Religie is geestesziek

quote:

Op woensdag 26 september 2007 23:52 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat vind je hiervan ... How Old is the Earth

Ik vind dat hij een criminele leugenaar is.

quote:

Op woensdag 26 september 2007 23:52 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat vind je hiervan ... How Old is the Earth

Bullshit. Niet verwonderlijk dat die gozer in de bak zit. Ik vind het namelijk ook een gigantische misdaad als je in naam van het geloof dit soort leugens naar buiten gaat brengen.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 09:28 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ja is een hele foute vent. Wat maanden terug had ik hem gedownload, dacht een leuke NG docu te bekijken krijg je dit. Maar ik ben bang dat mensen hem nog serieus nemen ook. Het enge is volgens mij geloofd die vent z'n eigen verhaal nog ook. Ik heb helemaal krom gelegen van het lachen ...

Maar zo wordt er natuurlijk wel over "godswoord" gepraat. de meneer van de kerk weet het wel eventjes. Maar er zullen zat andere dominees/pastoren zijn (ook in NL) die een compleet fout beeld geven, vast iets genuanceerder dan deze vent van de docu. Eigenlijk wordt men gewoon geblokeerd tot realistisch na te denken. Mensen worden geindroctineerd. Dat bedoel ik met geestesziek. Mensen weten niet dat ze geblokeerd zijn en slaafs zijn naar de kerk.

Mijn moeder is protestants opgevoed. Het rijmde gewoon niet met haar eigen bevindingen en wat de kerk voor onzin verkondigde. Ze was dus afvallige als 20 jarige. Het was zelfs zo erg dat opa en oma niets meer te maken wilde met haar. Maar waren bijgedraaid toen tante een stevige gesprek heeft gehad. Dat heb ik nooit geweten dat het zo extreem geescaleerd is, destijds. Ja het geloof dat is vredelievend met je medemens. Maar als je eigen dochter niet meer naar de kerk wilt, nou dan moet je dat verloochen. Toen ik dat verhaal hoorde had ik het helemaal gehad met het geloof, we hebben het hier over protestants niet eens over jehova's.

Ik ben dus kerkloos/bijbelloos opgevoed. En ik ben echt blij toe niet opgevoed te zijn aan de hand van dat rotboek. Tuurlijk heb ik wel een bijbel gehad, van opa/oma maar ik vond het een maar een stom sprookjes boek. Ik heb zelfs op de middelbare school godsdienst gehad. Jongens jongens wat een onzinnigheid is dat. Die lessen heb ik verdrongen dat gefreubel met Jezus.

Zo, even duidelijk gemaakt waarom ik een aversie heb tegen het geloof.

jammer dat je je visie op alles wat net iets verder gaat dan je 5 zintuigen baseert een paar persoonlijke frustraties.

Je maakt ook niet duidelijk waarom je een aversie hebt tegen God (of Jezus). Slechts dat je een aversie hebt tegen de kerk (religie) en de mensen die zich ermee bezig houden. Maar dat mensen religieuze zaken perverteren betekent niet dat ze inherent slecht, laat staan onwaar, zijn.
Omdat je zo verblind bent door emoties lijk je niet in staat om een gewogen mening te vormen over zaken als de bijbel, Jezus en God. En om eerlijk te zijn kan ik me er iets bij voorstellen als ik je verhalen zo hoor.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

jammer dat je je visie op alles wat net iets verder gaat dan je 5 zintuigen baseert een paar persoonlijke frustraties.

Je maakt ook niet duidelijk waarom je een aversie hebt tegen God (of Jezus). Slechts dat je een aversie hebt tegen de kerk (religie) en de mensen die zich ermee bezig houden. Maar dat mensen religieuze zaken perverteren betekent niet dat ze inherent slecht, laat staan onwaar, zijn.
Omdat je zo verblind bent door emoties lijk je niet in staat om een gewogen mening te vormen over zaken als de bijbel, Jezus en God. En om eerlijk te zijn kan ik me er iets bij voorstellen als ik je verhalen zo hoor.

Het bekende verhaal van de Nederlander die ietwat te nuchter is, om te kunnen voorstellen dat er zoveel meer is....

Ik raad alle ongelovigen boeken te lezen over BDE's. En dan zie je wel dat er veel dimensies zijn dan die 3 (vooruit 4) waar binnen het huidige leven lijkt af te spelen.


_{Wanneer kom je terug in pol? We vroegen ons af waar je gebleven was.}

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het bekende verhaal van de Nederlander die ietwat te nuchter is, om te kunnen voorstellen dat er zoveel meer is....

Ik raad alle ongelovigen boeken te lezen over BDE's. En dan zie je wel dat er veel dimensies zijn dan die 3 (vooruit 4) waar binnen het huidige leven lijkt af te spelen.

Arrogante post gebaseerd op zoveel foute aannames:

Je gaat er vanuit dat...
1. ... niet-gelovigen weinig weten over bijna dood ervaringen
2. ... die ervaringen onverklaarbaar zijn
3. ... niet-gelovigen ineens uit angst voor den arabische oorlogsgod YHWH zich spontaan gaan bekeren of ineens een soort van begrip gaan kweeken voor de achterlijke zweefo's die blijkbaar in die geld-genererende onzin geloven.
4. ... het logische concept van dimensies ook maar eene flikker temaken heeft met paranormale zweverige idioterie.
5. ... er ueberhaupt zoiets bestaat als "te nuchter zijn".

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het bekende verhaal van de Nederlander die ietwat te nuchter is, om te kunnen voorstellen dat er zoveel meer is....

Ik raad alle ongelovigen boeken te lezen over BDE's. En dan zie je wel dat er veel dimensies zijn dan die 3 (vooruit 4) waar binnen het huidige leven lijkt af te spelen.

Misschien, maar als dat echt zo is dan valt er wel wat rationeels over te zeggen. Dat we niet alles weten (en nooit zullen weten) betekent niet dat we maar alles serieus moeten nemen. Dogmatisch geloven dat een man 2.000 jaar geleden opstond uit de dood blijft krankzinnig, hoe dan ook.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 19:00 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat ik denk, hij was niet dood met z'n weder opstanding.

Laatst was er toch een man in India die wakker werd toen er autopsie gedaan werd op hem. En en andere verhaal in pakistan een man die in z'n kist wakker werd. En begon te bonken... Dus aannames van dokters dat iemand dood is hoeft zeker niet waar te zijn.

Wat ik denk, is dat jezus een slechte rippoff is van Moses uit het OT aangezien er geen enkele bron is naast de bijbel waarin er ueberhaupt wordt gerept over een type persoon als jezus.

De grote schrijvers van de tijd waarin jezus zgn. heeft geleeft hebben samen een indrukwekkend bibliotheekje vol gekalkt en je raad het al, geen jezus.

Het bestaan van moses wordt daarbij nog weer twijfelachtiger aangezien deze persoon ongeveer alle karaktereigenschappen had en alle gebeurtenissen beleefde die deel uit maakte van de nog veel oudere verhalen over de helden uit de griekse en egyptische mythologie.

Plagiaat alom.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat ik denk, is dat jezus een slechte rippoff is van Moses uit het OT aangezien er geen enkele bron is naast de bijbel waarin er ueberhaupt wordt gerept over een type persoon als jezus.

De grote schrijvers van de tijd waarin jezus zgn. heeft geleeft hebben samen een indrukwekkend bibliotheekje vol gekalkt en je raad het al, geen jezus.

Nooit gehoord van o.a. ene Josephus of Tacitus?

Ik blijf in herhaling vallen hier in WFL, maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft is vrij raar.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nooit gehoord van o.a. ene Josephus of Tacitus?

Ik blijf in herhaling vallen hier in WFL, maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft is vrij raar.

Josephus (37 – sometime after 100 CE)
Publius (or Gaius) Cornelius Tacitus (ca. 56 – ca. 117)


Ik kwam laatst nog een relifreakazoid tegen die een geschiedkundige van rond het jaar 200 aandroeg als een directe bron voor het bestaan van jezus

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Josephus (37 – sometime after 100 CE)
Publius (or Gaius) Cornelius Tacitus (ca. 56 – ca. 117)


Ik kwam laatst nog een relifreakazoid tegen die een geschiedkundige van rond het jaar 200 aandroeg als een directe bron voor het bestaan van jezus

Dat vind ik minder raar dan niet geloven dat Jezus echt bestaan heeft, eerlijk gezegd.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat vind ik minder raar dan niet geloven dat Jezus echt bestaan heeft, eerlijk gezegd.

Bewijs maar eens dat hij bestaan heeft. Geschiedkundig gezien komt jezus meer overeen met een onhandig in de geschiedenis geinjecteerde fictieve persoonlijkheid, een door plagiaat bijelkaar geraapte harry potter dan een echt persoon waar over geschreven is door meerdere onafhankelijke bronnen zoals er in die tijd wel ontiegelijk veel is geschreven, vooral allagorische literatuur en geschiedkundige documentatie. Maar niemand die over de beste man heeft geschreven tijdens zijn leven.

Je vind het gewoon raar omdat je gewend bent dat zelfs niet-christenen bereid zijn om dat verhaaltje te slikken, zovan: "ja, weet je, jezus heeft vast wel bestaan enzo maar hij was gewoon een ontiegelijk charismatisch persoon".
Dat geeft je een valse zekerheid dat -dat- iig niet tot discussie staat.

Maar de werkelijkheid is anders dan wat er in je hoofd aan het afspelen is (zoals dat wel vaker zo gaat bij gelovigen ).

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 28-09-2007 00:58:05 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bewijs maar eens dat hij bestaan heeft. Geschiedkundig gezien komt jezus meer overeen met een onhandig in de geschiedenis geinjecteerde fictieve persoonlijkheid,

Dat denkt vrijwel geen een serieuze historicus. Historici (christelijk en niet-christelijk) zijn het er over het algemeen wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:51 schreef SpecialK het volgende:
een door plagiaat bijelkaar geraapte harry potter dan een echt persoon waar over geschreven is door meerdere onafhankelijke bronnen zoals er in die tijd wel ontiegelijk veel is geschreven, vooral allagorische literatuur en geschiedkundige documentatie. Maar niemand die over de beste man heeft geschreven tijdens zijn leven.

Jij hebt een nogal idealistisch beeld van geschiedschrijving uit die tijd. Voor de historische maatstaven van die tijd kan Jezus buigen op een overweldigende historiciteit.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 00:51 schreef SpecialK het volgende:
Je vind het gewoon raar omdat je gewend bent dat zelfs niet-christenen bereid zijn om dat verhaaltje te slikken, zovan: "ja, weet je, jezus heeft vast wel bestaan enzo maar hij was gewoon een ontiegelijk charismatisch persoon".
Dat geeft je een valse zekerheid dat -dat- iig niet tot discussie staat.

Maar de werkelijkheid is anders dan wat er in je hoofd aan het afspelen is (zoals dat wel vaker zo gaat bij gelovigen ).

Weer zo'n ad hominem aan het eind, typisch voor je stijl en dat staat je slecht.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat denkt vrijwel geen een serieuze historicus. Historici (christelijk en niet-christelijk) zijn het er over het algemeen wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

Guess again.

quote:

[..]

Jij hebt een nogal idealistisch beeld van geschiedschrijving uit die tijd. Voor de historische maatstaven van die tijd kan Jezus buigen op een overweldigende historiciteit.

Ja idd... de bijbel.... enehhh... de... eff denken.. de bijbel... dus... ja ...oh en that's it. Maarja de bijbel is al voldoende toch?

quote:

[..]

Weer zo'n ad hominem aan het eind, typisch voor je stijl en dat staat je slecht.

Ga jij nou maar een betrouwbare bron zoeken en een inhoudelijke rebuttal voorbereiden.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 28-09-2007 01:22:42 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Jij hebt een nogal idealistisch beeld van geschiedschrijving uit die tijd. Voor de historische maatstaven van die tijd kan Jezus buigen op een overweldigende historiciteit.

Buigen?

Het stuit me nogal tegen de borst dat Jezus zou moeten buigen op een overweldigende historiciteit. Jezus heeft al genoeg geleden, lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Guess again.

Ik quote van de historisch-kritische Wikipedia van Jezus:

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:13 schreef SpecialK het volgende:
Ga jij nou maar een betrouwbare bron zoeken en een inhoudelijke rebuttle voorbereiden.

Ik quote dit van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.

Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:

quote:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:

quote:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:

quote:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:


_{Wanneer kom je terug in pol? We vroegen ons af waar je gebleven was.}

druk geweest met scriptie, gereisd. nu stage, dus weer druk.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:57 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


druk geweest met scriptie, gereisd. nu stage, dus weer druk.

Succes met alles.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 19:06 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

ik heb geen aversie tegen god. Maar de kerk/bijbel doet net of zij het wel eventjes weten wat god denkt en doet dat is gewoon arrogant. En wat is het vaticaan een poppenkast.

dat ben ik met je eens.

quote:

Daarnaast zie ik god als een sint voor volwassen.

je roept hard, maar wat zijn je argumenten?

quote:

Nou mensen die jaren lang extreem in de leer waren en die dus gruwelijk dingen meemaken zoals laatst in New Orleans zijn er heel veel afvalligen. Je zou verwachten dat ze juist meer naar god gaan maar niet dus...

mensen raken teleurgesteld in God, maar dat is meer emotie dan ratio. God heeft nooit gezegd dat je leven koek en ei zal zijn als je maar in Hem gelooft. Waar komt dat misverstand vandaan?

quote:

Het is toch ook te belachelijk voor woorden dat God al onze gebeden (vlak voor het slapen) gaan kan overhoren.

je voorstellingsvermogen is dan redelijk beperkt.

quote:

De logica in het geloven in / bidden naar god ontgaat me compleet.

lees eens een boek over godsdienstfilosofie.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


lees eens een boek over godsdienstfilosofie.

Eerder psychologie. Iemand die denkt een god te hebben waarmee hij kan praten zal zich nooit alleen voelen. Een soort happy-drug...

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

je voorstellingsvermogen is dan redelijk beperkt.

Dat zal iedereen zeggen die claims heeft over het paranormale. Het is andermans voorstellingsvermogen, niet het gebrek aan bewijs van eigen kant. De arrogantie.

[ Bericht 19% gewijzigd door Autodidact op 28-09-2007 13:36:25 ]

Ik zou religie trouwens niet een geestesziekte noemen. Het is wat mij betreft een psychologisch natuurlijk fenomeen dat zich als meme voortplant in de hersenen en tussen hersenen van verschillende personen. Een belangrijk punt in de voortplanting van memetica is dat er kopietjes van zichzelf gemaakt worden, en dat gebeurt doordat dingen in het brein zelf herhaald worden, en doordat het idee zich verspreidt. Een leuk voorbeeld is de quakers, een 19e eeuwse Christensekte die als een van de dogma's had dat ieder lid van de geloofsgemeenschap celebaat moest zijn...rarara waarom is de sekte verdenen?

Het is een breinvirus zoals politieke ideeën, cultuuroverdracht, kennisoverdracht, maar het heeft de eigenschap dat religie niet nuttig is voor de drager van het virus, maar dat het goed is voor zichzelf, zodat het zichzelf kan voortplanten. Dat verklaart ook de evolutie van religies: religies die zich slecht voortplantten zijn vervangen door religies die zich goed voortplanten. Daarom heb je tegenwoordig zelfs mensen die bereid zijn te sterven voor hun religie! Hoe ziek... Dit stuk beschrijft de parasiet goed (Daniel Dennett - Breaking the Spell):

quote:

Suppose you go out in the meadow and you see this ant climbing up a blade of grass and if it falls it climbs again. It's devoting a tremendous amount of energy and persistence to climbing up this blade of grass. What's in it for the ant? Nothing. It's not looking for a mate or showing off or looking for food. Its brain has been invaded by a tiny parasitic worm, a lancet fluke, which has to get into the belly of a sheep or a cow in order to continue its life cycle. It has commandeered the brain of this ant and it's driving it up the blade of grass like an all-terrain vehicle. That's how this tiny lancet fluke does its evolutionary work.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Eerder psychologie. Iemand die denkt een god te hebben waarmee hij kan praten zal zich nooit alleen voelen. Een soort happy-drug...

als die happy drug je dan na 20 jaar opeens uit een rolstoel laat opstaan begint mijn achterdocht tegen dit wel EXTREEM potente trucje...
daarnaast zijn er in de godsdienstfilosofie een hele baterij argumenten geformuleerd voor het bestaan van God terwijl de argumenten tegen altijd een beetje op het niveau 'ik zie Hem niet' en 'er is zoveel kwaad in de wereld' hangen.

quote:

[..]

Dat zal iedereen zeggen die claims heeft over het paranormale. Het is andermans voorstellingsvermogen, niet het gebrek aan bewijs van eigen kant. De arrogantie.

absoluut niet, maar als jij je niet eens kan voorstellen dat een omnipotente God naar meer dan 1 persoon tegelijk kan luisteren dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

als die happy drug je dan na 20 jaar opeens uit een rolstoel laat opstaan begint mijn achterdocht tegen dit wel EXTREEM potente trucje...

Je hebt geen enkel bewijs dat bidden mensen uit een rolstoel haalt. Je hebt een statistisch verband, geen oorzakelijk verband. Zoals je een statistisch verband hebt dat die happy drug samen gaat met het krijgen van kanker, aids, malaria en een miskraam. Bepaalde mensen die bidden krijgen aids, en andere mensen die bidden worden genezen van een ziekte die ze uberhaupt kregen toen ze al aan het bidden waren . En pmb_rug is zo goedgelovig, en zo overtuigd van een god-of-the-gaps, dat hij er allerlei kosmische oorzaken voor aan het zoeken is en het zelfs gebruikt om "aan te tonen" dat bidden helpt...

Je hebt 16 miljoen mensen in Nederland, waarvan een paar honderdduizend in een rolstoel leeft, waarvan weer een paar honderdduizend bidt. Statistisch gezien is het onvermijdelijk dat er af en toe eentje geneest.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

daarnaast zijn er in de godsdienstfilosofie een hele baterij argumenten geformuleerd voor het bestaan van God terwijl de argumenten tegen altijd een beetje op het niveau 'ik zie Hem niet' en 'er is zoveel kwaad in de wereld' hangen.

Dat jij de argumenten niet kent is niet mijn schuld, pmb_rug. Negen van de tien argumenten voor het bestaan van de christelijke god zijn drogredenen van de categorie Argumentum ad ignorantiam, zoals jij die hierboven (rolstoel) toepast. Als je deze discussie al bekijkt zie je waaruit de argumentatie bestaat:
- Argumentum ad ignorantiam (ik/jij weet niet hoe, dus god)
- Cum hoc ergo propter hoc (sommige mensen die bidden komen uit een rolstoel, dus bidden heelt)
- Ad hominem (jij hebt te weinig voorstellingsvermogen)
- Ad populum (wil je zeggen dat 80% van de wereldbevolking fout zit?)

Misschien kom je er bij lambiekje mee weg, maar niet bij mij.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

absoluut niet, maar als jij je niet eens kan voorstellen dat een omnipotente God naar meer dan 1 persoon tegelijk kan luisteren dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

Als jij je niet eens kunt voorstellen dat die omnipotente god niet eens bestaat, en dat die zaken die jij aan hem toeschrijft een natuurlijke oorzaak kunnen hebben, dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

*pets.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 28-09-2007 14:52:46 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
daarnaast zijn er in de godsdienstfilosofie een hele baterij argumenten geformuleerd voor het bestaan van God terwijl de argumenten tegen altijd een beetje op het niveau 'ik zie Hem niet' en 'er is zoveel kwaad in de wereld' hangen.

Noem er eens een aantal op dan, die dat niveau wel ontstijgen?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 11:32 schreef Lambiekje het volgende:
whaahah de url http://jesusneverexisted.org/
http://www.atheists.org/christianity/didjesusexist.html

gewoon googlen op "exists jezus" levert leuke links op

Hier nog een leuk boek

Dus?

Ik kan je genoeg creationistische sites + boeken geven, geloof je dan ook opeens dat de aarde in 6 dagen is gemaakt?

De link met sinterklaas en religie is er één die ik zelf ook gebruik.

Ik wil best aannemen dat jezus heeft bestaan. Maar het goddelijke van hem? Waarom is hij goddelijk??? Waarom gelooft men dat hij de zoon van god is???? Romeinse keizers waren ook goden, toch neemt niemand dat nu meer aan!

Er zijn toch wel meer historische 'goede' figuren geweest. Maar als ik de leer van Jezus volg staat dat recht tegenover wat de christenen nu praktiseren.

Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij dit zou lezen KLIK

Voor mij is het onbegrijpelijk dat er zoveel mensen 'geloven' in een god. Om een vergelijking te maken om het te verduidelijken: iemand die heilig in sinterklaas gelooft, terwijl je weet dat ie niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je hebt geen enkel bewijs dat bidden mensen uit een rolstoel haalt. Je hebt een statistisch verband, geen oorzakelijk verband. Zoals je een statistisch verband hebt dat die happy drug samen gaat met het krijgen van kanker, aids, malaria en een miskraam. Bepaalde mensen die bidden krijgen aids, en andere mensen die bidden worden genezen van een ziekte die ze uberhaupt kregen toen ze al aan het bidden waren . En pmb_rug is zo goedgelovig, en zo overtuigd van een god-of-the-gaps, dat hij er allerlei kosmische oorzaken voor aan het zoeken is en het zelfs gebruikt om "aan te tonen" dat bidden helpt...

Je hebt 16 miljoen mensen in Nederland, waarvan een paar honderdduizend in een rolstoel leeft, waarvan weer een paar honderdduizend bidt. Statistisch gezien is het onvermijdelijk dat er af en toe eentje geneest.

allemaal per statistische toevalligheid onder de handen van Jan Zijlstra?

quote:

[..]

Dat jij de argumenten niet kent is niet mijn schuld, pmb_rug.

quote:

Negen van de tien argumenten voor het bestaan van de christelijke god zijn drogredenen van de categorie Argumentum ad ignorantiam, zoals jij die hierboven (rolstoel) toepast. Als je deze discussie al bekijkt zie je waaruit de argumentatie bestaat:
- Argumentum ad ignorantiam (ik/jij weet niet hoe, dus god)

ik weet wel hoe.

quote:

- Cum hoc ergo propter hoc (sommige mensen die bidden komen uit een rolstoel, dus bidden heelt)

God heelt, soms.

quote:

- Ad hominem (jij hebt te weinig voorstellingsvermogen)

dat heeft niets met God te maken, laat staan dat het een argument in welke discussie dan ook hier is.

quote:

- Ad populum (wil je zeggen dat 80% van de wereldbevolking fout zit?)

in Nederland zit 90% fout, tja...

quote:

Misschien kom je er bij lambiekje mee weg, maar niet bij mij.

sorry, uwe intellectuele hoogheid

quote:

[..]

Als jij je niet eens kunt voorstellen dat die omnipotente god niet eens bestaat, en dat die zaken die jij aan hem toeschrijft een natuurlijke oorzaak kunnen hebben, dan is er duidelijk sprake van verminderd voorstellingsvermogen.
dat heeft niks met arrogantie te maken, een absurde suggestie die getuigt van een nogal grote vooringenomenheid.

*pets.

ooooooh burn!

ik kan mij prima voorstellen dat die God niet bestaat, ik heb zelf jaren niet gelooft. ik acht het alleen niet waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:01 schreef MrData het volgende:

[..]

Noem er eens een aantal op dan, die dat niveau wel ontstijgen?

tja, er zijn er een heleboel.
in willekeurige volgorde:

quote:

The Ontological Argument
The ontological argument attempts to prove God’s existence through abstract reasoning alone. The argument is entirely a priori, i.e. it involves no empirical evidence at all. Rather, the argument begins with an explication of the concept of God, and seeks to demonstrate that God exists on the basis of that concept alone. Whether such a proof is possible even in principle is questioned by Hume.

The argument is ingenious. It has the appearance of a linguistic trick, but it is a difficult task to say precisely what, if anything, is wrong with it. All forms of the argument make some association between three concepts: the concepts of God, of perfection, and of existence. Very roughly, they state that perfection is a part of the concept of God, and that perfection entails existence, and so that the concept of God entails God’s existence.

The ontological argument was first formulated in the eleventh century by St Anselm in his Proslogium, Chapter 2. Anselm was a Benedictine monk, Archbishop of Canterbury, and one of the great medieval philosopher-theologians. Anselm’s ontological argument rests on the identification of God as “that than which no greater can be conceived”. Once it is understood that God is that than which no greater can be conceived, Anselm suggests, it becomes evident that God must exist.

A form of the ontological argument also constitutes the crux of Rene Descartes’ Meditations. Having presented the argument from dreaming—the sceptical argument that we are not justified in believing that there exists an external world on the basis of sense-perception because one might have the same sense-perceptions in a dream—Descartes rescues himself from scepticism on the basis of his belief in God. God is no deceiver, Descartes argues, and so our clear and distinct perceptions of the external world can be trusted. Descartes arrives at the belief that there exists a trustworthy God via a form of ontological argument.

The most prominent modern advocate of the ontological argument is Alvin Plantinga. Plantinga is best-known for his defence of the view that religious belief is foundational, i.e. that religious belief does not stand in need of external justification, but is also known for his work on modal logic, i.e. on the logic of possibility and necessity. Plantinga applies his approach to modal logic to the ontological argument, presenting it in a revised form.

The critics of the ontological argument are no less distinguished than are its advocates. Among them is St Thomas Aquinas, the thirteenth century Dominican and the greatest philosopher of religion of all. Aquinas was canonised in the fourteenth century, when he was said by the Pope to have met the criterion for canonisation of having performed miracles in virtue of the answers that he had given to perplexing philosophical questions about God. Aquinas rejected the ontological argument in his Summa Theologica, First Part, Question Two.

The earliest critic of the ontological argument, though, was a contemporary of Anselm, the monk Gaunilo of Marmoutiers. Gaunilo objected to the ontological argument on the ground that it seemed possible to use its logic to prove the existence of any perfect thing at all. Gaunilo sought to demonstrate this by constructing an ontological argument for the existence of the perfect island. This argument, he suggested, is clearly fallacious, and so the ontological argument for the existence of God, which relies on precisely the same logic, must be fallacious too.

The most vaunted criticisms of the ontological argument, however, are those of Immanuel Kant. Kant argued against the ontological argument on the grounds that existence is not a property of objects but a property of concepts, and that whatever ideas may participate in a given concept it is a further question whether that concept is instantiated. Whether his criticisms are sufficient to undermine all forms of the ontological argument remains a matter of much dispute.

quote:

The Cosmological Argument
The cosmological argument is the argument that the existence of the world or universe is strong evidence for the existence of a God who created it.

The existence of the universe, the argument claims, stands in need of explanation, and the only adequate explanation of its existence is that it was created by God.

Like most arguments for the existence of God, the cosmological argument exists in several forms; two are discussed here: the temporal, kalam cosmological argument (i.e. the first cause argument), and the modal argument from contingency.

The main distinguishing feature between these two arguments is the way in which they evade an initial objection to the argument, introduced with a question: “Does God have a cause of his existence?”

To explain this objection, and how the two forms of cosmological argument evade it, I’ll use a simple, generic statement of the cosmological argument:

The Simple Cosmological Argument
(1) Everything that exists has a cause of its existence.
(2) The universe exists.
Therefore:
(3) The universe has a cause of its existence.
(4) If the universe has a cause of its existence, then that cause is God.
Therefore:
(5) God exists.

This argument is subject to a simple objection, introduced by asking, “Does God have a cause of his existence?”

If, on the one hand, God is thought to have a cause of his existence, then positing the existence of God in order to explain the existence of the universe doesn’t get us anywhere. Without God there is one entity the existence of which we cannot explain, namely the universe; with God there is one entity the existence of which we cannot explain, namely God. Positing the existence of God, then, raises as many problems as it solves, and so the cosmological argument leaves us in no better position than it found us, with one entity the existence of which we cannot explain.

If, on the other hand, God is thought not to have a cause of his existence, i.e. if God is thought to be an uncaused being, then this too raises difficulties for the simple cosmological argument. For if God were an uncaused being then his existence would be a counterexample to premise (1), “Everything that exists has a cause of its existence.” If God exists but does not have a cause of his existence then premise (1) is false, in which case the simple cosmological argument is unsound. If premise (1) is false, i.e. if some things that exist do not have a cause, then the cosmological argument can be resisted on the ground that the universe itself might be such a thing. If God is claimed to exist uncaused, then, then the simple cosmological argument fails.

Each of the two forms of cosmological argument discussed here is more sophisticated than the simple cosmological argument presented above. Each draws a distinction between the type of entity that the universe is and the type of entity that God is, and in doing so gives a reason for thinking that though the existence of the universe stands in a need of explanation, the existence of God does not. Each therefore evades the objection outlined above.

The Kalam Cosmological Argument
In the case of the kalam cosmological argument, the distinction drawn between the universe and God is that the universe has a beginning in time. Everything that has a beginning in time, the kalam cosmological argument claims, has a cause of its existence. As the universe has a beginning in time, then, the argument concludes, the universe has a cause of its existence, and that cause is God.

The uncaused existence of God, who does not have a beginning in time, is consistent with the initial claim of this argument: “Everything that has a beginning in time has a cause.” God’s uncaused existence therefore does not give rise to the problem encountered in the discussion of the simple cosmological argument above.

The Argument from Contingency
In the case of the argument from contingency, the distinction drawn between the universe and God is that the existence of the universe is contingent, i.e. that the universe could have not existed. Everything that exists contingently, the argument from contingency claims, has a cause of its existence. As the universe is contingent, then, the universe has a cause of its existence, and that cause is God.

The uncaused existence of God, whose existence is not contingent but rather is necessary, is consistent with the initial claim of this argument: “Everything contingent has a cause.” Again, then, God’s uncaused existence does not give rise to the problem encountered in the discussion of the simple cosmological argument above.

Each of these two forms of the cosmological argument, then, evades the objection introduced above in a distinct way. The first does so by distinguishing between things that have a beginning in time and things that do not. The second does so by distinguishing between things that are contingent and things that are necessary. In each case it is argued that the universe is of the former kind, that God is of the latter kind, and that the principle that everything has a cause applies only to things of the former kind, and therefore not to God.

quote:

The Teleological Argument
Teleological arguments are arguments from the order in the universe to the existence of God. They are also known as arguments from design (or, to be precise, arguments to design).

The name “the teleological argument” is derived from the Greek word telos, meaning end or purpose. When such arguments speak of the universe being ordered, they mean that it is ordered towards some end or purpose. The suggestion is that it is more plausible to suppose that the universe is so because it was created by an intelligent being in order to accomplish that purpose than it is to suppose that it is this way by chance.

The teleological argument was used by St Thomas Aquinas as one of his Five Ways of knowing that God exists, but the most cited statement of the argument is that of William Paley. Paley likened the universe to a watch, with many ordered parts working in harmony to further some purpose. Just as the complexity, order, and purpose of a watch implies intelligent design, he suggested, so too the complexity, order, and purpose of the universe implies intelligent design. The argument as he constructed it is thus an argument from analogy.

Modern teleological arguments look somewhat different to that constructed by Paley. While Paley was particularly impressed by the appearance of design in biological systems, such as the eye, or animals, modern teleological arguments often find evidence of design in physics. Modern teleological arguments tend to focus on the “fine-tuning” in the universe, the fact that it is exactly as it needs to be (“fine-tuned”) to support life.

One advantage that this gives modern design arguments over Paley’s is that they are less vulnerable to attacks based on evolution theory. It is an objection to Paley’s argument that evolution can explain the appearance of biological design; evolutionary processes, though, do not apply to the laws of nature.

Although teleological arguments are often referred to as arguments from design, those who oppose such arguments sometimes object to this. Antony Flew, in particular, has done this, repeatedly and pointedly calling the argument the argument to design. Though he is no longer the vehement critic of the argument that he once was, having recently been persuaded that it might have merit, he continues to be a critic of the common name, insisting that it is it the argument to, not from, design.

If the universe contains design then there must be some intelligent agent that designed it. Although a few dispute this, speaking of nature, or evolution, as our designers, this appears to be a simple linguistic truth. Just as if something is carried then there must be a carrier, so if there is design there must be a designer.

What those who reject the argument dispute, then, is not whether the design in the universe implies that there is someone who designed it, but whether the order and complexity in the universe does constitute design.

quote:

The Moral Argument
Moral arguments take either the existence of morality or some specific feature of morality to imply the existence of God. It is only if God exists, the moral argument suggests, that the moral facts could be as they are, or even that there could be any moral facts at all. There are several different forms of moral argument. Here, three are considered.

The first is a formal moral argument, taking the normativity and authority of morality to entail that it is has a divine origin.

The second is a perfectionist moral argument, suggesting that it is only by postulating the existence of God that we can make sense of the high standards that morality requires of us.

The third is Kant’s moral argument, which begins with the thought that we have good reason to behave morally and concludes that this can only be the case if there is a God that administers justice in the afterlife.

The Formal Moral Argument
The formal moral argument takes the form of morality to imply that it has a divine origin. Morality is prescriptive, it tells us what to do; this, the moral argument suggests, entails that it is prescribed by someone. Morality is also ultimately authoritative, its authority is greater than any human institution; this, the argument suggests, entails that it was not prescribed by any human institution, but must rather have a supernatural source.

The Perfectionist Moral Argument
The perfectionist moral argument begins by setting up a problem. There are three apparent truths about morality that are mutually inconsistent: we ought to be perfect; ought implies can; we cannot be perfect. How are we to resolve this contradiction?

The perfectionist moral argument suggests that the most plausible resolution of the conflict is not to deny our duty by saying that it’s okay to fall short of the moral standard, or to exaggerate our potential for moral behaviour by saying that we can meet that standard really, but to invoke God. If God exists, the argument suggests, then he can help us to bridge the gap between what we are able to do by our own strength and what morality requires of us.

The Kantian Moral Argument
Kant’s moral argument begins with the thought that moral behaviour is rational, that we have good reason to behave morally. This, it suggests, can only be the case if it is ultimately in our interests to behave rationally. If immoral behaviour leads to the best consequences then it immoral rather than moral behaviour that is rational. Looking around the world, thuogh, we see that in many cases immoral behaviour does profit more than moral behaviour, that life isn’t fair. Moral behaviour, then, will only be rational is there is more than this life, if justice is administered in the next life. The fundamental thought that morality is a rational enterprise thus entails something like the Christian view of the afterlife.

quote:

The Argument from Religious Experience
The argument from religious experience is the argument from experiences of God to the existence of God.

In its strong form, this argument asserts that it is only possible to experience that which exists, and so that the phenomenon of religious experience demonstrates the existence of God. People experience God, therefore there must be a God; case closed.

In its weaker form, the argument asserts only that religious experiences constitute evidence for God’s existence. This form of the argument has been defended by Richard Swinburne with an appeal to the principle of credulity.

Are Religious Experiences Perceptual?
Both types of argument from religious experience assume that religious experiences are a type of perceptual experience, i.e. a type of experience in which the person having the experience perceives something external to them.

Some, though, argue that religious experiences involve imagination rather than perception, that the object of the experience is not something that exists objectively in the world but rather is something that exists subjectively in the mind of the person having the experience. This suggestion might be supported with an appeal to the possibility of fabricating artificial experiences of God.

Conflicting Religious Experiences
A further difficulty is the problem of conflicting experiences: adherents of all religions claim to have had experiences that validate those religions. If any of these appeals to experience is valid, then surely all are. It can’t be, however, that all of these appeals are valid, because the various religions are mutually inconsistent; they conflict. None of these appeals to experience is valid, therefore.

The Subjectivity of Experience
Objections may also be raised along lines suggested by traditional philosophical scepticism. There are powerful philosophical arguments that our experiences of the external world, i.e. of the familiar everyday objects around us, are insufficient to justify belief in their existence. Descartes’ argument from dreaming is the best known of these, though external world scepticism can be traced back at least as far as ancient Greece and Pyrrho of Elis.

The problem is that all experience is subjective, and any subjective experience is logically consistent with any number of objective states of affairs. No matter how I perceive the world to be, there are any number of ways that it could be; I could be dreaming, or hallucinating, for example.

If our familiar and lucid experiences of the external world are insufficient to justify belief in its existence, though, then how much more uncertain must be the connection between barely tangible religious experiences and belief in God?

quote:

The Argument from Miracles
Miracles have traditionally been taken as validations of religious claims. If the Bible is to be believed, then Jesus’ ministry was accompanied by miraculous signs and wonders that testified that it was God working through him. His resurrection from the dead was the greatest of these miracles, and is still frequently taken today to be a solid reason for believing in the existence of God.

Setting aside the question as to just how strong the evidence for the resurrection, or for any of the other miracles reported in the New Testament, is, religious sceptics frequently cite David Hume as having undermined any such argument for belief in the existence of God. According to Hume, no matter how strong the evidence for a specific miracle may be, it will always be more rational to reject the miracle than to believe in it.

Hume noted that there are two factors to assess in deciding whether to believe any given piece of testimony: the reliability of the witness and the probability of that to which they testify.

The testimony of a witness that is both honest and a good judge of that to which they testify is worth much. The testimony of a witness who is either dishonest or not in a position to know that to which they testify is worth little. The reliability of the witness is therefore something that is to be taken into account in deciding whether to believe anything on the basis of testimony.

The probability of that to which they testify, however, is also relevant. If a witness testifies to sighting a flying pig then it is more likely that their testimony is false than that their testimony is true, even if they are a reliable witness. The reliability required of a witness in order for his testimony to justify belief in that to which he testifies increases as the probability of that to which he testifies decreases.

According to Hume, however, a miracle is by definition an event that is as unlikely as anything else. Miracles, for Hume, necessarily involve violations of laws of nature. Laws of nature, though, are as well-established as it is possible for anything to be. It will always, therefore, be more likely that the testimony of a witness to a miracle is false than that it is true. It will always be more rational to disbelieve a claim that a miracle has occurred than to accept it.

What holds for the second-hand testimony of others also holds for first-hand evidence from our own senses. Whatever evidence our senses may give us that a miracle has occurred, it will always be more likely that our senses are in error than that a miracles really has occurred.

Note that this is not an argument against the possibility of miracles; Hume’s conclusion is not that miracles do not happen. Rather, his conclusion is that no evidence is sufficient to establish that a miracle has occurred, that even if a miracle has occurred we ought not to believe in it.

Many find Hume’s argument persuasive. One ground on which to criticise it, though, is in its conception of a miracle. Miracles, it has been argued, need not be violations of laws of nature. An answered prayer, for example, may properly be described as a miracle, but it does not violate any natural law. Miracles are simply events that point us towards God. This broader understanding of a miracle raises the possibility that there are at least some miracles that are not so improbable as Hume supposes, and so which can attract rational belief.

voor de vraag over het bewijs voor God, ik ben een aanhanger van de volgende stroming:

quote:

Reformed Epistemology
One of the central tasks of the philosophy of religion is to provide an answer to the question Is belief in God justified? In recent decades, there has been a radical change in the way that many Christian philosophers approach this question.

Most discussion of this question presupposes an evidentialism, according to which belief in God is justified only if the balance of evidence suggests that such belief is true. The task of philosophers of religion is then seen as weighing the arguments for God’s existence against the arguments against God’s existence and determining which are the stronger.

Reformed epistemologists reject this evidentialist assumption, affirming that belief in God can be rational even in the absence of evidence for God’s existence. Reformed epistemology is thus a reaction against both evidentialism and classical foundationalism.

Foundationalism is a theory about how our beliefs are justified (epistemic justification). Foundationalists hold that there are two types of epistemic justification: inferential and non-inferential.

A belief is inferentially justified if it is inferred from other justified beliefs. If I believe with justification that my watch is accurate, and that my watch reads noon, then I can believe with justification that it is noon. I can infer that it is noon from other justified beliefs that I possess.

It can’t be that all beliefs are justified inferentially. My belief that it is noon may be justified because it can be inferred from other justified beliefs, but what is it that makes those other beliefs justified? If it is that they can be inferred from still further justified beliefs, then the question returns again: what makes those beliefs justified?

The only way of halting this regress is to admit that there are some beliefs that are non-inferentially justified, i.e. that are epistemically justified but not because they can be inferred from other justified beliefs. Such beliefs are called properly basic or foundational beliefs, because, if the foundationalist is correct, all of our justification is ultimately derived from such beliefs; such beliefs are the foundation of all of our belief systems.

According to classical foundationalism, in order to be properly basic a belief must be either incorrigible or self-evident. A belief is incorrigible if it cannot possibly be found to be in error; belief in one’s own existence is thus an incorrigible belief. Self-evident beliefs include simple truths of mathematics and logic, such as 1+1=2 and the principle of non-contradiction.

Reformed epistemologists have criticised classical foundationalism as holding too narrow a view concerning which beliefs can be properly basic. Beliefs can be cited, such as belief in the existence of the past, or of the external world, that are clearly justified but cannot be either inferentially or non-inferentially justified on classical foundationalism. The existence of the past and the external world, are neither incorrigible nor self-evident, and cannot be inferred from beliefs that are incorrigible or self-evident. On classical foundationalism, then, belief in them cannot be justified.

Reformed epistemologists call for a more liberal view of proper basicality, and assert that belief in God can be properly basic. They therefore insist that it is improper to assume that belief in God is irrational unless evidence for God’s existence can be presented.

overigens, dit linkje beschrijft het probleem van de discussies over God uitstekend:
http://www.philosophyofreligion.info/godintrinsicprobability.html

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


allemaal per statistische toevalligheid onder de handen van Jan Zijlstra?

Ja. Een eigenschap van mensen die Jan Zijlstra als argument gebruiken dat bidden helpt, is dat ze de mislukte pogingen vergeten, en de geslaagde pogingen herhalen tot ze er bij neervallen. Zelfs tot op het niveau dat ik denk dat ze weten dat ze zichzelf aan het foppen zijn. Hou jij bij hoeveel mensen die bidden AIDS krijgen? Of een miskraam?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

ik weet wel hoe.

Dat zeg ik.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

God heelt, soms.

Hoe kom jij aan deze kennis? Hoe kun jij met zekerheid stellen dat het jouw god is die dat doet?

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

dat heeft niets met God te maken, laat staan dat het een argument in welke discussie dan ook hier is.

Jij gebruikt het als argument.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:
in Nederland zit 90% fout, tja...

Geen argument dus.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:42 schreef pmb_rug het volgende:

sorry, uwe intellectuele hoogheid

Geen probleem. Koning Drogreden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 28-09-2007 16:49:34 ]

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:52 schreef pmb_rug het volgende:
overigens, dit linkje beschrijft het probleem van de discussies over God uitstekend:
http://www.philosophyofreligion.info/godintrinsicprobability.html

Dit zijn van die boys die 'Pascal's Wager' helemaal top vinden. Als je je met zo'n spreekwoordelijk kluitje in het riet laat sturen moet je verder iedere uiting als bij voorbaat verdacht beschouwen. Kan er niets anders van maken.

Ik ben het met Autodidact eens. _tvp'tje

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, er zijn er een heleboel.
in willekeurige volgorde:
[..]

Leuk gecopy-paste, maar de meeste 'argumenten' zijn niets meer dan gedachtenexperimentjes, wishfull thinking, of het plaatsen van god op een plek waar dat helemaal niet nodig is. Al lang en breed op dit forum behandeld en als ik me niet vergis worden de meeste ook in The God Delusion afgeschoten. In de stukjes wordt zelfs ook ingegaan op de argumenten tegen de stelling, die ik veel logischer vind dan de argumenten voor.

Als ik er een paar reduceer tot het niveau waarop jij de tegenargumenten neerzet:

Cosmological Argument: het universum bestaat, alles heeft een oorsprong, dus God heeft het universum gemaakt

Teleological Argument: het universum bestaat uit complexe onderdelen, en moet dus een ontwerper hebben, God.

Moral Argument: Mensen hebben een bepaalde moraal, die boven de mens staat, en dus van God af moet komen.

Nonsens dus en al tot in den treure behandeld.

Argument from Religeuous Experience en The Argument from Miracles zijn niet eens de moeite waard om op in te gaan. Een religieuze ervaring kan zoveel oorzaken hebben buiten god om (het is zelfs kunstmatig op te wekken). En in god geloven omdat er in de bijbel wonderen beschreven staan, ik dacht het niet.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 17:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


BDE's

Are Bullshit!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 01:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik quote van de historisch-kritische Wikipedia van Jezus:
[..]


[..]

Ik quote dit van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.

Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:
[..]

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:
[..]

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:
[..]

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:
[..]

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

Alle bronnen die je noemt zijn van (ver) na jezus z'n leven.

Behalve die van Apostel Paulus

Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alle bronnen die je noemt zijn van (ver) na jezus z'n leven.

Jij hebt duidelijk niet veel kaas gegeten van geschiedschrijving uit die tijd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:
Behalve die van Apostel Paulus

Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

Al verschillende dingen over die film gehoord. Het is nu al laat, maar ik zal het morgen eens bekijken en reageren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk niet veel kaas gegeten van geschiedschrijving uit die tijd.

Jij hebt in je leven duidelijk gekozen voor het pad van de snelle aannames en de vluchtige vooroordelen.
Wel een makkelijke en veilige wereldvisie natuurlijk natuurlijk.

quote:

[..]

Al verschillende dingen over die film gehoord. Het is nu al laat, maar ik zal het morgen eens bekijken en reageren.

Owkay

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk niet veel kaas gegeten van geschiedschrijving uit die tijd.

Nou, ik denk eigenlijk wel dat de persoon Jezus bestaan heeft, maar dat is meer een gevoelskwestie. Feit is wel dat alleen Josephus en Tacitus, die beiden ontzetten veel geschiedenis hebben opgeschreven en verbazingwekkend weinig over Jezus, op zich geen bewijs leveren voor het bestaan van Jezus. Tacitus' schrijven zegt slechts dat de Christenen een persoon volgen die ze Christus noemen. Verder wordt de authenticiteit van het stuk waar Josephus Jezus een "wijs man" noemt (Testimonium Flavianum) ernstig betwijfeld en doorgaans toegeschreven aan latere Christelijke kopieerders. Josephus was een historicus en een jood (in dat stuk lijkt het eerder een evangelist), tevens hebben we niet de originele manuscripten, maar kopieën van kopieën van kopieën van kopieën geleverd door Christenen. Als je kaas gegeten hebt van de geschiedschrijving van die tijd weet je dat kopieerders te tekst bewust en onbewust manipuleerden. Dat is een onderwerp dat je niet kunt vermijden als je kritisch naar de overgeleverde teksten kijkt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 01:23:07 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 01:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij hebt in je leven duidelijk gekozen voor het pad van de snelle aannames en de vlchtige vooroordelen.
Wel en makkelijke en veilige wereldvisie natuurlijk natuurlijk.

Kap nou eens met die ad hominems. Als je mij had gekend weet je dat ik niet de makkelijke weg heb gekozen. De makkelijk weg zou ik hebben gekozen als ik inderdaad de snelle aannamens en vluchtige oordelen van de seculiere omgeving had overgenomen toen ik opgroeide. Maar ik koos een andere weg en daar ben ik tot op de dag van vandaag dankbaar voor, want ik heb de waarheid gevonden.

Mijn punt is dat jij weinig hebt begrepen als je zegt dat de bronnen die Jezus melden 'laat' zijn. Het is zeer onrealistisch te verwachten dat geschiedschrijvers over Jezus schreven terwijl hij nog leefde, daarvoor was hij nog niet 'geschiedenis' en bovendien nog te onbeduidend.
Jezus heeft wel binnen 50 jaar na zijn dood al talloze geschriften die over hem schreven. Veel grote koningen en keizers moeten het met minder doen hoor. De eerste 'biografie' over Alexander de Grote kwam pas 400 jaar na zijn dood. De eerste 'biografiën' van Jezus al 50 jaar na zijn dood.
Je kan heel wat bladzijden uit je geschiednisboek wegscheuren als je gaat twijfelen aan het bestaan van Jezus.

Morgen reageer ik op je filmpjes.

En toch vind ik goethe veel beter dan freud.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 15:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, er zijn er een heleboel.
in willekeurige volgorde:

Als jij dit niveau noemt, dan twijfel ik ernstig aan je mentale capaciteiten Want alles komt er weer op neer dat je een voorkeurspositie voor God reserveert. Elke objectie die je kunt hebben bij een dergelijk ''Godsbewijs'' veeg je daarmee van tafel.

Neem het voorbeeld '' God staat buiten de tijd''. Dat is een idioot voorstel, want wat staat nog meer buiten de tijd? Roze olifanten? Dat klinkt flauw, maar het is gewoon een schijnmanier van logica toepassen. Je pretendeert logica toe te passen, maar je beoefent gewoon een uiterst primitieve manier van theologie.

De objectie '' God moet ook een oorzaak hebben'' is niet geldig omdat dat ons anders '' nergens heen brengt'' met de redenatie ''Alles heeft een oorzaak, dus het universum ook''? Is dat niet een indicatie dat je op een verkeerde manier aan het redeneren bent? Op die manier kun je de meest belachelijke statements rechtvaardigen, en dus is dergelijk redeneren niet bruikbaar.

Kun je niet gewoon in God geloven, en niet krampachtig proberen om het te rechtvaardigen met '' logica''? Is dat niet echt geloven? Ik vind mensen die dergelijke ''aanwijzingen'' voor God gebruiken, altijd een beetje overkomen alsof ze extra bevestiging nodig hebben, en daarvoor zelfs kinderlijk eenvoudige logica willen verkrachten.

Er zijn genoeg niet-christelijke bronnen die over Jezus verhalen hoor.