomen als klein wurmpje . En ik denk dat ID'ers deels hetzelfde redener en er ook niet uit gaan komen, behalve door een kunstgreep, door te zeggen dat de leraar aller leraren spontaan bestond.

Hehe, ik snap je redenatie. Alleen bedoelde ik het niet zo als jij het brengt (maar ik snap hoe je het op die manier kunt lezen).

Wat ik bedoel aan te geven met het voorbeeld is het volgende. Stel je ziet ontwerp (in jou geval, bepaalde kenmerken van een huis) dan ga je op zoek naar de ontwerper ervan (bijvoorbeeld naar de mensen die dat huis hebben gemaakt, in jou voorbeeld is dat de glasmaker en de timmerman). Maar stel je voor dat je die mensen niet vindt! Zou je dan concluderen dat een huis per toeval ontstaan is omdat je niemand vind in je omgeving die jou kan uitleggen hoe dat ding daar is gekomen?

Laat ik het eens verder toespitsen op jou voorbeeld. Je ziet dus een huis, iets dat je nog nooit eerder hebt gezien,maar je ziet wel in dat dit object door iemand gemaakt moet zijn. Je gaat op onderzoek uit, maar in plaats van de glasmaker en de timmerman, kom je een timmerboek en een glasmakerboek tegen waarin staat opgeschreven hoe alle onderdelen van het huis gemaakt kunnen worden.

Punt is nu dat het antwoord op de vraag “wie heeft dit huis ontworpen” nog steeds onduidelijk is. Je weet nu dat er boeken zijn waarin staat hoe dit huis te bouwen, maar dit werpt alleen meer vragen op (wie heeft die boeken geschreven) en beantwoord de oorspronkelijke vraag niet. Om het even snel terug te koppelen naar waar de discussie over gaat (en wat het punt van het verhaal is).

1: Als er tekenen van intelligent ontwerp zijn, veronderstelt dit een intelligent ontwerp, en daarmee een intelligente ontwerper.(in mijn eerste voorbeeld is het horloge het object dat tekenen vertoont van intelligent ontwerp)

2: Omdat toevallige mutaties en natuurlijke systemen (in mijn eerste voorbeeld, de fabriek die de horloge maakt) wel te volgen zijn en als oorsprong zouden kunnen dienen voor bepaalde delen van het horloge, kan deze niet in staan voor de ontwerpkenmerken hiervan.

3: Daarom moet men dus verder zoeken totdat men bij de ontwerper komt van deze ontwerpkenmerken.

4: Als het spoor leidt tot een bepaald punt (bijvoorbeeld de Big Bang) dan is er dus sprake van een bovennatuurlijk ontwerper.

Begrijp mij goed. Ik denk dat er zeker dingen zijn die door de tweespeling van mutatie en natuurlijke selectie ontworpen kunnen worden. Maar er zijn ook dingen die direct wijzen naar een intelligent ontwerp, en dus niet door bovenstaande dingen ontworpen kunnen zijn (althans, het is wel mogelijk, maar absurd).

Ik hoop dat het zo iets duidelijker is. Dus nogmaals, in een simpele stelling.

Als iets tekenen van intelligent ontwerp vertoont, dan moet de oorsprong van deze tekenen altijd liggen bij een intelligente ontwerper.

Zodra ik bij de aardkloot kom, vind ik dat er al niet echt meer sprake is van intelligent ontwerp.

Jouw stelling is: Als iets tekenen van intelligent ontwerp vertoont, dan moet de oorsprong dus bij een intellligent ontwerper gezocht worden. Maar ik begrijp dat je zodra je eenmaal op het pad van 'intelligent ontwerper' bent gestapt, er niet meer afkomt. Volgens jouw redenatie zal een intelligent ontwerper zelf ook intelligent ontworpen moeten zijn.

Welnu, dat is leuk en aardig. Maar dat leidt nergens toe. Omdat ook God een ontwerper nodig heeft. En door te zeggen: Nee, God is een causa sui, die ontwerpt zichzelf, misleid je jezelf. Ik zou zeggen, je zoektocht komt uiteindelijk, via steeds minder complexer wordende zaken (af en toe kan er wel een tijdelijke complexiteitsverhoging zijn, maar de trend is naar minder complex), tot iets wat spontaan onstaan kan zijn. Einde verhaal.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 13:33 schreef Iblis het volgende:
Zodra ik bij de aardkloot kom, vind ik dat er al niet echt meer sprake is van intelligent ontwerp.

Jouw stelling is: Als iets tekenen van intelligent ontwerp vertoont, dan moet de oorsprong dus bij een intellligent ontwerper gezocht worden. Maar ik begrijp dat je zodra je eenmaal op het pad van 'intelligent ontwerper' bent gestapt, er niet meer afkomt. Volgens jouw redenatie zal een intelligent ontwerper zelf ook intelligent ontworpen moeten zijn.

Welnu, dat is leuk en aardig. Maar dat leidt nergens toe. Omdat ook God een ontwerper nodig heeft. En door te zeggen: Nee, God is een causa sui, die ontwerpt zichzelf, misleid je jezelf. Ik zou zeggen, je zoektocht komt uiteindelijk, via steeds minder complexer wordende zaken (af en toe kan er wel een tijdelijke complexiteitsverhoging zijn, maar de trend is naar minder complex), tot iets wat spontaan onstaan kan zijn. Einde verhaal.

Ik zou in de eerste plaats willen aangeven dat je het niet direct oneens bent met de stelling. Klaarblijkelijk is het enige probleem dat je ermee hebt dat God dan ook ontworpen moet zijn. Daar kom ik straks op terug.

Je begint te zeggen dat er geen sprake is van intelligent ontwerp op de ‘aardkloot’ Dat is er natuurlijk wel. Mensen zijn bijvoorbeeld intelligente ontwerpers. Ik neem aan dat je ermee eens bent dat bijvoorbeeld een tractor kenmerken van intelligent ontwerp vertoont, en ook inderdaad intelligent ontworpen is door een mens of een groep mensen. Laten we weer eens terugkijken naar de stelling. Deze impliceert wel dat ontwerpskenmerken een ontwerper nodig hebben, maar niet dat de ontwerper dan ook op zijn beurt weer ontworpen moet zijn. Als wij inderdaad geëvolueerd zijn dan bezit een tractor nog steeds ontwerpskenmerken en is nog steeds ontworpen door de mens, maar de mens op zijn beurt vertoont geen ontwerpskenmerken en hoeft dus ook niet ontworpen te zijn.

Nu dat duidelijk is kunnen we terug naar God. Wanneer heb ik ooit gezegd dat God zelf kenmerken van intelligent ontwerp vertoont? Als ik dat had gezegd dan was je vraag absoluut interessant geweest, maar je kritiek is volledig ongegrond daar deze is gebaseerd op jou assumptie dat bij mij God zelf ook ontworpen moet zijn. Dit is geenszins het geval.

Als dit het enige tegenargument is, dan blijft het argument dus staan. Als er kenmerken van intelligent ontwerp op plekken zijn die niet te herleiden vallen tot een mens of een ander intelligent schepsel binnen dit universum, dan is de oorzaak bovennatuurlijk.

Voor jou informatie, omdat het waarschijnlijk jouw volgende vraag is, in mijn opinie, en dit is ook de visie van de bijbel, heeft God, als deze bestaat, altijd bestaan.

Ik zie niet hoe je God vrij van ontwerpkenmerken kunt zien. Hij is toornig, is instaat om mensen te doden, om te regelen dat vrouwen zwanger raken, kan mensen macht geven om een derde deel der aarde te doden, door zijn toedoen worden blinden ziend (en vast ook een paar zienden blind), hij is in staat hele skeletten weer met spieren en vel te bekleden en tot leven te wekken.

Dat is geen kattenpis! Mij lijkt dat alle reden om te zeggen: "Daar zit ontwerp achter."

Verder bedoelde ik niet te zeggen dat er op deze aardkloot geen intelligent ontwerp is, maar dat de aardkloot zelf m.i. geen intelligent ontwerp behoeft te zijn. En met de aardkloot gegeven en een tijdspanne die voldoende groot is kan leven ontstaan.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:04 schreef Iblis het volgende:
Ik zie niet hoe je God vrij van ontwerpkenmerken kunt zien. Hij is toornig, is instaat om mensen te doden, om te regelen dat vrouwen zwanger raken, kan mensen macht geven om een derde deel der aarde te doden, door zijn toedoen worden blinden ziend (en vast ook een paar zienden blind), hij is in staat hele skeletten weer met spieren en vel te bekleden en tot leven te wekken.

Dat is geen kattenpis! Mij lijkt dat alle reden om te zeggen: "Daar zit ontwerp achter."

Verder bedoelde ik niet te zeggen dat er op deze aardkloot geen intelligent ontwerp is, maar dat de aardkloot zelf m.i. geen intelligent ontwerp behoeft te zijn. En met de aardkloot gegeven en een tijdspanne die voldoende groot is kan leven ontstaan.

Nogmaals, de dingen die je net opnoemde zijn geen dingen waardoor je concludeert tot ontwerp van God zelf, net zoals je niet concludeer tot het ontworpen zijn van een mens doordat mensen kunnen ontwerpen. Ik hoop dat dit langzamerhand duidelijk wordt.

En als het gaat om de wereld zelf en ontwerp erin, tsjah. Misschien verschillen we van mening, maar ik heb veel wetenschap en kansberekening achter mij staan die zeggen dat 15 miljard jaar niet lang genoeg is om het waarschijnlijk te maken dat leven bestaat. 15 miljard jaar is niks in vergelijking met de problemen die overkomen moesten worden. Het vormen van een goede planeet, met een goede maan, in een goed zonnestelsel met een goede zon en goede naburige planeten, een goede plaats binnen het sterrenstelsel en een goede plaats binnen de cluster. Een goed universum met de goede cosmologische constante, zwakke en sterke kernkrachten, en een dozijn andere constanten die het maken dat organisch leven mogelijk is. Een planeet met een atmosfeer, met water, met een ijzeren kern. Een planeet waar leven is ontstaan. Het leven wat niet direct dood is gegaan maar dat is geworden tot alles wat je nu om je heen ziet. Het feit dat je zelf hier over na kunt denken en niet hetzelfde bent als dieren die niet het vermogen hebben om stil te staan bij het bovenstaande.

Nee, 15 miljard jaar is niks in vergelijking met het oplossen van deze problemen, die elk zo onwaarschijnlijk zijn dat ze op zichzelf staand al moeilijk in die tijd konden worden gevormd.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:44 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats zijn er genoeg experimenten die wel wetenschappelijk zijn, maar niet reproduceerbaar. Denk aan bepaalde onderzoeken met betrekking tot meteroren die eens in de paar honderd jaar, of misschien zelfs nooit meer, langs de aarde scheren. Denk ook aan de evolutietheorie, tal van hypothesen binnen deze theorie zijn niet voor reproductie vatbaar.

Ik zeg niet dat ALLE experimenten reproduceerbaar hoeven zijn, maar ik zeg simpelweg dat reproduceerbare expirementen een cruciaal onderdeel zijn. Het toelaten van metafysische interventie maakt dit soort expirementen nutteloos en haalt dus een cruciaal ondedeel van de wetenschap weg.

quote:

Het reproduceerbare experiment is belangrijk in de juiste context maar zeker geen vereiste voor goede wetenschap, daar een deel van de werkelijkheid niet voor reproduceerbaarheid vatbaar is.

Zonder reproduceerbaarheid geen gravitatietheorie, geen atoommodellen, etcetera. Vergeet niet dat een reproduceerbaar expirement vaak juist gaat om de voorspellingen die een theorie doet.

quote:

[..]

Dit is de crux en het punt waar wij verschillen. Ik heb in de vorige post geprobeerd duidelijk te maken dat de werkelijkheid (en dit is waar wetenschap over gaat) groter is dan de fysische werkelijkheid, die slechts een aspect is van de werkelijkheid. Je hebt bijvoorbeeld naast de fysische werkelijkheid de mathematische werkelijkheid, die minstens even wetenschappelijk is als de fysische werkelijkheid, maar niet onderzoek doet naar bepaalde fysische gegevens maar naar veel abstractere begrippen. De metafysische werkelijkheid is voor mij dan ook geen ongrijpbare werkelijkheid, wat wel de klank is die het bij velen oproept, maar het is, net als andere delen van de werkelijkheid, door wetenschap te onderzoeken.

Nogmaals, kom dan eens met een methode om de metafysische werkelijkheid te onderzoeken.

quote:

Overigens, dat je voor elke metafysische verklaring een fysische verklaring kunt verzinnen, ben ik helemaal met je eens. Maar voor zover ik weet zijn wij niet in de business van het verzinnen van antwoorden, maar het zoeken naar de waarheid, het bewijzen van hypothesen e.d. En mijn kritiek is nu precies dat veel wetenschappers, in plaats van “following the evidence wherever it leads”, dit overboord gooien als het hun niet goed uitkomt.

Ik bedoelde ook niet dat we 'in de business van het verzinnen van antwoorden zijn'. Wat ik wilde aangeven was dat stel dat je bijvoorbeeld al ontwerp zou kunnen detecteren, je weinig zinnigs zou kunnen zeggen over de ontwerper, hooguit dat hij de intentie had om iets te ontwerpen (Het is bovendien juist de 'intentie' die men probeert te dectecteren).
[..]

quote:

Ik denk dat je ID onderschat, kom daar hieronder nog op terug.

Het ligt eraan wat je onder ID verstaat, maar ik ben vrij goed bekend met wat er uit de koker van het DI komt.

quote:

[..]



[quote]
Ik denk dat je teveel nadruk legt op Behe en niet volledig duidelijk hebt hoe verstrekkend de gevolgen zijn van de ontwerpsthese. Eerst voor de duidelijkheid, dit is NIET de ontwerpthese:

'systeem met set kenmerken S kan niet door fysische oorzaken ontstaan'

Nou ja er circuleren natuurlijk verschillende versies van de hypothese. Dit is namelijk wel degelijk de hypothese die door sommige IDers wordt gehanteerd.

quote:

De ontwerpsthese, of wel ‘inference to design’ is eerder:

'systeem S heeft de set kenmerken A, B, C… die ontwerpskenmerken zijn, dus systeem S is ontworpen'

Wederom volgens sommige IDers, ik zou niet willen spreken van uniformiteit m.b.t. een ontwerp hypothese.

quote:

Ontwerpskenmerken kunnen vrij wetenschappelijk worden opgesteld (ben ik nu in mijn eigen onderzoek mee bezig, zie ook Del Ratzsch – Nature, Design and Science) maar is ook de alledaagse capaciteit om in te zien dat bepaalde dingen ontworpen zijn (zet een horloge tegenover een steen en je ziet meteen wat ik bedoeld).

Dat argument was al waardeloos toen Paley het bedacht en dat is het nog steeds. Het hele idee van detecteren van ontwerp op basis van bepaalde kenmerken, is gebaseerd op een cruciale misvatting. Onze capaciteit om 'ontwerp te herkennen' is niet gebaseerd op het herkennen van simpele kenmerkjes van een systeem, maar op een belachelijke hoeveelheid impliciete achtergrondkennis. Alleen het voorbeeld van Paley dat je hier aanhaalt, zit al vol toepassing van impliciete kennis.
Daarnaast kan een steen ook gebruikt zijn als primitief stuk gereedschap en dus misschien wel 'ontworpen' zijn. Of die conclusie gerechtvaardigd is baseren we ook weer op een hele hoop antropologische en andere kennis. Dat een horloge ontworpen is baseren we vervolgens ook weer op basis van de kennis dat we geen natuurlijk vormingsproces van horloges kennen, maar alleen door mensen ontworpen horloges.

Er is hier nog ergens een topic te vinden over een 'elektronische vertaler'. Dat biedt een aardig analogie. Er wordt door sommige mensen daar gedacht dat vertalen niet wezenlijk anders is dan spraakherkenning. Dat lijkt misschien redelijk als je niet veel ervaring hebt met AI, maar dat is het absoluut niet. Spraakherkenning is vrij goed te doen op basis van patroonherkenning. Vertalen daarentegen werkt absoluut waardeloos op basis van patroonherkenning. Voor een adequate vertaler op basis van AI zou je in zo'n systeem praktisch alle kennis die mensen hebben moeten implementeren.

Nou is de ontwerp hypothese die hier opgesteld wordt analooog aan de manier waarop spraakherkenning grofweg plaatsvindt namelijk 'patroon X dus Y'. Dit is echter niet de manier waarop de mens ontwerp herkent. De mens gebruikt net als bij vertalen een enorme hoeveelheid achtergrondkennis over de geschiedenis, onze planeet, de mens, de werking van de natuur, etcetera.
Ik zou het geweldig vinden als het allemaal zo simpel lag als mensen als Ratzsch beweren. Dat zou ons prachtige mogelijkheden bieden m.b.t. AI systemen. Helaas ligt het allemaal veel gecompliceerder.

quote:

De ontwerpthese kan dan gevolgd worden door de volgende uitdrukking:

‘Als systeem S is ontworpen, dan heeft systeem S een ontwerper’

Ja dat is nogal inherent aan de definitie van ontwerpen. De enige die ik dat ooit heb horen ontkennen was Cees Dekker in een discussieprogramma (Buitenhof o.i.d.) trouwens.

quote:

De wetenschap zou dan bestaan uit het 1: goed duidelijk maken wat deze ontwerpskenmerken zijn. 2: Het zoeken naar de ontwerper.

Aangezien het m.i. bij 1. al misgaat, is 2. voor mij niet bijzonder relevant.

quote:

Twee dingen zijn hierbij interessant.

1: Er bestaat iets als bovennatuurlijk ontwerp. Iets dat tegendraads is aan de natuurwetten bijvoorbeeld, iets dergelijks zouden zelfs aliens, die binnen dit universum vallen, niet kunnen doen. Als voorbeeld, een alien zou nog wel eens levensgroot een gezicht op de maan kunnen tekenen, maar alleen een bovennatuurlijke kracht kan de wetten van de thermodynamica breken. Dit laatste valt in principe prima te onderzoeken, dus is het onderzoeken van bovennatuurlijk ontwerp ook een prima mogelijkheid binnen de wetenschap.

Er valt natuurlijk prima te onderzoeken of bestaande natuurwetten worden geschonden. Ik zou zelf niet per definitie willen stellen dat dit per definitie een metafysische oorzaak dient te hebben. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat onze visie op natuurwetten simpelweg niet correct of incompleet is.

quote:

2: Voorbeeld van Del Ratzsch, in mijn woorden. Stel je hebt iets in je handen dat ontwerpkenmerken vertoont, bijvoorbeeld een horloge. Dan kun je je afvragen waar het vandaan komt. Je gaat op onderzoek uit en komt erachter dat dit horloge is gemaakt in een automatische fabriek waar de horloges volledig automatisch worden gemaakt, de kleine robotjes in de fabriek gaan zelfs naar buiten om zelf de grondstoffen te harvesten. Kan je nu zomaar concluderen dat je weet wie het ontworpen heeft? Nee. Het lijkt zo te zijn dat je voor ontwerp echt een mind, een intelligent wezen, nodig hebt, en deze zit niet in die fabriek. Sterker nog, je zou denken dat een intelligent wezen(s) juist die fabriek hebben ontworpen om die horloges te maken, dwz, die fabriek bevat ook ontwerpskenmerken. Stel je nu eens voor dat je je gaat afvragen waar die fabriek vandaan komt, en komt erachter dat deze is gebouwd door een volledig geautomatiseerde fabriek die deze fabrieken bouwt! En zo door totdat je het spoor volledig hebt terig gevolgd tot de Big Bang.

Wat je hier in weze zegt zou eerder past ook wel aardig bij de theistische evolutie van Miller et al. Evolutie is in weze gewoon een ontwerpproces. We hebben dus een ontwerper in de natuur, namelijk het proces mutatie en selectie. Dan zou je je kunnen afvragen of daar weer een ontwerper achter zit natuurlijk. Dat is in principe wat theïstische evolutie stelt. Het verschil is dat zij genoegen nemen met het idee dat er in het proces van mutatie en selectie zelf geen intentie zit.

quote:

Nog steeds zul je moeten concluderen dat er sprake is van ontwerp, klaarblijkelijk moet de ontwerper dan ook achter de Big Bang zelf zitten, oftewel bovennatuurlijk zijn.

Er zijn inmiddels ook al weer hypotheses / theorieën voorbij de Big Bang, maar dat even terzijde.

quote:

Dit zijn dus al twee manieren om achter metafysisch ontwerp te komen, gebruikmakend van de gewone wetenschap, en waar ID wetenschappers om dit moment mee bezig zijn.
Gecombineerd met de gedachte experimenten die ik eerder heb genoemd en mogelijkerwijs experimenten die ik nog niet heb kunnen achterhalen, kan men wel stellen dat er een scala is van mogelijkheden om het metafysische wetenschappelijk te onderzoeken.

Tevergeefs dus m.i. aangezien de initiële hypothese simpelweg niet werkbaar is.

quote:

Toegegeven, de richting van ID wetenschapper sis nog vooral het aanlopen tegen de evolutietheorie, en de, overigens zeer interessante, argumentaties over het anthropisch principe. Ik zie in deze wel heil, maar toch net wat meer in mijn voorgaande voorbeelden, daar dit positieve bewijzen zijn in plaats van de negatieve bewijzen van de vorm X kan niet door toeval zijn ontstaan, dus is het ontworpen.

Die positieve bewijzen zijn er m.i. niet, dus ik vind het ook niet vreemd dat men zich richt op negatieve bewijzen, hoewel die filosofisch ook niet correct zijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:39 schreef Monolith het volgende:

Veel commentaar…

Ik zal, ook om de lengte van mijn eigen post te beperken, maar meteen ingaan op jouw hoofdpunt, namelijk het deel over ontwerpherkenning.

In de eerste plaats wil ik stellen dat waar ik het over heeft niet veel te maken heeft met Paley, anders dan dat ik het voorbeeld van een horloge en steen voor mijn eigen doeleinde gebruik (kennelijk heeft Paley zoveel indruk gemaakt dat zodra je iets zegt over een horloge en een steen mensen meteen klaar staan om Paley te roepen).

Bovendien moet je toegeven dat Paley wel gelijk had in zijn conclusie, namelijk dat het horloge ontworpen was en de steen niet. Ik zet dus meteen al mijn vraagtekens bij hoe ‘waardeloos’ het argument is, maar daar gaan we nu naar kijken.

Het is erg moeilijk om jouw argument goed naar voren te brengen, maar ik zal het proberen. Je zegt eigenlijk dat ontwerpherkenning gebaseerd is op een ‘belachelijke hoeveelheid impliciete achtergrondkennis’ en dan dat ‘een horloge ontworpen is baseren we vervolgens ook weer op basis van de kennis dat we geen natuurlijk vormingsproces van horloges kennen, maar alleen door mensen ontworpen horloges.’

Alright. Je bent het dus met me eens dat ontwerpherkenning bestaat, en dat het mogelijk is. Alleen beweer jij dat we dit alleen herkennen doordat we hier al eerder mee geconfronteerd waren (achtergrondkennis). Ik geef natuurlijk meteen toe dat we, gegeven achtergrondkennis, vrij snel kunnen concluderen tot ontwerp. Maar houdt dat ook in dat:

1: Als ik iets tegenkom wat ik nog nooit eerder heb gezien, ik nooit zou kunnen concluderen dat het ontworpen is?

2: Als ik iets zie dat op een natuurlijke manier ontworpen kan zijn, ik niet kan concluderen dat het toch intelligent ontworpen moet zijn?

Om een paar voorbeelden te geven.

We gaan naar Mars en komen een perfecte bol tegen met een diameter van 10 meter, van materiaal dat we nooit eerder hebben gezien. Wat concludeer je over de oorsprong, zeker gegeven dat er verder niets in de buurt is. Je kunt hier wel wat analogieën trekken met je achtergrondkennis, maar die kun je altijd. Punt is dat je achtergrondkennis niet zomaar bestaat, deze is er om een reden, bijvoorbeeld, mijn gedachte dat een horloge is gemaakt door iemand is niet alleen gebaseerd op het feit dat ik weet dat mensen horloges maken, maar ook op het feit dat de natuur niet, uit zichzelf, tandwieltjes etc kan produceren. Dus het is niet alleen gebaseerd op mijn achtergrondkennis van wat ik eerder heb gezien dat ontworpen is, maar ook over wat de natuur wel of niet kan.

Een ander voorbeeld, stel je voor dat je langs een weg rijdt, of je staat in een wei, en je ziet een rij bomen, waarbij alle bomen precies 2 meter na elkaar staan, heel netjes in een rij, een kilometer lang. De natuur zou dit in principe kunnen produceren (in tegenstelling tot het horloge). Echter, je zou toch concluderen dat in dit geval deze bomen waarschijnlijk geplant waren door mensen die hier iets moois van wouden maken. Je hoeft niet eens te weten dat dit überhaupt gebeurt, je kennis dat zaadjes onregelmatig vallen en dus niet precies even ver van elkaar zitten is genoeg om te concluderen dat er opzet in het spel is.

Mijn conclusie is dus dat ontwerpherkenning op velerlei wijze plaatsvindt. Het gaat om welke achtergrondkennis er sprake is, en wat het gehalte van ontwerp is. Als er één boom staat in een wei hoeft deze niet geplant te zijn. Staan er meerdere bomen in een perfecte rij dan wordt die kans opeens een stuk groter. Staan ze zodanig dat ze vanuit de lucht bezien jou naam spellen, dan wordt die kans ontiegelijk groot. Hangt er kerstversiering op wordt het nog groter. Er Er zijn zoveel principes die ontwerpers hanteren, zoals werken naar een bepaald doel, schoonheid, buigen van natuurwetten, en er zijn talloze meer. Dit zijn tekenen (kenmerken) van ontwerp, en hoe meer je van die verschillende kenmerken in een systeem vindt, hoe sterker de ontwerpconclusie is.

Jij noemt er een aantal zelf in je post. De vraag is nu, vinden we dit soort kenmerken ook in zaken waar nog nooit mensen zijn geweest. Bijvoorbeeld in het DNA, in het universum, etcetera. Er zijn mensen die argumenteren van wel. En hoe meer kenmerken, hoe sterker de argumentatie, en dus hoe sterker het bewijs.

De rest van jou post is vooral terugverwijzend naar het feit dat je er niet mee eens bent, maar een aantal dingen die ik hier nu heb geschreven komt in jouw eigen post terug. Ik vraag me dan ook af of er nog een specifieker probleem voor jou is bij ontwerpherkenning, want hoe ik het ook wend of keer, ik zie niet in hoe dit een argument is tegen wat ik eerder heb gezegd over ontwerp herkenning.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 14:39 schreef jdschoone het volgende:
Nogmaals, de dingen die je net opnoemde zijn geen dingen waardoor je concludeert tot ontwerp van God zelf, net zoals je niet concludeer tot het ontworpen zijn van een mens doordat mensen kunnen ontwerpen. Ik hoop dat dit langzamerhand duidelijk wordt.

Nou, ik hoor dat mensen ontworpen zijn. En ik zie een God die nogal de mensen gelijk is. Als een universum met een vuurpeleton vegeleken kan worden, me dunkt, dan kan God ook wel met de mens vergeleken worden wat dat betreft. We hebben het over een denken, pratend wezen met emoties, dat geheugen heeft, dat beloften kan doen, dat zelf kan ontwerpen et cetera, wat is nu de kans dat dit wezen spontaan ontstaat? Volgens mij heeft God ongeveer alle eigenschappen van de menselijke geest die voor ID'ers grond zijn om te zeggen dat de mens een kroon der schepping en een ontworpen wezen is, maar toch geldt het voor God niet. Ik snap het echt niet. Leg nu eens uit waarom een mens wel tekenen van ontwerp laat blijken, en God niet.

quote:

En als het gaat om de wereld zelf en ontwerp erin, tsjah. Misschien verschillen we van mening, maar ik heb veel wetenschap en kansberekening achter mij staan die zeggen dat 15 miljard jaar niet lang genoeg is om het waarschijnlijk te maken dat leven bestaat.

Ik geloof dat de meerderheid der natuurwetenschappers nog steeds tamelijk atheistisch is ingesteld. En dat een grootdeel daarvan 15 miljard jaar genoeg acht.

quote:

15 miljard jaar is niks in vergelijking met de problemen die overkomen moesten worden. Het vormen van een goede planeet, met een goede maan, in een goed zonnestelsel met een goede zon en goede naburige planeten, een goede plaats binnen het sterrenstelsel en een goede plaats binnen de cluster. Een goed universum met de goede cosmologische constante, zwakke en sterke kernkrachten, en een dozijn andere constanten die het maken dat organisch leven mogelijk is. Een planeet met een atmosfeer, met water, met een ijzeren kern. Een planeet waar leven is ontstaan. Het leven wat niet direct dood is gegaan maar dat is geworden tot alles wat je nu om je heen ziet. Het feit dat je zelf hier over na kunt denken en niet hetzelfde bent als dieren die niet het vermogen hebben om stil te staan bij het bovenstaande.

Die constanten heb ik het al over gehad. En daarnaast hebben we nog factoren zoals het aantal sterren, de aantallen planeten (vanaf de aarde zijn er al honderden exoplaneten ontdekt), de mogelijke vormen van leven -- wij gaan van koolstof uit, maar er is nog niet gezegd dat het koolstof moet zijn --, et cetera, et cetera. Op aarde heeft een aantal processen plaats gevonden in een bepaalde volgorde die tot een bepaalde uitkomst hebben geleid.

Nu rijst de vraag: Is dat de enige volgorde die tot een zinnige uitkomst zou leiden? Zouden andere volgorde niet ook, op hun manier tot leven kunnen leiden? Hoeveel processen zijn er gelijktijdig aan het lopen? Het is onwaarschijnlijk dat je 10 keer achter elkaar kop gooit met een muntje. Zet je echter duizend mensen bij elkaar en laat je die elk 10 keer gooien, dan is de kans dat je kop krijgt behoorlijk.

quote:

Nee, 15 miljard jaar is niks in vergelijking met het oplossen van deze problemen, die elk zo onwaarschijnlijk zijn dat ze op zichzelf staand al moeilijk in die tijd konden worden gevormd.

Je geeft dingen kansen waarvan je het domweg niet weet. Geef bijvoorbeeld eens een kansverdeling over de cosmologische constanten? Wat is de kansdichtheid?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:42 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik zal, ook om de lengte van mijn eigen post te beperken, maar meteen ingaan op jouw hoofdpunt, namelijk het deel over ontwerpherkenning.

Prima, dan beperken we ons voor het gemak maar even tot dat gedeelte.

quote:

In de eerste plaats wil ik stellen dat waar ik het over heeft niet veel te maken heeft met Paley, anders dan dat ik het voorbeeld van een horloge en steen voor mijn eigen doeleinde gebruik (kennelijk heeft Paley zoveel indruk gemaakt dat zodra je iets zegt over een horloge en een steen mensen meteen klaar staan om Paley te roepen).

Het is niet zozeer dat Paley veel indruk heeft gemaakt, maar meer dat 9/10 keer dat mensen het voorbeeld van een horloge aanhalen dit gebaseerd is op Paley's voorbeeld.

quote:

Bovendien moet je toegeven dat Paley wel gelijk had in zijn conclusie, namelijk dat het horloge ontworpen was en de steen niet. Ik zet dus meteen al mijn vraagtekens bij hoe ‘waardeloos’ het argument is, maar daar gaan we nu naar kijken.

Ik gaf al aan dat ik hem ten eerste GEEN gelijk gaf bij de steen en ten tweede dat het feit dat we het bij een horloge ontwerp vaststellen op basis van de achtergrondkennis. Niet alleen dat we weten dat mensen horloges ontwerpen, maar nog veel belangrijker, dat we geen natuurlijke onstaans- of ontwerpprocessen voor horloges op aarde kennen. Het negatieve aspect is hierbij cruciaal.

quote:

Het is erg moeilijk om jouw argument goed naar voren te brengen, maar ik zal het proberen.

Het was was haastig geschreven en daardoor niet zo heel erg goed gestructureerd en uitgelegd. Ik ben namelijk bezig met een externe afstudeeropdracht en het wordt hier niet zo heel erg gewaardeerd als ik continu met andere dingen bezig ben.

quote:

Je zegt eigenlijk dat ontwerpherkenning gebaseerd is op een ‘belachelijke hoeveelheid impliciete achtergrondkennis’ en dan dat ‘een horloge ontworpen is baseren we vervolgens ook weer op basis van de kennis dat we geen natuurlijk vormingsproces van horloges kennen, maar alleen door mensen ontworpen horloges.’

Exact.

quote:

Alright. Je bent het dus met me eens dat ontwerpherkenning bestaat, en dat het mogelijk is.

Dat ligt eraan wat je met ontwerpherkenning bedoelt. Mensen kunnen bijvoorbeeld een auto herkennen als ontworpen. De cruciale vraag is hier echter waarom ze zo'n auto kunnen herkennen als ontworpen.

quote:

Alleen beweer jij dat we dit alleen herkennen doordat we hier al eerder mee geconfronteerd waren (achtergrondkennis). Ik geef natuurlijk meteen toe dat we, gegeven achtergrondkennis, vrij snel kunnen concluderen tot ontwerp. Maar houdt dat ook in dat:

1: Als ik iets tegenkom wat ik nog nooit eerder heb gezien, ik nooit zou kunnen concluderen dat het ontworpen is?

Dan moet je 'iets wat ik nog nooit eerder heb gezien' eerst duidelijk definiëren. In de archeologie concludeert men vaak dat bepaalde zaken ontworpen zijn ondanks ze nog nooit eerder in die exacte vorm gezien te hebben. Echter daarbij spelen de volgende zaken een belangrijke rol (stukjes uit Kitzmiller vs Dover trial transcript):

quote:

And going down to the second full paragraph, just highlight the first sentence or first two sentences, it say, "Archaeologists know precisely the identity of our designers," and I think that's consistent with the definition we just read, humans are the designers, correct?

Then it says, "The archaeologists know their fundamental needs, "meaning the fundamental needs of humans, and that's another difference between archaeology and the study of biological, the argument for intelligent design for biological life?

And we know what humans can physically do and also we know something about technological methods of different periods of time, correct?

And just go on, it say, "Our close kin and we ourselves are the designers, and physics, chemistry, geology, and engineering provide our knowledge of their materials and means." So we have all this information from other scientific disciplines that tell us what we can and can't do, correct?

If we go to page 114, and if you can highlight the first sentence in the second full paragraph, the full paragraph? It says, "The second difficulty is that unlike ID, archaeology draws upon a vast literature of direct observational studies called ethnography, and what that means is that we have actually seen humans make many of the objects that archaeologists look at, correct?

And then it says and we have an established base of replication, experimental archaeologists can understand that to mean we can actually look at an object we find out in the field and we can see, we can try it ourselves, could we make it with what we understand the material implements to be at the time that this appears to be from. We can do that, right?

Dat is dus een voorbeeldje van het soort achtergrondkennis dat ik bedoel. Het concept 'Systeem X heeft de set kenmerken S = {A,B,C,D}' is an sich nutteloos om enige zinnige uitspraak te doen over vermeend ontwerp. Daarvoor gebruikt men in de archeologie de genoemde kennis over de menselijke ontwerper, alsmede kennis uit vele andere wetenschappelijke disciplines.

quote:

2: Als ik iets zie dat op een natuurlijke manier ontworpen kan zijn, ik niet kan concluderen dat het toch intelligent ontworpen moet zijn?

Nou ja, het ligt er wederom aan wat je daar precies mee bedoelt. Je zou bijvoorbeeld kunnen concluderen dat de zwaartekracht eigenlijk een metafyische entiteit is die elk object met een bepaald kracht richting de aarde trekt ondanks dat we dat kunnen verklaren met gravitatietheorie. Verder kan ik hier natuurlijk weer de archeologie aanhalen. Een steen met één scherpe kant en verder rondere / minder scherpe kanten is een natuurlijk object en kan gevormd worden door erosie e.d., maar ook bewust zijn gevormd door hominiden om te gebruiken als primitief gereedschap. Op basis van kenmerken van zo'n steen kunnen we niet direct veel zinnigs zeggen. Daarom kijkt men in de archeologie naar andere zaken. Is de steen gevonden in de buurt van hominide fossielen, overblijfselen van een nederzetting, andere objecten die op gereedschap lijken, etcetera? Wat weten we over gebruik van gereedschap door hominiden in die periode (even aangenomen dat er gedateerd kan worden uiteraard), de ontwerpmethoden, etcetera?

quote:

Om een paar voorbeelden te geven.

We gaan naar Mars en komen een perfecte bol tegen met een diameter van 10 meter, van materiaal dat we nooit eerder hebben gezien. Wat concludeer je over de oorsprong, zeker gegeven dat er verder niets in de buurt is.

Ten eerste wil ik graag even opmerken dat een perfecte bol een mathematische concept is, fysisch is het niet erg realistisch. Maar dat even terzijde. De manier waarop de oorsprong geanalyseerd zou kunnen worden is als volgt. Laten we eerst naar het materiaal gaan kijken. Waar bestaat dit uit? Hoe kan dit gevormd worden? Zijn er bekende natuurlijke processen die dit materiaal kunnen vormen?
Verder kunnen we kijken naar de omgeving van de bol. Ik neem aan dat je een bol bedoelt die op het oppervlakte van Mars ligt. Dit betekent hoogstwaarschijnlijk dat, tenzij we redenen hebben om aan te nemen dat deze bol op Mars zelf gevormd is, deze bol niet van Mars afkomstig is. Dan komen we dus tot de conclusie dat de bol uit de ruimte komt. Waar kunnen we vervolgens naar kijken? We weten dat een object uit de ruimte dat op natuurlijke wijze op een planeet terechtkomt (asteroïde, meteoriet, etcetera) een inslagkrater zal achterlaten. Is er zo'n krater in de buurt? ALS dit niet het geval is, dan hebben we een interessant gegeven (Even aangenomen dat de eigenschappen van de bol / het materiaal niet op de een of andere manier een 'zachte landing' kunnen bewerkstelligen). Het lijkt dan namelijk zo te zijn dat er geen 'natuurlijke verklaring' is voor het feit dat die bol zich daar bevindt. Daarbij rekenen we het feit dat een intelligente levensvorm dit heeft veroorzaakt, voor het gemak even niet tot een 'natuurlijke verklaring'. Dit is echter een negatieve afleiding en niet zoals jij steeds propageert een positieve.

quote:

Je kunt hier wel wat analogieën trekken met je achtergrondkennis, maar die kun je altijd. Punt is dat je achtergrondkennis niet zomaar bestaat, deze is er om een reden, bijvoorbeeld, mijn gedachte dat een horloge is gemaakt door iemand is niet alleen gebaseerd op het feit dat ik weet dat mensen horloges maken, maar ook op het feit dat de natuur niet, uit zichzelf, tandwieltjes etc kan produceren. Dus het is niet alleen gebaseerd op mijn achtergrondkennis van wat ik eerder heb gezien dat ontworpen is, maar ook over wat de natuur wel of niet kan.

Klopt, enerzijds hebben we kennis over de potentiële 'ontwerpers'. Enerzijds de mens (of andere levensvormen op aarde. Daarvan weten we ook dat ze soms primitief gereedschap gebruiken of bijvoorbeeld dammen 'ontwerpen'), anderzijds de natuurlijke processen. Maar laten we ook eens kijken naar wat 'natuurlijke processen' wel kunnen. We kennen natuurlijke ontwerpprocessen. Die kunnen tal van dit soort machientjes à la een horloge 'ontwerpen' zonder dat daar intelligentie aan te pas komt. Ook machientjes met onderdelen die op een tandwiel lijken. Het onderscheid tussen natuurlijke oorzaak en menselijk ontwerp is hier weer gebaseerd op het concept dat de natuur niet zomaar een metalen tandwiel lijkt te kunnen vormen. Metalen komen in de natuur voor in erts. Mensen halen die metalen uit dat erts en maken er objecten van. Kennis van de mens als ontwerper en de mogelijkheden van natuurlijke processen zijn hier dus weer zeer relevant.

quote:

Een ander voorbeeld, stel je voor dat je langs een weg rijdt, of je staat in een wei, en je ziet een rij bomen, waarbij alle bomen precies 2 meter na elkaar staan, heel netjes in een rij, een kilometer lang. De natuur zou dit in principe kunnen produceren (in tegenstelling tot het horloge). Echter, je zou toch concluderen dat in dit geval deze bomen waarschijnlijk geplant waren door mensen die hier iets moois van wouden maken. Je hoeft niet eens te weten dat dit überhaupt gebeurt, je kennis dat zaadjes onregelmatig vallen en dus niet precies even ver van elkaar zitten is genoeg om te concluderen dat er opzet in het spel is.

Wederom beargumenteer je hier dateen negatieve inductie. 'We weten dat de natuur dit niet kan (of eigenlijk dat het vrij onwaarschijnlijk is dat dit voorkomt in de natuur) en daarom concluderen we dat de bomen geplant zijn'. Verder heb je hier dus ook weer kennis over de mens toegepast. We WETEN dat mensen bomen planten en sterker nog dat ze vaak ook bewust bomen planten die bovendien op een vaste afstand van elkaar staan. We weten over de ontwerper dat deze ten eerste de technologie heeft om nauwkeurig geometrische aspecten te bepalen (De afstand, in een mooie rechte lijn, etcetera). Stel nou dat we zo'n rij bomen vinden die allemaal exact op 2.00000 meter van hun 'buren' staan en 5.000 jaar oud zijn. We weten dat mensen in bepaalde gebieden in die tijd bomen gedomesticeerd hadden (Guns, germs en steel van Jared Diamond is wat dat betreft erg interessant om te lezen, maar dat weer even terzijde. ), dus die zouden bomen geplant kunnen hebben. Voor zover we weten hadden mensen in die tijd echter geen technologieën om afstand met een dergelijke precisie te kunnen bepalen. In zo'n geval gaan we dan toch ernstig twijfelen aan de 'mens aan ontwerper' hypothese.

quote:

Mijn conclusie is dus dat ontwerpherkenning op velerlei wijze plaatsvindt. Het gaat om welke achtergrondkennis er sprake is, en wat het gehalte van ontwerp is. Als er één boom staat in een wei hoeft deze niet geplant te zijn. Staan er meerdere bomen in een perfecte rij dan wordt die kans opeens een stuk groter. Staan ze zodanig dat ze vanuit de lucht bezien jou naam spellen, dan wordt die kans ontiegelijk groot.

Nou zijn er natuurlijk talloze voorbeelden van natuurlijke formaties die bijvoorbeeld op een gezicht lijken, zien mensen allerlei objecten in wolken, etcetera dus 'het lijkt op mijn naam' is niet de reden om te concluderen dat de bomen in die structuur geplant zijn. We kijken wederom naar allerlei andere factoren. 'mensen planten bomen, mensen doen dit gestructureerd, mensen willen wel eens een naam spellen, op die specifiek plek kunnen niet zomaar eiken groeien i.v.m. onkruid'. Dit is nu waar je keer op keer aan voorbij gaat. We concluderen NIET op basis van objectieve criteria van deze structuur, maar analyseren de situatie aan de hand van een heleboel andere kennis.

quote:

Hangt er kerstversiering op wordt het nog groter.

Laten we maar helemaal niet gaan bedenken wat er allemaal aan achtergrondkennis nodig is om te bepalen of iets 'kerstversiering' is.

quote:

Er zijn zoveel principes die ontwerpers hanteren, zoals werken naar een bepaald doel, schoonheid, buigen van natuurwetten, en er zijn talloze meer.

Welke ontwerpers? MENSELIJKE ontwerpers? Andere primaten? Bevers? Mutatie en selectie als 'ontwerper' (Ironisch genoeg begint men zich in de ingenieursdisciplines te realiseren dat dit eigenlijk een veel betere ontwerper is dan de intelligente mens)?

quote:

Dit zijn tekenen (kenmerken) van ontwerp, en hoe meer je van die verschillende kenmerken in een systeem vindt, hoe sterker de ontwerpconclusie is.

Ik heb nu inmiddels denk ik wel aangegeven waarom bepaalde aspecten gezien worden als kenmerken van ontwerp DOOR een specifieke ontwerper waar wij kennis over hebben.

quote:

Jij noemt er een aantal zelf in je post. De vraag is nu, vinden we dit soort kenmerken ook in zaken waar nog nooit mensen zijn geweest. Bijvoorbeeld in het DNA, in het universum, etcetera. Er zijn mensen die argumenteren van wel. En hoe meer kenmerken, hoe sterker de argumentatie, en dus hoe sterker het bewijs.

Wat rechtvaardigt volgens jou die antropomorfische projectie op andere ontwerpers? En verder kopieert de mens met grote regelmatig de niet intelligente ontwerper 'natuur'. Is het eigenlijk niet juist de menselijke ontwerper de structuren uit de natuur kopieert en vinden we daarom niet 'vermeend ontwerp' in de natuur?

quote:

De rest van jou post is vooral terugverwijzend naar het feit dat je er niet mee eens bent, maar een aantal dingen die ik hier nu heb geschreven komt in jouw eigen post terug. Ik vraag me dan ook af of er nog een specifieker probleem voor jou is bij ontwerpherkenning, want hoe ik het ook wend of keer, ik zie niet in hoe dit een argument is tegen wat ik eerder heb gezegd over ontwerp herkenning.

Ik hoop dat uit deze post iets duidelijker blijkt wat mijn argument precies is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 10-10-2007 12:29:04 ]

Het wordt zeker iets duidelijk, Monolith, laat mij eens zien of ik het goed begrijp zonder dat we opnieuw lappen tekst moeten schrijven.

Je punt is dat alle ontwerpkenmerken altijd menselijke ontwerpkenmerken zijn, of dierlijke ontwerpkenmerken, of in ieder geval ontwerpkenmerken die wij herkennen als ontwerpkenmerken omdat deze passen in ons plaatje van bekende ontwerpkenmerken.

Ik wil snel, voor de lunch, twee simpele vragen stellen.

1: Je zegt dat je het niet eens bent met Paley. Wil dat zeggen dat jij gelooft dat een horloge wel door natuurlijke processen kan ontstaan, want Paley’s punt is precies dat hij zegt dat dit niet kan, en daar beweert hij niks vreemds mee, in mijn optiek. Daarom ben ik ook zo verbaasd over het feit dat jij het daar niet mee eens bent.

2: Een archeoloog vindt een 1 miljoen jaar oude Mercedes. Behoort tot een van de mogelijke conclusies die dan kunt vormen over de oorsprong van dit object dat het 1 miljoen jaar geleden is gebouwd? Hoe kun je dat stroken met jou achtergrondkennis, wetend dat er toen nog geen mensen waren?