Het onstaan van het Nieuwe Testament

terugvindboek

edit: wat is de vraag / stelling eigenlijk?

[ Bericht 67% gewijzigd door boyv op 19-09-2007 14:15:54 ]

Interessant topic.

Ik heb alleen nu even genoeg gediscussieerd, maar ik kom hier waarschijnlijk later op terug. Stay tuned...

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:10 schreef boyv het volgende:
terugvindboek

edit: wat is de vraag / stelling eigenlijk?

Stelling: De Bijbel is geen geschiedenisboek, maar een geconstrueerd boekwerk ter ondersteuning van een religie. Er kunnen daarom aan de Bijbel geen rechten (bewijs voor Jezus/God) ontleent worden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Stelling: De Bijbel is geen geschiedenisboek (eens), maar een geconstrueerd boekwerk ter ondersteuning van een religie (oneens). Er kunnen daarom aan de Bijbel geen rechten (bewijs voor Jezus/God) ontleent worden. (oneens)

Sterke stelling hoor: 3 stellingen in één.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:35 schreef koningdavid het volgende:
Niet in zulke getalen, maar het klopt inderdaad. Maar waren dit ook normale mensen?
Normale mensen waren boer of ambachter en vielen niet op.

Adolf Hitler (boerenfamilie)
Joseph Stalin (vader was schoenmaker)
Vladimir Lenin (vader was ambtenaar)
Francisco Franco (Vader was militair)
Abraham Lincoln (ouders waren niet opgeleide boeren)
John Adams (boerenfamilie)
Hugo Chávez (Beide ouders waren leraar)
Fidel Castro (Moeder was dienstmeisje, vader werkte in de suikerindustrie)

Allemaal mensen uit arbeidersgezinnen die allemaal een nadrukkelijk stempel op de geschiedenis hebben nagelaten.

Maar hier is het wel handig om te kijken naar de mobiliteit tussen verschillende standen. In het oude Judea bepaalde je afkomst tot welke 'hoogte' je kon stijgen. Het is dan natuurlijk niet vreemd dat juist onder 'het volk' heldenverhalen over een arme timmermanszoon het goed doen. Verhalen over heldhaftige koningen zijn er immers al genoeg.

quote:

Jezus was blijkbaar bijzonder dat hij dit allemaal teweeg bracht en dat wij het 2000 jaar later nog steeds zo over hem hebben.

Cirkelredenatie. Hij was bijzonder omdat we het over hem hebben, en omdat we het over hem hebben is hij bijzonder...

Hij is bijzonder gemaakt. Neem dat ene boek weg, en er blijft niets van Jezus over.

De bijbel onderscheidt zich met andere sprookjesboeken door niet te beginnen met "Er was eens" , voor de rest is het allemaal 1 pot nat.
Religie
Gristenen

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sterke stelling hoor: 3 stellingen in één.

Lekker selectief, maar e.e.a. hangt met elkaar samen, dus het is 1 stelling.

De Bijbel was vroeger het wetboek dat we nu kennen, geschreven om mensen in bedwang te houden door ze bang te maken voor iets groots met veel macht, namelijk 'God'.

ZEer interessant. Ik studeer geschiedenis en ook op mijn opleiding wordt gezegt dat er bewust boeken in de bijbel of juist niet in de bijbel zijn gekomen. Ook zijn eri n de loop van de geschiedenis gedeeltes vervangen. Je kan dus zeggen dat de bijbel vooral een propaganda werk is.

Ik ben ook erg benieuwd wat er in de andere boeken staan die nooit openbaar zijn gemaakt en nog steeds in de bieb van het vaticaan liggen.

Ik ben zelf geen christenen, maar ik geloof wel dat JEzus bestaan heeft. Ik denk dat hij een belangrijk politiek figuur was en gebruikt is door de christenen later om een voorbeeld voor hun te zijn.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:07 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Er zijn ook boeken die het NT niet gehaald hebben die wel openbaar zijn, veelal gnotische geschriften.

Ok weet jij waar ze te vinden zijn? WIl ze eigenlijk wel eens lezen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:58 schreef Woeiii het volgende:
De Bijbel was vroeger het wetboek dat we nu kennen, geschreven om mensen in bedwang te houden door ze bang te maken voor iets groots met veel macht, namelijk 'God'.

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful." -- Seneca

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

...knip....
Cirkelredenatie. Hij was bijzonder omdat we het over hem hebben, en omdat we het over hem hebben is hij bijzonder...

Hij is bijzonder gemaakt. Neem dat ene boek weg, en er blijft niets van Jezus over.

Inderdaad. Ik vind het altijd verdacht dat er van Ceasar, Augustus, andere romeinse keizers, generaals genoeg tastbaar bewijs te vinden is. Maar het bestaan van Jezus komt ogeschijnlijk maar uit een boek. Nu wil ik zijn historische bestaan niet in twijfel brengen maar zijn verpersoonlijking van God des te meer.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Algemeen gnostische teksten:

Gnostische Apocalyps van Petrus
De Wijsheid van Jezus Christus (ook wel de Sophia van Jezus Christus en de Sophia Jesu Christi)
De Brief van Eugnostos (ook wel het Epistel van Eugnostos)
De Dialoog van de Verlosser
Het Evangelie van Maria Magdalena (ook wel Evangelie van Maria)
Het Evangelie van Judas
Interpretatie van Kennis
Het Evangelie van Waarheid
Pistis Sophia

Google is your friend om ze te vinden, zal proberen de best leesbare versies te vinden en de links ernaartoe te plaatsen.

Bedankt man!

tvp!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
Rond 150 was alleen het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkend. Rond 155 werd alleen het bestaan van de 4 evangeliën gemeld, waardoor ze dus geen aparte status hadden, alleen maar bekend waren. Dus midden 2e eeuw is nog steeds voor de vorming van het canon.

De vier evangeliën hadden wel degelijk een aparte status, sowieso omdat ze de oudste waren. Justin de Martelaar schrijft aan het begin van tweede eeuw dat deze evangeliën in veel kerken al gelijk aan het Oude Testament stonden.
Irenaeus zet de vier evangeliën ook al apart en vergelijkt ze met de 'vier windstreken'.
Er was meer twist over de brieven van Petrus en Openbaringen. Over de oude evangeliën en sowieso de brieven van Paulus was wel aardig wat duidelijkheid onder de meesten.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
Geschriften die niet als christelijk beschouwd worden, nog beter gezegd niet monotheistisch waren.

Clemens van Alexandrië erkende naast de nu bekende onderdelen van het nieuwe testament ook apocriefen en geschriften die vanuit het gnotisch waren. Waaronder de volgende:

- Apocalyps van Petrus
- Sophia Jesu Christi
- Epistel van Eugnostos
- Dialoog van de Verlosser
- Evangelie van Maria
- Evangelie van Judas
- Interpretatie van Kennis
- Evangelie van Waarheid
- Pistis Sophia

Clemens van Alexandrië vond het inderdaad prima om de gnostische/heidense schriften er ook bij te doen, gewoon voor inspiratie. Hij was echter wel van mening dat deze gnostische schriften zich niet konden meten met de vier evangeliën.

Het betrekken van gnostische schriften in de Canon maakte Clemens wel een uitzondering, aangezien veel andere kerkvaders de authenciteit van die gnostische schriften in twijfel trokken (het was vaak niet bekend wie ze geschreven hadden, etc)

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
De christelijk stroming was zelf nog een sekte in die tijd, dus wat is je punt?

Je moet de oorsprong van de gnostiek kennen. De gnostiek was een tegenstroming van het christendom dat zich in de eerste eeuw begon te ontwikkelen. Gnostici geloofden dat Jezus de wereld vertelde over een nieuwe God die boven de God in het Oude testament staat. Ook vonden zij de slang in het paradijs juist tof omdat hij opstand kwam tegen de God van het oude testament. Ze vonden Kaïn wel een relaxte gast omdat hij zijn broer doormepte die de God van het Oude Testament lief had. Kortom: zij wilden in alles een tegenhanger zijn van het katholieke/ apostolische christelijk geloof. Zij creëerden ook tegenhangers van de bestaande evangeliën om daarin ook het christendom tegen te werken. In de vier evangeliën was het Judas die Jezus verraadde. Daarna kwam opeens het gnostische evangelie van Judas waarin Judas zelf de grote held was en bijv. Mattheus en Johannes de schlemielen.
Snap je een beetje hoe het werkt?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
En dit zijn dan alleen nog maar de algemeen gnotische teksten, denk ook nog maar aan de Sethiaanse gnotische teksten.

Wat moet ik daarvan denken dan?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:06 schreef locutus51 het volgende:
Als er toen al verschil in opvatting was, wie zegt dat men uiteindelijk de juiste keuzes gemaakt hebben

Het is toch logisch dat er aanvankelijk verschil in opvatting is? Het is juist goed dat er zo gigantisch veel mensen hierover meedachten en dat het niet door een of andere jodokus gewoon besloten werd.
Aan het eind was de keuze voor deze canon vrij unaniem (498 tegenover 2 ofzo).

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Adolf Hitler (boerenfamilie)
Joseph Stalin (vader was schoenmaker)
Vladimir Lenin (vader was ambtenaar)
Francisco Franco (Vader was militair)
Abraham Lincoln (ouders waren niet opgeleide boeren)
John Adams (boerenfamilie)
Hugo Chávez (Beide ouders waren leraar)
Fidel Castro (Moeder was dienstmeisje, vader werkte in de suikerindustrie)

Allemaal mensen uit arbeidersgezinnen die allemaal een nadrukkelijk stempel op de geschiedenis hebben nagelaten.

Maar hier is het wel handig om te kijken naar de mobiliteit tussen verschillende standen. In het oude Judea bepaalde je afkomst tot welke 'hoogte' je kon stijgen. Het is dan natuurlijk niet vreemd dat juist onder 'het volk' heldenverhalen over een arme timmermanszoon het goed doen. Verhalen over heldhaftige koningen zijn er immers al genoeg.
[..]

Cirkelredenatie. Hij was bijzonder omdat we het over hem hebben, en omdat we het over hem hebben is hij bijzonder...

Hij is bijzonder gemaakt. Neem dat ene boek weg, en er blijft niets van Jezus over.

Mijn punt was enkel het tegenspreken van de mening dat Jezus een 'gewone man' was. Een gewoon man wordt geen tovenaar genoemd en door velen gevolgd en uiteindelijk gekruisigd. Dan kan je veel zeggen, maar dan ben je niet 'een gewone alledaagse man'.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mijn punt was enkel het tegenspreken van de mening dat Jezus een 'gewone man' was. Een gewoon man wordt geen tovenaar genoemd en door velen gevolgd en uiteindelijk gekruisigd. Dan kan je veel zeggen, maar dan ben je niet 'een gewone alledaagse man'.

Daarom denk ik dat hij een belangrijk politiek figuur was. Bijvoorbeeld de leider van de opstandelingen tegen de Romeinen. Veel is door de CHristenen over hem verzonnen later, om hem te kunnen gebruiken in hun boeken.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 14:58 schreef Woeiii het volgende:
De Bijbel was vroeger het wetboek dat we nu kennen, geschreven om mensen in bedwang te houden door ze bang te maken voor iets groots met veel macht, namelijk 'God'.

Geschreven om mensen in bedawng te houden? Wie hebben het dan geschreven? En wie wilden ze in bedwang houden?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:01 schreef koen_pijl het volgende:
ZEer interessant. Ik studeer geschiedenis en ook op mijn opleiding wordt gezegt dat er bewust boeken in de bijbel of juist niet in de bijbel zijn gekomen.

Dat klopt. Je moet nou eenmaal onderscheid maken tussen betrouwbare authentieke schriften en complete nonsens.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:01 schreef koen_pijl het volgende:
Ook zijn eri n de loop van de geschiedenis gedeeltes vervangen.

Welke gedeeltes? Wanneer in de geschiedenis?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:19 schreef Coencordia het volgende:

[..]

Inderdaad. Ik vind het altijd verdacht dat er van Ceasar, Augustus, andere romeinse keizers, generaals genoeg tastbaar bewijs te vinden is. Maar het bestaan van Jezus komt ogeschijnlijk maar uit een boek.

Nee hoor uit tientallen verschillende geschriften die geschreven zijn van +/- 40 n.c. tot 100 n.c.
En dan zijn er nog ook nog verschillende verwijzingen van Romeinse, Griekse en Joodse geschienisschrijvers.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 15:27 schreef locutus51 het volgende:
Het hele geloof is gevormd door de eeuwen heen, een van de belangrijkste momenten is de Concilie van Constantinopel (381) waar de geloofsbelijdenis van Nicea alsnog een keer werd geaccepteerd.

In dit tijd waren er twee stromingen die als enige verschil de accepetatie van het dogma van de drie-eenheid hadden. Door toedoen van keizer Theodosius I zijn bijna alle aanhangers van het Arianisme (tegenstanders van de dogma) uitgeroeid. Dit ondanks dat het Arianisme in sommige periodes zelfs meer aanhangers had dan de orthodoxe stroming.

Oftewel het dogma van de drie-eenheid is opgedrongen door een keizer die zelf net 1 jaar daarvoor gedoopt is en zich heeft bekeerd tot de orthodoxe stroming van het christelijk geloof.

Is dit niet een beetje offtopic? Het gaat toch om het ontstaan van het Nieuwe-Testament hier?