Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...

quote:

Op woensdag 19 september 2007 08:12 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb Zeitgeist inmiddels ook gezien.
Ik kan er twee dingen over zeggen:

1) ik zal hem nog eens moeten zien, want ik heb er weinig van begrepen (het ligt ook zó ontzettend buiten mijn referentiekader).
2) ik vond het tweede deel (over 11 september) minder boeiend, dus toen heb ik hem uitgezet. Word dat conspiracy-gedoe een beetje beu .

Terrorisme is de nieuwe religie. Zoals mensen vroeger gemanipuleerd werden (en nog steeds) door religie, doet men dat tegenwoordig met het kapitalisme en terrorisme. De mechanismen zijn hetzelfde.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:

1200 jaar. Het begon met de oprichting van het Rooms Katholieke rijk en de vaststelling van de structuur van deze kerk tijdens de 1e Concille van Nicea in 425.

Dan loopt jouw kalender 100 jaar achter

quote:

Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

De enige reden waarom je de geboorte van Jezus op die datum vieren is omdat de heidense volken ook op die datum het midwinter feest vierden en de techniek die de katholieke kerk veelal gebruikt om mensen te laten geloven is bestaande feesten inlijfen en dan een andere betekenis geven.

In veel plaatsen op de wereld wordt midwinter nog steeds gevierd (denk aan Midwinterhoorns, feestvuren etc.)

Correct.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:
1200 jaar. Het begon met de oprichting van het Rooms Katholieke rijk en de vaststelling van de structuur van deze kerk tijdens de 1e Concille van Nicea in 425.

Zoals Haushofer al zei, je bent 100 jaar te laat. Maar het geloof kwam toen niet opeens uit de lucht vallen hoor. Het aantal christenen in het Romeinse rijk nam, ondanks de vervolging, al snel toe in de eerste eeuwen na christus. De inhoud van het geloof (de theologie) stond ook al grotendeels vast in de eerste eeuw omdat toen alle canonieke schriften al geschreven waren.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 08:04 schreef DustPuppy het volgende:
Het probleem blijft gewoon dat naast de bijbel er geen enkel objectief secundair bewijs is dat Jezus ooit bestaan heeft. Sterker nog, het enige werk van een historicus en tijdgenoot van Jezus dat wel over zijn bestaan spreekt, bleek later een vervalsing te zijn :S

Nee hoor. Over een stuk van Josephus is discussie (omdat het te mooi lijkt om waar te zijn), maar verderop schrijft hij: "Jakobus, de broer van Jezus, ....". Deze vermelding is vrijwel onbetwist. Dat Josephus Jezus hier zo kort af noemt impliceert ook dat hij het blijkbaar al eerder over Jezus heeft gehad (hij gaat er immers vanuit dat de lezer hem kent), dat wil zeggen dat de eerdere (volgens velen valse) verwijzing er ook echt was. Of die zo mooi en uitgebreid was als nu is moeilijk te zeggen, maar stond er op die plek iets over Jezus? Zeer waarschijnlijk wel.

Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.

Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?

- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Dat Jezus echt bestaan heeft is in dit topic aannemelijk gemaakt.

Kortom: wie gelooft die bullshit nog?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.

Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?

- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Het bestaan van Jezus is in dit topic aannemelijk gemaakt.

Kortom: wie gelooft die bullshit nog?

Het bestaan van Jezus? als wat? persoon of zoon van god?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef koningdavid het volgende:


Zoals Haushofer al zei, je bent 100 jaar te laat. Maar het geloof kwam toen niet opeens uit de lucht vallen hoor. Het aantal christenen in het Romeinse rijk nam, ondanks de vervolging, al snel toe in de eerste eeuwen na christus. De inhoud van het geloof (de theologie) stond ook al grotendeels vast in de eerste eeuw omdat toen alle canonieke schriften al geschreven waren.
[..]

Dat is ook niet zo raar. een bepaald deel van de Romeinen had eerbied voor het Jodendom wegens haar lange geschiedenis, en voelde zich aangetrokken tot deze religie. Punt was alleen de besnijdenis en die 613 mitzwot. Hoewel de Romeinse eerbied voor religies die voortkwamen uit een schisma in het algemeen niet bepaald hoog was ( er werd immers met traditie gebroken, en het Romeinse rijk was vrij conservatief te noemen ), was het Christendom in feite een hapklare versie van het Jodendom, die veel toegankelijker was. Daarbij werden heidenen (gojiem) toegelaten, iets wat nogal nieuw was. Ergens is het een sterk staaltje propaganda geweest, denk ik. Een gesloten religie toegankelijk maken voor een brede groep, en een groot deel van de striktheid nuanceren.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:41 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Het bestaan van Jezus? als wat? persoon of zoon van god?

Historisch persoon.

Zoon van God is een kwestie van geloof en niet te bewijzen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.

Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?

- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Het bestaan van Jezus is in dit topic aannemelijk gemaakt.

Kortom: wie gelooft die bullshit nog?

Ik vind het ook een beetje onwaarschijnlijk, maar met alle respect; jij gelooft in een God die als mens op aarde is gekomen om de mensheid te redden door aan een kruis te sterven. Een beetje nuance is dan wel op z'n plaats, denk ik Ik vind de stappen die in bovenstaande analyses worden gemaakt, niet veel onwaarschijnlijker dan de stappen die in de vorming van het Christendom zijn gemaakt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.

Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?

- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Dat Jezus echt bestaan heeft is in dit topic aannemelijk gemaakt.

Kortom: wie gelooft die bullshit nog?

Een niet aantoonbare God die een vrouw uit een rib maakt en een zoon uit een maagd. De zoon die over water loopt, wijn en vis tovert en na kruiziging ten hemele vaart.

Wie gelooft die bullshit nog?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-09-2007 09:53:10 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is ook niet zo raar. een bepaald deel van de Romeinen had eerbied voor het Jodendom wegens haar lange geschiedenis, en voelde zich aangetrokken tot deze religie. Punt was alleen de besnijdenis en die 613 mitzwot. Hoewel de Romeinse eerbied voor religies die voortkwamen uit een schisma in het algemeen niet bepaald hoog was ( er werd immers met traditie gebroken, en het Romeinse rijk was vrij conservatief te noemen ), was het Christendom in feite een hapklare versie van het Jodendom, die veel toegankelijker was. Daarbij werden heidenen (gojiem) toegelaten, iets wat nogal nieuw was. Ergens is het een sterk staaltje propaganda geweest, denk ik. Een gesloten religie toegankelijk maken voor een brede groep, en een groot deel van de striktheid nuanceren.

Dat het een illegale godsdienst was en christenen regelmatig vervolgd werden, maakte het een wel een stukje minder aantrekkelijk hoor.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het ook een beetje onwaarschijnlijk, maar met alle respect; jij gelooft in een God die als mens op aarde is gekomen om de mensheid te redden door aan een kruis te sterven. Een beetje nuance is dan wel op z'n plaats, denk ik Ik vind de stappen die in bovenstaande analyses worden gemaakt, niet veel onwaarschijnlijker dan de stappen die in de vorming van het Christendom zijn gemaakt.

Ik vraag ook helemaal niemand hier om te geloven wat ik geloof. Ik vraag ze alleen niet te geloven in die Zeigeist-theorie. Waarom? Omdat het duidelijk ontkracht is in dit topic. Dat heeft verder niet veel te maken met wat ik geloof, ik snap niet waarom je dat er telkens aan wilt koppelen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat het een illegale godsdienst was en christenen regelmatig vervolgd werden, maakte het een wel een stukje minder aantrekkelijk hoor.
[..]

Ik vraag ook helemaal niemand hier om te geloven wat ik geloof. Ik vraag ze alleen niet te geloven in die Zeigeist-theorie. Waarom? Omdat het duidelijk ontkracht is in dit topic. Dat heeft verder niet veel te maken met wat ik geloof, ik snap niet waarom je dat er telkens aan wilt koppelen.

Er is niets ontkracht. Je hebt alleen duidelijk gemaakt dat zeitgeist niet overeenkomt met wat jij geloofd.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een niet aantoonbare God die een vrouw uit een rib maakt en een zoon uit een maagd. De zoon die over water loopt, wijn en vis tovert en na kruiziging ten hemele vaart.

Wie geloofd die bullshit nog?

Ik.

Maar gaan we nu mij op mijn geloof pakken omdat de Zeitgeist-theorie onzin blijkt te zijn?
Bekijk het positief, je hebt weer een hoop geleerd gisteren.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik wil nog even een ding vragen aan iedereen hier.

Wie gelooft er nou na het lezen van dit topic nog serieus in die Zeitgeist-theorie over Jezus?

- De vergelijkingen met Horus, Mithra, Dyonisus zijn in dit topic ontkracht.
- De metaforen/vergelijkingen met de zon en astrologie zijn in dit topic ontrkacht.
- Dat Jezus echt bestaan heeft is in dit topic aannemelijk gemaakt.

Kortom: wie gelooft die bullshit nog?

Ik heb dit topic nu doorgelezen en zie nergens waar de eerste twee punten ontkracht worden. Ik zie alleen dat jij er niet in gelooft en niet datgene ziet wat de poster van de informatie wel ziet... Dat jij het niet ziet/gelooft is natuurlijk niet ontkrachten.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is niets ontkracht. Je hebt alleen duidelijk gemaakt dat zeitgeist niet overeenkomt met wat jij geloofd.

Ik heb met bronnen (je weet wel, die dingen die jij nooit gebruikt) onderbouwd dat het beeld dat Zeitgeist van Horus, Mithra en Dyonisius onzin is. Ze creëeren vergelijkingen die er niet zijn. Daarom worden Massey en Acharyhah (de bronnen van Zeitgeist) door maar weinig mensen serieus genomen.

Ik heb duidelijk aangegeven dat de vergelijking tussen Jezus en de zon AMPER vergelijkingen kent.

Ik heb met bronnen onderbouwd dat het aannemlijk is dat Jezus echt heeft bestaan en dus niet een astrologisch verzinsel is.

Als ik iets niet genoeg ontkracht/aangetoond heb, let me know. Doe ik het speciaal voor jou nog een keer.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik.

Maar gaan we nu mij op mijn geloof pakken omdat de Zeitgeist-theorie onzin blijkt te zijn?
Bekijk het positief, je hebt weer een hoop geleerd gisteren.

Ik heb geleerd dat het enige argument dat je hebt je geloof is en dat je als een wanhopige draait en ridiculiseert om het te behouden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:48 schreef koningdavid het volgende:

Ik vraag ook helemaal niemand hier om te geloven wat ik geloof. Ik vraag ze alleen niet te geloven in die Zeigeist-theorie. Waarom? Omdat het duidelijk ontkracht is in dit topic. Dat heeft verder niet veel te maken met wat ik geloof, ik snap niet waarom je dat er telkens aan wilt koppelen.

Ok, dit is wellicht wat offtopic. Ik heb het niet over jouw geloven an sich, want dat staat buiten de ratio (wat eigenlijk best wel een privelege is, maar ala ) Ik heb het over het idee, dat er in het Christendom ook stappen en associaties zijn gemaakt, die eigenlijk helemaal niet logisch zijn. Voorbeelden daarvan zijn de maagdelijkheid van Maria, de 3-eenheid, de creatio ex nihilo, de oversteek van de "Rode zee" etc , maar ook de onwikkeling in het Christendom zelf; de vergoddelijking van een mens is niet logisch, maar je kunt erg mooi de stappen traceren wanneer dit idee erin geslopen is, en je kunt ook heel mooi verklaren hoe het ontstaan is. Dat kun je los zien van het geloof in een God. Maar deze stappen vind je aannemelijk, omdat je gelooft. Mensen die ideeën bekijken zoals Zeitgeist, die hebben niet een dergelijk geloof, die gaan puur op het logische aspect ervan af. Maar ik vind het dan wat frappant dat je zulke stappen, die wellicht niet zo waarschijnlijk zijn, opeens wel bekritiseert. Alleen omdat er geen geloofsaspect aan te pas komt.

Dat wou ik even aanstippen

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb met bronnen (je weet wel, die dingen die jij nooit gebruikt) onderbouwd dat het beeld dat Zeitgeist van Horus, Mithra en Dyonisius onzin is. Ze creëeren vergelijkingen die er niet zijn. Daarom worden Massey en Acharyhah (de bronnen van Zeitgeist) door maar weinig mensen serieus genomen.

Ik heb duidelijk aangegeven dat de vergelijking tussen Jezus en de zon AMPER vergelijkingen kent.

Ik heb met bronnen onderbouwd dat het aannemlijk is dat Jezus echt heeft bestaan en dus niet een astrologisch verzinsel is.

Als ik iets niet genoeg ontkracht/aangetoond heb, let me know. Doe ik het speciaal voor jou nog een keer.

Nogmaals, je enige bron is je eigen religie.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb met bronnen (je weet wel, die dingen die jij nooit gebruikt) onderbouwd dat het beeld dat Zeitgeist van Horus, Mithra en Dyonisius onzin is. Ze creëeren vergelijkingen die er niet zijn. Daarom worden Massey en Acharyhah (de bronnen van Zeitgeist) door maar weinig mensen serieus genomen.

Ik heb duidelijk aangegeven dat de vergelijking tussen Jezus en de zon AMPER vergelijkingen kent.

Je hebt duidelijk aangegeven dat jij de vergelijking tussen Jezus en de zon amper ziet, is nog steeds niet ontkrachten. Ik geloof niet in de bijbel als het verhaal van de enige god etc etc... ik zie het niet, dus daarmee is de bijbel als heilig boek ontkracht? natuurlijk niet zo werkt het niet....

quote:

Ik heb met bronnen onderbouwd dat het aannemlijk is dat Jezus echt heeft bestaan en dus niet een astrologisch verzinsel is.

Deze bronnen zijn ten eerste allemaal terug te voeren op de bijbel, en daarnaast niet bepaald onafhankelijke bronnen. Ik daarentegen geloof wel in het bestaan van Jezus, zoiets valt gewoon niet te verzinnen en vast te houden.

quote:

Als ik iets niet genoeg ontkracht/aangetoond heb, let me know. Doe ik het speciaal voor jou nog een keer.

Begin eerst maar met ontkrachten/aantonen..... jou mening/idee hierover is niet ontkrachten...

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:52 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Ik heb dit topic nu doorgelezen en zie nergens waar de eerste twee punten ontkracht worden. Ik zie alleen dat jij er niet in gelooft en niet datgene ziet wat de poster van de informatie wel ziet... Dat jij het niet ziet/gelooft is natuurlijk niet ontkrachten.

ONTKRACHTING: DEEL 1
De vergelijkingen met Horus, Mitra en Dyonisus (MET BRONNEN!)

Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.

Welke vergelijkingen het ik nog gemist?

BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus

Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html

Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.

BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra

Als ik vergelijkingen heb gemist of nog een andere 'zoon van god' moet vergelijken, hoor ik het wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2007 10:13:48 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb geleerd dat het enige argument dat je hebt je geloof is en dat je als een wanhopige draait en ridiculiseert om het te behouden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals, je enige bron is je eigen religie.

Zucht... je let echt voor geen reet op of wel?

Voor het ontkrachten van de 'zonen van god'-vergelijkingen:
Verschillende bronnen over mythologie. Geen EEN religieuze bron.

Voor het echt bestaan hebben van Jezus:
Buiten de bijbel ook niet-religieuze bronnen als Josephus, Tacitus en Plinius de Jongere

Voor de vervolging van chirstenen:
Tacitus, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosota. Allemaal niet-religieus.

Grappig dat ik constant wordt aangevallen voor mijn bronnen terwijl jij nog geen een bron hebt genoemd en anderen in dit topic Zeitgeist aanvoeren als enige bron.

Wat ik zo meekrijg van dit topic (zonder Zeitgeist overigens gezien te hebben) is dat koningdavid systematisch sterke punten aandraagt en de 'overeenkomsten' goed weerlegt. Al verbaast het me wel, want ik heb altijd gedacht dat onder theologen en historici wel vrij algemeen aangenomen werd dat het vroege christendom flink leentjebuur speelde bij andere religies in de regio.

En o ja, probeer hem niet steeds op zijn christen-zijn te pakken, want daar gaat het hier totaal niet over.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 10:16 schreef Frollo het volgende:
En o ja, probeer hem niet steeds op zijn christen-zijn te pakken, want daar gaat het hier totaal niet over.

Wellicht kan daar een nieuw topic over worden gemaakt: 'Probeer hier koningdavid te helpen bekeren'

ONTKRACHTING DEEL 2: JEZUS VS. ZON (ASTROLOGIE)

Ten eerste, dit is de status die astrologie heeft in de bijbel:

Deuteronomium 18:
10 Er mag bij u geen plaats zijn voor mensen die hun zoon of dochter als offer verbranden, en evenmin voor waarzeggers, wolkenschouwers, wichelaars, tovenaars, 11 bezweerders, en voor hen die geesten raadplegen of doden oproepen. 12 Want de HEER verafschuwt mensen die zulke dingen doen, en om die verfoeilijke praktijken verdrijft hij deze volken voor u. 13 U moet volledig op de HEER, uw God, gericht zijn.
(wichelaars = sterrenkijkers)

Jesaja 47:
13 Wat heb je je afgetobd met talloze raadgevers!
Laten zij die naar de sterren staren,
die de hemel kunnen uitleggen,
die je per maand laten weten wat je overkomen zal,
laten zij nu aantreden, laten zij je redden!
14 Ze worden als kaf, het vuur zal hen verteren,
ze zijn niet meer te redden uit de macht van de vlammen.
En dat zal geen vuur zijn om brood op te bakken,
geen gloed om je aan te warmen.
15 Zoveel hebben ze jou dus te bieden,
zij voor wie je je hebt afgemat,
met wie je van jongs af aan handeldreef:
ieder van hen zwerft een eigen kant uit
en er is niemand die jou redt.

Israël wordt hier gewaarschuwd voor de 'valse hulp' van astrologen.

Dit is de status die de zon heeft in de bijbel:

Deuteronomium 4:
19 En als u omhoog kijkt en de zon, de maan en de sterren ziet, al die lichten aan de hemel, laat u er dan niet toe verleiden daarvoor neer te knielen

Deuteronomium 17:
Wanneer zich in een van de steden die de HEER, uw God, u zal geven, iemand bevindt, man of vrouw, die doet wat slecht is in de ogen van de HEER door de regels van het verbond te overtreden, 3 door andere goden te vereren, de zon, de maan of de sterren, en daarvoor neer te knielen, hoewel ik dat verboden heb,...

2 Kronieken 15:
5 Hij ontsloeg de afgodspriesters die door de koningen van Juda waren aangesteld om offers te ontsteken op de offerplaatsen in de steden van Juda en in de omgeving van Jeruzalem, en stuurde de priesters weg die offers ontstaken voor Baäl en voor de zon, de maan en de sterren, voor alle hemellichamen.

Kortom: Waarom zou de bijbel, die altijd over astrologie spreekt als iets slechts, eigenlijk een astrologisch boek zijn?
En: Waarom verbiedt de bijbel aanbidding van de zon terwijl de zoon van God eigenlijk de zon zelf is?
Onlogisch toch?

De vergelijkingen tussen de zon en Jezus:
De hele theorie over dat Jezus eigenlijk de zon is valt of staat bij de maand december. De zon zou immers 'sterven' op 22 december en weer 'geboren' worden op 25 december.
Vanaf het begin gaat het dus al mis. Jezus is gestorven tijdens Pesach (vermoedelijk eind maart) en is geboren toen het vee buiten rondliep (vermoedelijk in het voorjaar). Nergens is er een link met december en al helemaal niet 25 december. Die datum is puur en alleen aangegrepen omdat dit oorspronkelijk een heidens feest was en de Katholieke Kerk alle heidens feesten wilde vervangen voor christelijke feesten.

De zon is, net als Jezus, voor drie dagen dood
Ok, de zon is volgens deze theorie dood als het drie dagen in december nauwelijks beweegt. Het is echter de aarde die om de zon beweegt en niet andersom, en die aarde stopt niet met bewegen. Dus de 'dood van de zon' is het moment dat het lijkt dat de zon drie dagen nauwelijks lijkt te bewegen t.o.v. de aarde. Dan kan je ook concluderen dat de zon later in de winter nog 2, 4 of 6 dagen dood is, aangezien de zon dan ook langzamer beweegt t.o.v. de aarde.
Een vergelijking van niks, er is zoveel fantasie nodig om de zon uberhaupt te laten 'sterven'. Bovendien 'sterft' deze zon in december, Jezus eind maart.

De zon is gestroven aan het kruis
Dit kruis dus: http://en.wikipedia.org/wiki/Crux
Jammer dat deze constellatie pas echt ontdekt werd in de 16e eeuw, ver na het ontstaan van het christelijk geloof.

De zon heeft 12 sterrenbeelden zoals Jezus 12 discipelen heeft
De enige overeenkomst is het getal 12! De zon 'passeert' de 12 sterrenbeelden, maar 'passeert' Jezus zijn 12 discipelen? Nee, hij trekt rond met ze.
Bovendien is de '12' van 12 discipelen zeer waarschijnlijk gebaseerd op de 12 stammen van Judea.
Wederom een vergelijking van niks.

Deze drie punten zijn zo ongeveer de basis van de 'zonvergelijking'. Het lijkt mij duidelijk dat het in feite helemaal nergens op gebaseerd is.
Als er nog vergelijkingen zijn die je graag ontkracht wilt zien worden, let me know!

ONTKRACHTING DEEL 3: JEZUS HEEFT ECHT BESTAAN EN IS GEEN METAFOOR
Ik quote dit grotendeels van een post van mij in een ouder topic.
Een aanrader om die discussie te volgen als je meer wilt weten over het de historische gegevens voor het bestaan, dood en opstanding (!) van Jezus.

Ik zal hier ook vooral buiten-bijbelse bronnen noemen, aangezien dat is wat jullie willen.
Allereerst dit: als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan.
(en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen)

Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen:

De belangrijke Romeinse historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit:

quote:

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired

Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome.

De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer.
Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien.

Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk:

quote:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day.

Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk.
De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over.

Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'.

De Romeinse schrijvver Lucianus van Samosota schrijft dit:

quote:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook.
Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'.

Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus.

Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus.

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou.

Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden.

Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende:

quote:

1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood."
Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf.

Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 00:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Deze 'constellation' werd pas echt goed vastgelegd in de 16e eeuw! Toen bestond het christelijk geloof al zo'n 1600 jaar.
[..]

Meneer heeft nognooit van de sumerische beschaving gehoord zeker..
En nee ik ga niet met je in discussie, ik kan dan net zo goed in een dierenwinkel staan praten dan.

On-topic:

quote:

In de vierde eeuw zorgde keizer Constantijn de Grote ervoor dat Kerstmis op 25 december zou vallen. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod vereerd onder vele verschillende namen zoals Ra in Egypte en Helios in Griekenland. In het late Romeinse Rijk was dit vooral de zonnegod Sol Invictus (=de onoverwinnelijke zon). Omdat Jezus het Licht van de Wereld genoemd werd (zie Joh. 1), 'besloot' Constantijn dat hij rond deze feestdagen geboren moest zijn.

bron

Zeitgeist verteld in weze weinig nieuws. Het is alleen iets meer uitgediept.

Jezus is niet de enige die christus werd genoemd, kristos is een titel en meerdere mensen hebben deze titel gehad, onder andere als voorbeeldje bar kochba.

En dit:

quote:

Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is:
- Dat Jezus geboren werd rond de tijd dat Herodes stierf.
- Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazareth.
- Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd).
- Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem.
- Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'.
- Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest.
- Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren)
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen
- Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin)
- Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus.

Staat letterlijk gelijk met een twintigtal anderen.
Zo speciaal is jezus als mens dus niet geweest, of er is meer aan de hand...
Ga zeitgeist maar even kijken jongen, knap je van op.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:17 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Meneer heeft nognooit van de sumerische beschaving gehoord zeker..
En nee ik ga niet met je in discussie, ik kan dan net zo goed in een dierenwinkel staan praten dan.

Jammer.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus is niet de enige die christus werd genoemd, kristos is een titel en meerdere mensen hebben deze titel gehad, onder andere als voorbeeldje bar kochba.

Ga je toch wel in discussie? Wat is precies je punt hier?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:20 schreef BaajGuardian het volgende:
En dit:
Staat letterlijk gelijk met een twintigtal anderen.
Zo speciaal is jezus als mens dus niet geweest, of er is meer aan de hand...

Dat zeg je goed, er is meer aan de hand, hij is de zoon van God!

En blijkbaar is hij wel speciaal als mens geweest. Anders werd hij niet ter dood veroordeeld en had hij geen volgelingen die bereid waren te sterven voor hem.

En een normaal onopvallend mens wordt niet in zoveel bijbelse en buiten-bijbelse bronnen genoemd natuurlijk.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:20 schreef BaajGuardian het volgende:
Ga zeitgeist maar even kijken jongen, knap je van op.

Ik heb hem al gezien. Altijd goed voor een glimlach inderdaad.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus is niet de enige die christus werd genoemd, kristos is een titel en meerdere mensen hebben deze titel gehad, onder andere als voorbeeldje bar kochba.

Het is ook al aangestipt dat een braaf persoon al snel zoon van God werd genoemd. En de sloppenwijken van Mexico sterven van de Jesús-en.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
On-topic:
[..]

bron

Zeitgeist verteld in weze weinig nieuws. Het is alleen iets meer uitgediept.

Zeitgeist (deel 1 althans) is regelrechte bullshit. Hoe vaak moet ik het nog voor je ontkrachten?

Ga eens in op mijn argumenten anders (met buiten-bijbelse bronnen!).

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zeg je goed, er is meer aan de hand, hij is de zoon van God!

En blijkbaar is hij wel speciaal als mens geweest. Anders werd hij niet ter dood veroordeeld en had hij geen volgelingen die bereid waren te sterven voor hem.

Er zijn meer mensen die ter dood veroordeeld zijn en volgelingen hadden die bereid waren te sterven voor hem, niet echt een uitzonderings positie toch.?

En zoon van god? dat staat toch los in deze discussie? want daarvoor zijn al meerder topics geweest en we hebben nog niet eens bewijs voor god, dus laat staan dat ie een zoon heeft gehad.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jammer.
[..]

Ga je toch wel in discussie? Wat is precies je punt hier?
[..]

Dat ik niet in discussie ga, ik kan nog wel reageren.

quote:

Dat zeg je goed, er is meer aan de hand, hij is de zoon van God!

quote:

En blijkbaar is hij wel speciaal als mens geweest. Anders werd hij niet ter dood veroordeeld en had hij geen volgelingen die bereid waren te sterven voor hem.

nee

quote:

En een normaal onopvallend mens wordt niet in zoveel bijbelse en buiten-bijbelse bronnen genoemd natuurlijk.
[..]

Ik veeg mijn reet af met het nieuwe testament, letterlijk

quote:

Ik heb hem al gezien. Altijd goed voor een glimlach inderdaad.

Ik ben nieteens langs geweest.

Dit heeft weinig zin zo. Laten we inhoudelijk bezig blijven:

Jongens vertel me dan eens waar mijn ontkrachting tekort schiet. Misschien kan ik er nog een schepje bovenop doen.

Waarom geloven jullie wel in de Zeitgeist-theorie? Waar zijn jullie argumenten?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeitgeist (deel 1 althans) is regelrechte bullshit. Hoe vaak moet ik het nog voor je ontkrachten?

Je maakt een grap toch?

quote:

Ga eens in op mijn argumenten anders (met buiten-bijbelse bronnen!).

Ik dacht dat ik in Onz zat toen ik dit las.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:37 schreef koningdavid het volgende:
Dit heeft weinig zin zo. Laten we inhoudelijk bezig blijven:

Jongens vertel me dan eens waar mijn ontkrachting tekort schiet. Misschien kan ik er nog een schepje bovenop doen.

Waarom geloven jullie wel in de Zeitgeist-theorie? Waar zijn jullie argumenten?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeitgeist (deel 1 althans) is regelrechte bullshit. Hoe vaak moet ik het nog voor je ontkrachten?

Ga eens in op mijn argumenten anders (met buiten-bijbelse bronnen!).

De bijbel is regelrechte bullshit, hoevaak moet ik dat nog ontkrachten?

Ik krijg bijna zin om het op te geven. Ik dacht dat WFL een beetje niveau had. Ik probeer al dit hele topic een normale discussie (zo eentje met argumenten) op te zetten maar ik krijg als antwoord alleen maar wat flauwe theorietjes en ad hominems.

Wat een kneuzenkermis eigenlijk.

Ik ben Papierversnipperaar en ik ga KoningDavid nadoen:


In dit boek staat dat kabouters bestaan dus kabouters bestaan

Maar als dat boek nou onzin is?

In dit boek staan kabouters en bomen. Bomen bestaan dus kabouters bestaan ook!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben Papierversnipperaar en ik ga KoningDavid nadoen:

http://www.seniorplaza.nl/PoortvlietOproepDerKabouters.jpg

In dit boek staat dat kabouters bestaan dus kabouters bestaan

Maar als dat boek nou onzin is?

In dit boek staan kabouters en bomen. Bomen bestaan dus kabouters bestaan ook!

Misschien is het een idee om eens niet zo kinderachtig te doen en op mijn argumenten in te gaan. Ik heb vrijwel alles onderbouwt met andere bronnen dan de Bijbel. Dat negeer jij echter constant. Waarom?

Iets met een kat in het nauw enzo.

Laat ik het even samenvatten op een serieuze manier:

Oude testament is een letterlijke overlevering van de oude tijd met haar oude wetten en gebruiken.
Verkeerd geinterpeteerd en gemanipuleerd door diverse keizers en kerkelijken, gedeeltelijk vernietigd in de middeleeuwen.

Het Nieuwe testament is een bullshit verhaaltje dat een muur zet tussen het nu en onze ware geschiedenis, volledig te verwerpen. Mensen die het nieuwe testament geloven zijn dwaalgeesten of mentaal gehandicapten.

Het eerste geloof was een polytheisme, alle verhalen van het oude testament en haar god zelf ook zijn terug te linken aan het eerste polytheisme.

Jezus zijn verhaal is EXACT hezelfde als van horus en appolonyus en nog vele anderen.

Kristos(Christos) is een benaming en geen achternaam of bezit van enkel jezus.
Het is grieks voor "annointed one"

Jezus (yoshua) was mogelijk zover hij bestaan heeft iemand die zn tijd wat vooruit was en een rebel tegenover de romeinse bezetters, net als bar kochba maar dan geweldloos.

Daarna is hij gebruikt door dezelfde romeinse bezetters om de macht te behouden
De romeinen hebben dus met andere woorden het nieuwe testament "gesticht"
:ieve bijbellezers, degenen die volgens jullie jezus hebben vermoord zijn de stichters van het christendom, de stichters van een leugen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben Papierversnipperaar en ik ga KoningDavid nadoen:

[afbeelding]
In dit boek staat dat kabouters bestaan dus kabouters bestaan

Maar als dat boek nou onzin is?

In dit boek staan kabouters en bomen. Bomen bestaan dus kabouters bestaan ook!

Omg! David!


http://www.youtube.com/watch?v=JaTghF5sq-o

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Laat ik het even samenvatten op een serieuze manier:

[...]

:ieve bijbellezers, degenen die volgens jullie jezus hebben vermoord zijn de stichters van het christendom, de stichters van een leugen.

Dus kabouters bestaan ook niet?

Ik geloof ook in bomen trouwens.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]



Dus kabouters bestaan ook niet?

Jazeker hebben die bestaan, net als reuzen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Laat ik het even samenvatten op een serieuze manier:

Oude testament is een letterlijke overlevering van de oude tijd met haar oude wetten en gebruiken.
Verkeerd geinterpeteerd en gemanipuleerd door diverse keizers en kerkelijken, gedeeltelijk vernietigd in de middeleeuwen.

Gedeeltelijk vernietigd in de middeleeuwen, pardon? Wat is je bron?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Het Nieuwe testament is een bullshit verhaaltje dat een muur zet tussen het nu en onze ware geschiedenis, volledig te verwerpen. Mensen die het nieuwe testament geloven zijn dwaalgeesten of mentaal gehandicapten.

Bla bla, ad hominems, bla bla.
Het Nieuwe Testament is ten eerste 'geen verhaaltje', maar een bundeling van verschillende schriften die onafhankelijk van elkaar zijn geschreven op verschillende plaatsen en tijdstippen.
Bijna geen een historicus vindt het een 'bull shit verhaaltje', maar jij wel. Ik ben echt geneigd je te geloven nu, echt waar.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Het eerste geloof was een polytheisme, alle verhalen van het oude testament en haar god zelf ook zijn terug te linken aan het eerste polytheisme.

Ok.... dus?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus zijn verhaal is EXACT hezelfde als van horus en appolonyus en nog vele anderen.

Niet dus, Horus heb ik al uitgebreid ontkracht. De eerste verhalen van Appolonius zijn pas opgeschreven in 180 n.c.
Het is dus juist andersom gejat slimmerik.

Er zijn trouwens verschillende Appoloniussen, dus het helpt ook als je zegt welke je bedoelt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Kristos(Christos) is een benaming en geen achternaam of bezit van enkel jezus.
Het is grieks voor "annointed one"

Ok. En nu je punt?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Jezus (yoshua) was mogelijk zover hij bestaan heeft iemand die zn tijd wat vooruit was en een rebel tegenover de romeinse bezetters, net als bar kochba maar dan geweldloos.

Wat is hiervoor je bron?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:52 schreef BaajGuardian het volgende:
Daarna is hij gebruikt door dezelfde romeinse bezetters om de macht te behouden
De romeinen hebben dus met andere woorden het nieuwe testament "gesticht"

De schriften zijn al gedateerd van ver voordat het een legale godsdienst werd in het Romeinse Rijk.

Jij weet dus echt geen ene flikker van de geschiedenis, weet je iig wel waarom ik niet met je in discussie ga, fopgelovige.

Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.

Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:09 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.

Vent ik ben geschoold in de sumerische geschiedenis en heb onderzoek verricht naar de link tussen het hedentijds geloof en de sumerische geschiedenis door de tijd heen. Wie ben jij met je bijbel... get back in line enzo, er zijn duizenden als jij zo simpel rechtlijnig met dat boek bezig.
Dat is dus precies wat ik bedoel met "een muur tussen het nu en onze ware geschiedenis" Je kijkt niet verder, je denkt dat de bijbel de het bewijs van één god is terwijl "enkel" het oude testament (uberhaupt) een interpetatie van de eerste samenleving was.

quote:

Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.

Nee dankje, jij hebt namelijk geen argumenten, alleen papegaaierij.
Ik lach om jou.

Kabouters zijn trouwens veel machtiger dan god.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:04 schreef koningdavid het volgende:

Het Nieuwe Testament is ten eerste 'geen verhaaltje', maar een bundeling van verschillende schriften die onafhankelijk van elkaar zijn geschreven op verschillende plaatsen en tijdstippen.

Maar waarom zijn er maar een beperkt aantal geschriften gebundelt, en niet alle aanwezige geschriften van andere volgelingen?

Denk hierbij aan het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria, het Evangelie der Waarheid, het Geheime Boek van Johannes en ook het Evangelie van Judas Iscariot.

[ Bericht 14% gewijzigd door locutus51 op 19-09-2007 12:19:36 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:09 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.

Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.

Jij probeert Zeitgeist te ontkrachten dmv je religie (logisch, want Zeitgeist trapt de fundamenten van je geloof onderuit). Je bent er niet in geslaagd ons te overtuigen en zolang je alleen je religie als argument aanvoerd blijft dat zo.

Heeft er verder nog iemand iets te melden over Zeitgeist?

Kennelijk blijft het lastig om in te zien dat 'afgeleid van', 'beinvloed door' en 'gebaseerd op' pertinent niet betekent dat je het hebt over een 100% één op één kopie, maar dat er wel significante overeenkomsten zijn.

En ondanks de verschillen, zijn er nog steeds overweldigend veel overeenkomsten. De hele Christelijke mythologie is bij elkaar gejat uit verschillende oudere geloven.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Heeft er verder nog iemand iets te melden over Zeitgeist?

Hoop dat er een 2e deel van komt wel.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:13 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Vent ik ben geschoold in de sumerische geschiedenis en heb onderzoek verricht naar de link tussen het hedentijds geloof en de sumerische geschiedenis door de tijd heen. Wie ben jij met je bijbel... get back in line enzo, er zijn duizenden als jij zo simpel rechtlijnig met dat boek bezig.
Dat is dus precies wat ik bedoel met "een muur tussen het nu en onze ware geschiedenis" Je kijkt niet verder, je denkt dat de bijbel de het bewijs van één god is terwijl "enkel" het oude testament (uberhaupt) een interpetatie van de eerste samenleving was.

Fijn dat je zoveel weet over polytheïsme en de Sumerische beschaving maar bij Horus en Jezus zat je er alleen al flink naast. Dat je Zeitgeist serieus neemt en vervolgens mij een gebrek aan historische kennis verwijt, vind ik eigenlijk al te belachelijk voor woorden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:13 schreef BaajGuardian het volgende:
Nee dankje, jij hebt namelijk geen argumenten, alleen papegaaierij.
Ik lach om jou.

Sterk.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Maar waarom zijn er maar een beperkt aantal geschriften gebundelt, en niet alle aanwezige geschriften van andere volgelingen?

Denk hierbij aan het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria, het Evangelie der Waarheid, het Geheime Boek van Johannes en ook het Evangelie van Judas Iscariot.

Omdat die schriften allemaal pas in de 2e, 3e of 4e eeuw zijn geschreven en bovendien weinig overeenkomen met de oudst gedateerde schriften.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij probeert Zeitgeist te ontkrachten dmv je religie (logisch, want Zeitgeist trapt de fundamenten van je geloof onderuit). Je bent er niet in geslaagd ons te overtuigen en zolang je alleen je religie als argument aanvoerd blijft dat zo.

Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:

IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN

En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat die schriften allemaal pas in de 2e, 3e of 4e eeuw zijn geschreven en bovendien weinig overeenkomen met de oudst gedateerde schriften.

Het Evangelie van Judas Iscariot is ongeveer rond 160 geschreven en heeft trouwens veel overeenkomsten met de andere geschriften dat zou een van de redenen zijn volgens de kerk waarom het niet veel te melden had. Alleen als je het Evangelie van Judas Iscariot goed leest zul je zien dat hiermee het beeld van Judas heel anders is dan de kerk ons wil doen geloven, en daarom is het uiteindelijke beland bij de andere afgewezen geschriften.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:

IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN

En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?

Gozer, mijn auto is hartstikke milieuvriendelijk. Dat is echt zo want het staat in de handleiding. Dan kan je met Greenpeace aankomen en een meetapparaat aan mijn uitlaat zetten, mij opsluiten in de garage met draaiende motor tot ik stik, maar ik geloof het gewoon niet. In de handleiding staat dat ik een milieuvriendelijke auto heb gekocht, dus het is zo!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:

IK HEB VRIJWEL ALLES ONTKRACHT MET NIET-RELIGIEUZE BRONNEN

En als iemand beweerd dat de bijbel een astrologisch boek is en Jezus in de bijbel metafoor staat voor de zon, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van de bijbel, nietwaar?

Eh, nee?

Als ik wil laten zien dat de verzamelde sprookjes van Grimm geen historisch beeld schept van de samenleving, dan zal ik toch echt andere bronnen nodig hebben dan die sprookjes zelf.

edit: En als ik het tegenovergestelde wil aantonen net zo goed. Je op de Bijbel beroepen om te laten zien dat wat in de Bijbel staat klopt is een cirkelredenering, en totaal niet overtuigend voor een buitenstaander.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:29 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Het Evangelie van Judas Iscariot is ongeveer rond 160 geschreven en heeft trouwens veel overeenkomsten met de andere geschriften dat zou een van de redenen zijn volgens de kerk waarom het niet veel te melden had. Alleen als je het Evangelie van Judas Iscariot goed leest zul je zien dat hiermee het beeld van Judas heel anders is dan de kerk ons wil doen geloven, en daarom is het uiteindelijke beland bij de andere afgewezen geschriften.

Dat het geschreven is rond 160 n.c. en de canonieke evangeliën van 50 - 100 n.c. wil al wat zeggen denk je niet?
Als dat evangelie dat later geschreven is door een bepaalde sekte ook nog op cruciale punten net de oudere bronnen tegenspreekt vind ik het een volstrekt normale keus van de kerk.

Gozer, dit is echt de laatste keer dat ik dit zeg, en speciaal voor jou in hoofdletters:

DAVID DE KABOUTER WAS DE STICHTER VAN HET GERECHTSHOF IN KABOUTERDORP

En als iemand beweerd dat kabouterdorp een prentjesdorp is en david in kabouterdorp metafoor staaf voor een sprookjesfiguur, kan ik dit alleen ontkrachten door middel van kabouterdorp, nietwaar?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Gozer, mijn auto is hartstikke milieuvriendelijk. Dat is echt zo want het staat in de handleiding. Dan kan je met Greenpeace aankomen en een meetapparaat aan mijn uitlaat zetten, mij opsluiten in de garage met draaiende motor tot ik stik, maar ik geloof het gewoon niet. In de handleiding staat dat ik een milieuvriendelijke auto heb gekocht, dus het is zo!

Hou nou eens op met die warrige verhaaltjes en begin eens 'deel 1' te ontkrachten. Dat gaat over Horus, Mithra, Dyonisus en er komt geen een bijbelse bron in voor.

Succes!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Eh, nee?

Als ik wil laten zien dat de verzamelde sprookjes van Grimm geen historisch beeld schept van de samenleving, dan zal ik toch echt andere bronnen nodig hebben dan die sprookjes zelf.

edit: En als ik het tegenovergestelde wil aantonen net zo goed. Je op de Bijbel beroepen om te laten zien dat wat in de Bijbel staat klopt is een cirkelredenering, en totaal niet overtuigend voor een buitenstaander.

Kijk, wat ik bedoel te zeggen is (dit gaat vooral over deel 2):

Als beweerd wordt dat de bijbel een astrologisch boek is moet je toch in de bijbel zelf kijken om te zien of dit waar is?
Ik keek in de bijbel en zag dat het enkel negatief spreekt over astrologie en het dus merkwaardig zou zijn als het een astrologisch boek is.

Als beweerd wordt dat Jezus in de bijbel metafoor is voor de zon moet je kijken wat de bijbel over Jezus en de Zon zegt. De Bijbel verbiedt het om de zon te aanbidden maar zegt dat het aanbidden van Jezus je redding is. Een gigantische paradox!

Daarom is het voor miij zeer onwaarschijnlijk dat de Bijbel een astrologisch boek is dat proclameert dat je de zon moet aanbidden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hou nou eens op met die warrige verhaaltjes en begin eens 'deel 1' te ontkrachten. Dat gaat over Horus, Mithra, Dyonisus en er komt geen een bijbelse bron in voor.

Succes!

Het is jouw manier van redeneren. Vul voor "handleiding" bijbel in en lees mijn post dan nog eens.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is jouw manier van redeneren. Vul voor "handleiding" bijbel in en lees mijn post dan nog eens.

Ik begrijp je punt, maar voor deel 1 (eigenlijk voor geen van de delen) is het sowieso niet van toepassing. Daar komt het woord Bijbel niet eens in voor.

Waarom ontkracht je dat niet dan even?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat het geschreven is rond 160 n.c. en de canonieke evangeliën van 50 - 100 n.c. wil al wat zeggen denk je niet?
Als dat evangelie dat later geschreven is door een bepaalde sekte ook nog op cruciale punten net de oudere bronnen tegenspreekt vind ik het een volstrekt normale keus van de kerk.

Pas omstreeks 200 is bepaald wat nu bekend zijn als canonieke evangeliën, 200 jaar later heeft het pas echt zijn vorm gekregen. De gnostieke evangeliën (De evangeliën van Thomas, Filippus, Maria Magdalena en Judas) zijn minstens zo betrouwbaar als de canonieke evangeliën, maar passen niet bij het geloofsbeeld welke de kerk wilde en zijn daarom afgewezen. Van minimaal 2 van de 4 canonieke evangeliën kun je zeggen dat het niet door ooggetuigen geschreven kan zijn net zoals de gnostieke evangeliën, maar toch worden deze wel geaccepteerd, is dit niet toevallig?

quote:

Als beweerd wordt dat Jezus in de bijbel metafoor is voor de zon moet je kijken wat de bijbel over Jezus en de Zon zegt. De Bijbel verbiedt het om de zon te aanbidden maar zegt dat het aanbidden van Jezus je redding is. Een gigantische paradox!

Ik kan niet weerstaan hier op te reageren...
Dit is gewoon te dom voor woorden.

Volgens jou moet je dus het materiaal in de bijbel gebruiken om te bewijzen dat de bijbel waar is.
Dat is hetzelfde als zeggen dat wat wie dan ook zegt bewijst dat deze de waarheid spreekt.

God wat moet het ellendig zijn om jou te zijn, gelukkig was dat voor mij 10 jaar geleden pfff..

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:44 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]



Ik kan niet weerstaan hier op te reageren...
Dit is gewoon te dom voor woorden.

Volgens jou moet je dus het materiaal in de bijbel gebruiken om te bewijzen dat de bijbel waar is.
Dat is hetzelfde als zeggen dat wat wie dan ook zegt bewijst dat deze de waarheid spreekt.

Zucht... totaal niet.

Als ik het even verwoord op jullie niveau:
Stel dat het boek David de Kabouter geschreven is met de grote held (David) als metafoor voor clowns. Als ik vervolgens in het boek David de Kabouter kijk en zie dat daar geschreven wordt dat clowns slecht zijn en dood moeten, lijkt het me paradoxaal dat de grote held metafoor staat voor een clown.

Duidelijk? Je moet wel kijken in het boek David de Kabouter om te zien of in het boek David de Kabouter , David de Kabouter neergezet wordt als een metafoor voor clowns.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:43 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Pas omstreeks 200 is bepaald wat nu bekend zijn als canonieke evangeliën, 200 jaar later heeft het pas echt zijn vorm gekregen. De gnostieke evangeliën (De evangeliën van Thomas, Filippus, Maria Magdalena en Judas) zijn minstens zo betrouwbaar als de canonieke evangeliën,

Totaal niet. Ze werden vaak pas geschreven terwijl de oude evangeliën al zowat in de canon waren opgenomen. De gnostieke schriften zijn ten eerste al in conflict met elkaar en vervolgens nog in conflict met de vier oude evangeliën.
Het feit dat ze al vanaf het begin af aan door vrijwel niemand serieus genomen werden, behalve door enkele sektes die bepaalde belangen hadden bij het betreffende evangelie, zegt ook al wat lijkt me.

David de kabouter is geen clown

Vuile heretic

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt, maar voor deel 1 (eigenlijk voor geen van de delen) is het sowieso niet van toepassing. Daar komt het woord Bijbel niet eens in voor.

Waarom ontkracht je dat niet dan even?

God bestaat niet. God is een product van de ontwikkeling van ons (zelf)bewustzijn. Religie is een kanalisatie van die optredende effecten en werd (en word) gestuurd en gebruikt door mensen die iets verder ontwikkeld zijn dan de rest om macht uit te oefenen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

God bestaat niet. God is een product van de ontwikkeling van ons (zelf)bewustzijn. Religie is een kanalisatie van die optredende effecten en werd (en word) gestuurd en gebruikt door mensen die iets verder ontwikkeld zijn dan de rest om macht uit te oefenen.

Dit is offtopic.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:45 schreef Dr.Daggla het volgende:
Overigens hoop ik wel dat het niet uitloopt op een discussie over het wel of niet bestaan van God. Dat staat hier los van. Dit gaat echt alleen over het verhaal van de geboorte van Jezus (of andere zonen van God, mocht iemand daar in geloven).

Reageer nou eens op deel 1.

[ Bericht 29% gewijzigd door koningdavid op 19-09-2007 13:07:30 ]

En dat is dus discuseren met een gelovige.

fijn he mensen?

Ja, ik ben de enige die uberhaupt discussiert en argumenten gebruikt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... totaal niet.

Als ik het even verwoord op jullie niveau:
Stel dat het boek David de Kabouter geschreven is met de grote held (David) als metafoor voor clowns. Als ik vervolgens in het boek David de Kabouter kijk en zie dat daar geschreven wordt dat clowns slecht zijn en dood moeten, lijkt het me paradoxaal dat de grote held metafoor staat voor een clown.

Duidelijk? Je moet wel kijken in het boek David de Kabouter om te zien of in het boek David de Kabouter , David de Kabouter neergezet wordt als een metafoor voor clowns.

Stel dat je gelijk hebt, dan zegt dat toch niet dat Jezus per definitie heeft bestaan en dat alle verhalen in de canon over hem kloppen? Om dat te bewijzen zul je met andere bronnen dan de bijbel aan moeten komen, maar die zijn er niet, want die zijn verbrand, vernietigd of verdwenen. De weinig overgebleven niet-bijbelse bronnen over Jezus, zetten hem juist neer als normaal persoon.

Daardoor is het niet meer dan logisch dat de persoon in de bijbel een personificatie is van de zoon van god, waarbij Jezus van Nazareth als (mogelijk) bestaand persoon daarvoor werd gebruikt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... totaal niet.

Als ik het even verwoord op jullie niveau:
Stel dat het boek David de Kabouter geschreven is met de grote held (David) als metafoor voor clowns. Als ik vervolgens in het boek David de Kabouter kijk en zie dat daar geschreven wordt dat clowns slecht zijn en dood moeten, lijkt het me paradoxaal dat de grote held metafoor staat voor een clown.

Duidelijk? Je moet wel kijken in het boek David de Kabouter om te zien of in het boek David de Kabouter , David de Kabouter neergezet wordt als een metafoor voor clowns.

Je haalt twee dingen door elkaar.:

1. De bijbel/christendom heeft een astrologische oorsrpong. In de bijbel/christendom word die oorsprong ontkent door astrologie te verwerpen. Daarmee komt de bijbel/christendom op zichzelf te staan en verwordt daardoor een kunstmatige "absolute waarheid". Ieder vergelijking met andere religies word daarmee ongeldig gemaakt. Dat is slim bedacht maar daardoor is de werkelijke oorsprong niet verdwenen.

2. Je kan Jezus niet bewijzen door naar de bijbel te wijzen omdat die twee dingen bij het christendom horen. Als de bijbel het bewijs is voor het bestaan van Jezus, dan zijn de boeken van Rien Poortvliet het bewijs van David de Kabouter. Je kan David de Kabouter alleen bewijzen dmv een bron die buiten de kabouterreligie ligt. Als er op het NOS-journaal een filmpje van David de Kabouter te zien is is dat bewijs. Alleen wijzen naar de boeken van Rien Poortvliet of zijn aanhangers is dat niet.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Totaal niet. Ze werden vaak pas geschreven terwijl de oude evangeliën al zowat in de canon waren opgenomen. De gnostieke schriften zijn ten eerste al in conflict met elkaar en vervolgens nog in conflict met de vier oude evangeliën.
Het feit dat ze al vanaf het begin af aan door vrijwel niemand serieus genomen werden, behalve door enkele sektes die bepaalde belangen hadden bij het betreffende evangelie, zegt ook al wat lijkt me.

Judas is geschreven voordat er ook maar iets opgenomen was de canon. Daarnaast is de vorming van het canon niets meer dan het erkennen van bepaalde geschriften en brieven. Maar tijdens de vorming waren er al verschillende samenstellingen, er zijn zelfs samenstelling bekend waarin Judas is opgenomen en daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften.

Pas in 210 is men echt gaan nadenken over de verschillende boeken, waaronder vooral over Judas, Johannes en Openbaring...

Een hele tijd werd Petrus ook niet erkent maar onder druk van verschillende kerken is deze uiteindelijk wel erkent.

Het waren dus niet enkele sektes, want het christelijke geloof zelf was tot die tijd nog een sekte. Veel stromingen erkenden de verschillende boeken.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:04 schreef BaajGuardian het volgende:
En dat is dus discuseren met een gelovige.

fijn he mensen?

Koningdavid weert zich meer dan behoorlijk en geeft bron na bron na bron na bron na bron, die vervolgens door iedereen genegeerd worden. Niet erg netjes.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is offtopic.
[..]

Reageer nou eens op deel 1.

Deel 1 is een mooie beschrijving van de gemeenschappelijke elementen van veel religies. Ik snap dat je het christendom graag een aparte plaats geeft, maar dat is onterecht. Je enige argument is je eigen religie en het Boek dat daarbij hoort. Daarmee bewijs je alleen maar dat je christen bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 19-09-2007 13:17:44 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:05 schreef koningdavid het volgende:
Ja, ik ben de enige die uberhaupt discussiert en argumenten gebruikt.

Omdat discuseren met een gelovige hetzelfde is als met je hoofd in de pleepot hangen

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:11 schreef Frollo het volgende:

[..]

Koningdavid weert zich meer dan behoorlijk en geeft bron na bron na bron na bron na bron, die vervolgens door iedereen genegeerd worden. Niet erg netjes.

Hij probeert alleen maar zijn religie met zijn religie te bewijzen. De kaboutermetafoor lijkt me duidelijk.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef boyv het volgende:

[..]

Stel dat je gelijk hebt, dan zegt dat toch niet dat Jezus per definitie heeft bestaan en dat alle verhalen in de canon over hem kloppen? Om dat te bewijzen zul je met andere bronnen dan de bijbel aan moeten komen, maar die zijn er niet, want die zijn verbrand, vernietigd of verdwenen.

waar doel je op? De gnostische evangeliën zijn gewoon te lezen en niet verbrand o.i.d. Die boekjes werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen dus daar hoefde de kerk niet eens naar om te kijken.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef boyv het volgende:
De weinig overgebleven niet-bijbelse bronnen over Jezus, zetten hem juist neer als normaal persoon.

Nee hoor. Sommigen als een 'tovenaar' of 'iemand die wonderen verricht'. Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.

Niet echt een 'normaal persoon'.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef boyv het volgende:
Daardoor is het niet meer dan logisch dat de persoon in de bijbel een personificatie is van de zoon van god, waarbij Jezus van Nazareth als (mogelijk) bestaand persoon daarvoor werd gebruikt.

Dat zou kunnen, ik geloof het niet en daar heb ik mijn redenen voor, maar het zou kunnen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij probeert alleen maar zijn religie met zijn religie te bewijzen. De kaboutermetafoor lijkt me duidelijk.

Welnee, hij geeft ook zat algemeen aanvaarde niet-christelijke bronnen, of ik moet niet goed lezen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je haalt twee dingen door elkaar.:

1. De bijbel/christendom heeft een astrologische oorsrpong. In de bijbel/christendom word die oorsprong ontkent door astrologie te verwerpen. Daarmee komt de bijbel/christendom op zichzelf te staan en verwordt daardoor een kunstmatige "absolute waarheid". Ieder vergelijking met andere religies word daarmee ongeldig gemaakt. Dat is slim bedacht maar daardoor is de werkelijke oorsprong niet verdwenen.

Dat voelde ik al van zover aankomen. Echt weer zo'n mooi ondoordacht theorietje voor Papierversnipperaar om in te duiken.

ok... waarom heeft de bijbel een astrologische oorsprong?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
2. Je kan Jezus niet bewijzen door naar de bijbel te wijzen omdat die twee dingen bij het christendom horen. Als de bijbel het bewijs is voor het bestaan van Jezus, dan zijn de boeken van Rien Poortvliet het bewijs van David de Kabouter. Je kan David de Kabouter alleen bewijzen dmv een bron die buiten de kabouterreligie ligt. Als er op het NOS-journaal een filmpje van David de Kabouter te zien is is dat bewijs. Alleen wijzen naar de boeken van Rien Poortvliet of zijn aanhangers is dat niet.

Daarom wijs ik ook niet alleen naar de Bijbel, beste vriend. Zucht...

Ik heb zoveel goede argumenten gegeven waarom het zeer aannemelijk (zo goed als bewezen) is dat Jezus heeft bestaan.
Ik heb nog niemand horen zeggen wat er voor redenen zouden kunnen zijn waarom Jezus niet heeft bestaan?
Waarom zou je geloven dat Jezus niet heeft bestaan? Door Zeitgeist?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:

waar doel je op? De gnostische evangeliën zijn gewoon te lezen en niet verbrand o.i.d. Die boekjes werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen dus daar hoefde de kerk niet eens naar om te kijken.

Dat is dus niet de waarheid, veel stromingen erkenden de gnostische evangeliën, alleen onder druk van een aantal machtige personen zijn deze later verwijderd uit het canon. Ze hebben er dus wel degelijk in gezeten, en zijn daarom niet zo maar naar de achtergrond te verwijzen.

quote:

Nee hoor. Sommigen als een 'tovenaar' of 'iemand die wonderen verricht'. Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.

Niet echt een 'normaal persoon'.

Zoals al eerder gemeld, zijn er meerdere personen in de geschiedenis geweest die zijn gestorven en die volgelingen had die voor hem wilden sterven.

quote:

Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.

Dus jij vind het wonderlijk dat iemand gekruisigd werd en volgelingen had die stierven voor hem?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:18 schreef Frollo het volgende:

[..]

Welnee, hij geeft ook zat algemeen aanvaarde niet-christelijke bronnen, of ik moet niet goed lezen.

Je bedoeld de bronnen van Zeitgeist?

Er is zo te horen genoeg discussie over de Bijbel zelf, dus die "bron" bewijst ook sowieso niks.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

waar doel je op? De gnostische evangeliën zijn gewoon te lezen en niet verbrand o.i.d. Die boekjes werden vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen dus daar hoefde de kerk niet eens naar om te kijken.
[..]

Nee hoor. Sommigen als een 'tovenaar' of 'iemand die wonderen verricht'. Sowieso wordt over hem geschreven dat hij gekruisigd is en volgelinen had die stierven voor hem.

Niet echt een 'normaal persoon'.
[..]

Als er zoveel verschillende geschriften zijn, die allemaal wat anders vertellen, hoe weten ze dan enkele eeuwen na dato, wat wel en wat niet goed is? Dat is redelijk krom. Er is gekozen voor wat toen gangbaar en geaccepteerd kon worden als de waarheid. Geloven in de rest of wat anders werd afgedaan als blasfemie.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:09 schreef koningdavid het volgende:
Tja, ik ben de enige die zich uberhaupt beroept op de geschiedenis en bronnen aandraagt.
Jullie lullen alleen maar wat in het rond en botvieren jullie frustratie d.m.v. beledigingen.

Voor de laatste keer: het zou fijn zijn als er een keer inhoudelijk op mijn argumenten/ontkrachtingen zou worden ingegaan.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom u de persoon jezus ziet als 'goddelijk'. Waarom is hij voor u niet een gewoon mens als wij allen. Hij droeg een goede boodschap uit, maar waarom is deze boodschap een goddelijke? Was hij niet gewoon een wijs man? Een filosoof? Iemand die wat geestverruimende middelen gebruikte om contact te krijgen met god?

Hij is toch een zelfverklaarde zoon van god, of niet? Wie heeft hem goddelijk gemaakt?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat voelde ik al van zover aankomen. Echt weer zo'n mooi ondoordacht theorietje voor Papierversnipperaar om in te duiken.

ok... waarom heeft de bijbel een astrologische oorsprong?

Omdat religie uit de menselijke beleving van de natuur komt. Daar komt onze tijd en kalender vandaan.

quote:

[..]

Daarom wijs ik ook niet alleen naar de Bijbel, beste vriend. Zucht...

Ik heb zoveel goede argumenten gegeven waarom het zeer aannemelijk (zo goed als bewezen) is dat Jezus heeft bestaan.
Ik heb nog niemand horen zeggen wat er voor redenen zouden kunnen zijn waarom Jezus niet heeft bestaan?
Waarom zou je geloven dat Jezus niet heeft bestaan? Door Zeitgeist?

Waarom moet ik geloven dat hij WEL heeft bestaan? Door een discutabel boek als de bijbel?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Judas is geschreven voordat er ook maar iets opgenomen was de canon.

Het evangelie van Judas is waarschijnlijk midden 2e eeuw geschreven. Bijna honderd jaar later dan de oudste evangeliën. Rond 150 n.c. hadden de vier evangeliën al een redelijk aparte status.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Daarnaast is de vorming van het canon niets meer dan het erkennen van bepaalde geschriften en brieven. Maar tijdens de vorming waren er al verschillende samenstellingen, er zijn zelfs samenstelling bekend waarin Judas is opgenomen en daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften.

Heidense geschriften? Wat bedoel je?

Wat bedoel je met 'waarin Judas is opgenomen'? Haal je nu niet de brieven en het evangelie door de war? Het evangelie is namelijk nooit in de canon opgenomen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Pas in 210 is men echt gaan nadenken over de verschillende boeken, waaronder vooral over Judas, Johannes en Openbaring...

Wederom dus niet het evangelie van Judas en andere gnostische schriften.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Een hele tijd werd Petrus ook niet erkent maar onder druk van verschillende kerken is deze uiteindelijk wel erkent.

Onder druk van verschillende kerken? Je bedoelt dus dat sommigen de brieven wel canoniek vonden en andere niet? Wat is daar raar aan?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:10 schreef locutus51 het volgende:
Het waren dus niet enkele sektes, want het christelijke geloof zelf was tot die tijd nog een sekte. Veel stromingen erkenden de verschillende boeken.

De weinige mensen die de gnostische schriften serieus namen waren wel degelijk sekten. En peanuts vergeleken met de christelijke stroming.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Dat is dus niet de waarheid, veel stromingen erkenden de gnostische evangeliën, alleen onder druk van een aantal machtige personen zijn deze later verwijderd uit het canon. Ze hebben er dus wel degelijk in gezeten, en zijn daarom niet zo maar naar de achtergrond te verwijzen.

Welke gnostische schriften hebben in de canon gezeten dan? Ik ben benieuwd.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef locutus51 het volgende:
Zoals al eerder gemeld, zijn er meerdere personen in de geschiedenis geweest die zijn gestorven en die volgelingen had die voor hem wilden sterven.

Niet in zulke getalen, maar het klopt inderdaad. Maar waren dit ook normale mensen?
Normale mensen waren boer of ambachter en vielen niet op. Jezus was blijkbaar bijzonder dat hij dit allemaal teweeg bracht en dat wij het 2000 jaar later nog steeds zo over hem hebben.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:24 schreef boyv het volgende:

[..]

Als er zoveel verschillende geschriften zijn, die allemaal wat anders vertellen, hoe weten ze dan enkele eeuwen na dato, wat wel en wat niet goed is? Dat is redelijk krom. Er is gekozen voor wat toen gangbaar en geaccepteerd kon worden als de waarheid. Geloven in de rest of wat anders werd afgedaan als blasfemie.

Men keek naar de afkomst van de schriften, het auteurschap, de datering, en of de inhoud overeen kwam met wat andere bronnen melden.

Volstrekt geschiedkundig gedaan dus.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:26 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom u de persoon jezus ziet als 'goddelijk'. Waarom is hij voor u niet een gewoon mens als wij allen. Hij droeg een goede boodschap uit, maar waarom is deze boodschap een goddelijke? Was hij niet gewoon een wijs man? Een filosoof? Iemand die wat geestverruimende middelen gebruikte om contact te krijgen met god?

Hij is toch een zelfverklaarde zoon van god, of niet? Wie heeft hem goddelijk gemaakt?

Vooral omdat ik geloof dat Jezus uit de dood is opgestaan. Iets waar ook de historisch gezien aannemlijk is te maken. Maar daar zal ik hier maar niet aan beginnen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:19 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Dus jij vind het wonderlijk dat iemand gekruisigd werd en volgelingen had die stierven voor hem?

Ik zeg alleen dat de geschiedenisschrijvers dit over hem schreven en hij dus blijkbaar geen dertien in een dozijn persoon was. De geschiedenisschrijvers (zoals Plinius en Lucianus bijv.) verbazen zich over de toewijding van de eerste christenen. Dat was dus vrij uniek.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deel 1 is een mooie beschrijving van de gemeenschappelijke elementen van veel religies.

Ik bedoelde deel 1 van mijn ontkrachting.

Conclusie:

Zeitgeist (deel 1) is onzin.