Religie is geestesziek

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:
Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

Tja. Dit soort films zouden zich eigenlijk niet mogen presenteren als documentaire. Je zou verwachten dat een documentairemaker wel wat echte geleerden weet te strikken voor interviews, die ben ik alleen niet tegengekomen in dit stukje. De enige echte geleerde die in deze docu aan bod komt is volgens mij Dawkins, maar die weet vervolgens weer niks van de historiciteit van Jezus. Beetje jammer... maar goed.

Op verschillende vlakken is ook te merken dat deze docu afwijkt van wat de meeste geleerden vinden. Markus zou volgens de docu geschreven zijn aan het eind van de eerste eeuw. De meerderheid van de geleerden is echter van mening dat alle vier de evangeliën in de eerste eeuw zijn geschreven. Deze docu wekt de indruk dat een tussenperiode van 40 jaar lang is. Ze vergeten echter te melden dat vrijwel alles wat geleerden van bijv. Alexander de Grote (356-323 v.c.) weten wordt gehaald uit boeken die pas in de eerste eeuw na christus zijn geschreven (door o.a. Plurach en Rufus).
Impliceren dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat ze 40 jaar na het overlijden van Jezus zijn geschreven zou hard gelach opleveren bij de meerderheid van de geleerden. Maar goed, in die cirkels komen de documentairemakers ook niet al te vaak volgens mij.

We gaan door. De claims over Paulus. Ik weet niet eens waar te beginnen.
De verteller claimt dat Paulus niks wist over de 'historische Jezus'. Dit is onwaarschijnlijk. Paulus was een gelovige jood, woonachtig in Jeruzalem. Hij zal Jezus dus wel eens gezien en gehoord hebben. Ook was hij, als gelovige jood, tijdens het Pesachfeest toen Jezus gekruisigd werd zeer waarschijnlijk wel in Jeruzalem en moet hij dat hebben meegekregen. Hij was bij de steniging van Stefanus (evangelist) en was dus zeer wel bekend met de historiciteit van het evangelie.
De verteller claimt dat Paulus geen uitspraken van Jezus noemt in zijn brieven:
Ik geef maar een voorbeeld:

1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Je leest hier ook dat Paulus, in tegenstelling tot wat de docu beweert, wel degelijk kennis had van het leven van Jezus.
Andere voorbeelden:

2 Korintiërs 10:
1 Ik, Paulus, die me volgens zeggen zo bedeesd gedraag wanneer ik bij u ben en alleen uit de verte flink tegen u doe, ik wil u bij de zachtmoedigheid en mildheid van Christus iets vragen:

Hij wist dat Jezus vriendelijk was.

2 Korintiërs 8:
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Hij wist dat Jezus arm was.

De docu claimt dat Paulus ook niks wist over Pontius Pilatus en Johannes de Doper.

Ik quote uit een toespraak van Paulus:
Handelingen 13:
24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen.

Ook claimt de docu dat Paulus het over Jezus had als symbolisch opgestaan. De docu claimt zelfs dat Paulus niet beweerde dat Jezus uberhaupt een historisch figuur was. Zijn dood en opstanding was dus ook puur 'symbolisch'.

Ik quote Paulus:
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus schrijft hier duidelijk dat hij gelooft dat Jezus ECHT heeft opgestaan. Hij verteld zelfs dat er meer dan 500 ooggetuigen waren in Jeruzalem! Ook gaat hij direct in tegen de claim van mensen dat de opstanding van de dood 'niet echt' is.
Verder is het opvallend dat hij verwijst naar 'De Schriften'. Er waren blijkbaar voor de evangeliën als schriften die het leven van Jezus beschreven.
Deze brief wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en hij wordt gedateerd op 55 n.c. Die schriften waren dus nog iets ouder. Het wordt al steeds betrouwbaarder, vind je niet?

Dit is trouwens wat een geleerde (Paul Barnett) over Paulus zegt: “There can be no doubt that, both before he was a disciple but also afterwards, Paul knew a lot about the historical Jesus. There can be no support for the idea that Paul was some ‘Robinson Crusoe’ figure cut off from historical knowledge and entirely dependent on ‘heavenly revelation."

Daarna komt weer de popi-jopi claim dat het verhaal van Jezus gejat zou zijn van heidense goden zoals Dyonisus, Horus, Mithra, etc. Deze discussie heb ik al vaak gevoerd in het topic over zo'n andere liegende psuedo-docu: Zeitgeist.

Ik kopieër:

quote:

Op woensdag 19 september 2007 10:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

ONTKRACHTING: DEEL 1
De vergelijkingen met Horus, Mitra en Dyonisus (MET BRONNEN!)

Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.

Welke vergelijkingen het ik nog gemist?

BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus

Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html

Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.

BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra

Als ik vergelijkingen heb gemist of nog een andere 'zoon van god' moet vergelijken, hoor ik het wel.

Als je onderzoek hierna doet, blijkt dat geen een van de die heidens goden echt op Jezus lijkt. Deze bullshit is gebaseerd op het werk van Massey en Acharyah wat door vrijwel geen een historicus echt serieus genomen wordt, helaas wel door psuedo-documentairemakers zoals de maker van deze docu en die van Zeitgeist.

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dan dat deze "documentaire" weer totaal de plank misslaat. Er zijn nog zoveel dingen die ik erover kan zeggen, maar dan wordt de post wel erg lang. Als er nog onduidelijkheid is, hoor ik het graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2007 13:46:25 ]

koningdavid. Raadt de historische figuur. Dit zijn de claims van zijn volgelingen:
- Geboren uit een maagd (voorspeld door een engel)
- Heelde de zieken
- Zorgde ervoor dat blinden weer zagen
- Kon de doden doen opstaan
- Gekruisigd door de Romeinen voor zijn religieuze ideeën
- Rees naar de hemel, naar "de Vader"
- Kwam terug waar zijn volgelingen hem weer zagen
- Bekend als "zoon van God"

Zeg eens, koningdavid. Over wie heb ik het?

Tell me.

Jij had er toch onderzoek naar gedaan?

Je bedoelt Apollonius? Zo ja, welke Apolllonius?

Wat dacht je van bar kochba koningdavid.
Hij is net zo goed christos. Of heb jij net als de rest van de "christenen" ook al geen idee wat dat woord inhoudt.

Apollonius Christus, de enige zoon van god en verlosser van de gehele mensheid natuurlijk.

Jij zegt dan wel dat Jezus over water kon lopen, maar Apollonius kon door muren lopen. Eat that.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef Autodidact het volgende:
Apollonius Christus, de enige zoon van god en verlosser van de gehele mensheid natuurlijk.

Jij zegt dan wel dat Jezus over water kon lopen, maar Apollonius kon door muren lopen. Eat that.

Jammer wel dat het verhaal van Apollonius van Tyana pas eind 2e eeuw na Christus is geschreven. Ongeveer 150 jaar na de kruiziging van Jezus en ruim honderd jaar na de eerste evangeliën.

Wie heeft het dan van wie gejat?

Als jij al claimt dat er gejat werd van andere "heiligen" is de bal rond.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij al claimt dat er gejat werd van andere "heiligen" is de bal rond.

Hoezo? Het verhaal over Jezus is geenzins gejat, van wie zou het gejat moeten zijn?
Er is wel gejat van het verhaal van Jezus, zoals ook bij Apollonius van Tyana.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo? Het verhaal over Jezus is geenzins gejat, van wie zou het gejat moeten zijn?
Er is wel gejat van het verhaal van Jezus, zoals ook bij Apollonius van Tyana.

Apollonius' verhaal is geen exacte kopie van Jezus' verhaal, zoals Jezus' verhaal geen exacte kopie is van Horus' verhaal of Dyonisis' verhaal. Als jij stelt dat delen van het Jezusverhaal gestolen is, is er geen reden om aan te nemen dat dat bij Jezus ook niet het geval kan zijn. Ik kan ook tientallen activiteiten van Apollonius noemen die Jezus niet gedaan heeft. Zou jij er dan van overtuigd raken dat het verhaal op zichzelf staat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Apollonius' verhaal is geen exacte kopie van Jezus' verhaal

Het komt wel aardig in de buurt he? Kijk eens wat voor bron ik gevonden heb:

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:
Dit zijn de claims van zijn volgelingen:
- Geboren uit een maagd (voorspeld door een engel)
- Heelde de zieken
- Zorgde ervoor dat blinden weer zagen
- Kon de doden doen opstaan
- Gekruisigd door de Romeinen voor zijn religieuze ideeën
- Rees naar de hemel, naar "de Vader"
- Kwam terug waar zijn volgelingen hem weer zagen
- Bekend als "zoon van God"

Al kloppen sommigen van die beschrijvingen volgens mij inderdaad niet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:zoals Jezus' verhaal geen exacte kopie is van Horus' verhaal of Dyonisis' verhaal. Als jij stelt dat delen van het Jezusverhaal gestolen is, is er geen reden om aan te nemen dat dat bij Jezus ook niet het geval kan zijn.

De reden dat ik aanneem dat dit bij Jezus niet gebeurt is, is dat er geen vergelijkbaar figuur in de geschiedenis bestond voor Jezus. Bij Apollonius is dit duidelijk anders.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het komt wel aardig in de buurt he? Kijk eens wat voor bron ik gevonden heb:

Dat is ongeveer net zo veel gelijkenissen als bij de anderen die je zojuist hebt afgeschreven..

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:38 schreef koningdavid het volgende:

De reden dat ik aanneem dat dit bij Jezus niet gebeurt is, is dat er geen vergelijkbaar figuur in de geschiedenis bestond voor Jezus. Bij Apollonius is dit duidelijk anders.

Er bestaat voor degenen die jij net afgeschreven hebt evenveel gelijkenissen met Jezus als bij de beschrijving van Apollonius. Jij noemt de verschillen, prima, en dat kan ik bij Apollonius ook doen. Als ik nu tien verschillen noem tussen Apollonius en Jezus ben jij er van overtuigd dat er geen plagiaat is geweest?

Je hebt twee keuzes:
- Je zegt dat het kopiëren van wonderen niet heeft plaatsgevonden, aangezien er ook verschillen bestaan
- Je zegt dat het kopiëren wel heeft plaatsgevonden aangezien er veel gelijkenissen zijn.

Je kunt niet Jezus zomaar eruit pikken en zeggen dat voor hem gelijkenissen niet gestolen zijn en er wel geopieerd is zonder een goede reden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is ongeveer net zo veel gelijkenissen als bij de anderen die je zojuist hebt afgeschreven..
[..]

Er bestaat voor degenen die jij net afgeschreven hebt evenveel gelijkenissen met Jezus als bij de beschrijving van Apollonius.

Absoluut niet. Noem mij de vergelijkingen tussen Horus/Mitha/Dyonisus en Jezus dan?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:
Als ik nu tien verschillen noem tussen Apollonius en Jezus ben jij er van overtuigd dat er geen plagiaat is geweest?

Nee, omdat er teveel overeenkomsten zijn. En de timing + plaats spreekt ook niet bepaald in het voordeel van Apollonius.
Maar eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit. Het is in ieder geval duidelijk dat het verhaal van Jezus niet gejat kan zijn van Apollonius, wat andere figuren wel of niet van Jezus verhaal hebben gejat vind ik niet zo interessant.
Het is mij ook totaal niet duidelijk wat je hiermee wilt bewijzen?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Absoluut niet. Noem mij de vergelijkingen tussen Horus/Mitha/Dyonisus en Jezus dan?

Prima. Ik noem Horus:
- Zoon van een god
- Geboorte aangekondigd door engelen
- Herders zijn getuigen
- Gedoopt
- Doper werd onthoofd
- Op dertigjarige leeftijd gedoopt
- Liep over water
- Heelde zieken
- Dreef duivels uit
- Herstelde het zicht van blinden
- Gestorven aan het kruis
- Begraven in een tombe
- Na drie dagen opgestaan

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:

Nee, omdat er teveel overeenkomsten zijn. En de timing + plaats spreekt ook niet bepaald in het voordeel van Apollonius.
Maar eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit. Het is in ieder geval duidelijk dat het verhaal van Jezus niet gejat kan zijn van Apollonius, wat andere figuren wel of niet van Jezus verhaal hebben gejat vind ik niet zo interessant.

Je geeft nog steeds geen reden waarom Jezus' wonderen niet gestolen zijn en Apollonius' wonderen wel. Wat is te veel gelijkenissen? 3, 5, 10, 15?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tja. Dit soort films zouden zich eigenlijk niet mogen presenteren als documentaire. Je zou verwachten dat een documentairemaker wel wat echte geleerden weet te strikken voor interviews, die ben ik alleen niet tegengekomen in dit stukje. De enige echte geleerde die in deze docu aan bod komt is volgens mij Dawkins, maar die weet vervolgens weer niks van de historiciteit van Jezus. Beetje jammer... maar goed.

Waar heeft hij het over dawkins ? Er komen enkele geschiedkundigen in het verhaal voor maargoed die behoren natuurlijk tot het ongeleerde schorem waar jij geen zin in hebt. Als ze wel in je straatje aan het lullen waren had je ineens geen probleem gehad met hun geclaimde deskundigheid. Het is allemaal weer lekker subjectief.

quote:

Op verschillende vlakken is ook te merken dat deze docu afwijkt van wat de meeste geleerden vinden. Markus zou volgens de docu geschreven zijn aan het eind van de eerste eeuw. De meerderheid van de geleerden is echter van mening dat alle vier de evangeliën in de eerste eeuw zijn geschreven. Deze docu wekt de indruk dat een tussenperiode van 40 jaar lang is. Ze vergeten echter te melden dat vrijwel alles wat geleerden van bijv. Alexander de Grote (356-323 v.c.) weten wordt gehaald uit boeken die pas in de eerste eeuw na christus zijn geschreven (door o.a. Plurach en Rufus).
Impliceren dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat ze 40 jaar na het overlijden van Jezus zijn geschreven zou hard gelach opleveren bij de meerderheid van de geleerden. Maar goed, in die cirkels komen de documentairemakers ook niet al te vaak volgens mij.

En jij klaagt over mijn ad hominems? De minachting voor mensen waar je het niet mee eens bent druipt er in je posts van af. De arrogantie is stuitend.

volgens wiki:

quote:

Het Marcusevangelie wordt tussen de jaren veertig en negentig van de eerste eeuw gedateerd. Het zwaartepunt ligt bij de jaren zestig en zeventig. De lijdensgeschiedenis en de begrafenis zijn mogelijk een traditie van nog oudere datum.

m.a.w de datum die in de docu genoemt wordt is wel aardig correct vooral aangezien er een historisch feit in het gospel staat beschreven uit het jaar 70.

Je blijft ook maar steeds herhalen dat ik maar niet zo moet zeiken over het feit dat de mensen die jezus dus beschrijven nog niet eens geboren waren rond de tijd dat die man dood is gegaan. Je gaat er automatisch vanuit dat ik de accounts van het leven van Alexander de Groote -wel- betrouwbaar vind. Daar heb je het mis.

Ik vind het niet realistisch dat een figuur als jezus die niet alleen ontiegelijk prominent in die tijd aanwezig was maar ook nog eens minimaal op 2 of meerdere momenten op het toneel van de wereldgeschiedenis is verschenen door -geen enkele maar dan ook echt geen enkele- schrijver die toen leefde (en oud genoeg was om een pen te kunnen gebruiken ) is beschreven op allagorische of historische wijze.

quote:

We gaan door. De claims over Paulus. Ik weet niet eens waar te beginnen.
De verteller claimt dat Paulus niks wist over de 'historische Jezus'. Dit is onwaarschijnlijk. Paulus was een gelovige jood, woonachtig in Jeruzalem. Hij zal Jezus dus wel eens gezien en gehoord hebben. Ook was hij, als gelovige jood, tijdens het Pesachfeest toen Jezus gekruisigd werd zeer waarschijnlijk wel in Jeruzalem en moet hij dat hebben meegekregen.

Allemaal aannames waarbij je er vantevoren al vanuit gaat dat jezus ueberhaupt bestaan heeft. Non sequitur.

quote:

Hij was bij de steniging van Stefanus (evangelist) en was dus zeer wel bekend met de historiciteit van het evangelie.
De verteller claimt dat Paulus geen uitspraken van Jezus noemt in zijn brieven:

Fout. Paulus beschrijft weldegelijk jezus en de docu beweert ook niet dat paulus het nooit over jezus heeft gehad. De docu beweert echter wel dat de jezus die door paulus wordt beschreven een mythische jezus is... een fictie. Het leven van jezus wordt niet in detail uitgewerkt ookal is paulus wel -de- schrijver die het meeste van deze jezus zou moeten weten ivbm de tijdsoverlapping.

quote:

Ik geef maar een voorbeeld:

1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Je leest hier ook dat Paulus, in tegenstelling tot wat de docu beweert, wel degelijk kennis had van het leven van Jezus.
Andere voorbeelden:

2 Korintiërs 10:
1 Ik, Paulus, die me volgens zeggen zo bedeesd gedraag wanneer ik bij u ben en alleen uit de verte flink tegen u doe, ik wil u bij de zachtmoedigheid en mildheid van Christus iets vragen:

Hij wist dat Jezus vriendelijk was.

2 Korintiërs 8:
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Hij wist dat Jezus arm was.

De docu claimt dat Paulus ook niks wist over Pontius Pilatus en Johannes de Doper.

Ik quote uit een toespraak van Paulus:
Handelingen 13:
24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen.

Met andere woorden. aulus beschrijft wat oppervlakkige karaktereigenschappen, zijn monitaire status en de laatste 3 handelingen, terechtstelling, kruisiging en het zombiegedeelte. Zoals de docu al beschreef dus. Blij dat je het met me eens bent. Had je ook wel wat midner ctrl+c ctrl+v werk voor hoeven doen.

quote:

Ook claimt de docu dat Paulus het over Jezus had als symbolisch opgestaan. De docu claimt zelfs dat Paulus niet beweerde dat Jezus uberhaupt een historisch figuur was. Zijn dood en opstanding was dus ook puur 'symbolisch'.

Ik quote Paulus:
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus schrijft hier duidelijk dat hij gelooft dat Jezus ECHT heeft opgestaan. Hij verteld zelfs dat er meer dan 500 ooggetuigen waren in Jeruzalem! Ook gaat hij direct in tegen de claim van mensen dat de opstanding van de dood 'niet echt' is.
Verder is het opvallend dat hij verwijst naar 'De Schriften'. Er waren blijkbaar voor de evangeliën als schriften die het leven van Jezus beschreven.
Deze brief wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en hij wordt gedateerd op 55 n.c. Die schriften waren dus nog iets ouder.

500 andere ooggetuigen waarvan er dus geen eentje de moeite heeft genomen om het even op te schrijven. Nee dit is heel overtuigend. Daarnaast her-citeert hij weer het verhaal zoals hij dat eerder heeft opgeschreven. En negeer ook maar even het feit dat er (zoals in de docu is aangegeven) in Hebrews 8:4 "If Jesus had been on earth, he would not even have been a priest." staat. Hebrews is weliswaar waarschijnlijk geschreven door directe leerlingen van paulus, niet door hem zelf maar het lijkt me nog al een bout statement om te maken en niet iets waar in die tijd veel controverse over bestond.

quote:

Het wordt al steeds betrouwbaarder, vind je niet?

Nee hoe meer ik me er over inlees hoe onbetrouwbaarder, subjectiever en gekleurder de zogenaamde brieven van paulus zijn. En laten we nog even in het achterhoofd houden dat deze onvolledige en beknopte beschrijvinkjes van jezus de enige accounts zijn over deze persoon door iemand die jezus ook nog eens theoretisch gezien heeft mee kunnen maken. It's all very shady.

quote:

Dit is trouwens wat een geleerde (Paul Barnett) over Paulus zegt: “There can be no doubt that, both before he was a disciple but also afterwards, Paul knew a lot about the historical Jesus. There can be no support for the idea that Paul was some ‘Robinson Crusoe’ figure cut off from historical knowledge and entirely dependent on ‘heavenly revelation."

Daarna komt weer de popi-jopi claim dat het verhaal van Jezus gejat zou zijn van heidense goden zoals Dyonisus, Horus, Mithra, etc. Deze discussie heb ik al vaak gevoerd in het topic over zo'n andere liegende psuedo-docu: Zeitgeist.

De heropattern is weldegelijk een valide argument voor plagiaat in het nieuwe testament. Zelfs de katholieke kerk heeft al officieel toegegeven dat deze verhalen idd wel verdacht veel lijken op het verhaal van jezus. Hun argument is dat de duivel terug in de tijd is gegaan om de verhalen te injectieren en paganistische culturen om christenen te verwarren en ze zo te preppen voor de hel.

quote:

Ik kopieër:
[..]

ik refereer:
http://department.monm.ed(...)oPattern/default.htm

quote:

Als je onderzoek hierna doet, blijkt dat geen een van de die heidens goden echt op Jezus lijkt.

Je noemt een paar feiten op waar de paganistische goden niet overeenkomen met jezus. Lekker makkelijk. Ik heb zeitgeist compleet niet aangehaald en vind dat ook een idiote docu. The god who wasn't there schrijft niet die karaktereigenschappen weg aan de specifieke namen die je noemt in je copy-post. Je probeert nu dus een docu die in veel algemenere zin opmerkt dat bepaalde eigenschappen en rituelen van jezus en het christendom bij andere bepaalde (veel oudere) goden/paganistische religies terug te vinden zijn te bestrijden met een rebuttal specifiek op zeitgeist die letterlijk doet alsof die paganistische goden allemaal exact die eigenschappen delen met jezus en het een ctrl+v ctrl+c verhaal is.

Anders reageer je op de inhoud en niet op een half-zachte indruk die je vormt.

quote:

Deze bullshit is gebaseerd op het werk van Massey en Acharyah wat door vrijwel geen een historicus echt serieus genomen wordt, helaas wel door psuedo-documentairemakers zoals de maker van deze docu en die van Zeitgeist.

Wederom een ongefundeerde ad hominem op de documakers. When will you ever stop? WHEN GOD WHEN????

quote:

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dan dat deze "documentaire" weer totaal de plank misslaat. Er zijn nog zoveel dingen die ik erover kan zeggen, maar dan wordt de post wel erg lang. Als er nog onduidelijkheid is, hoor ik het graag.

Bij deze.

Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik hou me nogal bezig met de bijbelprofeties over de eindtijd en hoe men in de eindtijd Jezus zal beschouwen. Ik zie die profeties hier gewoon voor mijn neus uitkomen.

Daar geloofde ik 10 jaar geleden ook al in, toen zag ik ze ook al uitkomen.
Wel denk ik dat de profeties een kern van waarheid hebben maar de interpetatie is hoe kan het ook anders weer christelijk, en dat gaat er bij mij niet in.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima. Ik noem Horus:
- Zoon van een god

Klopt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Geboorte aangekondigd door engelen
- Herders zijn getuigen

Vrijwel het enige dat echt over Horus geboorte bekend is, is dat hij in een moeras zou zijn geboren. Geen ster in het oosten, geen engelen of herders bij de geboorte.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Gedoopt
- Doper werd onthoofd
- Op dertigjarige leeftijd gedoopt

Horus is nooit gedoopt. Er was dus ook geen onthoofde doper.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Liep over water

Niks over bekend.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Heelde zieken
- Dreef duivels uit
- Herstelde het zicht van blinden

Hij verrichte inderdaad wonderen maar dreef nooit duivels uit.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Gestorven aan het kruis

Nee. Het enige bekende verhaal over Horus waarin hij sterft wordt hij na zijn dood in kleine stukjes in een rivier gegooid werd en later werd opgevist door een krokodil.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Begraven in een tombe
- Na drie dagen opgestaan

Niks over bekend, allemaal onjuist.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
Je geeft nog steeds geen reden waarom Jezus' wonderen niet gestolen zijn en Apollonius' wonderen wel. Wat is te veel gelijkenissen? 3, 5, 10, 15?

Nogmaals, het maakt mij niet uit of het verhaal van Apollonius is gestolen van Jezus. Het lijkt er wel op, maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet andersom is gebeurd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik hou me nogal bezig met de bijbelprofeties over de eindtijd en hoe men in de eindtijd Jezus zal beschouwen. Ik zie die profeties hier gewoon voor mijn neus uitkomen.

Of die 'profeties' zijn zo algemeen en vaag dat als je een paar duizend jaar wacht je vanzelf er wel iets in zal zien.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:55 schreef BaajGuardian het volgende:
Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik denk dat jij jezelf ietsje te hoog inschat, meneer de ''filosoof''

Horus is het kind van Isis en Osiris, broer en zus en man en vrouw. Isis was absoluut geen maagd.
Osiris werd vermoord door zijn jaloerse broer Seth. Die hakte hem in stukken en begroef elk stuk op een andere plaats. Zijn penis gooide hij in de rivier en deze werd opgegeten door een vis. Isis ging op zoek naar de stukken om Osiris weer in elkaar te zetten maar de penis ontbrak. Ze maakte een gouden penis en zette die op het nieuwe lichaam. Ze had sex met dit lichaam en het resultaat was Horus, de reincarnatie van Osiris. Horus en Isis worden over het algemeen afgebeeld als moeder en kind en zijn een voorbeeld van de vele vruchtbaarheidscultussen waarin vooral de moedergodin centraal staat.

De 25e is de dag dat de zon weer sterker wordt, het is de geboorte van de zon en daarom zijn alle heidense messiassen op die dag jarig. Nergens in het nieuwe of oude testament vind je echter dat Jezus op de 25 geboren zou zijn. Kerstmis is een heidens feest wat totaal geen bijbelse basis heeft. De zogenaamde wijzen uit het oosten volgden een ster. In de heidense tradities is deze ster Sirius. Deze ster kondigt 's nachts de aankomst van de zon aan en bevindt zich in het OOSTEN dus als de wijzen uit de bijbel uit het OOSTEN kwamen kunnen ze niet richting Sirius gelopen zijn, de ster waar zij heen liepen bevond zich in het WESTEN.

De enige reden dat al deze dingen op 1 hoop worden gegooid is het feit dat de ROOMS katholieke kerk het gebruikt. De godsdienst van de romeinen, de grieken, de babyloniërs, de egyptenaren, de meden en perzen, de indianen, de noren, de germanen, de kelten, de oosterse religies zijn allemaal gebaseerd op de originele aanbidding van de hemellichamen en de aarde uit het midden oosten en de eerste echte georganiseerde vorm daarvan begon in BABYLON met NIMROD, zijn vrouw en tevens zuster SEMIRAMIS en zijn kind TAMMUZ. Zij waren de eerste echte heidense 3-eenheid en alle heidense religie daarna is op hen gebaseerd. De bijbel noemt Nimrod als een groot jager, de eerste echte verzetter tegen God met zijn toren van Babel. Babel betekent letterlijk 'poort naar God', oftewel een andere manier om tot god te komen. Dit is de valse religie van Satan zelf waarin de DOOD en SEX centraal staan. Degene die op dit moment aan de 'top' staat wat betreft de heidense godsdienst is het VATICAAN. Zij is hét instituut waar op dit moment alle vormen van heidense aanbidding gepraktiseerd wordt. Maria is in katholicisme de moedergodin, je ziet dan ook veel mariabeeldjes met een kindje jezus (die soms zelfs aan haar borst lurkt).De structuur van de katholieke kerk, met de paus, kardinalen, priesters etc. is een kopie van de kerk van Mithras. De paus draagt egyptische symbolen als het malthezer kruis en in het midden van het Sint Pietersplein is een enorm zonnewiel afgebeeld met in het midden een enorme OBELISK welke het symbool is van de penis van Osiris. De paus en kardinalen dragen mijters, dit zijn de hoofddeksels die de priesters van DAGON droegen. Dagon is de vissengod die de zonnegod helpt bij zijn reis door de onderwereld ('s nachts dus). De paus beschouwt zichzelf als God op aarde neemt daarmee de plaats in van de Farao's van Egypte, de Keizers van Rome etc. als de reincarnatie van de zonnegod. Het is dus niet gek dat je allerlei overeenkomsten ziet tussen rooms katholicisme en de heidense godsdiensten aangezien deze IDENTIEK zijn. BIJBELS christendom echter steekt HEEL ANDERS in elkaar en dit is waar dingen als Zeitgeist de plank volledig misslaan. Dit is begrijpelijk aangezien het om de grootste misleiding op deze planeet gaat. Laat je niet voor de gek houden alsjeblieft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 17:14:43 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waar heeft hij het over dawkins ? Er komen enkele geschiedkundigen in het verhaal voor maargoed die behoren natuurlijk tot het ongeleerde schorem waar jij geen zin in hebt. Als ze wel in je straatje aan het lullen waren had je ineens geen probleem gehad met hun geclaimde deskundigheid. Het is allemaal weer lekker subjectief.

Dawkins wordt later in de de docu telefonisch geïnterviewd, daar had ik het over.
Het feit dat veel van de geïnterviewden uit deze docu niet uit het 'geleerdencircuit' komen vind ik een nadeel eerlijk gezegd. Zelfs een sceptische agnostische geleerde als Bart Ehrman zou waarschijnlijk lachen om deze docu.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
En jij klaagt over mijn ad hominems? De minachting voor mensen waar je het niet mee eens bent druipt er in je posts van af. De arrogantie is stuitend.

Ik geef duidelijk aan dat de makers van deze documentaire zich duidelijk niet bezighouden met de opinies van geleerden. Zij zoeken blijkbaar alleen psuedo-geleerden (anders kan ik de bronnen van die docu niet aanduiden) die in hun straatje passen.
Noem mij daarom maar arrogant als je dat wilt. Maar ik minacht helemaal niemand, ik minacht alleen leugenachtige fake-docu's zoals deze.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

volgens wiki:
[..]

m.a.w de datum die in de docu genoemt wordt is wel aardig correct vooral aangezien er een historisch feit in het gospel staat beschreven uit het jaar 70.

Allereerst maakt de verteller in de docu de nogal rigoureuze claim dat de drie nieuwere evangeliën 'overduidelijk zijn afgeleid van het evangelie van Markus'. Dat is een nogal wilde claim om zo even tussen neus en lippen door te spuien zonder 'back-up'.
De verteller zegt ook dat het evangelie van Markus waarschijnlijk pas later dan 70 jaar n.c. is geschreven. En je ziet ook de andere evangeliën op de tijdsbalk geplaatst worden na 100 n.c. Dit beeld komt weer absoluut niet overeen met wat de meeste geleerden vinden.
Statements als dit worden verder niet onderbouwd en dat maakt deze docu zo nutteloos.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

Je blijft ook maar steeds herhalen dat ik maar niet zo moet zeiken over het feit dat de mensen die jezus dus beschrijven nog niet eens geboren waren rond de tijd dat die man dood is gegaan. Je gaat er automatisch vanuit dat ik de accounts van het leven van Alexander de Groote -wel- betrouwbaar vind. Daar heb je het mis.

Ik heb nergens gezegd dat jij die documenten betrouwbaar vindt. Ik zeg alleen dat veel geleerden die documenten wel betrouwbaar vinden, maar goed jij denkt het wel vaker beter te weten dan de geleerden heb ik het idee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het niet realistisch dat een figuur als jezus die niet alleen ontiegelijk prominent in die tijd aanwezig was

Dat viel wel mee hoor. Er waren wel meer religieuze leiders die populair waren onder het volk. Zelden kregen zij aandacht in de geschiedschrijving.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
maar ook nog eens minimaal op 2 of meerdere momenten op het toneel van de wereldgeschiedenis is verschenen door -geen enkele maar dan ook echt geen enkele- schrijver die toen leefde (en oud genoeg was om een pen te kunnen gebruiken ) is beschreven op allagorische of historische wijze.

En dat was voor die tijd helemaal niet vreemd. Dat Jezus 50 jaar na zijn dood al in zoveel bronnen genoemd wordt is wel uitzonderlijk te noemen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Fout. Paulus beschrijft weldegelijk jezus en de docu beweert ook niet dat paulus het nooit over jezus heeft gehad. De docu beweert echter wel dat de jezus die door paulus wordt beschreven een mythische jezus is... een fictie. Het leven van jezus wordt niet in detail uitgewerkt ookal is paulus wel -de- schrijver die het meeste van deze jezus zou moeten weten ivbm de tijdsoverlapping.

Paulus schrijft brieven naar kerken die hij gesticht heeft waarin hij verwijst naar Jezus, als duidelijk een bestaand figuur. Hij zegt immers dat, "zoals in de schriften staat, Jezus is gekruisigd, gestorven en opgestaan. En dat hij verschenen is aan meer dan 500 mensen in Jeruzalem." (1 Kor. 15)
Jezus wordt niet beschreven als mythish persoon maar als iemand die echt op aarde heeft geleefd.

Paulus heeft geen evangelie geschreven nee. Dat liet hij aan de mensen over die Jezus meer hebben meegemaakt dan hij. Op Lucas na dan, die schreeft het evangelie als 'historicus' zijnde.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Met andere woorden. aulus beschrijft wat oppervlakkige karaktereigenschappen, zijn monitaire status en de laatste 3 handelingen, terechtstelling, kruisiging en het zombiegedeelte. Zoals de docu al beschreef dus. Blij dat je het met me eens bent. Had je ook wel wat midner ctrl+c ctrl+v werk voor hoeven doen.

Ik zie duidelijk een uitspraak van Jezus staan, waarvan de documakers beweerde dat Paulus dit nooit had beschreven.
Ik zie ook staan dat Paulus het wel heeft over Johannes en Pilatus, in tegenstelling tot wat die docu beweert.

Hoe vaak moet je nog tegengesproken worden?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
500 andere ooggetuigen waarvan er dus geen eentje de moeite heeft genomen om het even op te schrijven. Nee dit is heel overtuigend.

Niet iedereen kon schrijven in die tijd beste vrind, dat was alleen weggelegd voor 'officials' of hoogopgeleide Joden. Maar goed, slim om het opeens over iets anders te gaan hebben als ik duidelijk je argument weerleg.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast her-citeert hij weer het verhaal zoals hij dat eerder heeft opgeschreven. En negeer ook maar even het feit dat er (zoals in de docu is aangegeven) in Hebrews 8:4 "If Jesus had been on earth, he would not even have been a priest." staat.

Knap van die documentairemakers dat ze zo'n vers compleet uit de context rukken, vind je niet?
Wat staat er namelijk verder in de brief aan de Hebreeën:

Hebreeën 2:
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
(...)
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen,
(...)
17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden,

Hebreeën 5:
7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood

Hebreeën 7:
14 Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht.

Hebreeën 10:
5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:
‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,
maar u hebt mij een lichaam gegeven;

Hebreeën 13:
12 Daarom heeft ook Jezus, om met zijn eigen bloed het volk te heiligen, buiten de stadspoort geleden.

Het lijkt mij overduidelijk dat Paulus het in Hebreeën had over een Jezus die op Aarde was, denk je niet? Zie je nu ook het 'niveau' van die documentaire, dat ze dit soort teksten uit hun context halen om hun punt te bewijzen?

In de Nederlandse vertaling (NBG) van Hebreeën 8, staat trouwens:

Hebreeën 8:
4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Nee hoe meer ik me er over inlees hoe onbetrouwbaarder, subjectiever en gekleurder de zogenaamde brieven van paulus zijn.

Verbaasd me niks, als je al docu's als deze gelooft weet ik niet wat je nog meer allemaal zo maar voor zoete koek slikt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
En laten we nog even in het achterhoofd houden dat deze onvolledige en beknopte beschrijvinkjes van jezus de enige accounts zijn over deze persoon door iemand die jezus ook nog eens theoretisch gezien heeft mee kunnen maken. It's all very shady.

Ooit gehoord van de evangeliën van Markus, Mattheus en Johannes?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
De heropattern is weldegelijk een valide argument voor plagiaat in het nieuwe testament. Zelfs de katholieke kerk heeft al officieel toegegeven dat deze verhalen idd wel verdacht veel lijken op het verhaal van jezus. Hun argument is dat de duivel terug in de tijd is gegaan om de verhalen te injectieren en paganistische culturen om christenen te verwarren en ze zo te preppen voor de hel.

Heb je een bron van dat de RK kerk dit gezegd heeft? Ik heb trouwens ook niks te maken met de RK kerk, ik ben protestant namelijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
ik refereer:
[url=http://department.monm.edu/classics/courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm

]http://department.monm.edu/classics/courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm[/quote][/url]

Wat impliceer je hiermee? Dat het verhaal van Jezus gejat is van andere 'heldenverhalen'? Er zijn geen heldenverhalen van voor Jezus die overeenkomen met de gegevens over Jezus leven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Je noemt een paar feiten op waar de paganistische goden niet overeenkomen met jezus. Lekker makkelijk. Ik heb zeitgeist compleet niet aangehaald en vind dat ook een idiote docu. The god who wasn't there schrijft niet die karaktereigenschappen weg aan de specifieke namen die je noemt in je copy-post.

De namen Horus, Krishna, Mithra en Dyonisus kwamen wel langs. Horus en Dyonisus werden nog concreet vergeleken met Jezus d.m.v. van die animatie. Dat deze docu deze achterhaalde theorie nog aanhangt zegt veel helaas.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:55 schreef BaajGuardian het volgende:
Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat ik er mee aan moet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat dacht je van bar kochba koningdavid.

Nou dat hij een verzetsleider was die honderd jaar na Jezus leefde en wel eens Messias door de Joden werd genoemd. Wat heeft dit met Jezus te maken?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef BaajGuardian het volgende:
Hij is net zo goed christos. Of heb jij net als de rest van de "christenen" ook al geen idee wat dat woord inhoudt.

christos = messias, gezalfde, 'annointed one', etc.

Wat is je punt nou precies?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt.
[..]

Vrijwel het enige dat echt over Horus geboorte bekend is, is dat hij in een moeras zou zijn geboren. Geen ster in het oosten, geen engelen of herders bij de geboorte.
[..]

Horus is nooit gedoopt. Er was dus ook geen onthoofde doper.
[..]

Niks over bekend.
[..]

Hij verrichte inderdaad wonderen maar dreef nooit duivels uit.
[..]

Nee. Het enige bekende verhaal over Horus waarin hij sterft wordt hij na zijn dood in kleine stukjes in een rivier gegooid werd en later werd opgevist door een krokodil.
[..]

Niks over bekend, allemaal onjuist.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
[..]

Nogmaals, het maakt mij niet uit of het verhaal van Apollonius is gestolen van Jezus. Het lijkt er wel op, maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet andersom is gebeurd.

Vrind, ik heb geen tijd om nu alle bronnen bij elkaar te gaan zoeken en door hierogliefen te gaan pluizen, dus ik wil deze best aan je geven hoor. Feit is wel dat je voor elk wonder dat Jezus gedaan zou hebben je een equivalent kunt vinden (noem ze maar op van mijn part) van voor zijn tijd. Dat wetende, hoe weet jij zo zeker dat het niet bij Jezus is gebeurd, door bijvoorbeeld de wonderen van andere helden bij elkaar te doen? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat de mythe van de maagdelijke ontvangenis niet overgenomen is van Herakles, en wat is je kennismethode? Hoe weet je dat het verhaal dat Jezus de doden kon laten opstaan niet geïnspireerd is door Helenistische mythes of van Osiris?

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 17:59:33 ]

*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:27 schreef BaajGuardian het volgende:
*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten mensen die Koning Baaj niet zonder dralen gelijk geven als hij enkele summiere, niet verder onderbouwde kreten slaakt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:47 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vrind, ik heb geen tijd om nu alle bronnen bij elkaar te gaan zoeken en door hierogliefen te gaan pluizen, dus ik wil deze best aan je geven hoor.

Het staat ook eigenlijk helemaal niet in hierogliefen. Het is een groot mysterie waar de 'Jezusverhalen' over Horus vandaan komen. Massey en Acharyah zijn daar ook helemaal niet duidelijk over...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:47 schreef Autodidact het volgende:
Feit is wel dat je voor elk wonder dat Jezus gedaan zou hebben je een equivalent kunt vinden (noem ze maar op van mijn part) van voor zijn tijd. Dat wetende, hoe weet jij zo zeker dat het niet bij Jezus is gebeurd, door bijvoorbeeld de wonderen van andere helden bij elkaar te doen? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat de mythe van de maagdelijke ontvangenis niet overgenomen is van Herakles, en wat is je kennismethode? Hoe weet je dat het verhaal dat Jezus de doden kon laten opstaan niet geïnspireerd is door Helenistische mythes of van Osiris?

Dat kan ik niet zeker weten en bewijzen, dat is een kwestie van geloof.

Mij lijkt het vrij onglosisch dat de christelijke Jezus een verzameling is van eigenschappen van mythologische figuren. Waarom?
Ten eerste, omdat het christelijk geloof vanaf het jaar 50 n.c. al vrij explosief groeit. In die tijd moesten er nog heel veel mensen zijn geweest die Jezus hebben gekend en het 'apostolische' verhaal in een mum van tijd konden ontkrachten.
Bovendien vind ik het onwaarschijnlijk dat de apostelen van Jezus, die in de bijbels boeken over het algemeen een beetje als bangeriken overkomen, opeens dapper een verzonnnen, gemythologiseerd verhaal over Jezus ging vertellen tot de doodstraf daarop volgde. Geen gevangenisschap, steniging of kruisiging schrok ze meer af. Terwijl in de evangeliën ze Jezus verraden in Gethsemané omdat ze bang waren te sterven. Waarom waren ze eerst bang te sterven voor hun 'leraar' en waren ze later bereid te sterven voor een 'verzonnen verhaaltje'?
Naar mijn idee is er iets signifcants gebeurd daar, ik geloof dan ook in de letterlijke kruisiging en opstanding van Jezus.

Jij denkt dat de bijbelse Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ok, maar dan ligt de bewijslast in deze volgens mij toch echt bij jou.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:


Dat kan ik niet zeker weten en bewijzen, dat is een kwestie van geloof.

Precies. Geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Mij lijkt het vrij onglosisch dat de christelijke Jezus een verzameling is van eigenschappen van mythologische figuren. Waarom?
Ten eerste, omdat het christelijk geloof vanaf het jaar 50 n.c. al vrij explosief groeit. In die tijd moesten er nog heel veel mensen zijn geweest die Jezus hebben gekend en het 'apostolische' verhaal in een mum van tijd konden ontkrachten.

De boeken die wij nu hebben zijn niet geschreven in die jaren maar zijn kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van eeuwen later. Die mensen leefden niet meer en de bijbel die jij nu in je kast hebt staan is herschreven door mensen met theologische, politieke en sociale voorkeuren. Mensen die na Apollonius leefden zeg maar...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Bovendien vind ik het onwaarschijnlijk dat de apostelen van Jezus, die in de bijbels boeken over het algemeen een beetje als bangeriken overkomen, opeens dapper een verzonnnen, gemythologiseerd verhaal over Jezus ging vertellen tot de doodstraf daarop volgde. Geen gevangenisschap, steniging of kruisiging schrok ze meer af. Terwijl in de evangeliën ze Jezus verraden in Gethsemané omdat ze bang waren te sterven. Waarom waren ze eerst bang te sterven voor hun 'leraar' en waren ze later bereid te sterven voor een 'verzonnen verhaaltje'?
Naar mijn idee is er iets signifcants gebeurd daar, ik geloof dan ook in de letterlijke kruisiging en opstanding van Jezus.

Dat er iets significants is gebeurd maakt nog niet dat Jezus opgestegen is - het volgt er niet uit. Er is een belangrijk sociaal verschijnsel opgetreden, zoals dat wel vaker is opgetreden (revolutie in Rusland, holocaust, beeldenstorm, afschaffing slavernij, Franse revolutie) maar dat maakt niet dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Jij denkt dat de bijbelse Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ok, maar dan ligt de bewijslast in deze volgens mij toch echt bij jou.

Nee, ik denk niet dat Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ik geef aan dat claims over wonderen nog niet maken dat ze zijn gebeurd, en dat ze allemaal even onwaarschijnlijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 20:18:08 ]

Eensch met TS.

Valt me trouwens mee dat dit topic open is gebleven, want eerder werden dergelijke topics wel gesloten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:27 schreef BaajGuardian het volgende:
*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten.

Laat me raden, je gaat terug naar TRU of BNW

Het is misschien goed om even voor jou te benadrukken dat in de boze grote buitenwereld er mensen zijn die een andere gedachtengang hebben dan die sensatievolle bekrompen en door dubieuze internetsites 'onderbouwde' idioterie van jou. Minder schreeuwen, meer nadenken, ietsje minder vol van jezelf zijn. Doe es wat sociale contacten op, kun je dat es leren. Doei Baaj.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laat me raden, je gaat terug naar TRU of BNW

Het is misschien goed om even voor jou te benadrukken dat in de boze grote buitenwereld er mensen zijn die een andere gedachtengang hebben dan die sensatievolle bekrompen en door dubieuze internetsites 'onderbouwde' idioterie van jou. Minder schreeuwen, meer nadenken, ietsje minder vol van jezelf zijn. Doe es wat sociale contacten op, kun je dat es leren. Doei Baaj.

Oeh, voor het eerst zie ik een duidelijk geïrriteerde Haushofer op Fok! .

Schiet me te binnen... vorig jaar ofzo een vrouw in Limburg die haar dochtertje van 2 had vermoord omdat ze van God gehoord had dat dat moest. Die werd dus opgenomen in een psychiatrische kliniek. Geestesziek dus. Zolang je echter de wet niet overtreedt is het blijkbaar niet zo erg wanneer je bepaalde dingen van God moet doen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
De boeken die wij nu hebben zijn niet geschreven in die jaren maar zijn kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van eeuwen later. Die mensen leefden niet meer en de bijbel die jij nu in je kast hebt staan is herschreven door mensen met theologische, politieke en sociale voorkeuren. Mensen die na Apollonius leefden zeg maar...

Daarom heeft men ook alle verschillende kopieën naast elkaar gelegd om op die manier te herleiden wat in de originele handstriften stond. Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
Dat er iets significants is gebeurd maakt nog niet dat Jezus opgestegen is - het volgt er niet uit. Er is een belangrijk sociaal verschijnsel opgetreden, zoals dat wel vaker is opgetreden (revolutie in Rusland, holocaust, beeldenstorm, afschaffing slavernij, Franse revolutie) maar dat maakt niet dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden.

Uiteraard. Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
Nee, ik denk niet dat Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ik geef aan dat claims over wonderen nog niet maken dat ze zijn gebeurd, en dat ze allemaal even onwaarschijnlijk zijn.

Wederom een kwestie van geloof dus.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daarom heeft men ook alle verschillende kopieën naast elkaar gelegd om op die manier te herleiden wat in de originele handstriften stond. Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

Nee hoor, dat is echt niet zo. Er staat nog heel veel betwist materiaal in jouw bijbel - zelfs in de meest recente vertalingen, we hebben immers de originelen niet, dus je kunt zo'n percentage nooit geven. Grappig feitje is dat er meer verschillen tussen de exemplaren zijn dan dat er woorden in het hele Nieuwe Testament zijn . Je zult nooit dichter bij het origineel komen dan je vroegste exemplaar - dat ook een kopie van een kopie van een kopie van een kopie is...en dan heb je nog het gedoe met de synoptische evangelieën...en dan moet je nog kijken of een wonder (per definitie een onwaarschijnlijk fenomeen) waarschijnlijk hetgeen was dat plaatsvond.

De statenvertaling komt volgens mij uit de zeventiende eeuw en is al lang verouderd. Als ik het goed heb bestond er nog niet eens iets als tekstkritiek toen...Uit welke vertaling heb jij je teksten van hierboven gehaald?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:

Uiteraard. Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

Ik snap deze zin niet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 21:19:58 ]

Autodidact, volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd, of ligt dat aan mij?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is echt niet zo. Er staat nog heel veel betwist materiaal in jouw bijbel - zelfs in de meest recente vertalingen, we hebben immers de originelen niet, dus je kunt zo'n percentage nooit geven.

Feit is dat alleen het einde van Markus en een gedeelte van Johannes twijfelachtig is voor sommige geleerden. Dit wordt echter ook aangegevenin onze bijbels d.m.v. een voetnoot.
De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Grappig feitje is dat er meer verschillen tussen de exemplaren zijn dan dat er woorden in het hele Nieuwe Testament zijn .

Duidelijk een Ehrman-adept!

Ik zal het proberen te berekenen:
In het Nieuwe Testament zijn ongeveer 180.000 woorden. Volgens jou (en Ehrman) zijn er dus meer dan 180.000 verschillen in de manuscripten. Oeps, dat klinkt erg.
Laten we stellen dat er 200.000 verschillen zijn in de manuscripten. Volgens Ehrman zijn er 5.700 manuscripten van het Nieuwe Testament. Laten we (conservatief) stellen dat er ongeveer 4.000 woorden in elk manuscript zitten (Markus heeft er eigenlijk al 11.000, maar goed).
Dit betekent dat het totaal aantal woorden in de manuscripten (5.700 x 4.000) 22.800.000 is. Als je dan uitgaat van 200.000 verschillen is dat dus minder dan 1%. En, gezien mijn conservatieve berekening, waarschijnlijk dus zelfs minder dan 1%.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Je zult nooit dichter bij het origineel komen dan je vroegste exemplaar - dat ook een kopie van een kopie van een kopie van een kopie is...en dan heb je nog het gedoe met de synoptische evangelieën...en dan moet je nog kijken of een wonder (per definitie een onwaarschijnlijk fenomeen) waarschijnlijk hetgeen was dat plaatsvond.

Hoe je oordeelt over wonderen is inderdaad een kwestie van geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
De statenvertaling komt volgens mij uit de zeventiende eeuw en is al lang verouderd. Als ik het goed heb bestond er nog niet eens iets als tekstkritiek toen...Uit welke vertaling heb jij je teksten van hierboven gehaald?

NBV, in sommige gevallen NBG.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Ik snap deze zin niet.

De zin: Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

Wat ik bedoel te zeggen is dat de apostelen bereid waren te sterven voor hun geloof in Christus. Als je gelooft dat het apostolische verhaal over Jezus verzonnen is, zeg je dus dat de apostelen bereid waren te sterven voor een verzonnen verhaal. Dit terwijl ze in de evangeliën juist naar voren komen als niet bijster dappere mensen.
In de evangeliën staat dat de apostelen Jezus verraadden omdat ze bang waren voor de dood, en later verkondigen ze het geloof in Jezus terwijl ze weten dat dit hun dood kan betekenen. Een bijzondere omslag waar naar mijn idee niet hun eigen verzonnen verhaal de oorzaak van kan zijn.

gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:45 schreef Godslasteraar het volgende:
gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

Gelovers?

Ik vind wetenschap mooi ja, vind je dat raar?

Ja. Deze discussie hebben we al gehad.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:03 schreef Autodidact het volgende:
Ja. Deze discussie hebben we al gehad.

welke? die van gelovers en hun paniekerige gedweep met wetenschap, of die over jezus en zijn paps

quote:

Op zondag 30 september 2007 09:47 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat is dat voor subtekst onderaan.
[..]

Waarom zou je zo intens moeten bezighouden met je vijhanden, hatende, vervloekende of mishandelende medemens? Dan roep je ellende over jezelf af, als je daar mee bezigd bent. oh, wacht dat is wat het geloof ook wil...

Ik hoop dat je de Law of Attraction kent ...
http://www.grenswetenschap.nl/onbegrensd.asp?id=1

Ongelofelijk hoe jij van een vredelievend concept iets negatiefs weet te maken. Het zit wel heel erg diep he. Kijk eens wat minder zeitgeist en the secret enzo, is niet goed voor je intelligentie.

Wat Ali zegt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:45 schreef Godslasteraar het volgende:
gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

De L staat voor levensbeschouwing. Geloof valt daar ook onder. Daarbij worden de meeste topics over geloof geopend door ongelovigen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:42 schreef koningdavid het volgende:
Autodidact, volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd, of ligt dat aan mij?
[..]

Feit is dat alleen het einde van Markus en een gedeelte van Johannes twijfelachtig is voor sommige geleerden. Dit wordt echter ook aangegevenin onze bijbels d.m.v. een voetnoot.
De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:



Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:

P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:

Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?

quote:

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de Farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....


Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets. Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8

quote:

6 Hij, Jezus Christus, is gekomen door water en bloed – niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest getuigt ervan, omdat de Geest de waarheid is. 7 Er zijn dus drie getuigen:
(5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.
8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Ik wil hier trouwens niet zeggen dat omdat het toegevoegd is er dus geen drie-eenheid is. Het dogma bestond natuurlijk voordat het erin gezet is.

Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:

quote:

3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'. Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.

quote:

De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet! De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt. Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...hoe centraal deze dogma's ook zijn geworden in de latere vormen van Christendom zoals jij deze uitoefent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 01-10-2007 08:41:36 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:43 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

welke? die van gelovers en hun paniekerige gedweep met wetenschap, of die over jezus en zijn paps

De discussie dat Christenen claimen dat de bijbel het woord van god is, terwijl ze niet eens kunnen weten wat dan het woord van god is (zie hierboven).

Wat klets jij nou weer...

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:

[afbeelding]

Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:
[afbeelding]
P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:
[afbeelding]
Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?
[..]

De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....


Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets. Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8
[..]

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Ik wil hier trouwens niet zeggen dat omdat het toegevoegd is er dus geen drie-eenheid is. Het dogma bestond natuurlijk voordat het erin gezet is.

Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:
[..]

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'. Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.
[..]

Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet! De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt. Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...hoe centraal deze dogma's ook zijn geworden in de latere vormen van Christendom zoals jij deze uitoefent.

Ik dacht dat de discussie was afgesloten.

Maar goed, interessante post, alleen een beetje veel om nu (ik ga zo weg) te behandelen. Verwacht later een reactie.

Ja, nou ja, hier laat ik je niet mee wegkomen.

quote:

Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Hierbij moet men uitgaan van wat de Nieuw-Testamentici hierover zeggen aan de hand van tekstkritiek.
Zoals ik al eerder benoemde, er is twijfel over het gedeelte van Johannes (wat jij ook aanhaalde) en het einde van Markus. Dit zijn de enige grote twijfelachtigheden en deze worden ook altijd aangegeven in de bijbel d.m.v. een voetnoot.
De andere onenigheden zijn vrij onbeduidend en kunnen redelijk accuraat worden vastgesteld d.m.v. tekstkritiek.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:

[afbeelding]

Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:
[afbeelding]
P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:
[afbeelding]
Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?

Dit is inderdaad een veelbesproken gedeelte. Al in de vierde eeuw (!) was men hiermee bezig.
Hieronymus (345 - 419 n.c.) was er zeker van dat deze tekst in de originele Griekse en Latijnse manuscripten zat. Augustinus (354 - 430 n.c.) beweerde dat deze tekst eruit werd gehaald door mensen met "een klein geloof", omdat zij zouden geloven dat deze passage misbruikt zou worden.
Hoe dan ook, omdat er een twijfel over dit gedeelte hangt, kiezen veel dominees er ook voor om niet te preken over dit gedeelte. En zoals eerder gezegd wordt bij dit stuk in elke bijbel gezegd dat het niet in de oudst gevonden manuscripten staat.
Ik snap het probleem dus niet direct.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....

Wie zegt dat het ca. 50 jaar naverteld is? Het is ook goed mogelijk dat evangelieschrijvers als Johannes en Lukas gebruik hebben gemaakt van eerdere bronnen die gebeurtenissen of toespraken van Jezus beschreven. Paulus verwijst in 55 n.c. al naar geschriften die over de kruisiging van Jezus schreven.
Alls Johannes zelf het Johannes-evangelie heeft geschreven hoeft het helemaal niet 'naverteld' te zijn.
En dat het minder geloofwaardig is als het een 'kopie' van een 'kopie' van een 'kopie' is, tja, dat klinkt altijd leuk in de oren. Maar hoezo zou dit zo moeten zijn? Bij de dead sea scrolls werden manuscripten van Oud-Testamentische geschriften gevonden die ongeveer 200 tot 100 jaar voor christus zijn opgeschreven. En wat blijkt, het komt akelig precies overeen met het Oude Testament zoals we die nu kennen. Daar zaten duizenden jaren van kopiëren tussen!
En 'toevoegingen' of 'weglatingen' werden, zoals bij het stuk van Johannes blijkt, al vrij vroeg opgevangen. En behalve het stuk van Markus en Johannes zijn er verder geen schokkende gevallen bekend uit de historie.
Dat de schriften zo vaak gekopieërd zijn, en dat er zoveel manuscripten zijn, is natuurlijk eerder een pré dan een nadeel.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets.

Tja... een beetje koffiedikkijken dit. Velen beweren trouwens dat Jezus wel Grieks sprak en dat hij, net als veel andere slimme mannen uit die tijd, tweetalig was. In een groot deel van het Romeinse Rijk was Grieks de tweede taal en werd het gesproken door zakenlieden en geleerden. Jezus predikte in steden en gebieden waar veel 'multiculturaliteit' was, en het is dus niet bepaald ondenkbaar dat Jezus daar vaak in het Grieks preekte zodat velen het goed konden verstaan.
In de evangeliën staat ook dat hij communiceerde met een Romeinse centurion en natuurlijk Pontius Pilatus. Jezus zijn kennis van Latijn zal niet zover rijken dat hij met Romeinen kon communiceren dus het meest voor de hand liggend is dat ze allebei Grieks praatten. Het is volgens historici ook niet waarschijnlijk dat Pontius Pilaturs Aramees sprak.
Ook zijn er bepaalde Aramese woorden niet naar het Grieks vertaald in de Griekse manuscripten. Wat zou dat kunnen betekenen? Of: dat Jezus in het Grieks sprak maar bepaalde uitzonderingen maakten in zijn woordkeus voor Aramees. Of: dat de vertalers zeer zorgvuldig vertaalden en dus de bedoeling van Jezus geenzins wilden vertroebelen door hun vertaling.

Hoe dan ook, ik vind het 'vertalingsprobleem' niet bijster overtuigdend eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Nogmaals: waaruit maak jij de conclusie dat het 50 jaar 'onthouden' is?
En dat 'overdrijven' is weer een vermoeden en ook niet echt een hard argument.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8
[..]

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Uhm. Heb je de tekst gelezen die je hebt gequote uit de NVB? Daar staat letterlijk in wat jij nu zegt.
Ik zal het nog een keer quoten voor je:

1 Johannes 5:
7 Er zijn dus drie getuigen: (5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Het 'niet-drie-eenheid'-vers staat in de bijbel met als voetnoot het 'drie-eenheid-vers'. Dus weer mijn vraag: Wat is het probleem? De juiste 'vertaling' staat in de bijbel!

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:
[..]

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'.

Klopt.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.

Nee, Nikodemus begrijpt niet hoe iemand geboren kan worden als hij al oud is, er is volgens mij geen sprake van ruis op de lijn wat betreft de woordkeuze.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet!

Juist ja. Dan kan je een hele hoop waardevolle literatuur verwerpen.

Bekijk dit overzicht eens:

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Hij had ook een duizendtal kopiën van de bijbel uit de hemel kunnen laten vallen, dat zou ook mooi geweest zijn.
Kijk, hier kom je in principe aan op een 'geloofskwestie'. De God van de bijbel is een God die zijn schepping in handen geeft van de mensheid, Zichzelf (Jezus) in handen gaf van de mensheid, de verkondiging van het evangelie overdraagt aan de mensheid; waarom de bijbel niet?
Hij kan er volgens mij ook redelijk tevreden mee zijn aangezien we aardig vast kunnen stellen dat de bijbel die we nu hebben vrijwel niet verschilt met hoe het oorspronkelijk is opgeschreven.

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt.

Waar heb ik dat ooit verteld dan?

quote:

Op zondag 30 september 2007 13:37 schreef Autodidact het volgende:
Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...

Wanneer heb ik ooit wat gezegd over de autenticiteit van de claims over dogma's? Huh? Ik vind het nogal wat dat je mij beschuldigt van liegen. Ik heb al veel dingen van jou in dit topic gelezen dat ik zou kunnen bestempelen als 'leugens', maar ik hou het maar op 'onjuiste' informatie.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:06 schreef Autodidact het volgende:
Ja, nou ja, hier laat ik je niet mee wegkomen.
[..]

Die 99% sta ik nog steeds achter, ik heb het zelfs onderbouwd met een berekening

Die 99% is trouwens helemaal geen raar percentage hoor.
Bruce Metzger, volgens velen de beste Nieuw-Testamenticus ooit, heeft ooit al eens geconcludeerd dat het huidige Nieuw-Testament voor 99,5% overeenkomt met de originele manuscripten. De meeste geleerden gaan in i.i.g. uit van een percentage tussen de 95 en 99%.

Ik merk dat vrijwel al jouw argumenten hier ook uit Ehrmans werk komen. Lees ook eens een keer iets anders, dat kan je blikveld wat verruimen.

Lambiekje, jij lijkt me nou echt iemand die dingen met een 'open mind' bekijkt en niet alleen dinge leest die in zijn straatje past. helemaal toppie jongen!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Laten we wel wezen, het is gevaarlijk om uberhaupt een boek letterlijk te nemen. Een schrijver heeft altijd een ander idee dan de lezer, dus op dit punt ben ik het met je eens dat je de text niet letterlijk moet nemen. Echter denk ik ook dat juist door de text niet letterlijk te nemen, er ruimte ontstaat voor een meer symbolische uitleg van de geschreven texten.

Ik heb zelf weinig met de bijbel, af en toe blader ik er wat in. Maar wat betreft de zin/onzin van geloof, dat is een discussie die je m.i. alleen met jezelf kunt houden. Met een gelovige kun je nml niet in discussie (omdat je altijd weer op 'dat' punt uitkomt) en met een medestander heeft het weinig zin om te discussiëren omdat je elkaar dan naar de mond gaat praten.

Daarom vind ik zelf dat geloof 'terug moet worden gedrongen' tot het individu zelf. Ik ben nml van mening dat iedereen mag weten waar hij/zij in gelooft. Maar hou het neutraal... Het ontbreken van het neutrale, de consensus zorgt voor meer kwaad dan goed imho..

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:
Hoe meer en meer ik nu met deze materie bezig ben hoe idioter en belachelijker het wordt. Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nu nog steeds mensen zijn die geloven in God. Het is toch ook gewoon een paradox. Het is te zielig voor woorden. Het is gewoon benauwend hoe jullie je in bochten wringen om de bijbel, jezus en god te verdedigen. Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Ik vind het toch nog steeds frappant dat jij anderen verwijt dat ze overduidelijke onzin serieus nemen.

Misschien kun je uit de Bijbel nog wat leren. Mattheus 7:3-5:

quote:

En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet? Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog? Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.

Gij geveinsde!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 09:51 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Hoe meer en meer ik nu met deze materie bezig ben hoe idioter en belachelijker het wordt. Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nu nog steeds mensen zijn die geloven in God. Het is toch ook gewoon een paradox. Het is te zielig voor woorden. Het is gewoon benauwend hoe jullie je in bochten wringen om de bijbel, jezus en god te verdedigen. Hoe letterlijk dat gevaarlijke boek genomen wordt. Het is gewoon eng, echt eng.

Dat boek met zijn geloof, zet tot haat, kindmisbruik en is gewoon verkrachting van je geest.

Wat ik nog het meest belachelijke vind is dat 1/3 van de wereldbevolking geloofd in deze onzininigheid.
Maar gelukkig is het niet gelovige atheisten, agnosten nog redelijk hoog 1/6. Dat getal is hoger dan ik had verwacht.

Hoi, jij gelooft ook de meest belachelijke bullshit in een zeker ander forum. Pot, ketel. Zou je asjeblieft es op een volwassen en inhoudelijke manier kunnen reageren, in plaats van je frustraties hier te laten botvieren?

Een "ik geloof dat AIDS een wereldwijd complot is"- persoon die religie belachelijk maakt, 't is alsof je een Nazi tegen Wilders hoort zeggen dat ie niet zo moet discrimineren

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hierbij moet men uitgaan van wat de Nieuw-Testamentici hierover zeggen aan de hand van tekstkritiek.

Neen. Ook zij hebben de originelen niet en zitten met hetzelfde probleem. Niemand weet wat het verschil is tussen de originelen en de fractie van de eerste kopie die we hebben. Met tekstkritiek kun je vergelijken, maar geen manuscripten toveren.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Zoals ik al eerder benoemde, er is twijfel over het gedeelte van Johannes (wat jij ook aanhaalde) en het einde van Markus. Dit zijn de enige grote twijfelachtigheden en deze worden ook altijd aangegeven in de bijbel d.m.v. een voetnoot.

Nee hoor. Ik pak Johannes ten gunste van jou, omdat we dat hebben als vroegste bron. Als we verder kijken:
- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52: eEerste helft tweede eeuw. Verder begin tweede eeuw. P90

Wat we dus hebben is dus het laatst geschreven evangelie (Johannes) dat pas 150 jaar na de dood van Jezus opgedoken is. Als jij de authenticiteit van de activiteiten van Apollonius betwijfelt, zou je dat dubbel moeten doen voor Jezus. We hebben gewoon slechte bronnen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

De andere onenigheden zijn vrij onbeduidend en kunnen redelijk accuraat worden vastgesteld d.m.v. tekstkritiek.

Als je dit zegt heb je geen flauw benul van de kwaliteit van de bronnen. Je kunt niet accuraat vaststellen wat de onenigheden zijn als je niet kun vergelijken! We hebben geen degelijk vergelijkingsmateriaal van voor de derde eeuw. Dat is iets wat theologen en historici niet schrijven omdat men nooit wil toegeven dat men iets gewoon niet weet.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Dit is inderdaad een veelbesproken gedeelte. Al in de vierde eeuw (!) was men hiermee bezig.
Hieronymus (345 - 419 n.c.) was er zeker van dat deze tekst in de originele Griekse en Latijnse manuscripten zat. Augustinus (354 - 430 n.c.) beweerde dat deze tekst eruit werd gehaald door mensen met "een klein geloof", omdat zij zouden geloven dat deze passage misbruikt zou worden.
Hoe dan ook, omdat er een twijfel over dit gedeelte hangt, kiezen veel dominees er ook voor om niet te preken over dit gedeelte. En zoals eerder gezegd wordt bij dit stuk in elke bijbel gezegd dat het niet in de oudst gevonden manuscripten staat.
Ik snap het probleem dus niet direct.

Ik heb het niet over wat dominees doen, ik heb het niet over wat Hieronymus en Augustinus vinden van dit stuk aangezien zij eeuwen na het origineel leven. Ik kan in plaats van die twee twintig vroegchristelijke schriftgeleerden noemen die dingen over de geschriften schreven die jij zou verachten. Geen argument.
Ik heb het over de kwaliteit van de bronnen die wij hebben. Het boek dat in jouw boekenkast staat. Vertel mij eens....waarom staat dit in de door jou zo accuraat genoemde NBV terwijl het niet staat in onze eerste bron? Was dat niet het idee, de vroegste bron nemen? Als jij Hieronymus wil nemen vind ik het prima. Het verschuift de bronnen anderhalve eeuw vooruit.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Wie zegt dat het ca. 50 jaar naverteld is? Het is ook goed mogelijk dat evangelieschrijvers als Johannes en Lukas gebruik hebben gemaakt van eerdere bronnen die gebeurtenissen of toespraken van Jezus beschreven. Paulus verwijst in 55 n.c. al naar geschriften die over de kruisiging van Jezus schreven.

Het is ook goed mogelijk dat ze het gewoon opgevangen hebben. Jij bent hier degene die de accuraatheid claimt, ik niet. Verder: dat Paulus verwijst naar geschriften over de kruisiging zegt niks over alle andere handelingen dat dat Jezus gekruisigd is. Die suggestie ontken ik niet, waarschijnlijk is Jezus inderdaad gekruisigd en voor Paulus was de opstandingsmythe theologisch belangrijk. Je merkt namelijk, als je de teksten leest, dat wonderen gebruikt worden als argument dat het theologische verhaal klopt. Dat is een belangrijk weetje als je wil kijken of wat ze schreven wel klopte, of dat het als middel gebruikt werd. "Kijk maar dat Jezus de messias is, hij is opgestaan uit de dood! Zie je wel!"

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Alls Johannes zelf het Johannes-evangelie heeft geschreven hoeft het helemaal niet 'naverteld' te zijn.

Als jij uit wil gaan van de opinie van schriftgeleerden weet jij dat men er van uit gaat dat Johannes niet door de apostel is geschreven. Als je de consensus volgt, dat het waarschijnlijk in het laatste decennium is geschreven. Uiteraard staat het je vrij zelf een jaartal te verzinnen die overeenkomt met je geloof...maar dat is geen geschiedenis.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
En dat het minder geloofwaardig is als het een 'kopie' van een 'kopie' van een 'kopie' is, tja, dat klinkt altijd leuk in de oren. Maar hoezo zou dit zo moeten zijn? Bij de dead sea scrolls werden manuscripten van Oud-Testamentische geschriften gevonden die ongeveer 200 tot 100 jaar voor christus zijn opgeschreven. En wat blijkt, het komt akelig precies overeen met het Oude Testament zoals we die nu kennen. Daar zaten duizenden jaren van kopiëren tussen!

Wat is dit nou voor geklets?! De dead sea scrolls zijn de eerste bronnen. . Natuurlijk komt het dan overeen met het oude testament. Dat is de eerste bron van het oude testament. Ook bij het het oude testament weten we niet wat de kopiefouten zijn tussen de originelen en de overgebleven manuscripten, maar het is goed dat je dit even zegt...zodoende weten we ook dat de claims in het oude testament zo betrouwbaar zijn als de Hellenistische mythen .
.
Maar goed, als jij meent dat de oude manuscripten na duizend jaar nog betrouwbaar zijn, dan zul je vast geen probleem hebben met de beschrijvingen van de gnostische evangeliën. Die zijn namelijk binnen de tweede eeuw geschreven.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

En 'toevoegingen' of 'weglatingen' werden, zoals bij het stuk van Johannes blijkt, al vrij vroeg opgevangen.

Vroeg opgevangen? Ze staan nog steeds in jouw bijbel.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
En behalve het stuk van Markus en Johannes zijn er verder geen schokkende gevallen bekend uit de historie.
Dat de schriften zo vaak gekopieërd zijn, en dat er zoveel manuscripten zijn, is natuurlijk eerder een pré dan een nadeel.

Het is geen pre en geen nadeel. Het zegt namelijk nog steeds niks over de originelen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Tja... een beetje koffiedikkijken dit. Velen beweren trouwens dat Jezus wel Grieks sprak en dat hij, net als veel andere slimme mannen uit die tijd, tweetalig was.

Mja, velen beweren dat Jezus over water liep. Beetje koffiedik kijken.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

In de evangeliën staat ook dat hij communiceerde met een Romeinse centurion en natuurlijk Pontius Pilatus. Jezus zijn kennis van Latijn zal niet zover rijken dat hij met Romeinen kon communiceren dus het meest voor de hand liggend is dat ze allebei Grieks praatten. Het is volgens historici ook niet waarschijnlijk dat Pontius Pilaturs Aramees sprak.

Als in de bijbel staat dat Jezus met die twee sprak zijn er twee opties:
- De bijbel is niet accuraat. Het kan er later aan toegevoegd zijn
- Vertalers – Als het jou niet waarschijnlijk lijkt dat Pilatus Aramees sprak, zal het ook weinig logisch zijn dat iedereen die bij Pilatus’ bestraft werd Grieks kon praten. Daarom is het vanzelfsprekend dat bij elke rechtspraak vertalers aanwezig waren.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Hoe dan ook, ik vind het 'vertalingsprobleem' niet bijster overtuigdend eerlijk gezegd.

Ik heb de indruk dat jij uberhaupt niets historisch overtuigend vindt.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Nogmaals: waaruit maak jij de conclusie dat het 50 jaar 'onthouden' is?
En dat 'overdrijven' is weer een vermoeden en ook niet echt een hard argument.

Er is niks overdreven aan. Johannes wordt rond die tijd gedateerd (60 jaar zelfs) en we hebben geen eerdere bronnen, en het maakt geen onderdeel uit van synoptische evangeliën.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Uhm. Heb je de tekst gelezen die je hebt gequote uit de NVB? Daar staat letterlijk in wat jij nu zegt.
Ik zal het nog een keer quoten voor je:
1 Johannes 5:
7 Er zijn dus drie getuigen: (5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Het 'niet-drie-eenheid'-vers staat in de bijbel met als voetnoot het 'drie-eenheid-vers'. Dus weer mijn vraag: Wat is het probleem? De juiste 'vertaling' staat in de bijbel!

Dan lees jij niet wat ik zeg. Dit hele stuk staat niet in de originelen maar is toegevoegd door Erasmus. Er valt niks te vertalen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:
Nee, Nikodemus begrijpt niet hoe iemand geboren kan worden als hij al oud is, er is volgens mij geen sprake van ruis op de lijn wat betreft de woordkeuze.

koningdavid, lees eens wat er staat. Nikodemus zegt: "‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?". Hij gaat er dus van uit dat Jezus bedoelt dat hij zegt dat men voor de tweede keer geboren moet worden, terwijl Jezus bedoelt "van boven".

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Juist ja. Dan kan je een hele hoop waardevolle literatuur verwerpen.

Bekijk dit overzicht eens:
[afbeelding]

Dat jij aan dit soort misleiding doet zeg - walgelijk gewoon. Ik weet niet waar ik moet beginnen om dit regelrecht naar de prullenbak te verwijzen, dus ik noem er maar een paar:
- We hebben geen 24.000 kopieën van "het nieuwe testament". Bij mijn weten hebben we 13.000 kopieën van voornamelijk kleine onderdelen van het nieuwe testament, die elkaar tegenspreken. Tekstkritisch gezien is slechts een handvol relevant.
- Het aantal kopieën zegt nul komma nul over de betrouwbaarheid van de eerste bron die we hebben (argumentum ad populum). De meeste zijn namelijk van eeuwen na de originelen en verschillen inhoudelijk gigantisch met de vroegste bronnen – dat is precies waarom we aan tekstkritiek doen. Als jij iets kopieeert, is het dan "meer waar"? Wat een onzin. Verder, een evangelie is geen redelijk objectieve biografie zoals de andere documenten wel zijn, het is "het goede nieuws". Men probeert iets te zeggen. Zoals jij hier de bijbel gebruikt (alles wat er staat moet blijkbaar letterlijk gebeurd zijn) is het hele punt van die bijbel missen. Een fout die mijns inziens heel veel Christenen maken. Wat Jezus deed en zei lijkt vaak van minder belang dan het consilie van Nicea verdedigen. Als dat maar geen schade oploopt!
- Het eerste kopie gaat maar over één scene en zegt er eigenlijk niks over. Het eerste kopie waar we iets aan hebben stamt uit de derde eeuw. Daarvoor is het een tekst met weinig inhoudelijke waarde. Om in jouw termen te blijven: de teksten van voor de derde eeuw zijn van weinig waarde met betrekking tot de inhoud van het Christendom.
- Het "time span" gebeuren is ontzettend misleidend. Het gaat uit van het laatst geschreven manuscript (dus met de slechtste kennis) en het eerst geschreven document (waar bijna niks in staat). Dit plaatje zeg feitelijk: het nieuwe testamant bestaat uit een vodje ten grote van een pinpas....Als je een time span wil hebben van volledige documenten, zoals daarvoor gebeurt, zul je 700 jaar moeten noemen. Er staat immers “new testament”, niet “5 woorden uit Johannes”. Pure misleiding

Maar goed, ik heb geen zin om de historiciteit van al deze figuren te onderzoeken - Ik doe Caesar wel. Er zijn van hem deze vroegste bronnen. Dit zijn de mensen die hem persoonlijk hebben meegemaakt en bewijs hebben achtergelaten (bij het NT staat dat niet vast, en is het onwaarschijnlijk dat een van de evanelieschrijvers gezien de datering en aangezien het waarschijnlijk geen Grieks-sprekende mensen waren):
- Cicero aan Atticus in zijn brieven. 50 n.chr. http://theilian.livejournal.com/13093.html
- Sallustius' geschiedschrijving. " In mijn tijd echter zijn er wél weer twee mannen geweest van bijzondere kwaliteiten, zij het van zeer uiteenlopend karakter, namelijk Marcus Cato en Gajus Caesar.
Nu het verhaal mij op deze figuren brengt, wil ik hen niet voorbijgaan zonder, zover in mijn vermogen ligt, een schets te geven van hun persoonlijkheid." En hij gaat verder met Caesar beschrijven http://www.koxkollum.nl/sallustius/frameset.htm
- Cornelius Nepos - Leven van Atticus. "' When he was about 6o, Caesar's civil war broke out. He took advantage of the exemption due to his age, and did not move away from Rome. Whatever his friends needed when they set out to join Pompey he gave from his own fortune. Pompey himself, close though he was to him, he did not offend." http://www.epicurus.net/en/atticus.html
- Gaius Valerius Catullus - Vita Caesaris "Iulii Caesaris, quamvis patriciae gentis emendatae essent, non divites normis nobilitatis Romanae" http://wapedia.mobi/la/Gaius_Iulius_Caesar#1.
- Gaius Asinius Pollio, Vergilius, Ovidius. Zoek deze zelf maar op. Allemaal beschrijvingen van Caesar
- Daarnaast heb je nog de bronnen die Caesar beschreven nadat hij overleden was.
Et tu, Iesus?

Een tekst zo groot als een pinpas, geschreven 100 jaar na zijn dood.

quote:

- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52. Eerste helft tweede eeuw. Verder begint tweed eeuw. P90

Dus nee, dan kun je niet een hoop waardevolle literatuur verwerpen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Hij had ook een duizendtal kopiën van de bijbel uit de hemel kunnen laten vallen, dat zou ook mooi geweest zijn.
Kijk, hier kom je in principe aan op een 'geloofskwestie'. De God van de bijbel is een God die zijn schepping in handen geeft van de mensheid, Zichzelf (Jezus) in handen gaf van de mensheid, de verkondiging van het evangelie overdraagt aan de mensheid; waarom de bijbel niet?

Ach ja, theologie...he...die god doet echter alsof hij niks gedaan heeft, aangezien precies hetzelfde proces gedaan is voor mensen die niks met Jezus te maken hadden.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Hij kan er volgens mij ook redelijk tevreden mee zijn aangezien we aardig vast kunnen stellen dat de bijbel die we nu hebben vrijwel niet verschilt met hoe het oorspronkelijk is opgeschreven.

Begin je wéér met dezelfde onzin. Wij hebben de originelen niet, dus hoe kun jij ooit vaststellen dat het niet verschilt met het origineel? Het enige dat je vast kunt stellen is dat wat we nu hebben afgezet is tegen de manuscripten van circa 200 na Christus – en eeuwen later; niet van de oorspronkelijke manuscripten. Van alle teksten die daarvoor zijn opgeschreven kun je het niet vergelijken. Je stelling is onzin.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Die 99% sta ik nog steeds achter, ik heb het zelfs onderbouwd met een berekening

Die 99% gaat niet over de originelen, maar nog steeds over kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van een aantal generaties na de dood van Jezus.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Die 99% is trouwens helemaal geen raar percentage hoor.
Bruce Metzger, volgens velen de beste Nieuw-Testamenticus ooit, heeft ooit al eens geconcludeerd dat het huidige Nieuw-Testament voor 99,5% overeenkomt met de originele manuscripten. De meeste geleerden gaan in i.i.g. uit van een percentage tussen de 95 en 99%.

Bruce Metzger en "de meeste geleerden" (volgens koningdavid) hebben net zoals jij en ik ook geen toegang tot de originelen dus elk getal dat zij noemen is niets meer dan een educated guess. Drogreden van het autoriteitsargument overigens.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 21:17 schreef koningdavid het volgende:

Ik merk dat vrijwel al jouw argumenten hier ook uit Ehrmans werk komen. Lees ook eens een keer iets anders, dat kan je blikveld wat verruimen.

Al mijn argumenten komen rechtstreeks uit onderzoek naar de originele manuscripten, bibliotheken en archeologie. Ga eens op onderzoek uit naar wat we feitelijk hebben, en niet wat theologen fabriceren. Het zal je blikveld verruimen en je leren waar het Christendom werkelijk om gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 02-10-2007 22:01:31 ]

Misschien is het iets om wat vaker te gebruiken in WFL. Ik ben het roekeloos geslinger met onbetrouwbare bijbelteksten door Christenen ook wel beu. Tekstkritiek is verplichte kost.

Misschien moeten we het zo doen dat bij elk bijbelcitaat dat in WFL gepost wordt vermeld moet worden uit welk jaar we de vroegste bron hebben voor het citaat....op straffe van een ban

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Neen. Ook zij hebben de originelen niet en zitten met hetzelfde probleem. Niemand weet wat het verschil is tussen de originelen en de fractie van de eerste kopie die we hebben. Met tekstkritiek kun je vergelijken, maar geen manuscripten toveren.

Tja, wat is toch jouw obsessie met 'de originelen'? Tuurlijk zou het mooi zijn als we de originelen hadden, maar de gigantische hoeveelheid manuscripten die de eeuwen daarna zijn gevonden zeggen heel wat over de 'originelen'. Dat is juist het principe van tekstkritiek! Dat weet je toch?
Als we per se de orginelen voor elk oud schrijfwerk moeten hebben, kunnen we bij deze tekstkritiek afschaffen en elk oud schrijfsel vernietigen. Het zijn immers allemaal 'manuscripten' en originelen bestaan vrijwel niet.
Maar je hebt gelijk dat we niet met 100% zekerheid kunnen zeggen wat er in de originelen staat, daarom zijn de percentages ook veelal 95 of 99%

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Nee hoor. Ik pak Johannes ten gunste van jou, omdat we dat hebben als vroegste bron. Als we verder kijken:
- Marcus. De eerste bron die we hebben dateert uit de derde eeuw. P45
- Lukas. De eerste bron...derde eeuw. P45
- Matteus.Eerste bron tweede/derde eeuw (alleen MT 21:34-37). P104. Verder P45
- Johannes. Eerste bron P52: eEerste helft tweede eeuw. Verder begin tweede eeuw. P90

Wat we dus hebben is dus het laatst geschreven evangelie (Johannes) dat pas 150 jaar na de dood van Jezus opgedoken is. Als jij de authenticiteit van de activiteiten van Apollonius betwijfelt, zou je dat dubbel moeten doen voor Jezus. We hebben gewoon slechte bronnen.

We hebben helemaal geen slechte bronnen. We hebben een overdaad aan bronnen en manuscripten. Alleen geen 'originelen' dat klopt, maar dat heeft Apollonius al helemaal niet.

Bovendien snap ik niet wat dit antwoord met mijn post te maken heeft. Ik zeg dat er tot dusver twee echte twijfelachtigheden over het Nieuwe Testament zijn geweest, namelijk het einde van Markus en het welbekende stuk uit Johannes. Dit wordt ook netjes aangegeven in elke bijbel. Andere twijfelachtigheden zijn er niet...

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als je dit zegt heb je geen flauw benul van de kwaliteit van de bronnen. Je kunt niet accuraat vaststellen wat de onenigheden zijn als je niet kun vergelijken! We hebben geen degelijk vergelijkingsmateriaal van voor de derde eeuw. Dat is iets wat theologen en historici niet schrijven omdat men nooit wil toegeven dat men iets gewoon niet weet.

Die laatste zin.
Sorry, maar jouw beeld van tekstkritiek ligt zo ver buiten het realistische dat ik er bijna om moet lachen. Vanuit alle manuscripten die alle historici hebben bestudeerd zijn er maar twee grote verschillen geconstateerd, namelijk die twee die ik hierboven al heb genoemd. Voor de rest waren 99% van de gevonden verschillen tussen alle manuscripten schrijffoutjes, grammaticafouten, etc. Niets schokkends. De zekerheid over de inhoud van de Nieuwe Testament is zeer groot, maar voor jou is blijkbaar niets groots genoeg want ze hadden immers de 'originelen' niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het niet over wat dominees doen, ik heb het niet over wat Hieronymus en Augustinus vinden van dit stuk aangezien zij eeuwen na het origineel leven. Ik kan in plaats van die twee twintig vroegchristelijke schriftgeleerden noemen die dingen over de geschriften schreven die jij zou verachten. Geen argument.

Ik geef hiermee aan dat de tekstkritiek van het Nieuwe Testament al dateert vanuit de derde eeuw! Toen waarschuwden de kerkvaders elkaar al voor vervalsingen, vooral van Gnostici. Zij hadden zeer waarschijnlijk de beschikking over oudere manuscripten dan wij en zij kwamen ook alleen bij dat stuk van Johannes uit als groot verschil tussen de manuscripten. Dat zegt toch wel iets neem ik aan?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het over de kwaliteit van de bronnen die wij hebben. Het boek dat in jouw boekenkast staat. Vertel mij eens....waarom staat dit in de door jou zo accuraat genoemde NBV terwijl het niet staat in onze eerste bron?

Omdat men twijfelt over de betrouwbaarheid van dat stuk, staat er netjes een voetnoot bij. Prima toch?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het is ook goed mogelijk dat ze het gewoon opgevangen hebben. Jij bent hier degene die de accuraatheid claimt, ik niet. Verder: dat Paulus verwijst naar geschriften over de kruisiging zegt niks over alle andere handelingen dat dat Jezus gekruisigd is. Die suggestie ontken ik niet, waarschijnlijk is Jezus inderdaad gekruisigd en voor Paulus was de opstandingsmythe theologisch belangrijk. Je merkt namelijk, als je de teksten leest, dat wonderen gebruikt worden als argument dat het theologische verhaal klopt. Dat is een belangrijk weetje als je wil kijken of wat ze schreven wel klopte, of dat het als middel gebruikt werd. "Kijk maar dat Jezus de messias is, hij is opgestaan uit de dood! Zie je wel!"

Je kan het ook omdraaien he. Waarom zou Paulus uberhaupt geloven dat Jezus de messias was als hij nooit was opgestaan? Paulus was geen vriend van Jezus, eerder een vijand. Paulus was een Farizeër, een orthodoxe jood. Die waren niet bepaald 'van de wonderen'.
Waarom zou hij de theologie moeten onderbouwen van de mensen die hij vervolgde? Waarom schrijft hij ook nog eens dat er meer dan 500 ooggetuigen waren die Jezus na zijn opstanding gezien hebben? Hij had dat net zo goed weg kunnen laten als hij liegt. Ook is het onwaarschijnlijk dat hij een anti-Romeinse sekte op gang wilde brengen, Paulus was immers zelf ook een Romein.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij uit wil gaan van de opinie van schriftgeleerden weet jij dat men er van uit gaat dat Johannes niet door de apostel is geschreven. Als je de consensus volgt, dat het waarschijnlijk in het laatste decennium is geschreven. Uiteraard staat het je vrij zelf een jaartal te verzinnen die overeenkomt met je geloof...maar dat is geen geschiedenis.

Daarom ook het woordje 'als'.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Wat is dit nou voor geklets?! De dead sea scrolls zijn de eerste bronnen. . Natuurlijk komt het dan overeen met het oude testament. Dat is de eerste bron van het oude testament. Ook bij het het oude testament weten we niet wat de kopiefouten zijn tussen de originelen en de overgebleven manuscripten, maar het is goed dat je dit even zegt...zodoende weten we ook dat de claims in het oude testament zo betrouwbaar zijn als de Hellenistische mythen

Je weet hopelijk dat de dode zeerollen pas 50/60 jaar geleden gevonden zijn he? Toen hadden we al een oud testament in onze bijbel zitten! Wat blijkt, dit oude testament komt nagenoeg perfect overeen met de Oud-Testamentische manuscripten uit de derde eeuw voor christus die in die grot gevonden zijn. Dit geeft alleen maar aan hoe nauwkeurig de 'kopieerders' waren met dit soort geschriften. Na duizenden jaren van kopiëren was er vrijwel geen verschil.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Maar goed, als jij meent dat de oude manuscripten na duizend jaar nog betrouwbaar zijn,

Dit snap ik niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
dan zul je vast geen probleem hebben met de beschrijvingen van de gnostische evangeliën. Die zijn namelijk binnen de tweede eeuw geschreven.

Gaan we het nu hierover hebben?
Ik heb verschillende problemen met de gnostische evangeliën:

- Ze zijn een stuk later geschreven dan de apostolische evangeliën
- Ze zijn vaak van schimmige afkomst. Gnostische sekten, niet apostelen of mensen die Jezus van nabij meemaakten.
- Ze zijn in conflict met zichzelf en met de oudste/apostolische evangeliën
- De 'protestexegese' maakt het ook allemaal niet veel betrouwbaarder.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Vroeg opgevangen? Ze staan nog steeds in jouw bijbel.

Met voetnoot.
Ik geef hiermee aan dat, zoals ik eerder zei, de tekstcritici van derde en vierde eeuw al melding maakten van deze verschillen.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het is geen pre en geen nadeel. Het zegt namelijk nog steeds niks over de originelen.

Zucht...

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als in de bijbel staat dat Jezus met die twee sprak zijn er twee opties:
- De bijbel is niet accuraat. Het kan er later aan toegevoegd zijn
- Vertalers - Als het jou niet waarschijnlijk lijkt dat Pilatus Aramees sprak, zal het ook weinig logisch zijn dat iedereen die bij Pilatus' bestraft werd Grieks kon praten. Daarom is het vanzelfsprekend dat bij elke rechtspraak vertalers aanwezig waren.

Dat zijn de enige twee opties volgens jou? Dat Jezus Grieks sprak, zoals veel mensen in het Romeinse Rijk, is volgens jou geen optie? Hoezo niet?

Vertalers bij Pilatus zouden trouwens best kunnen, daar niet van.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb de indruk dat jij uberhaupt niets historisch overtuigend vindt.

Moet jij zeggen !
Zoveel manuscripten, zo weinig verschillen. Maar betrouwbaar? Nee... want die originelen he. Tja.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Er is niks overdreven aan. Johannes wordt rond die tijd gedateerd (60 jaar zelfs) en we hebben geen eerdere bronnen, en het maakt geen onderdeel uit van synoptische evangeliën.

Uhm... met 'overdrijven' had ik het over jouw argument dat Johannes (of zijn leerlingen) zijn verhalen over Jezus hadden overdreven omdat ze 'fan' van hem waren.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Dan lees jij niet wat ik zeg. Dit hele stuk staat niet in de originelen maar is toegevoegd door Erasmus. Er valt niks te vertalen.

Dude. En het stuk 'dat is toevoegd door Erasmus' staat niet in de bijbel! Wat is je probleem?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
koningdavid, lees eens wat er staat. Nikodemus zegt: "‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?". Hij gaat er dus van uit dat Jezus bedoelt dat hij zegt dat men voor de tweede keer geboren moet worden, terwijl Jezus bedoelt "van boven".

Nikodemus begreep ook dat hij 'van boven geboren moest worden'. Dat is een term die ook in het OT terugkomt, bij Jeramia volgens mij. Maar als je van boven geboren moet worden moet je alsnog 'opnieuw geboren' worden. En juist dat 'opnieuw geboren worden' begrijpt Nikodemus niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Dat jij aan dit soort misleiding doet zeg - walgelijk gewoon. Ik weet niet waar ik moet beginnen om dit regelrecht naar de prullenbak te verwijzen, dus ik noem er maar een paar:
- We hebben geen 24.000 kopieën van "het nieuwe testament".

- 5300 Griekse manuscripten
- 10.000 Vulgaten
- 9.300 andere vroege versies.

Dit zijn ongeveer alle Nieuw-Testament-bronnen die we hebben van voor 1100 n.c.
Hoeveel 'bronnen' hebben we van het schrijfwerk van Tacitus van voor 1100 n.c.? 20
Van Plinius? 7
Van Aristoteles (bovendien geschreven in de vierde eeuw v.c.)? 5
Van de biografie van Caesar? 10
Van Herodotus (geschreven vijfde eeuw v.c.)? 8
Van Plato (ook vijfde eeuw v.c.)? 7

Bovendien zijn de data van de eerste kopieën van deze bronnen veel later dan van de kopieën van de Bijbel. De oudste kopieën zijn vaak meer dan een millenium af van de originelen!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Bij mijn weten hebben we 13.000 kopieën van voornamelijk kleine onderdelen van het nieuwe testament, die elkaar tegenspreken.

Over misleiding gesproken.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Tekstkritisch gezien is slechts een handvol relevant.

Een handvol? Misleiding²
Tekstkritisch gezien is vrijwel elke kopie relevant, maar goed. Hoewel we al manuscripten hebben van het NT uit de tweede eeuw (inderdaad incompleet), hebben we wel nagenoeg complete manuscripten uit de derde en vierde eeuw!

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het aantal kopieën zegt nul komma nul over de betrouwbaarheid van de eerste bron die we hebben (argumentum ad populum). De meeste zijn namelijk van eeuwen na de originelen en verschillen inhoudelijk gigantisch met de vroegste bronnen –

Misleiding³
Welke kopieën verschillen dan "gigantisch" met de vroegste bronnen?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
dat is precies waarom we aan tekstkritiek doen.

Jammer dat ik kan afleiden uit jouw woorden dat jij tekstkritiek helemaal niet serieus neemt.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij iets kopieeert, is het dan "meer waar"? Wat een onzin. Verder, een evangelie is geen redelijk objectieve biografie zoals de andere documenten wel zijn, het is "het goede nieuws". Men probeert iets te zeggen. Zoals jij hier de bijbel gebruikt (alles wat er staat moet blijkbaar letterlijk gebeurd zijn) is het hele punt van die bijbel missen. Een fout die mijns inziens heel veel Christenen maken. Wat Jezus deed en zei lijkt vaak van minder belang dan het consilie van Nicea verdedigen. Als dat maar geen schade oploopt!

Ik heb nog nooit het concilie van Nicea verdedigt volgens mij. Wel regelmatig de woorden van Jezus.
Maar goed, nu wil je gaan discussieren over de betrouwbaarheid van de boodschap van de evangeliën? Dat lijkt me weer een heel ander topic waard. Anders wordt dit helemaal een tijdrovende discussie.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het eerste kopie gaat maar over één scene en zegt er eigenlijk niks over. Het eerste kopie waar we iets aan hebben stamt uit de derde eeuw. Daarvoor is het een tekst met weinig inhoudelijke waarde. Om in jouw termen te blijven: de teksten van voor de derde eeuw zijn van weinig waarde met betrekking tot de inhoud van het Christendom.

De eerste kopie (uit 125 n.c.) is inderdaad inhoudelijk van weinig waarde. De kopieën uit de derde en vierde eeuw des te meer. Dit is, historisch gezien, nog altijd zeer snel!
Bovendien zijn de schrijfsels van de eerste kerkvaders (waar ook veel bijbelteksten in geciteerd worden) ook zeer belangrijk.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Het "time span" gebeuren is ontzettend misleidend. Het gaat uit van het laatst geschreven manuscript (dus met de slechtste kennis) en het eerst geschreven document (waar bijna niks in staat). Dit plaatje zeg feitelijk: het nieuwe testamant bestaat uit een vodje ten grote van een pinpas....Als je een time span wil hebben van volledige documenten, zoals daarvoor gebeurt, zul je 700 jaar moeten noemen. Er staat immers “new testament”, niet “5 woorden uit Johannes”. Pure misleiding

700? We hebben het hele Nieuwe Testament ongeveer compleet binnen 200 jaar na de originelen. Je datum van 700 n.c. vind ik daarom wat misleidiend⁴.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

Maar goed, ik heb geen zin om de historiciteit van al deze figuren te onderzoeken - Ik doe Caesar wel. Er zijn van hem deze vroegste bronnen. Dit zijn de mensen die hem persoonlijk hebben meegemaakt en bewijs hebben achtergelaten (bij het NT staat dat niet vast, en is het onwaarschijnlijk dat een van de evanelieschrijvers gezien de datering en aangezien het waarschijnlijk geen Grieks-sprekende mensen waren):

De evangelieschrijvers waren niet Griekssprekend?
Lukas was een Griek, Johannes sprak Grieks. Mattheus (Griekse naam) was een ambtenaar en sprak dus zeker Grieks. Het evangelie van Markus is waarschijnlijk eerst in het Aramees geschreven en daarna naar het Grieks vertaald. Vermoedelijk is het evangelie van Mattheus eerst nog in het Hebreeuws geschreven.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
- Cicero aan Atticus in zijn brieven. 50 n.chr. http://theilian.livejournal.com/13093.html
- Sallustius' geschiedschrijving. " In mijn tijd echter zijn er wél weer twee mannen geweest van bijzondere kwaliteiten, zij het van zeer uiteenlopend karakter, namelijk Marcus Cato en Gajus Caesar.
Nu het verhaal mij op deze figuren brengt, wil ik hen niet voorbijgaan zonder, zover in mijn vermogen ligt, een schets te geven van hun persoonlijkheid." En hij gaat verder met Caesar beschrijven http://www.koxkollum.nl/sallustius/frameset.htm
- Cornelius Nepos - Leven van Atticus. "' When he was about 6o, Caesar's civil war broke out. He took advantage of the exemption due to his age, and did not move away from Rome. Whatever his friends needed when they set out to join Pompey he gave from his own fortune. Pompey himself, close though he was to him, he did not offend." http://www.epicurus.net/en/atticus.html
- Gaius Valerius Catullus - Vita Caesaris "Iulii Caesaris, quamvis patriciae gentis emendatae essent, non divites normis nobilitatis Romanae" http://wapedia.mobi/la/Gaius_Iulius_Caesar#1.
- Gaius Asinius Pollio, Vergilius, Ovidius. Zoek deze zelf maar op. Allemaal beschrijvingen van Caesar
- Daarnaast heb je nog de bronnen die Caesar beschreven nadat hij overleden was.
Et tu, Iesus?
[afbeelding]
Een tekst zo groot als een pinpas, geschreven 100 jaar na zijn dood.
[..]

Dus nee, dan kun je niet een hoop waardevolle literatuur verwerpen.

We hadden het niet over de historiciteit van personen, maar de betrouwbaarheid van de schriften uit het Nieuwe Testament.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:

Ach ja, theologie...he...die god doet echter alsof hij niks gedaan heeft, aangezien precies hetzelfde proces gedaan is voor mensen die niks met Jezus te maken hadden.

Ik begrijp hier helemaal niks van, wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Begin je wéér met dezelfde onzin. Wij hebben de originelen niet, dus hoe kun jij ooit vaststellen dat het niet verschilt met het origineel?

Daarvoor is de tekstkritiek uitgevonden. We weten niets 100% zeker uiteraard, maar het komt er dicht in de buurt.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Het enige dat je vast kunt stellen is dat wat we nu hebben afgezet is tegen de manuscripten van circa 200 na Christus – en eeuwen later; niet van de oorspronkelijke manuscripten. Van alle teksten die daarvoor zijn opgeschreven kun je het niet vergelijken. Je stelling is onzin.

Waarom zouden de manuscripten van voor de tweede eeuw heel anders zijn? Dat beweer je nu telkens impliciet, maar ik weet nog steeds niet waarom. Vanuit de historie weten we dat kopieerders uit die tijd vrij betrouwbaar waren. Bovendien werden de kopieën van de evangeliën al zeer snel verspreid onder de verschillende kerken. Wat vervalsen dus lastig maakt. Van de vroege tekstkritici uit de derde/vierde eeuw (de kerkvaders) weten we dat er vrijwel alleen twijfel was over het einde van Markus en het veelbesproken gedeelte uit Johannes.
Niks wijst erop dat er sprake is geweest van vervalsing.
En de talloze manuscripten ondersteunen die gedachte.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Die 99% gaat niet over de originelen, maar nog steeds over kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van een aantal generaties na de dood van Jezus.

Maar dat percentage zegt iets over de 'originelen'. Als je dat niet begrijpt, begrijp je het doel van tekstkritiek niet.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Bruce Metzger en "de meeste geleerden" (volgens koningdavid) hebben net zoals jij en ik ook geen toegang tot de originelen dus elk getal dat zij noemen is niets meer dan een educated guess. Drogreden van het autoriteitsargument overigens.

Ik zou nog een hoop autoriteitsargumenten op kunnen voeren van mensen die een percentage noemen van rond de 99%.Het geeft alleen maar aan dat ik die 99% niet uit mijn duim zuig, maar dat het een redelijk aanvaard percentage is.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 18:21 schreef Autodidact het volgende:
Al mijn argumenten komen rechtstreeks uit onderzoek naar de originele manuscripten, bibliotheken en archeologie. Ga eens op onderzoek uit naar wat we feitelijk hebben, en niet wat theologen fabriceren. Het zal je blikveld verruimen en je leren waar het Christendom werkelijk om gaat.

Al jouw argumenten lijken anders rechtstreeks uit Ehrmans boek te komen. Alleen ga jij nog iets extremer door dan Ehrman, die zelf dit zegt:

quote:

I do not think that the "corruption" of Scripture means that scribes changed everything in the text, or even most things. The original texts certainly spoke at great length about Jesus' crucifixion and resurrection. The issues involved in the corruption of the text usually entail nuances of interpretation. These are important nuances; but most of the New Testament can be reconstructed by scholars with reasonable certainty -- as much certainty as we can reconstruct *any* book of the ancient world.

'Reasonable certainty' is alsnog conservatief gezegd, Ehrman staat dan ook bekend als een enorm sceptische geleerde, maar het klinkt toch al wat anders dan jouw "het hele Nieuwe Testament is een twijfelgeval".

Wat een lappen tekst schrijven jullie .

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 16:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja. Een eigenschap van mensen die Jan Zijlstra als argument gebruiken dat bidden helpt, is dat ze de mislukte pogingen vergeten, en de geslaagde pogingen herhalen tot ze er bij neervallen. Zelfs tot op het niveau dat ik denk dat ze weten dat ze zichzelf aan het foppen zijn. Hou jij bij hoeveel mensen die bidden AIDS krijgen? Of een miskraam?

waarom heb ik een flauw vermoeden dat als jij hetzelfde zou gaan doen er NOOIT iemand zou genezen? hmm. wat denk jezelf? Als jouw theorie klopt dan moet jij het ook kunnen.

quote:

[..]

!
[..]

Dat zeg ik.
[..]

Hoe kom jij aan deze kennis? Hoe kun jij met zekerheid stellen dat het jouw god is die dat doet?* pmb_rug ja
[..]

Jij gebruikt het als argument.
[..]

Geen argument dus.

ik zou het niet als argument willen gebruiken, nee. het is wel een aanwijzing.

quote:

[..]

Geen probleem. Koning Drogreden.

ad hominem?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 15:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

waarom heb ik een flauw vermoeden dat als jij hetzelfde zou gaan doen er NOOIT iemand zou genezen? hmm. wat denk jezelf? Als jouw theorie klopt dan moet jij het ook kunnen.

Als ik dag in dag uit zieke mensen op bezoek krijg is het statistisch onvermijdelijk dat er zo nu en dan een (al dan niet tijdelijk) onder mijn oog geneest - het zij psychisch, het zij toevallig...mensen genezen nou eenmaal soms, ook zonder directe artseningreep. Een volkomen normaal biologisch verschijnsel. Je zou voor de grap eens moeten tellen hoeveel zieke mensen die kerel ziet, en hoeveel er permanent (dus na een jaar nog steeds) genezen zijn. Dat zou je moeten afzetten tegen het aantal mensen die ziek zijn en permanent genezen zonder die kerel. En al zou het een volkomen onverklaarbare inbreuk zijn op alle natuurwetten - nog steeds weet je niet of het nou Xenu, spaghettimonster, de duivel, Jezus, Apollonius, Zeus of Juju is die pmb_rug met een kluitje in het riet stuurt.

Waarom jij een flauw vermoeden heb dat het niet mogelijk is, is niet echt mijn probleem hè.

Volgens mij is er trouwens niks "ad hominem" aan als ik er op wijs dat je drogredeneringen gebruikt om je god aan te tonen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 04-10-2007 18:24:15 ]

quote:

Chemische basis van geloof in het paranormale (New Scientist)

Geloof in het paranormale in verband gebracht met hersenchemie

Of je al dan niet gelooft in het paranormale kan volledig afhangen van je hersenwerking. Mensen met een hoog dopamineniveau zijn meer geneigd om belang te hechten aan het toeval en om diepere betekenissen en patronen te zien waar er geen zijn. Peter Brugger, neuroloog aan het universitair ziekenhuis in Zürich, suggereerde eerder al dat mensen die in het paranormale geloven vaak patronen of relaties tussen gebeurtenissen zien terwijl sceptici daar niets van merken. Om te weten te komen wat die gedachten zou kunnen veroorzaken, overtuigde Brugger twintig uitgesproken believers en twintig sceptici om deel te nemen aan een experiment. Brugger en zijn collega’s vroegen de twee groepen om een onderscheid te maken tussen echte en vervormde gezichten, terwijl de afbeeldingen kort oplichtten op een scherm. Daarna voerden de vrijwilligers een vergelijkbare taak uit. Deze keer moesten ze echte woorden onderscheiden van gefantaseerde.

Zien en geloven

Op een bijeenkomst van de Federation of European Neuroscience Societies in Parijs onthulde Brugger onlangs dat believers meer geneigd waren dan sceptici een woord of gezicht te zien wanneer er geen was. De sceptici misten echter vaker echte gezichten of woorden als die op het scherm verschenen. De onderzoekers gaven de vrijwilligers vervolgens een geneesmiddel (L-dopa), dat het dopamineniveau in de hersenen verhoogt en meestal gebruikt wordt om de symptomen van de ziekte van Parkinson te verlichten. Beide groepen maakten meer fouten onder invloed van het medicijn, maar de sceptici interpreteerden nu vaker vervormde woorden en gezichten als echt. Dat suggereert dat paranormale gedachten geassocieerd zijn met hoge concentraties dopamine in de hersenen en dat L-dopa de sceptici minder sceptisch maakt. “Dopamine lijkt mensen te helpen patronen te zien”, zegt Brugger.

Het plateau effect

Hoe dan ook, een enkele dosis van het medicijn leek de neiging van de believers om toevalligheden te zien of verbanden te leggen tussen de woorden en de afbeeldingen, niet te verhogen. Dat zou kunnen betekenen dat er een plateau-effect bij hen ontstaat, waarbij meer dopamine boven een bepaalde drempel relatief weinig effect heeft, zegt Peter Krummenacher, een van Bruggers collega's. Dopamine is een belangrijke chemische stof die betrokken is bij het systeem van beloning en motivatie in de hersenen, en bij verslaving. Volgens Françoise Schenk van de universiteit in Lausanne helpt de stof ons, via zijn rol in het beloningssysteem, beslissen of informatie relevant of irrelevant is.

Bron : Paranormal beliefs linked to brain chemistry, © New Scientist, 24 juli 2002. Vertaling Liesbeth Tysmans Wonder en is gheen wonder nr.3, jaargang 2, 2002 http://www.skepp.be
http://www.terdiscussie.nl/index.php?showtopic=4014&mode=threaded

dus

eventueel nog wat voor mensen die zin hebben om te lezen:

Thomas S. Szasz - De Mythe van de Psychiatrische Afwijking
http://home.tiscali.nl/stophetlijden/szasz.html

Heeft iemand hier eigenlijk Feet of Clay van psychiater Anthony Storr wel eens gelezen?

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 19:05 schreef boyv het volgende:

[..]

dus

tja, dus wat?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

sorry, maar ga jij eerst maar eens een fatsoenlijk boek lezen en 10 jaar ouder worden voordat je weer gaat discussieren.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:04 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Gelovigen heb een te hoge dopamineniveau. Wat waanbeelden/waanideeen tot gevolg heeft. >> geestesziek dus.

Hoezo te hoog.. kennelijk gemiddeld hoger ja, maar vanwaar 'te' ?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


sorry, maar ga jij eerst maar eens een fatsoenlijk boek lezen en 10 jaar ouder worden voordat je weer gaat discussieren.

Nee, jouw gebruik van smileys is het toonbeeld van een voorbeeldige discussie. Er wordt onderzoek gedaan in hoeverre geloofsbeleving verklaard kan worden door chemische processen in de hersenen. Bepaalde onderdelen van de geloofsbeleving zijn tekenen van God zien, Maria zien (in tosti's), et cetera.

Zo'n onderzoek suggereert – ook niet meer dan dat – dus wel iets. Een hoger dopamineniveau kan helpen met het zien van gezichten en tekenen waar er geen zijn. De vraag is echter, hebben gelovigen inderdaad dat hogere dopaminniveau (want dat kan ik niet direct opmaken).

Dit onderzoek helpt dus een heel klein beetje de stelling dat geloofsbeleving als een neurofysiologisch proces zou kunnen worden verklaard.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:29 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Anders weet je wel dat Jezus, God en dat indroctinatieboek, pure nonsens is, vandaar' te'.

Maar ze weten toch prima te functioneren ondanks dat ze zichzelf belachelijk maken met die nonsens ... ?!

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, jouw gebruik van smileys is het toonbeeld van een voorbeeldige discussie. Er wordt onderzoek gedaan in hoeverre geloofsbeleving verklaard kan worden door chemische processen in de hersenen. Bepaalde onderdelen van de geloofsbeleving zijn tekenen van God zien, Maria zien (in tosti's), et cetera.

Zo'n onderzoek suggereert – ook niet meer dan dat – dus wel iets. Een hoger dopamineniveau kan helpen met het zien van gezichten en tekenen waar er geen zijn. De vraag is echter, hebben gelovigen inderdaad dat hogere dopaminniveau (want dat kan ik niet direct opmaken).

Dit onderzoek helpt dus een heel klein beetje de stelling dat geloofsbeleving als een neurofysiologisch proces zou kunnen worden verklaard.

kun je van een afwijking spreken als het overgrote deel van de wereldbevolking hier aan 'lijdt'

Zien alle gelovigen mariatostis?

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zien alle gelovigen mariatostis?

nee, want niet iedereen is hetzelfde

quote:

Searching for God in the Brain

Researchers are unearthing the roots of religious feeling in the neural commotion that accompanies the spiritual epiphanies of nuns, Buddhists and other people of faith
By David Biello

From the October 2007 issue of Scientific American Mind



Scientific American Mind Image:
Image: Neural Correlates of a Mystical Experience in Carmelite Nuns, by M. Beauregard and V. Paquette, in Neuroscience Letters, Vol. 405, No. 3; 2006. Reproduced with permission of Elsevier

MYSTICAL HOT SPOTS: In a 2006 study the recall by nuns of communion with God invigorated the brains caudate nucleus, insula, inferior parietal lobe (IPL) and medial orbitofrontal cortex (MOFC), among other brain regions.

The doughnut-shaped machine swallows the nun, who is outfitted in a plain T-shirt and loose hospital pants rather than her usual brown habit and long veil. She wears earplugs and rests her head on foam cushions to dampen the device’s roar, as loud as a jet engine. Supercooled giant magnets generate intense fields around the nun’s head in a high-tech attempt to read her mind as she communes with her deity.

The Carmelite nun and 14 of her Catholic sisters have left their cloistered lives temporarily for this claustrophobic blue tube that bears little resemblance to the wooden prayer stall or sparse room where such mystical experiences usually occur. Each of these nuns answered a call for volunteers “who have had an experience of intense union with God” and agreed to participate in an experiment devised by neuroscientist Mario Beauregard of the University of Montreal. Using functional magnetic resonance imaging (fMRI), Beauregard seeks to pinpoint the brain areas that are active while the nuns recall the most powerful religious epiphany of their lives, a time they experienced a profound connection with the divine. The question: Is there a God spot in the brain?

The spiritual quest may be as old as humankind itself, but now there is a new place to look: inside our heads. Using fMRI and other tools of modern neuroscience, researchers are attempting to pin down what happens in the brain when people experience mystical awakenings during prayer and meditation or during spontaneous utterances inspired by religious fervor.

Such efforts to reveal the neural correlates of the divine—a new discipline with the warring titles “neurotheology” and “spiritual neuroscience”—not only might reconcile religion and science but also might help point to ways of eliciting pleasurable otherworldly feelings in people who do not have them or who cannot summon them at will. Because of the positive effect of such experiences on those who have them, some researchers speculate that the ability to induce them artificially could transform people’s lives by making them happier, healthier and better able to concentrate. Ultimately, however, neuroscientists study this question because they want to better understand the neural basis of a phenomenon that plays a central role in the lives of so many. “These experiences have existed since the dawn of humanity. They have been reported across all cultures,” Beauregard says. “It is as important to study the neural basis of [religious] experience as it is to investigate the neural basis of emotion, memory or language.”

Mystical Misfirings
Scientists and scholars have long speculated that religious feeling can be tied to a specific place in the brain. In 1892 textbooks on mental illness noted a link between “religious emotionalism” and epilepsy. Nearly a century later, in 1975, neurologist Norman Geschwind of the Boston Veterans Administration Hospital first clinically described a form of epilepsy in which seizures originate as electrical misfirings within the temporal lobes, large sections of the brain that sit over the ears. Epileptics who have this form of the disorder often report intense religious experiences, leading Geschwind and others, such as neuropsychiatrist David Bear of Vanderbilt University, to speculate that localized electrical storms in the brain’s temporal lobe might sometimes underlie an obsession with religious or moral issues.

Exploring this hypothesis, neuroscientist Vilayanur S. Ramachandran of the University of California, San Diego, asked several of his patients who have temporal lobe epilepsy to listen to a mixture of religious, sexual and neutral words while he tested the intensity of their emotional reactions using a measure of arousal called the galvanic skin response, a fluctuation in the electrical resistance of the skin. In 1998 he reported in his book Phantoms in the Brain (William Morrow), co-authored with journalist Sandra Blakeslee, that the religious words, such as “God,” elicited an unusually large emotional response in these patients, indicating that people with temporal lobe epilepsy may indeed have a greater propensity toward religious feeling.

...

hele artikel: http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa017&articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7&ref=rss

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 11:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

kun je van een afwijking spreken als het overgrote deel van de wereldbevolking hier aan 'lijdt'

Ik weet niet precies waar jij het woord afwijking las. Ik weet wel dat het niet in mijn bericht was. Makkelijk om mij daar dan op aan te vallen. Als we zo gaan beginnen kan ik jou ook nog wel wat in de schoenen schuiven.

Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Het enige wat dit soort onderzoeken doet is een verklaring bieden voor het gedrag van gelovigen ten opzichte van mensen die niet gelovigen, maar zonder een logische onderbouwing voor het waarheidshalve prefereren van de ene toestand boven de andere, is daar niet met termen van goed en kwaad over te spreken. Om dit iets simplistischer te zeggen, wie zegt dat die biochemische kenmerken die een gelovige heeft niet normaal is? Misschien zijn het juist die, die normaal zijn, en de kenmerken van een niet-gelovige abnormaal. Je hebt dus een van tevoren bestaande meetlint nodig voor een uitspraak over normaal of absurditeit, en deze is er niet. Overigens, als er al eentje zou zijn dan zou deze hoogstwaarschijnlijk positief uitvallen voor de gelovige, daar deze qua populatie in de meerderheid is, en altijd is geweest.

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar jij het woord afwijking las. Ik weet wel dat het niet in mijn bericht was. Makkelijk om mij daar dan op aan te vallen. Als we zo gaan beginnen kan ik jou ook nog wel wat in de schoenen schuiven.

ontspan.

je hebt gelijk. mijn zeer oprecht excuses.

toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

Daarnaast vraag ik me af hoe het causaal verband ligt, welke kant op. Tevens is het de vraag waarom sommigen zich 'verheffen' tot een lager dopamine gehalte en zo de onzinnigheid van de hogere dopaminen rationeel kunnen analyseren? Had ik eerst een laag dopamine gehalte en toen, zo rond mijn 19e, opeens een hoger gehalte? Of zat die dopamine eerst verstopt om vervolgens opeens actief te worden?
Dat zijn toch interessante vragen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Nee, dat wil het niet zeggen natuurlijk. Het punt is echter dat als de geloofsbeleving mogelijk is zonder dat God daarvoor een noodzakelijkheid is, dat de noodzaak om God als verklarende factor te hebben minder wordt. Je stimuleert een atheïst bijvoorbeeld door inspuiting van een bepaalde stof, en hij meent God te ervaren. Natuurlijk kan het zo zijn dat God op z'n qui-vive is, en op het moment dat iemand met die stof in de weer gaat Hij even interacteert met zo'n persoon. Het kan ook echter louter als een neurofysiologisch proces gezien worden waar geen entiteit God bij nodig is.

quote:

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Nee, maar indien hij zich niet binnen jouw gezichtsveld bevindt, lijkt het met redelijk om te stellen dat je hallucineert. We merken dat je je vader ook kunt zien zonder dat hij er daadwerkelijk is. Dat is een hallucinatie.

quote:

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

Het nut is dat je een ervaring die nu wordt uitgelegd als komende van God, kunt uitleggen als iets wat domweg opgewekt kunt worden. De evolutietheorie gaf ons een mechanisme om het leven te verklaren zonder God. Indien zelfs de ervaring van God zonder God mogelijk is, dan is er nog minder reden om te veronderstellen dat God nodig is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Het enige wat dit soort onderzoeken doet is een verklaring bieden voor het gedrag van gelovigen ten opzichte van mensen die niet gelovigen, maar zonder een logische onderbouwing voor het waarheidshalve prefereren van de ene toestand boven de andere, is daar niet met termen van goed en kwaad over te spreken. Om dit iets simplistischer te zeggen, wie zegt dat die biochemische kenmerken die een gelovige heeft niet normaal is? Misschien zijn het juist die, die normaal zijn, en de kenmerken van een niet-gelovige abnormaal. Je hebt dus een van tevoren bestaande meetlint nodig voor een uitspraak over normaal of absurditeit, en deze is er niet. Overigens, als er al eentje zou zijn dan zou deze hoogstwaarschijnlijk positief uitvallen voor de gelovige, daar deze qua populatie in de meerderheid is, en altijd is geweest.

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

ik had het niet beter kunnen verwoorden.
hulde voor deze scherpe analyse!!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ontspan.

je hebt gelijk. mijn zeer oprecht excuses.

toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

Voor de meesten is hun geloof niet zoals jouw geloof het is. Voor hen is het de natuur of een mythologisch verhaal, voor jou buiten of boven de natuur. Dat is een denkfout die veel monotheïsten maken als ze claimen dat 9*% van de wereld gelovig is. Ja, we noemen het een religie en nee, het lijkt in de verste verte niet op het concept van geloof in Westerse context. Eerder traditie en mythologie.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Het enige wat dit soort onderzoeken doet is een verklaring bieden voor het gedrag van gelovigen ten opzichte van mensen die niet gelovigen, maar zonder een logische onderbouwing voor het waarheidshalve prefereren van de ene toestand boven de andere, is daar niet met termen van goed en kwaad over te spreken. Om dit iets simplistischer te zeggen, wie zegt dat die biochemische kenmerken die een gelovige heeft niet normaal is? Misschien zijn het juist die, die normaal zijn, en de kenmerken van een niet-gelovige abnormaal. Je hebt dus een van tevoren bestaande meetlint nodig voor een uitspraak over normaal of absurditeit, en deze is er niet. Overigens, als er al eentje zou zijn dan zou deze hoogstwaarschijnlijk positief uitvallen voor de gelovige, daar deze qua populatie in de meerderheid is, en altijd is geweest.

Gegeven het bovenstaande lijkt het mij interessant als iemand in wil gaan op het nut van dit soort onderzoeken voor de discussie tussen atheïsten en gelovigen.

De verklaring is voor mij dan ook het enige wat ik zoek, en waarschijnlijk ook waar de wetenschappers naar op zoek zijn.

Daar zijn dergelijke onderzoeken dan ook voor; het verklaren van de god-hypothese bij mensen. Sinds 1859 is het in de wetenschap al geaccepteerd dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is. Wat betreft het referentiekader (meetlint), die zal dus niet positief uitvallen voor de gelovige, omdat zoiets niet aan hoeveelheid is gebonden en god in de wetenschap niet wordt erkend als iets dat bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door boyv op 08-10-2007 11:30:55 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Even voor de duidelijkheid. Stel je voor dat daadwerkelijk blijkt dat alle gelovigen bepaalde gemeenschappelijke biochemische kenmerken heeft, bijvoorbeeld in de hersenen, of hormonaal, etc. Wat voor een conclusie wil je dan hieruit trekken? Als, uit een zeer betrouwbare wetenschappelijke studie, blijkt dat bij elke gelovige die een spirituele ervaring heeft gehad een grote hoeveelheid van een stof wordt gevonden die voor hallucinaties kan zorgen, wil dit dan zeggen dat het geloof niet waar is?

Wie zegt dat het daarom dus niet waar is? Ik bedoel, je moet geen argumenten gaan verzinnen om ze vervolgens te bestrijden.

Dit topic gaat over de psychologie achter religiositeit toch? Dan lijkt me neurologie niet iets om erbuiten te houden....het is namelijk een natuurlijk fenomeen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ontspan.

je hebt gelijk. mijn zeer oprecht excuses.

toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

De norm is niet gebasseerd op hoeveelheid, maar op rationaliteit.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:13 schreef pmb_rug het volgende:
toch spreek je over een 'hoger' dopamine gehalte bij gelovigen. is het niet gespaster om te spreken over een lager dopamine gehalte bij niet gelovigen? Gelovigen zijn, door hun overgrote meerderheid in deze wereld, toch echt de norm, me dunkt.

Ik weet niet of het bij alle gelovigen zo is. Er zijn ook gelovigen die niet zulke directe ervaringen van God hebben. Maar ik vind het prima om over lager te spreken.

quote:

Daarnaast vraag ik me af hoe het causaal verband ligt, welke kant op. Tevens is het de vraag waarom sommigen zich 'verheffen' tot een lager dopamine gehalte en zo de onzinnigheid van de hogere dopaminen rationeel kunnen analyseren? Had ik eerst een laag dopamine gehalte en toen, zo rond mijn 19e, opeens een hoger gehalte? Of zat die dopamine eerst verstopt om vervolgens opeens actief te worden?
Dat zijn toch interessante vragen.

Daar gaat het artikel niet op in. En ik heb er niet zoveel verstand van.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:30 schreef boyv het volgende:

[..]

De norm is niet gebasseerd op hoeveelheid, maar op rationaliteit.

Elton John's plaat Candle In The Wind is de bestverkochte plaat ooit. Populariteit zegt zeker niks over kwaliteit of waarheid.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:08 schreef jdschoone het volgende:
Dit lijkt mij niet echt logisch. Als ik ziek ben, en ik hallucineer dat ik mijn vader zie, wil dat dan zeggen dat hij niet bestaat? Dat zou absurd zijn. We moeten dus op de eerste plaats concluderen dat dit soort onderzoeken niets zegt over het wel of niet bestaan, of het wel of niet waar zijn, van een geloof/religie.

Als jij je vader je hele leven nog nooit hebt gezien en niemand hem ter wereld kan vinden, dan lijkt het mij inderdaad niet zo logisch als jij dan ineens je vader ziet. Een waandenkbeeld noem je dat.

Ik ben het absoluut niet oneens met jou stelling dat een hallucinatie opgewekt kan worden door biochemische ingrepen. Het gaat mij om de conclusie die je eruit wilt trekken. Deze schets jij op de volgende manier:

quote:

Indien zelfs de ervaring van God zonder God mogelijk is, dan is er nog minder reden om te veronderstellen dat God nodig is.

Ik vraag mij af wat de kracht is van deze conclusie. Dat de ervaring van God zonder God mogelijk is zal ik niet betwisten. In principe is de ervaring van alles mogelijk zonder iets, dat wil zeggen, mensen hebben bepaalde mechanismen om dingen te ‘zien’ zonder dat die er daadwerkelijk zijn (en gelukkig maar anders had ons geheugen een stuk minder goed gewerkt). Dit is dus geen problematische stelling. Maar hoe kom je van deze stelling naar de conclusie dat hierdoor een God niet nodig is? Als ik mijn vader zie, en jij vertelt mij dat dit niet waar is maar een hallucinatie, ondersteunt dit dan op enigerlei wijze de conclusie dat ik dan tot bestaan ben gekomen zonder vader? Dat is, nogmaals, absurd.

quote:

Nee, maar indien hij zich niet binnen jouw gezichtsveld bevindt, lijkt het met redelijk om te stellen dat je hallucineert. We merken dat je je vader ook kunt zien zonder dat hij er daadwerkelijk is. Dat is een hallucinatie.

Ik snap vrij goed wat een hallucinatie is, ik vraag mij alleen af wat het te maken heeft met het wel of niet waar zijn van een geloof. De conclusie die jij wilt trekken uit dit onderzoek kan daar absoluut niet uit worden getrokken. Het voorbeeld van de vader kan dat duidelijk maken.

quote:

Als jij je vader je hele leven nog nooit hebt gezien en niemand hem ter wereld kan vinden, dan lijkt het mij inderdaad niet zo logisch als jij dan ineens je vader ziet. Een waandenkbeeld noem je dat.

Dat kan wel zo zijn, maar dat wil niet zeggen dat je vader niet bestaat! Dit voorbeeld is daarom zo goed omdat je weet dat je vader in ieder geval eens moet hebben bestaan. Als je dus bovenstaande als argument wil gebruiken tegen religie, dan komt het best wel zwak over, daar de basis van religie het geloof in (het bestaan van een) God is, en daar zeg je helemaal niets over met dit onderzoek, nog zwak je het af.

Dit onderzoek gaat ook naar de verklaring voor het geloof in god. De god-hypothese zelf is in 1859 al weerlegt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:38 schreef jdschoone het volgende:
Ik ben het absoluut niet oneens met jou stelling dat een hallucinatie opgewekt kan worden door biochemische ingrepen. Het gaat mij om de conclusie die je eruit wilt trekken.

Ik vind je hele vadervergelijking mank gaan. Dat jij een vader hebt is zeer waarschijnlijk gegeven het feit dat mensen normaliter een vader en een moeder hebben. Nu zou jij daar een uitzondering op kunnen zijn, maar de kans daarop is klein.

Voorts zijn er waarschijnlijk wel beelden van je vader te vinden, wellicht leeft hij nog, is hij op te bellen, dan komt hij langs en zegt: "Hallo, ik ben de vader van jdschoone." Misschien líjkt hij zelfs wel op je. En dan kunnen we het nog met DNA testen.

Dat jij je vader ook meent te zien als je hallucineert, bewijst echter niet dat je vader ook daadwerkelijk daar is waar jij denkt dat hij is. Stel we weten dat jij je vader al in geen 40 jaar hebt gezien, en hem tijdens je ziekte opeens ziet met een lange baard en verwilderd grijs haar, dan is er niet opeens een reden om geloof te hechten aan het feit dat hij er echt zo zal uitzien.

Als we het over God hebben, is het wat moeilijk om God op te bellen om te vragen of hij langskomt. Of hij zich even laat zien, een fotootje toont misschien, of een filmpje. Een deel van het ‘bewijs’ van Gods bestaan komt doordat mensen hem zeggen te ervaren. Op dat moment ervaar ik hem niet. Indien nu zo'n ervaring niet opwekbaar blijkt ,hoe hard we ons best ook doen, zou dat een argument zijn dat mensen die God ervaren daadwerkelijk iets speciaals ervaren.

Maar, nu blijkt dat de ervaring van God opwekbaar is, en dat je hem zelfs kunt ervaren als hij niet zou bestaan. De hypothese dat God noodzakelijk is voor een ervaring van God is derhalve (deels) weerlegd. Dat bewijst natuurlijk niet het niet-bestaan van God. Maar het maakt de noodzaak van zijn bestaan minder.

God en je vader zijn niet te rijmen in de vergelijking omdat er wat je vader betreft tal van manieren zijn om zijn bestaan vast te stellen, het hangt niet alleen van die hallucinatie af. Voor God is een belangrijk deel van het bewijs wél de religieuze ervaring.