Religie is geestesziek

Wat klets jij nou weer...

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:

[afbeelding]

Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:
[afbeelding]
P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:
[afbeelding]
Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?
[..]

De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....


Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets. Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8
[..]

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Ik wil hier trouwens niet zeggen dat omdat het toegevoegd is er dus geen drie-eenheid is. Het dogma bestond natuurlijk voordat het erin gezet is.

Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:
[..]

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'. Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.
[..]

Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet! De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt. Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...hoe centraal deze dogma's ook zijn geworden in de latere vormen van Christendom zoals jij deze uitoefent.

Ik dacht dat de discussie was afgesloten.

Maar goed, interessante post, alleen een beetje veel om nu (ik ga zo weg) te behandelen. Verwacht later een reactie.

Ja, nou ja, hier laat ik je niet mee wegkomen.

quote:

Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Hierbij moet men uitgaan van wat de Nieuw-Testamentici hierover zeggen aan de hand van tekstkritiek.
Zoals ik al eerder benoemde, er is twijfel over het gedeelte van Johannes (wat jij ook aanhaalde) en het einde van Markus. Dit zijn de enige grote twijfelachtigheden en deze worden ook altijd aangegeven in de bijbel d.m.v. een voetnoot.
De andere onenigheden zijn vrij onbeduidend en kunnen redelijk accuraat worden vastgesteld d.m.v. tekstkritiek.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:

[afbeelding]

Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:
[afbeelding]
P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:
[afbeelding]
Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?

Dit is inderdaad een veelbesproken gedeelte. Al in de vierde eeuw (!) was men hiermee bezig.
Hieronymus (345 - 419 n.c.) was er zeker van dat deze tekst in de originele Griekse en Latijnse manuscripten zat. Augustinus (354 - 430 n.c.) beweerde dat deze tekst eruit werd gehaald door mensen met "een klein geloof", omdat zij zouden geloven dat deze passage misbruikt zou worden.
Hoe dan ook, omdat er een twijfel over dit gedeelte hangt, kiezen veel dominees er ook voor om niet te preken over dit gedeelte. En zoals eerder gezegd wordt bij dit stuk in elke bijbel gezegd dat het niet in de oudst gevonden manuscripten staat.
Ik snap het probleem dus niet direct.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....

Wie zegt dat het ca. 50 jaar naverteld is? Het is ook goed mogelijk dat evangelieschrijvers als Johannes en Lukas gebruik hebben gemaakt van eerdere bronnen die gebeurtenissen of toespraken van Jezus beschreven. Paulus verwijst in 55 n.c. al naar geschriften die over de kruisiging van Jezus schreven.
Alls Johannes zelf het Johannes-evangelie heeft geschreven hoeft het helemaal niet 'naverteld' te zijn.
En dat het minder geloofwaardig is als het een 'kopie' van een 'kopie' van een 'kopie' is, tja, dat klinkt altijd leuk in de oren. Maar hoezo zou dit zo moeten zijn? Bij de dead sea scrolls werden manuscripten van Oud-Testamentische geschriften gevonden die ongeveer 200 tot 100 jaar voor christus zijn opgeschreven. En wat blijkt, het komt akelig precies overeen met het Oude Testament zoals we die nu kennen. Daar zaten duizenden jaren van kopiëren tussen!
En 'toevoegingen' of 'weglatingen' werden, zoals bij het stuk van Johannes blijkt, al vrij vroeg opgevangen. En behalve het stuk van Markus en Johannes zijn er verder geen schokkende gevallen bekend uit de historie.
Dat de schriften zo vaak gekopieërd zijn, en dat er zoveel manuscripten zijn, is natuurlijk eerder een pré dan een nadeel.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets.

Tja... een beetje koffiedikkijken dit. Velen beweren trouwens dat Jezus wel Grieks sprak en dat hij, net als veel andere slimme mannen uit die tijd, tweetalig was. In een groot deel van het Romeinse Rijk was Grieks de tweede taal en werd het gesproken door zakenlieden en geleerden. Jezus predikte in steden en gebieden waar veel 'multiculturaliteit' was, en het is dus niet bepaald ondenkbaar dat Jezus daar vaak in het Grieks preekte zodat velen het goed konden verstaan.
In de evangeliën staat ook dat hij communiceerde met een Romeinse centurion en natuurlijk Pontius Pilatus. Jezus zijn kennis van Latijn zal niet zover rijken dat hij met Romeinen kon communiceren dus het meest voor de hand liggend is dat ze allebei Grieks praatten. Het is volgens historici ook niet waarschijnlijk dat Pontius Pilaturs Aramees sprak.
Ook zijn er bepaalde Aramese woorden niet naar het Grieks vertaald in de Griekse manuscripten. Wat zou dat kunnen betekenen? Of: dat Jezus in het Grieks sprak maar bepaalde uitzonderingen maakten in zijn woordkeus voor Aramees. Of: dat de vertalers zeer zorgvuldig vertaalden en dus de bedoeling van Jezus geenzins wilden vertroebelen door hun vertaling.

Hoe dan ook, ik vind het 'vertalingsprobleem' niet bijster overtuigdend eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Nogmaals: waaruit maak jij de conclusie dat het 50 jaar 'onthouden' is?
En dat 'overdrijven' is weer een vermoeden en ook niet echt een hard argument.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8
[..]

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Uhm. Heb je de tekst gelezen die je hebt gequote uit de NVB? Daar staat letterlijk in wat jij nu zegt.
Ik zal het nog een keer quoten voor je:

1 Johannes 5:
7 Er zijn dus drie getuigen: (5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Het 'niet-drie-eenheid'-vers staat in de bijbel met als voetnoot het 'drie-eenheid-vers'. Dus weer mijn vraag: Wat is het probleem? De juiste 'vertaling' staat in de bijbel!

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:
[..]

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'.

Klopt.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.

Nee, Nikodemus begrijpt niet hoe iemand geboren kan worden als hij al oud is, er is volgens mij geen sprake van ruis op de lijn wat betreft de woordkeuze.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet!

Juist ja. Dan kan je een hele hoop waardevolle literatuur verwerpen.

Bekijk dit overzicht eens:

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Hij had ook een duizendtal kopiën van de bijbel uit de hemel kunnen laten vallen, dat zou ook mooi geweest zijn.
Kijk, hier kom je in principe aan op een 'geloofskwestie'. De God van de bijbel is een God die zijn schepping in handen geeft van de mensheid, Zichzelf (Jezus) in handen gaf van de mensheid, de verkondiging van het evangelie overdraagt aan de mensheid; waarom de bijbel niet?
Hij kan er volgens mij ook redelijk tevreden mee zijn aangezien we aardig vast kunnen stellen dat de bijbel die we nu hebben vrijwel niet verschilt met hoe het oorspronkelijk is opgeschreven.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt.

Waar heb ik dat ooit verteld dan?

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...

Wanneer heb ik ooit wat gezegd over de autenticiteit van de claims over dogma's? Huh? Ik vind het nogal wat dat je mij beschuldigt van liegen. Ik heb al veel dingen van jou in dit topic gelezen dat ik zou kunnen bestempelen als 'leugens', maar ik hou het maar op 'onjuiste' informatie.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:06 schreef Autodidact het volgende:
Ja, nou ja, hier laat ik je niet mee wegkomen.
[..]

Die 99% sta ik nog steeds achter, ik heb het zelfs onderbouwd met een berekening

Die 99% is trouwens helemaal geen raar percentage hoor.
Bruce Metzger, volgens velen de beste Nieuw-Testamenticus ooit, heeft ooit al eens geconcludeerd dat het huidige Nieuw-Testament voor 99,5% overeenkomt met de originele manuscripten. De meeste geleerden gaan in i.i.g. uit van een percentage tussen de 95 en 99%.

Ik merk dat vrijwel al jouw argumenten hier ook uit Ehrmans werk komen. Lees ook eens een keer iets anders, dat kan je blikveld wat verruimen.

Lambiekje, jij lijkt me nou echt iemand die dingen met een 'open mind' bekijkt en niet alleen dinge leest die in zijn straatje past. helemaal toppie jongen!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Laten we wel wezen, het is gevaarlijk om uberhaupt een boek letterlijk te nemen. Een schrijver heeft altijd een ander idee dan de lezer, dus op dit punt ben ik het met je eens dat je de text niet letterlijk moet nemen. Echter denk ik ook dat juist door de text niet letterlijk te nemen, er ruimte ontstaat voor een meer symbolische uitleg van de geschreven texten.

Ik heb zelf weinig met de bijbel, af en toe blader ik er wat in. Maar wat betreft de zin/onzin van geloof, dat is een discussie die je m.i. alleen met jezelf kunt houden. Met een gelovige kun je nml niet in discussie (omdat je altijd weer op 'dat' punt uitkomt) en met een medestander heeft het weinig zin om te discussiëren omdat je elkaar dan naar de mond gaat praten.

Daarom vind ik zelf dat geloof 'terug moet worden gedrongen' tot het individu zelf. Ik ben nml van mening dat iedereen mag weten waar hij/zij in gelooft. Maar hou het neutraal... Het ontbreken van het neutrale, de consensus zorgt voor meer kwaad dan goed imho..

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe meer en meer ik nu met deze materie bezig ben hoe idioter en belachelijker het wordt. Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nu nog steeds mensen zijn die geloven in God. Het is toch ook gewoon een paradox. Het is te zielig voor woorden. Het is gewoon benauwend hoe jullie je in bochten wringen om de bijbel, jezus en god te verdedigen. Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Ik vind het toch nog steeds frappant dat jij anderen verwijt dat ze overduidelijke onzin serieus nemen.

Misschien kun je uit de Bijbel nog wat leren. Mattheus 7:3-5:

quote:

En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet? Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.

Gij geveinsde!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoe meer en meer ik nu met deze materie bezig ben hoe idioter en belachelijker het wordt. Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nu nog steeds mensen zijn die geloven in God. Het is toch ook gewoon een paradox. Het is te zielig voor woorden. Het is gewoon benauwend hoe jullie je in bochten wringen om de bijbel, jezus en god te verdedigen. Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Dat boek met zijn geloof, zet tot haat, kindmisbruik en is gewoon verkrachting van je geest.

Wat ik nog het meest belachelijke vind is dat 1/3 van de wereldbevolking geloofd in deze onzininigheid.
Maar gelukkig is het niet gelovige atheisten, agnosten nog redelijk hoog 1/6. Dat getal is hoger dan ik had verwacht.

Hoi, jij gelooft ook de meest belachelijke bullshit in een zeker ander forum. Pot, ketel. Zou je asjeblieft es op een volwassen en inhoudelijke manier kunnen reageren, in plaats van je frustraties hier te laten botvieren?

Een "ik geloof dat AIDS een wereldwijd complot is"- persoon die religie belachelijk maakt, 't is alsof je een Nazi tegen Wilders hoort zeggen dat ie niet zo moet discrimineren

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hierbij moet men uitgaan van wat de Nieuw-Testamentici hierover zeggen aan de hand van tekstkritiek.

Neen. Ook zij hebben de originelen niet en zitten met hetzelfde probleem. Niemand weet wat het verschil is tussen de originelen en de fractie van de eerste kopie die we hebben. Met tekstkritiek kun je vergelijken, maar geen manuscripten toveren.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Zoals ik al eerder benoemde, er is twijfel over het gedeelte van Johannes (wat jij ook aanhaalde) en het einde van Markus. Dit zijn de enige grote twijfelachtigheden en deze worden ook altijd aangegeven in de bijbel d.m.v. een voetnoot.

Nee hoor. Ik pak Johannes ten gunste van jou, omdat we dat hebben als vroegste bron. Als we verder kijken:
- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52: eEerste helft tweede eeuw. Verder begin tweede eeuw. P90

Wat we dus hebben is dus het laatst geschreven evangelie (Johannes) dat pas 150 jaar na de dood van Jezus opgedoken is. Als jij de authenticiteit van de activiteiten van Apollonius betwijfelt, zou je dat dubbel moeten doen voor Jezus. We hebben gewoon slechte bronnen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

De andere onenigheden zijn vrij onbeduidend en kunnen redelijk accuraat worden vastgesteld d.m.v. tekstkritiek.

Als je dit zegt heb je geen flauw benul van de kwaliteit van de bronnen. Je kunt niet accuraat vaststellen wat de onenigheden zijn als je niet kun vergelijken! We hebben geen degelijk vergelijkingsmateriaal van voor de derde eeuw. Dat is iets wat theologen en historici niet schrijven omdat men nooit wil toegeven dat men iets gewoon niet weet.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Dit is inderdaad een veelbesproken gedeelte. Al in de vierde eeuw (!) was men hiermee bezig.
Hieronymus (345 - 419 n.c.) was er zeker van dat deze tekst in de originele Griekse en Latijnse manuscripten zat. Augustinus (354 - 430 n.c.) beweerde dat deze tekst eruit werd gehaald door mensen met "een klein geloof", omdat zij zouden geloven dat deze passage misbruikt zou worden.
Hoe dan ook, omdat er een twijfel over dit gedeelte hangt, kiezen veel dominees er ook voor om niet te preken over dit gedeelte. En zoals eerder gezegd wordt bij dit stuk in elke bijbel gezegd dat het niet in de oudst gevonden manuscripten staat.
Ik snap het probleem dus niet direct.

Ik heb het niet over wat dominees doen, ik heb het niet over wat Hieronymus en Augustinus vinden van dit stuk aangezien zij eeuwen na het origineel leven. Ik kan in plaats van die twee twintig vroegchristelijke schriftgeleerden noemen die dingen over de geschriften schreven die jij zou verachten. Geen argument.
Ik heb het over de kwaliteit van de bronnen die wij hebben. Het boek dat in jouw boekenkast staat. Vertel mij eens....waarom staat dit in de door jou zo accuraat genoemde NBV terwijl het niet staat in onze eerste bron? Was dat niet het idee, de vroegste bron nemen? Als jij Hieronymus wil nemen vind ik het prima. Het verschuift de bronnen anderhalve eeuw vooruit.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Wie zegt dat het ca. 50 jaar naverteld is? Het is ook goed mogelijk dat evangelieschrijvers als Johannes en Lukas gebruik hebben gemaakt van eerdere bronnen die gebeurtenissen of toespraken van Jezus beschreven. Paulus verwijst in 55 n.c. al naar geschriften die over de kruisiging van Jezus schreven.

Het is ook goed mogelijk dat ze het gewoon opgevangen hebben. Jij bent hier degene die de accuraatheid claimt, ik niet. Verder: dat Paulus verwijst naar geschriften over de kruisiging zegt niks over alle andere handelingen dat dat Jezus gekruisigd is. Die suggestie ontken ik niet, waarschijnlijk is Jezus inderdaad gekruisigd en voor Paulus was de opstandingsmythe theologisch belangrijk. Je merkt namelijk, als je de teksten leest, dat wonderen gebruikt worden als argument dat het theologische verhaal klopt. Dat is een belangrijk weetje als je wil kijken of wat ze schreven wel klopte, of dat het als middel gebruikt werd. "Kijk maar dat Jezus de messias is, hij is opgestaan uit de dood! Zie je wel!"

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Alls Johannes zelf het Johannes-evangelie heeft geschreven hoeft het helemaal niet 'naverteld' te zijn.

Als jij uit wil gaan van de opinie van schriftgeleerden weet jij dat men er van uit gaat dat Johannes niet door de apostel is geschreven. Als je de consensus volgt, dat het waarschijnlijk in het laatste decennium is geschreven. Uiteraard staat het je vrij zelf een jaartal te verzinnen die overeenkomt met je geloof...maar dat is geen geschiedenis.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
En dat het minder geloofwaardig is als het een 'kopie' van een 'kopie' van een 'kopie' is, tja, dat klinkt altijd leuk in de oren. Maar hoezo zou dit zo moeten zijn? Bij de dead sea scrolls werden manuscripten van Oud-Testamentische geschriften gevonden die ongeveer 200 tot 100 jaar voor christus zijn opgeschreven. En wat blijkt, het komt akelig precies overeen met het Oude Testament zoals we die nu kennen. Daar zaten duizenden jaren van kopiëren tussen!

Wat is dit nou voor geklets?! De dead sea scrolls zijn de eerste bronnen. . Natuurlijk komt het dan overeen met het oude testament. Dat is de eerste bron van het oude testament. Ook bij het het oude testament weten we niet wat de kopiefouten zijn tussen de originelen en de overgebleven manuscripten, maar het is goed dat je dit even zegt...zodoende weten we ook dat de claims in het oude testament zo betrouwbaar zijn als de Hellenistische mythen .
.
Maar goed, als jij meent dat de oude manuscripten na duizend jaar nog betrouwbaar zijn, dan zul je vast geen probleem hebben met de beschrijvingen van de gnostische evangeliën. Die zijn namelijk binnen de tweede eeuw geschreven.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

En 'toevoegingen' of 'weglatingen' werden, zoals bij het stuk van Johannes blijkt, al vrij vroeg opgevangen.

Vroeg opgevangen? Ze staan nog steeds in jouw bijbel.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
En behalve het stuk van Markus en Johannes zijn er verder geen schokkende gevallen bekend uit de historie.
Dat de schriften zo vaak gekopieërd zijn, en dat er zoveel manuscripten zijn, is natuurlijk eerder een pré dan een nadeel.

Het is geen pre en geen nadeel. Het zegt namelijk nog steeds niks over de originelen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Tja... een beetje koffiedikkijken dit. Velen beweren trouwens dat Jezus wel Grieks sprak en dat hij, net als veel andere slimme mannen uit die tijd, tweetalig was.

Mja, velen beweren dat Jezus over water liep. Beetje koffiedik kijken.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

In de evangeliën staat ook dat hij communiceerde met een Romeinse centurion en natuurlijk Pontius Pilatus. Jezus zijn kennis van Latijn zal niet zover rijken dat hij met Romeinen kon communiceren dus het meest voor de hand liggend is dat ze allebei Grieks praatten. Het is volgens historici ook niet waarschijnlijk dat Pontius Pilaturs Aramees sprak.

Als in de bijbel staat dat Jezus met die twee sprak zijn er twee opties:
- De bijbel is niet accuraat. Het kan er later aan toegevoegd zijn
- Vertalers – Als het jou niet waarschijnlijk lijkt dat Pilatus Aramees sprak, zal het ook weinig logisch zijn dat iedereen die bij Pilatus’ bestraft werd Grieks kon praten. Daarom is het vanzelfsprekend dat bij elke rechtspraak vertalers aanwezig waren.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe dan ook, ik vind het 'vertalingsprobleem' niet bijster overtuigdend eerlijk gezegd.

Ik heb de indruk dat jij uberhaupt niets historisch overtuigend vindt.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals: waaruit maak jij de conclusie dat het 50 jaar 'onthouden' is?
En dat 'overdrijven' is weer een vermoeden en ook niet echt een hard argument.

Er is niks overdreven aan. Johannes wordt rond die tijd gedateerd (60 jaar zelfs) en we hebben geen eerdere bronnen, en het maakt geen onderdeel uit van synoptische evangeliën.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Uhm. Heb je de tekst gelezen die je hebt gequote uit de NVB? Daar staat letterlijk in wat jij nu zegt.
Ik zal het nog een keer quoten voor je:
1 Johannes 5:
7 Er zijn dus drie getuigen: (5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Het 'niet-drie-eenheid'-vers staat in de bijbel met als voetnoot het 'drie-eenheid-vers'. Dus weer mijn vraag: Wat is het probleem? De juiste 'vertaling' staat in de bijbel!

Dan lees jij niet wat ik zeg. Dit hele stuk staat niet in de originelen maar is toegevoegd door Erasmus. Er valt niks te vertalen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Nee, Nikodemus begrijpt niet hoe iemand geboren kan worden als hij al oud is, er is volgens mij geen sprake van ruis op de lijn wat betreft de woordkeuze.

koningdavid, lees eens wat er staat. Nikodemus zegt: "‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?". Hij gaat er dus van uit dat Jezus bedoelt dat hij zegt dat men voor de tweede keer geboren moet worden, terwijl Jezus bedoelt "van boven".

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Juist ja. Dan kan je een hele hoop waardevolle literatuur verwerpen.

Bekijk dit overzicht eens:
[afbeelding]

Dat jij aan dit soort misleiding doet zeg - walgelijk gewoon. Ik weet niet waar ik moet beginnen om dit regelrecht naar de prullenbak te verwijzen, dus ik noem er maar een paar:
- We hebben geen 24.000 kopieën van "het nieuwe testament". Bij mijn weten hebben we 13.000 kopieën van voornamelijk kleine onderdelen van het nieuwe testament, die elkaar tegenspreken. Tekstkritisch gezien is slechts een handvol relevant.
- Het aantal kopieën zegt nul komma nul over de betrouwbaarheid van de eerste bron die we hebben (argumentum ad populum). De meeste zijn namelijk van eeuwen na de originelen en verschillen inhoudelijk gigantisch met de vroegste bronnen – dat is precies waarom we aan tekstkritiek doen. Als jij iets kopieeert, is het dan "meer waar"? Wat een onzin. Verder, een evangelie is geen redelijk objectieve biografie zoals de andere documenten wel zijn, het is "het goede nieuws". Men probeert iets te zeggen. Zoals jij hier de bijbel gebruikt (alles wat er staat moet blijkbaar letterlijk gebeurd zijn) is het hele punt van die bijbel missen. Een fout die mijns inziens heel veel Christenen maken. Wat Jezus deed en zei lijkt vaak van minder belang dan het consilie van Nicea verdedigen. Als dat maar geen schade oploopt!
- Het eerste kopie gaat maar over één scene en zegt er eigenlijk niks over. Het eerste kopie waar we iets aan hebben stamt uit de derde eeuw. Daarvoor is het een tekst met weinig inhoudelijke waarde. Om in jouw termen te blijven: de teksten van voor de derde eeuw zijn van weinig waarde met betrekking tot de inhoud van het Christendom.
- Het "time span" gebeuren is ontzettend misleidend. Het gaat uit van het laatst geschreven manuscript (dus met de slechtste kennis) en het eerst geschreven document (waar bijna niks in staat). Dit plaatje zeg feitelijk: het nieuwe testamant bestaat uit een vodje ten grote van een pinpas....Als je een time span wil hebben van volledige documenten, zoals daarvoor gebeurt, zul je 700 jaar moeten noemen. Er staat immers “new testament”, niet “5 woorden uit Johannes”. Pure misleiding

Maar goed, ik heb geen zin om de historiciteit van al deze figuren te onderzoeken - Ik doe Caesar wel. Er zijn van hem deze vroegste bronnen. Dit zijn de mensen die hem persoonlijk hebben meegemaakt en bewijs hebben achtergelaten (bij het NT staat dat niet vast, en is het onwaarschijnlijk dat een van de evanelieschrijvers gezien de datering en aangezien het waarschijnlijk geen Grieks-sprekende mensen waren):
- Cicero aan Atticus in zijn brieven. 50 n.chr. http://theilian.livejournal.com/13093.html
- Sallustius' geschiedschrijving. " In mijn tijd echter zijn er wél weer twee mannen geweest van bijzondere kwaliteiten, zij het van zeer uiteenlopend karakter, namelijk Marcus Cato en Gajus Caesar.
Nu het verhaal mij op deze figuren brengt, wil ik hen niet voorbijgaan zonder, zover in mijn vermogen ligt, een schets te geven van hun persoonlijkheid." En hij gaat verder met Caesar beschrijven http://www.koxkollum.nl/sallustius/frameset.htm
- Cornelius Nepos - Leven van Atticus. "' When he was about 6o, Caesar's civil war broke out. He took advantage of the exemption due to his age, and did not move away from Rome. Whatever his friends needed when they set out to join Pompey he gave from his own fortune. Pompey himself, close though he was to him, he did not offend." http://www.epicurus.net/en/atticus.html
- Gaius Valerius Catullus - Vita Caesaris "Iulii Caesaris, quamvis patriciae gentis emendatae essent, non divites normis nobilitatis Romanae" http://wapedia.mobi/la/Gaius_Iulius_Caesar#1.
- Gaius Asinius Pollio, Vergilius, Ovidius. Zoek deze zelf maar op. Allemaal beschrijvingen van Caesar
- Daarnaast heb je nog de bronnen die Caesar beschreven nadat hij overleden was.
Et tu, Iesus?

Een tekst zo groot als een pinpas, geschreven 100 jaar na zijn dood.

quote:

- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52. Eerste helft tweede eeuw. Verder begint tweed eeuw. P90

Dus nee, dan kun je niet een hoop waardevolle literatuur verwerpen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Hij had ook een duizendtal kopiën van de bijbel uit de hemel kunnen laten vallen, dat zou ook mooi geweest zijn.
Kijk, hier kom je in principe aan op een 'geloofskwestie'. De God van de bijbel is een God die zijn schepping in handen geeft van de mensheid, Zichzelf (Jezus) in handen gaf van de mensheid, de verkondiging van het evangelie overdraagt aan de mensheid; waarom de bijbel niet?

Ach ja, theologie...he...die god doet echter alsof hij niks gedaan heeft, aangezien precies hetzelfde proces gedaan is voor mensen die niks met Jezus te maken hadden.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Hij kan er volgens mij ook redelijk tevreden mee zijn aangezien we aardig vast kunnen stellen dat de bijbel die we nu hebben vrijwel niet verschilt met hoe het oorspronkelijk is opgeschreven.

Begin je wéér met dezelfde onzin. Wij hebben de originelen niet, dus hoe kun jij ooit vaststellen dat het niet verschilt met het origineel? Het enige dat je vast kunt stellen is dat wat we nu hebben afgezet is tegen de manuscripten van circa 200 na Christus – en eeuwen later; niet van de oorspronkelijke manuscripten. Van alle teksten die daarvoor zijn opgeschreven kun je het niet vergelijken. Je stelling is onzin.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Die 99% sta ik nog steeds achter, ik heb het zelfs onderbouwd met een berekening

Die 99% gaat niet over de originelen, maar nog steeds over kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van een aantal generaties na de dood van Jezus.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Die 99% is trouwens helemaal geen raar percentage hoor.
Bruce Metzger, volgens velen de beste Nieuw-Testamenticus ooit, heeft ooit al eens geconcludeerd dat het huidige Nieuw-Testament voor 99,5% overeenkomt met de originele manuscripten. De meeste geleerden gaan in i.i.g. uit van een percentage tussen de 95 en 99%.

Bruce Metzger en "de meeste geleerden" (volgens koningdavid) hebben net zoals jij en ik ook geen toegang tot de originelen dus elk getal dat zij noemen is niets meer dan een educated guess. Drogreden van het autoriteitsargument overigens.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik merk dat vrijwel al jouw argumenten hier ook uit Ehrmans werk komen. Lees ook eens een keer iets anders, dat kan je blikveld wat verruimen.

Al mijn argumenten komen rechtstreeks uit onderzoek naar de originele manuscripten, bibliotheken en archeologie. Ga eens op onderzoek uit naar wat we feitelijk hebben, en niet wat theologen fabriceren. Het zal je blikveld verruimen en je leren waar het Christendom werkelijk om gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 02-10-2007 22:01:31 ]

Misschien is het iets om wat vaker te gebruiken in WFL. Ik ben het roekeloos geslinger met onbetrouwbare bijbelteksten door Christenen ook wel beu. Tekstkritiek is verplichte kost.

Misschien moeten we het zo doen dat bij elk bijbelcitaat dat in WFL gepost wordt vermeld moet worden uit welk jaar we de vroegste bron hebben voor het citaat....op straffe van een ban

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Neen. Ook zij hebben de originelen niet en zitten met hetzelfde probleem. Niemand weet wat het verschil is tussen de originelen en de fractie van de eerste kopie die we hebben. Met tekstkritiek kun je vergelijken, maar geen manuscripten toveren.

Tja, wat is toch jouw obsessie met 'de originelen'? Tuurlijk zou het mooi zijn als we de originelen hadden, maar de gigantische hoeveelheid manuscripten die de eeuwen daarna zijn gevonden zeggen heel wat over de 'originelen'. Dat is juist het principe van tekstkritiek! Dat weet je toch?
Als we per se de orginelen voor elk oud schrijfwerk moeten hebben, kunnen we bij deze tekstkritiek afschaffen en elk oud schrijfsel vernietigen. Het zijn immers allemaal 'manuscripten' en originelen bestaan vrijwel niet.
Maar je hebt gelijk dat we niet met 100% zekerheid kunnen zeggen wat er in de originelen staat, daarom zijn de percentages ook veelal 95 of 99%

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Nee hoor. Ik pak Johannes ten gunste van jou, omdat we dat hebben als vroegste bron. Als we verder kijken:
- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52: eEerste helft tweede eeuw. Verder begin tweede eeuw. P90

Wat we dus hebben is dus het laatst geschreven evangelie (Johannes) dat pas 150 jaar na de dood van Jezus opgedoken is. Als jij de authenticiteit van de activiteiten van Apollonius betwijfelt, zou je dat dubbel moeten doen voor Jezus. We hebben gewoon slechte bronnen.

We hebben helemaal geen slechte bronnen. We hebben een overdaad aan bronnen en manuscripten. Alleen geen 'originelen' dat klopt, maar dat heeft Apollonius al helemaal niet.

Bovendien snap ik niet wat dit antwoord met mijn post te maken heeft. Ik zeg dat er tot dusver twee echte twijfelachtigheden over het Nieuwe Testament zijn geweest, namelijk het einde van Markus en het welbekende stuk uit Johannes. Dit wordt ook netjes aangegeven in elke bijbel. Andere twijfelachtigheden zijn er niet...

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als je dit zegt heb je geen flauw benul van de kwaliteit van de bronnen. Je kunt niet accuraat vaststellen wat de onenigheden zijn als je niet kun vergelijken! We hebben geen degelijk vergelijkingsmateriaal van voor de derde eeuw. Dat is iets wat theologen en historici niet schrijven omdat men nooit wil toegeven dat men iets gewoon niet weet.

Die laatste zin.
Sorry, maar jouw beeld van tekstkritiek ligt zo ver buiten het realistische dat ik er bijna om moet lachen. Vanuit alle manuscripten die alle historici hebben bestudeerd zijn er maar twee grote verschillen geconstateerd, namelijk die twee die ik hierboven al heb genoemd. Voor de rest waren 99% van de gevonden verschillen tussen alle manuscripten schrijffoutjes, grammaticafouten, etc. Niets schokkends. De zekerheid over de inhoud van de Nieuwe Testament is zeer groot, maar voor jou is blijkbaar niets groots genoeg want ze hadden immers de 'originelen' niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het niet over wat dominees doen, ik heb het niet over wat Hieronymus en Augustinus vinden van dit stuk aangezien zij eeuwen na het origineel leven. Ik kan in plaats van die twee twintig vroegchristelijke schriftgeleerden noemen die dingen over de geschriften schreven die jij zou verachten. Geen argument.

Ik geef hiermee aan dat de tekstkritiek van het Nieuwe Testament al dateert vanuit de derde eeuw! Toen waarschuwden de kerkvaders elkaar al voor vervalsingen, vooral van Gnostici. Zij hadden zeer waarschijnlijk de beschikking over oudere manuscripten dan wij en zij kwamen ook alleen bij dat stuk van Johannes uit als groot verschil tussen de manuscripten. Dat zegt toch wel iets neem ik aan?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het over de kwaliteit van de bronnen die wij hebben. Het boek dat in jouw boekenkast staat. Vertel mij eens....waarom staat dit in de door jou zo accuraat genoemde NBV terwijl het niet staat in onze eerste bron?

Omdat men twijfelt over de betrouwbaarheid van dat stuk, staat er netjes een voetnoot bij. Prima toch?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het is ook goed mogelijk dat ze het gewoon opgevangen hebben. Jij bent hier degene die de accuraatheid claimt, ik niet. Verder: dat Paulus verwijst naar geschriften over de kruisiging zegt niks over alle andere handelingen dat dat Jezus gekruisigd is. Die suggestie ontken ik niet, waarschijnlijk is Jezus inderdaad gekruisigd en voor Paulus was de opstandingsmythe theologisch belangrijk. Je merkt namelijk, als je de teksten leest, dat wonderen gebruikt worden als argument dat het theologische verhaal klopt. Dat is een belangrijk weetje als je wil kijken of wat ze schreven wel klopte, of dat het als middel gebruikt werd. "Kijk maar dat Jezus de messias is, hij is opgestaan uit de dood! Zie je wel!"

Je kan het ook omdraaien he. Waarom zou Paulus uberhaupt geloven dat Jezus de messias was als hij nooit was opgestaan? Paulus was geen vriend van Jezus, eerder een vijand. Paulus was een Farizeër, een orthodoxe jood. Die waren niet bepaald 'van de wonderen'.
Waarom zou hij de theologie moeten onderbouwen van de mensen die hij vervolgde? Waarom schrijft hij ook nog eens dat er meer dan 500 ooggetuigen waren die Jezus na zijn opstanding gezien hebben? Hij had dat net zo goed weg kunnen laten als hij liegt. Ook is het onwaarschijnlijk dat hij een anti-Romeinse sekte op gang wilde brengen, Paulus was immers zelf ook een Romein.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij uit wil gaan van de opinie van schriftgeleerden weet jij dat men er van uit gaat dat Johannes niet door de apostel is geschreven. Als je de consensus volgt, dat het waarschijnlijk in het laatste decennium is geschreven. Uiteraard staat het je vrij zelf een jaartal te verzinnen die overeenkomt met je geloof...maar dat is geen geschiedenis.

Daarom ook het woordje 'als'.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Wat is dit nou voor geklets?! De dead sea scrolls zijn de eerste bronnen. . Natuurlijk komt het dan overeen met het oude testament. Dat is de eerste bron van het oude testament. Ook bij het het oude testament weten we niet wat de kopiefouten zijn tussen de originelen en de overgebleven manuscripten, maar het is goed dat je dit even zegt...zodoende weten we ook dat de claims in het oude testament zo betrouwbaar zijn als de Hellenistische mythen

Je weet hopelijk dat de dode zeerollen pas 50/60 jaar geleden gevonden zijn he? Toen hadden we al een oud testament in onze bijbel zitten! Wat blijkt, dit oude testament komt nagenoeg perfect overeen met de Oud-Testamentische manuscripten uit de derde eeuw voor christus die in die grot gevonden zijn. Dit geeft alleen maar aan hoe nauwkeurig de 'kopieerders' waren met dit soort geschriften. Na duizenden jaren van kopiëren was er vrijwel geen verschil.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Maar goed, als jij meent dat de oude manuscripten na duizend jaar nog betrouwbaar zijn,

Dit snap ik niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
dan zul je vast geen probleem hebben met de beschrijvingen van de gnostische evangeliën. Die zijn namelijk binnen de tweede eeuw geschreven.

Gaan we het nu hierover hebben?
Ik heb verschillende problemen met de gnostische evangeliën:

- Ze zijn een stuk later geschreven dan de apostolische evangeliën
- Ze zijn vaak van schimmige afkomst. Gnostische sekten, niet apostelen of mensen die Jezus van nabij meemaakten.
- Ze zijn in conflict met zichzelf en met de oudste/apostolische evangeliën
- De 'protestexegese' maakt het ook allemaal niet veel betrouwbaarder.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Vroeg opgevangen? Ze staan nog steeds in jouw bijbel.

Met voetnoot.
Ik geef hiermee aan dat, zoals ik eerder zei, de tekstcritici van derde en vierde eeuw al melding maakten van deze verschillen.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het is geen pre en geen nadeel. Het zegt namelijk nog steeds niks over de originelen.

Zucht...

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als in de bijbel staat dat Jezus met die twee sprak zijn er twee opties:
- De bijbel is niet accuraat. Het kan er later aan toegevoegd zijn
- Vertalers - Als het jou niet waarschijnlijk lijkt dat Pilatus Aramees sprak, zal het ook weinig logisch zijn dat iedereen die bij Pilatus' bestraft werd Grieks kon praten. Daarom is het vanzelfsprekend dat bij elke rechtspraak vertalers aanwezig waren.

Dat zijn de enige twee opties volgens jou? Dat Jezus Grieks sprak, zoals veel mensen in het Romeinse Rijk, is volgens jou geen optie? Hoezo niet?

Vertalers bij Pilatus zouden trouwens best kunnen, daar niet van.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb de indruk dat jij uberhaupt niets historisch overtuigend vindt.

Moet jij zeggen !
Zoveel manuscripten, zo weinig verschillen. Maar betrouwbaar? Nee... want die originelen he. Tja.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Er is niks overdreven aan. Johannes wordt rond die tijd gedateerd (60 jaar zelfs) en we hebben geen eerdere bronnen, en het maakt geen onderdeel uit van synoptische evangeliën.

Uhm... met 'overdrijven' had ik het over jouw argument dat Johannes (of zijn leerlingen) zijn verhalen over Jezus hadden overdreven omdat ze 'fan' van hem waren.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Dan lees jij niet wat ik zeg. Dit hele stuk staat niet in de originelen maar is toegevoegd door Erasmus. Er valt niks te vertalen.

Dude. En het stuk 'dat is toevoegd door Erasmus' staat niet in de bijbel! Wat is je probleem?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
koningdavid, lees eens wat er staat. Nikodemus zegt: "‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?". Hij gaat er dus van uit dat Jezus bedoelt dat hij zegt dat men voor de tweede keer geboren moet worden, terwijl Jezus bedoelt "van boven".

Nikodemus begreep ook dat hij 'van boven geboren moest worden'. Dat is een term die ook in het OT terugkomt, bij Jeramia volgens mij. Maar als je van boven geboren moet worden moet je alsnog 'opnieuw geboren' worden. En juist dat 'opnieuw geboren worden' begrijpt Nikodemus niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Dat jij aan dit soort misleiding doet zeg - walgelijk gewoon. Ik weet niet waar ik moet beginnen om dit regelrecht naar de prullenbak te verwijzen, dus ik noem er maar een paar:
- We hebben geen 24.000 kopieën van "het nieuwe testament".

- 5300 Griekse manuscripten
- 10.000 Vulgaten
- 9.300 andere vroege versies.

Dit zijn ongeveer alle Nieuw-Testament-bronnen die we hebben van voor 1100 n.c.
Hoeveel 'bronnen' hebben we van het schrijfwerk van Tacitus van voor 1100 n.c.? 20
Van Plinius? 7
Van Aristoteles (bovendien geschreven in de vierde eeuw v.c.)? 5
Van de biografie van Caesar? 10
Van Herodotus (geschreven vijfde eeuw v.c.)? 8
Van Plato (ook vijfde eeuw v.c.)? 7

Bovendien zijn de data van de eerste kopieën van deze bronnen veel later dan van de kopieën van de Bijbel. De oudste kopieën zijn vaak meer dan een millenium af van de originelen!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Bij mijn weten hebben we 13.000 kopieën van voornamelijk kleine onderdelen van het nieuwe testament, die elkaar tegenspreken.

Over misleiding gesproken.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Tekstkritisch gezien is slechts een handvol relevant.

Een handvol? Misleiding²
Tekstkritisch gezien is vrijwel elke kopie relevant, maar goed. Hoewel we al manuscripten hebben van het NT uit de tweede eeuw (inderdaad incompleet), hebben we wel nagenoeg complete manuscripten uit de derde en vierde eeuw!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het aantal kopieën zegt nul komma nul over de betrouwbaarheid van de eerste bron die we hebben (argumentum ad populum). De meeste zijn namelijk van eeuwen na de originelen en verschillen inhoudelijk gigantisch met de vroegste bronnen –

Misleiding³
Welke kopieën verschillen dan "gigantisch" met de vroegste bronnen?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
dat is precies waarom we aan tekstkritiek doen.

Jammer dat ik kan afleiden uit jouw woorden dat jij tekstkritiek helemaal niet serieus neemt.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij iets kopieeert, is het dan "meer waar"? Wat een onzin. Verder, een evangelie is geen redelijk objectieve biografie zoals de andere documenten wel zijn, het is "het goede nieuws". Men probeert iets te zeggen. Zoals jij hier de bijbel gebruikt (alles wat er staat moet blijkbaar letterlijk gebeurd zijn) is het hele punt van die bijbel missen. Een fout die mijns inziens heel veel Christenen maken. Wat Jezus deed en zei lijkt vaak van minder belang dan het consilie van Nicea verdedigen. Als dat maar geen schade oploopt!

Ik heb nog nooit het concilie van Nicea verdedigt volgens mij. Wel regelmatig de woorden van Jezus.
Maar goed, nu wil je gaan discussieren over de betrouwbaarheid van de boodschap van de evangeliën? Dat lijkt me weer een heel ander topic waard. Anders wordt dit helemaal een tijdrovende discussie.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het eerste kopie gaat maar over één scene en zegt er eigenlijk niks over. Het eerste kopie waar we iets aan hebben stamt uit de derde eeuw. Daarvoor is het een tekst met weinig inhoudelijke waarde. Om in jouw termen te blijven: de teksten van voor de derde eeuw zijn van weinig waarde met betrekking tot de inhoud van het Christendom.

De eerste kopie (uit 125 n.c.) is inderdaad inhoudelijk van weinig waarde. De kopieën uit de derde en vierde eeuw des te meer. Dit is, historisch gezien, nog altijd zeer snel!
Bovendien zijn de schrijfsels van de eerste kerkvaders (waar ook veel bijbelteksten in geciteerd worden) ook zeer belangrijk.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het "time span" gebeuren is ontzettend misleidend. Het gaat uit van het laatst geschreven manuscript (dus met de slechtste kennis) en het eerst geschreven document (waar bijna niks in staat). Dit plaatje zeg feitelijk: het nieuwe testamant bestaat uit een vodje ten grote van een pinpas....Als je een time span wil hebben van volledige documenten, zoals daarvoor gebeurt, zul je 700 jaar moeten noemen. Er staat immers “new testament”, niet “5 woorden uit Johannes”. Pure misleiding

700? We hebben het hele Nieuwe Testament ongeveer compleet binnen 200 jaar na de originelen. Je datum van 700 n.c. vind ik daarom wat misleidiend⁴.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

Maar goed, ik heb geen zin om de historiciteit van al deze figuren te onderzoeken - Ik doe Caesar wel. Er zijn van hem deze vroegste bronnen. Dit zijn de mensen die hem persoonlijk hebben meegemaakt en bewijs hebben achtergelaten (bij het NT staat dat niet vast, en is het onwaarschijnlijk dat een van de evanelieschrijvers gezien de datering en aangezien het waarschijnlijk geen Grieks-sprekende mensen waren):

De evangelieschrijvers waren niet Griekssprekend?
Lukas was een Griek, Johannes sprak Grieks. Mattheus (Griekse naam) was een ambtenaar en sprak dus zeker Grieks. Het evangelie van Markus is waarschijnlijk eerst in het Aramees geschreven en daarna naar het Grieks vertaald. Vermoedelijk is het evangelie van Mattheus eerst nog in het Hebreeuws geschreven.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Cicero aan Atticus in zijn brieven. 50 n.chr. http://theilian.livejournal.com/13093.html
- Sallustius' geschiedschrijving. " In mijn tijd echter zijn er wél weer twee mannen geweest van bijzondere kwaliteiten, zij het van zeer uiteenlopend karakter, namelijk Marcus Cato en Gajus Caesar.
Nu het verhaal mij op deze figuren brengt, wil ik hen niet voorbijgaan zonder, zover in mijn vermogen ligt, een schets te geven van hun persoonlijkheid." En hij gaat verder met Caesar beschrijven http://www.koxkollum.nl/sallustius/frameset.htm
- Cornelius Nepos - Leven van Atticus. "' When he was about 6o, Caesar's civil war broke out. He took advantage of the exemption due to his age, and did not move away from Rome. Whatever his friends needed when they set out to join Pompey he gave from his own fortune. Pompey himself, close though he was to him, he did not offend." http://www.epicurus.net/en/atticus.html
- Gaius Valerius Catullus - Vita Caesaris "Iulii Caesaris, quamvis patriciae gentis emendatae essent, non divites normis nobilitatis Romanae" http://wapedia.mobi/la/Gaius_Iulius_Caesar#1.
- Gaius Asinius Pollio, Vergilius, Ovidius. Zoek deze zelf maar op. Allemaal beschrijvingen van Caesar
- Daarnaast heb je nog de bronnen die Caesar beschreven nadat hij overleden was.
Et tu, Iesus?
[afbeelding]
Een tekst zo groot als een pinpas, geschreven 100 jaar na zijn dood.
[..]

Dus nee, dan kun je niet een hoop waardevolle literatuur verwerpen.

We hadden het niet over de historiciteit van personen, maar de betrouwbaarheid van de schriften uit het Nieuwe Testament.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

Ach ja, theologie...he...die god doet echter alsof hij niks gedaan heeft, aangezien precies hetzelfde proces gedaan is voor mensen die niks met Jezus te maken hadden.

Ik begrijp hier helemaal niks van, wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Begin je wéér met dezelfde onzin. Wij hebben de originelen niet, dus hoe kun jij ooit vaststellen dat het niet verschilt met het origineel?

Daarvoor is de tekstkritiek uitgevonden. We weten niets 100% zeker uiteraard, maar het komt er dicht in de buurt.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het enige dat je vast kunt stellen is dat wat we nu hebben afgezet is tegen de manuscripten van circa 200 na Christus – en eeuwen later; niet van de oorspronkelijke manuscripten. Van alle teksten die daarvoor zijn opgeschreven kun je het niet vergelijken. Je stelling is onzin.

Waarom zouden de manuscripten van voor de tweede eeuw heel anders zijn? Dat beweer je nu telkens impliciet, maar ik weet nog steeds niet waarom. Vanuit de historie weten we dat kopieerders uit die tijd vrij betrouwbaar waren. Bovendien werden de kopieën van de evangeliën al zeer snel verspreid onder de verschillende kerken. Wat vervalsen dus lastig maakt. Van de vroege tekstkritici uit de derde/vierde eeuw (de kerkvaders) weten we dat er vrijwel alleen twijfel was over het einde van Markus en het veelbesproken gedeelte uit Johannes.
Niks wijst erop dat er sprake is geweest van vervalsing.
En de talloze manuscripten ondersteunen die gedachte.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Die 99% gaat niet over de originelen, maar nog steeds over kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van een aantal generaties na de dood van Jezus.

Maar dat percentage zegt iets over de 'originelen'. Als je dat niet begrijpt, begrijp je het doel van tekstkritiek niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Bruce Metzger en "de meeste geleerden" (volgens koningdavid) hebben net zoals jij en ik ook geen toegang tot de originelen dus elk getal dat zij noemen is niets meer dan een educated guess. Drogreden van het autoriteitsargument overigens.

Ik zou nog een hoop autoriteitsargumenten op kunnen voeren van mensen die een percentage noemen van rond de 99%.Het geeft alleen maar aan dat ik die 99% niet uit mijn duim zuig, maar dat het een redelijk aanvaard percentage is.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Al mijn argumenten komen rechtstreeks uit onderzoek naar de originele manuscripten, bibliotheken en archeologie. Ga eens op onderzoek uit naar wat we feitelijk hebben, en niet wat theologen fabriceren. Het zal je blikveld verruimen en je leren waar het Christendom werkelijk om gaat.

Al jouw argumenten lijken anders rechtstreeks uit Ehrmans boek te komen. Alleen ga jij nog iets extremer door dan Ehrman, die zelf dit zegt:

quote:

I do not think that the "corruption" of Scripture means that scribes changed everything in the text, or even most things. The original texts certainly spoke at great length about Jesus' crucifixion and resurrection. The issues involved in the corruption of the text usually entail nuances of interpretation. These are important nuances; but most of the New Testament can be reconstructed by scholars with reasonable certainty -- as much certainty as we can reconstruct *any* book of the ancient world.

'Reasonable certainty' is alsnog conservatief gezegd, Ehrman staat dan ook bekend als een enorm sceptische geleerde, maar het klinkt toch al wat anders dan jouw "het hele Nieuwe Testament is een twijfelgeval".

Wat een lappen tekst schrijven jullie .

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja. Een eigenschap van mensen die Jan Zijlstra als argument gebruiken dat bidden helpt, is dat ze de mislukte pogingen vergeten, en de geslaagde pogingen herhalen tot ze er bij neervallen. Zelfs tot op het niveau dat ik denk dat ze weten dat ze zichzelf aan het foppen zijn. Hou jij bij hoeveel mensen die bidden AIDS krijgen? Of een miskraam?

waarom heb ik een flauw vermoeden dat als jij hetzelfde zou gaan doen er NOOIT iemand zou genezen? hmm. wat denk jezelf? Als jouw theorie klopt dan moet jij het ook kunnen.

quote:

[..]

!
[..]

Dat zeg ik.
[..]

Hoe kom jij aan deze kennis? Hoe kun jij met zekerheid stellen dat het jouw god is die dat doet?* pmb_rug ja
[..]

Jij gebruikt het als argument.
[..]

Geen argument dus.

ik zou het niet als argument willen gebruiken, nee. het is wel een aanwijzing.

quote:

[..]

Geen probleem. Koning Drogreden.

ad hominem?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

waarom heb ik een flauw vermoeden dat als jij hetzelfde zou gaan doen er NOOIT iemand zou genezen? hmm. wat denk jezelf? Als jouw theorie klopt dan moet jij het ook kunnen.

Als ik dag in dag uit zieke mensen op bezoek krijg is het statistisch onvermijdelijk dat er zo nu en dan een (al dan niet tijdelijk) onder mijn oog geneest - het zij psychisch, het zij toevallig...mensen genezen nou eenmaal soms, ook zonder directe artseningreep. Een volkomen normaal biologisch verschijnsel. Je zou voor de grap eens moeten tellen hoeveel zieke mensen die kerel ziet, en hoeveel er permanent (dus na een jaar nog steeds) genezen zijn. Dat zou je moeten afzetten tegen het aantal mensen die ziek zijn en permanent genezen zonder die kerel. En al zou het een volkomen onverklaarbare inbreuk zijn op alle natuurwetten - nog steeds weet je niet of het nou Xenu, spaghettimonster, de duivel, Jezus, Apollonius, Zeus of Juju is die pmb_rug met een kluitje in het riet stuurt.

Waarom jij een flauw vermoeden heb dat het niet mogelijk is, is niet echt mijn probleem hè.

Volgens mij is er trouwens niks "ad hominem" aan als ik er op wijs dat je drogredeneringen gebruikt om je god aan te tonen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2007 18:24:15 ]

quote:

Chemische basis van geloof in het paranormale (New Scientist)

Geloof in het paranormale in verband gebracht met hersenchemie

Of je al dan niet gelooft in het paranormale kan volledig afhangen van je hersenwerking. Mensen met een hoog dopamineniveau zijn meer geneigd om belang te hechten aan het toeval en om diepere betekenissen en patronen te zien waar er geen zijn. Peter Brugger, neuroloog aan het universitair ziekenhuis in Zürich, suggereerde eerder al dat mensen die in het paranormale geloven vaak patronen of relaties tussen gebeurtenissen zien terwijl sceptici daar niets van merken. Om te weten te komen wat die gedachten zou kunnen veroorzaken, overtuigde Brugger twintig uitgesproken believers en twintig sceptici om deel te nemen aan een experiment. Brugger en zijn collega’s vroegen de twee groepen om een onderscheid te maken tussen echte en vervormde gezichten, terwijl de afbeeldingen kort oplichtten op een scherm. Daarna voerden de vrijwilligers een vergelijkbare taak uit. Deze keer moesten ze echte woorden onderscheiden van gefantaseerde.

Zien en geloven

Op een bijeenkomst van de Federation of European Neuroscience Societies in Parijs onthulde Brugger onlangs dat believers meer geneigd waren dan sceptici een woord of gezicht te zien wanneer er geen was. De sceptici misten echter vaker echte gezichten of woorden als die op het scherm verschenen. De onderzoekers gaven de vrijwilligers vervolgens een geneesmiddel (L-dopa), dat het dopamineniveau in de hersenen verhoogt en meestal gebruikt wordt om de symptomen van de ziekte van Parkinson te verlichten. Beide groepen maakten meer fouten onder invloed van het medicijn, maar de sceptici interpreteerden nu vaker vervormde woorden en gezichten als echt. Dat suggereert dat paranormale gedachten geassocieerd zijn met hoge concentraties dopamine in de hersenen en dat L-dopa de sceptici minder sceptisch maakt. “Dopamine lijkt mensen te helpen patronen te zien”, zegt Brugger.

Het plateau effect

Hoe dan ook, een enkele dosis van het medicijn leek de neiging van de believers om toevalligheden te zien of verbanden te leggen tussen de woorden en de afbeeldingen, niet te verhogen. Dat zou kunnen betekenen dat er een plateau-effect bij hen ontstaat, waarbij meer dopamine boven een bepaalde drempel relatief weinig effect heeft, zegt Peter Krummenacher, een van Bruggers collega's. Dopamine is een belangrijke chemische stof die betrokken is bij het systeem van beloning en motivatie in de hersenen, en bij verslaving. Volgens Françoise Schenk van de universiteit in Lausanne helpt de stof ons, via zijn rol in het beloningssysteem, beslissen of informatie relevant of irrelevant is.

Bron : Paranormal beliefs linked to brain chemistry, © New Scientist, 24 juli 2002. Vertaling Liesbeth Tysmans Wonder en is gheen wonder nr.3, jaargang 2, 2002 http://www.skepp.be
http://www.terdiscussie.nl/index.php?showtopic=4014&mode=threaded

dus

eventueel nog wat voor mensen die zin hebben om te lezen:

Thomas S. Szasz - De Mythe van de Psychiatrische Afwijking
http://home.tiscali.nl/stophetlijden/szasz.html

Heeft iemand hier eigenlijk Feet of Clay van psychiater Anthony Storr wel eens gelezen?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 19:05 schreef boyv het volgende:

[..]

dus

tja, dus wat?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

sorry, maar ga jij eerst maar eens een fatsoenlijk boek lezen en 10 jaar ouder worden voordat je weer gaat discussieren.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

Hoezo te hoog.. kennelijk gemiddeld hoger ja, maar vanwaar 'te' ?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


sorry, maar ga jij eerst maar eens een fatsoenlijk boek lezen en 10 jaar ouder worden voordat je weer gaat discussieren.

Nee, jouw gebruik van smileys is het toonbeeld van een voorbeeldige discussie. Er wordt onderzoek gedaan in hoeverre geloofsbeleving verklaard kan worden door chemische processen in de hersenen. Bepaalde onderdelen van de geloofsbeleving zijn tekenen van God zien, Maria zien (in tosti's), et cetera.

Zo'n onderzoek suggereert – ook niet meer dan dat – dus wel iets. Een hoger dopamineniveau kan helpen met het zien van gezichten en tekenen waar er geen zijn. De vraag is echter, hebben gelovigen inderdaad dat hogere dopaminniveau (want dat kan ik niet direct opmaken).

Dit onderzoek helpt dus een heel klein beetje de stelling dat geloofsbeleving als een neurofysiologisch proces zou kunnen worden verklaard.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:29 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Anders weet je wel dat Jezus, God en dat indroctinatieboek, pure nonsens is, vandaar' te'.

Maar ze weten toch prima te functioneren ondanks dat ze zichzelf belachelijk maken met die nonsens ... ?!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, jouw gebruik van smileys is het toonbeeld van een voorbeeldige discussie. Er wordt onderzoek gedaan in hoeverre geloofsbeleving verklaard kan worden door chemische processen in de hersenen. Bepaalde onderdelen van de geloofsbeleving zijn tekenen van God zien, Maria zien (in tosti's), et cetera.

Zo'n onderzoek suggereert – ook niet meer dan dat – dus wel iets. Een hoger dopamineniveau kan helpen met het zien van gezichten en tekenen waar er geen zijn. De vraag is echter, hebben gelovigen inderdaad dat hogere dopaminniveau (want dat kan ik niet direct opmaken).

Dit onderzoek helpt dus een heel klein beetje de stelling dat geloofsbeleving als een neurofysiologisch proces zou kunnen worden verklaard.

kun je van een afwijking spreken als het overgrote deel van de wereldbevolking hier aan 'lijdt'

Zien alle gelovigen mariatostis?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zien alle gelovigen mariatostis?

nee, want niet iedereen is hetzelfde

quote:

Searching for God in the Brain

Researchers are unearthing the roots of religious feeling in the neural commotion that accompanies the spiritual epiphanies of nuns, Buddhists and other people of faith
By David Biello

From the October 2007 issue of Scientific American Mind



Scientific American Mind Image:
Image: Neural Correlates of a Mystical Experience in Carmelite Nuns, by M. Beauregard and V. Paquette, in Neuroscience Letters, Vol. 405, No. 3; 2006. Reproduced with permission of Elsevier

MYSTICAL HOT SPOTS: In a 2006 study the recall by nuns of communion with God invigorated the brains caudate nucleus, insula, inferior parietal lobe (IPL) and medial orbitofrontal cortex (MOFC), among other brain regions.

The doughnut-shaped machine swallows the nun, who is outfitted in a plain T-shirt and loose hospital pants rather than her usual brown habit and long veil. She wears earplugs and rests her head on foam cushions to dampen the device’s roar, as loud as a jet engine. Supercooled giant magnets generate intense fields around the nun’s head in a high-tech attempt to read her mind as she communes with her deity.

The Carmelite nun and 14 of her Catholic sisters have left their cloistered lives temporarily for this claustrophobic blue tube that bears little resemblance to the wooden prayer stall or sparse room where such mystical experiences usually occur. Each of these nuns answered a call for volunteers “who have had an experience of intense union with God” and agreed to participate in an experiment devised by neuroscientist Mario Beauregard of the University of Montreal. Using functional magnetic resonance imaging (fMRI), Beauregard seeks to pinpoint the brain areas that are active while the nuns recall the most powerful religious epiphany of their lives, a time they experienced a profound connection with the divine. The question: Is there a God spot in the brain?

The spiritual quest may be as old as humankind itself, but now there is a new place to look: inside our heads. Using fMRI and other tools of modern neuroscience, researchers are attempting to pin down what happens in the brain when people experience mystical awakenings during prayer and meditation or during spontaneous utterances inspired by religious fervor.

Such efforts to reveal the neural correlates of the divine—a new discipline with the warring titles “neurotheology” and “spiritual neuroscience”—not only might reconcile religion and science but also might help point to ways of eliciting pleasurable otherworldly feelings in people who do not have them or who cannot summon them at will. Because of the positive effect of such experiences on those who have them, some researchers speculate that the ability to induce them artificially could transform people’s lives by making them happier, healthier and better able to concentrate. Ultimately, however, neuroscientists study this question because they want to better understand the neural basis of a phenomenon that plays a central role in the lives of so many. “These experiences have existed since the dawn of humanity. They have been reported across all cultures,” Beauregard says. “It is as important to study the neural basis of [religious] experience as it is to investigate the neural basis of emotion, memory or language.”

Mystical Misfirings
Scientists and scholars have long speculated that religious feeling can be tied to a specific place in the brain. In 1892 textbooks on mental illness noted a link between “religious emotionalism” and epilepsy. Nearly a century later, in 1975, neurologist Norman Geschwind of the Boston Veterans Administration Hospital first clinically described a form of epilepsy in which seizures originate as electrical misfirings within the temporal lobes, large sections of the brain that sit over the ears. Epileptics who have this form of the disorder often report intense religious experiences, leading Geschwind and others, such as neuropsychiatrist David Bear of Vanderbilt University, to speculate that localized electrical storms in the brain’s temporal lobe might sometimes underlie an obsession with religious or moral issues.

Exploring this hypothesis, neuroscientist Vilayanur S. Ramachandran of the University of California, San Diego, asked several of his patients who have temporal lobe epilepsy to listen to a mixture of religious, sexual and neutral words while he tested the intensity of their emotional reactions using a measure of arousal called the galvanic skin response, a fluctuation in the electrical resistance of the skin. In 1998 he reported in his book Phantoms in the Brain (William Morrow), co-authored with journalist Sandra Blakeslee, that the religious words, such as “God,” elicited an unusually large emotional response in these patients, indicating that people with temporal lobe epilepsy may indeed have a greater propensity toward religious feeling.

...

hele artikel: http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa017&articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7&ref=rss

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 11:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kun je van een afwijking spreken als het overgrote deel van de wereldbevolking hier aan 'lijdt'

Ik weet niet precies waar jij het woord afwijking las. Ik weet wel dat het niet in mijn bericht was. Makkelijk om mij daar dan op aan te vallen. Als we zo gaan beginnen kan ik jou ook nog wel wat in de schoenen schuiven.

Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Het enige wat dit soort onderzoeken doet is een verklaring bieden voor het gedrag van gelovigen ten opzichte van mensen die niet gelovigen, maar zonder een logische onderbouwing voor het waarheidshalve prefereren van de ene toestand boven de andere, is daar niet met termen van goed en kwaad over te spreken. Om dit iets simplistischer te zeggen, wie zegt dat die biochemische kenmerken die een gelovige heeft niet normaal is? Misschien zijn het juist die, die normaal zijn, en de kenmerken van een niet-gelovige abnormaal. Je hebt dus een van tevoren bestaande meetlint nodig voor een uitspraak over normaal of absurditeit, en deze is er niet. Overigens, als er al eentje zou zijn dan zou deze hoogstwaarschijnlijk positief uitvallen voor de gelovige, daar deze qua populatie in de meerderheid is, en altijd is geweest.

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar jij het woord afwijking las. Ik weet wel dat het niet in mijn bericht was. Makkelijk om mij daar dan op aan te vallen. Als we zo gaan beginnen kan ik jou ook nog wel wat in de schoenen schuiven.

ontspan.

je hebt gelijk. mijn zeer oprecht excuses.

toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

Daarnaast vraag ik me af hoe het causaal verband ligt, welke kant op. Tevens is het de vraag waarom sommigen zich 'verheffen' tot een lager dopamine gehalte en zo de onzinnigheid van de hogere dopaminen rationeel kunnen analyseren? Had ik eerst een laag dopamine gehalte en toen, zo rond mijn 19e, opeens een hoger gehalte? Of zat die dopamine eerst verstopt om vervolgens opeens actief te worden?
Dat zijn toch interessante vragen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Nee, dat wil het niet zeggen natuurlijk. Het punt is echter dat als de geloofsbeleving mogelijk is zonder dat God daarvoor een noodzakelijkheid is, dat de noodzaak om God als verklarende factor te hebben minder wordt. Je stimuleert een atheïst bijvoorbeeld door inspuiting van een bepaalde stof, en hij meent God te ervaren. Natuurlijk kan het zo zijn dat God op z'n qui-vive is, en op het moment dat iemand met die stof in de weer gaat Hij even interacteert met zo'n persoon. Het kan ook echter louter als een neurofysiologisch proces gezien worden waar geen entiteit God bij nodig is.

quote:

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Nee, maar indien hij zich niet binnen jouw gezichtsveld bevindt, lijkt het met redelijk om te stellen dat je hallucineert. We merken dat je je vader ook kunt zien zonder dat hij er daadwerkelijk is. Dat is een hallucinatie.

quote:

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

Het nut is dat je een ervaring die nu wordt uitgelegd als komende van God, kunt uitleggen als iets wat domweg opgewekt kunt worden. De evolutietheorie gaf ons een mechanisme om het leven te verklaren zonder God. Indien zelfs de ervaring van God zonder God mogelijk is, dan is er nog minder reden om te veronderstellen dat God nodig is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Het enige wat dit soort onderzoeken doet is een verklaring bieden voor het gedrag van gelovigen ten opzichte van mensen die niet gelovigen, maar zonder een logische onderbouwing voor het waarheidshalve prefereren van de ene toestand boven de andere, is daar niet met termen van goed en kwaad over te spreken. Om dit iets simplistischer te zeggen, wie zegt dat die biochemische kenmerken die een gelovige heeft niet normaal is? Misschien zijn het juist die, die normaal zijn, en de kenmerken van een niet-gelovige abnormaal. Je hebt dus een van tevoren bestaande meetlint nodig voor een uitspraak over normaal of absurditeit, en deze is er niet. Overigens, als er al eentje zou zijn dan zou deze hoogstwaarschijnlijk positief uitvallen voor de gelovige, daar deze qua populatie in de meerderheid is, en altijd is geweest.

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

ik had het niet beter kunnen verwoorden.
hulde voor deze scherpe analyse!!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ontspan.

je hebt gelijk. mijn zeer oprecht excuses.

toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

Voor de meesten is hun geloof niet zoals jouw geloof het is. Voor hen is het de natuur of een mythologisch verhaal, voor jou buiten of boven de natuur. Dat is een denkfout die veel monotheïsten maken als ze claimen dat 9*% van de wereld gelovig is. Ja, we noemen het een religie en nee, het lijkt in de verste verte niet op het concept van geloof in Westerse context. Eerder traditie en mythologie.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Het enige wat dit soort onderzoeken doet is een verklaring bieden voor het gedrag van gelovigen ten opzichte van mensen die niet gelovigen, maar zonder een logische onderbouwing voor het waarheidshalve prefereren van de ene toestand boven de andere, is daar niet met termen van goed en kwaad over te spreken. Om dit iets simplistischer te zeggen, wie zegt dat die biochemische kenmerken die een gelovige heeft niet normaal is? Misschien zijn het juist die, die normaal zijn, en de kenmerken van een niet-gelovige abnormaal. Je hebt dus een van tevoren bestaande meetlint nodig voor een uitspraak over normaal of absurditeit, en deze is er niet. Overigens, als er al eentje zou zijn dan zou deze hoogstwaarschijnlijk positief uitvallen voor de gelovige, daar deze qua populatie in de meerderheid is, en altijd is geweest.

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

De verklaring is voor mij dan ook het enige wat ik zoek, en waarschijnlijk ook waar de wetenschappers naar op zoek zijn.

Daar zijn dergelijke onderzoeken dan ook voor; het verklaren van de god-hypothese bij mensen. Sinds 1859 is het in de wetenschap al geaccepteerd dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is. Wat betreft het referentiekader (meetlint), die zal dus niet positief uitvallen voor de gelovige, omdat zoiets niet aan hoeveelheid is gebonden en god in de wetenschap niet wordt erkend als iets dat bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door boyv op 08-10-2007 11:30:55 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Wie zegt dat het daarom dus niet waar is? Ik bedoel, je moet geen argumenten gaan verzinnen om ze vervolgens te bestrijden.

Dit topic gaat over de psychologie achter religiositeit toch? Dan lijkt me neurologie niet iets om erbuiten te houden....het is namelijk een natuurlijk fenomeen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ontspan.

je hebt gelijk. mijn zeer oprecht excuses.

toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

De norm is niet gebasseerd op hoeveelheid, maar op rationaliteit.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:13 schreef pmb_rug het volgende:
toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

Ik weet niet of het bij alle gelovigen zo is. Er zijn ook gelovigen die niet zulke directe ervaringen van God hebben. Maar ik vind het prima om over lager te spreken.

quote:

Daarnaast vraag ik me af hoe het causaal verband ligt, welke kant op. Tevens is het de vraag waarom sommigen zich 'verheffen' tot een lager dopamine gehalte en zo de onzinnigheid van de hogere dopaminen rationeel kunnen analyseren? Had ik eerst een laag dopamine gehalte en toen, zo rond mijn 19e, opeens een hoger gehalte? Of zat die dopamine eerst verstopt om vervolgens opeens actief te worden?
Dat zijn toch interessante vragen.

Daar gaat het artikel niet op in. En ik heb er niet zoveel verstand van.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:30 schreef boyv het volgende:

[..]

De norm is niet gebasseerd op hoeveelheid, maar op rationaliteit.

Elton John's plaat Candle In The Wind is de bestverkochte plaat ooit. Populariteit zegt zeker niks over kwaliteit of waarheid.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Als jij je vader je hele leven nog nooit hebt gezien en niemand hem ter wereld kan vinden, dan lijkt het mij inderdaad niet zo logisch als jij dan ineens je vader ziet. Een waandenkbeeld noem je dat.

Ik ben het absoluut niet oneens met jou stelling dat een hallucinatie opgewekt kan worden door biochemische ingrepen. Het gaat mij om de conclusie die je eruit wilt trekken. Deze schets jij op de volgende manier:

quote:

Indien zelfs de ervaring van God zonder God mogelijk is, dan is er nog minder reden om te veronderstellen dat God nodig is.

Ik vraag mij af wat de kracht is van deze conclusie. Dat de ervaring van God zonder God mogelijk is zal ik niet betwisten. In principe is de ervaring van alles mogelijk zonder iets, dat wil zeggen, mensen hebben bepaalde mechanismen om dingen te ‘zien’ zonder dat die er daadwerkelijk zijn (en gelukkig maar anders had ons geheugen een stuk minder goed gewerkt). Dit is dus geen problematische stelling. Maar hoe kom je van deze stelling naar de conclusie dat hierdoor een God niet nodig is? Als ik mijn vader zie, en jij vertelt mij dat dit niet waar is maar een hallucinatie, ondersteunt dit dan op enigerlei wijze de conclusie dat ik dan tot bestaan ben gekomen zonder vader? Dat is, nogmaals, absurd.

quote:

Nee, maar indien hij zich niet binnen jouw gezichtsveld bevindt, lijkt het met redelijk om te stellen dat je hallucineert. We merken dat je je vader ook kunt zien zonder dat hij er daadwerkelijk is. Dat is een hallucinatie.

Ik snap vrij goed wat een hallucinatie is, ik vraag mij alleen af wat het te maken heeft met het wel of niet waar zijn van een geloof. De conclusie die jij wilt trekken uit dit onderzoek kan daar absoluut niet uit worden getrokken. Het voorbeeld van de vader kan dat duidelijk maken.

quote:

Als jij je vader je hele leven nog nooit hebt gezien en niemand hem ter wereld kan vinden, dan lijkt het mij inderdaad niet zo logisch als jij dan ineens je vader ziet. Een waandenkbeeld noem je dat.

Dat kan wel zo zijn, maar dat wil niet zeggen dat je vader niet bestaat! Dit voorbeeld is daarom zo goed omdat je weet dat je vader in ieder geval eens moet hebben bestaan. Als je dus bovenstaande als argument wil gebruiken tegen religie, dan komt het best wel zwak over, daar de basis van religie het geloof in (het bestaan van een) God is, en daar zeg je helemaal niets over met dit onderzoek, nog zwak je het af.

Dit onderzoek gaat ook naar de verklaring voor het geloof in god. De god-hypothese zelf is in 1859 al weerlegt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben het absoluut niet oneens met jou stelling dat een hallucinatie opgewekt kan worden door biochemische ingrepen. Het gaat mij om de conclusie die je eruit wilt trekken.

Ik vind je hele vadervergelijking mank gaan. Dat jij een vader hebt is zeer waarschijnlijk gegeven het feit dat mensen normaliter een vader en een moeder hebben. Nu zou jij daar een uitzondering op kunnen zijn, maar de kans daarop is klein.

Voorts zijn er waarschijnlijk wel beelden van je vader te vinden, wellicht leeft hij nog, is hij op te bellen, dan komt hij langs en zegt: "Hallo, ik ben de vader van jdschoone." Misschien líjkt hij zelfs wel op je. En dan kunnen we het nog met DNA testen.

Dat jij je vader ook meent te zien als je hallucineert, bewijst echter niet dat je vader ook daadwerkelijk daar is waar jij denkt dat hij is. Stel we weten dat jij je vader al in geen 40 jaar hebt gezien, en hem tijdens je ziekte opeens ziet met een lange baard en verwilderd grijs haar, dan is er niet opeens een reden om geloof te hechten aan het feit dat hij er echt zo zal uitzien.

Als we het over God hebben, is het wat moeilijk om God op te bellen om te vragen of hij langskomt. Of hij zich even laat zien, een fotootje toont misschien, of een filmpje. Een deel van het ‘bewijs’ van Gods bestaan komt doordat mensen hem zeggen te ervaren. Op dat moment ervaar ik hem niet. Indien nu zo'n ervaring niet opwekbaar blijkt ,hoe hard we ons best ook doen, zou dat een argument zijn dat mensen die God ervaren daadwerkelijk iets speciaals ervaren.

Maar, nu blijkt dat de ervaring van God opwekbaar is, en dat je hem zelfs kunt ervaren als hij niet zou bestaan. De hypothese dat God noodzakelijk is voor een ervaring van God is derhalve (deels) weerlegd. Dat bewijst natuurlijk niet het niet-bestaan van God. Maar het maakt de noodzaak van zijn bestaan minder.

God en je vader zijn niet te rijmen in de vergelijking omdat er wat je vader betreft tal van manieren zijn om zijn bestaan vast te stellen, het hangt niet alleen van die hallucinatie af. Voor God is een belangrijk deel van het bewijs wél de religieuze ervaring.