quote:http://www.bndestem.nl/binnenland/article1708634.ece'Recht te zwijgen bestaat niet meer'
door Jacqueline Steenwijk
Woensdag 1 augustus 2007 - Justitie maakt gebruik van het Vreemdelingenrecht om ervoor te zorgen dat Nederlanders zich legitimeren. Er dreigt vreemdelingenbewaring als iemand zijn identiteit niet prijsgeeft.
Zie ook:
Cel dreigt voor ID-weigeraar
De twee als clowns verklede actievoerders Quatsch & Pukkie.
foto Phil Nijhuis/ GPD
Een beetje alternatief, zo ziet de twintigjarige Utrechtse clown Pukkie eruit zonder zijn clownskostuum. Hij draagt donkere kleren en een ring door zijn lip. Zijn 25-jarige Amsterdamse collega-clown Quatsch is het type blond met lichte ogen. Beiden zijn Nederlanders. Toch werden ze begin juli overgedragen aan de vreemdelingenpolitie.
Wat begon als een ludieke actie tegen de gedwongen sluiting van een weggeefwinkel, eindigde met de dreiging van een enkele reis
detentiecentrum Zeist. De twee werden in het winkelcentrum Hoog Catharijne in Utrecht aangehouden, omdat ze verkleed als clowns gratis kleding uitdeelden aan passanten. De politie sommeerde ze te vertrekken. Dat deden ze te langzaam en dus overtraden ze de wet: ze negeerden een ambtelijk bevel.
Het tweetal eindigde op het politiebureau, waar Pukkie en Quatsch vervolgens weigerden hun identiteit bekend te maken. Uit principe.
"In Nederland heb je het recht te zwijgen, ook over je identiteit. Je hoeft namelijk niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is een basisrecht in onze rechtstaat", zegt de Amsterdammer, die ook nu zijn naam geheim wil houden. Verdachten die van het zwijgrecht gebruik maken worden altijd naamloos vervolgd. Ze krijgen een boete of gaan de cel in.
"Daarna hoort het klaar te zijn." Maar niet meer dus. Nadat het strafrechtelijke onderzoek was afgelopen, kregen de twee te horen dat ze zes uur de tijd kregen om hun paspoort te laten zien. "Deden we dat niet, dan werden we in vreemdelingenbewaring genomen", zegt de Amsterdammer. Ze gaven toe, net als acht andere Nederlanders twee maanden eerder, die een fietsdemonstratie hielden in Utrecht.
In de Domstad is dit sinds enige tijd beleid. Wie weigert zich te legitimeren, gaat door naar de vreemdelingenpolitie. Eerder zette het Amsterdamse korps een Nederlands ogende activist voor drie maanden vast omdat hij weigerde zich te identificeren. Ook een Brit, die hier legaal vertoefde, zag de bajesboot van Rotterdam drie weken van binnen. De man weigerde uit principe zich te legitimeren.
Korpsen dragen mensen over aan de vreemdelingenpolitie om hen hun naam te ontfutselen. "Dat is puur misbruik van bevoegdheden", zegt hoogleraar strafrecht Peter Tak van de Radboud Universiteit Nijmegen. "Wat is dit voor onzin? Word je tegenwoordig geacht een illegale vreemdeling te zijn, tot je bewijst dat je Nederlander bent?"
Tak zegt best te begrijpen dat de politie moeite heeft met het recht op zwijgen. "Maar het zwijgrecht breken door gebruik te maken van de Vreemdelingenwet gaat echt te ver. Die wet is bedoeld voor vreemdelingen, niet voor Nederlanders." Ook hoogleraar Vreemdelingenrecht Anton van Kalmthout spreekt van oneigenlijk gebruik van de wet. Justitie heeft de taak vast te stellen of iemand wel of niet Nederlander is. "Daar is zijn naam niet voor nodig. Dat kan ook best door vragen te stellen over iemands schoolverleden. Bestaan die scholen, kent hij de adressen?"
Toch voelt de vreemdelingenpolitie van Utrecht zich gesteund door de wet. Volgens hulpofficier Fokke Kamp is de Vreemdelingenwet namelijk bedoeld om de identiteit van personen vast te stellen. "Daar vallen Nederlanders dus ook onder." Bovendien voorkomt het volgens hem willekeur. "Of iemand er nu wel of niet Nederlands uitziet, doet er niet meer toe. Iedereen wordt gelijk behandeld." Kamp verwijst naar een uitspraak van de Raad van State. Die oordeelde in de zaak van de Amsterdamse activist dat een Nederlands uiterlijk en het spreken van de Nederlandse taal niet voldoende is om te stellen dat iemand niét illegaal is.
Volgens woordvoerder Miek Wijnberg van het Meldpunt Misbruik Identificatieplicht is echter sprake van een jacht op mensen uit het linkse spectrum. Zo kent ze nog zo'n tien andere zaken. In alle gevallen ging het om linkse activisten.
"Alleen door te dreigen met vreemdelingendetentie krijgen ze die namen."
Medewerking weigeren kan namelijk onder de Vreemdelingenwet niet, zo bemerkten de twee Utrechtse 'clowns'. "Onder deze wet heb je de plicht om mee te werken. Zwijgrecht telt hier niet. Wie zijn naam niet geeft, blijft in detentie. Hoe lang dat ook duurt", weet de Utrechtse clown Pukkie inmiddels.
"Nu weet ik hoe het voelt om rechteloos te zijn."
Prachtig!
Zo kunnen ze dat linkse tuig toch aanpakken. 
Die is nieuw.
Zo, dan hebben we het gelijk weer over de eindeloze links-rechts discussie. Heerlijk.
quote:En het rechtse tuig.Op donderdag 2 augustus 2007 20:17 schreef Kadesh het volgende:
[..]
http://www.bndestem.nl/binnenland/article1708634.ece
Prachtig!
Want tussen tuig is geen verschil. Tuig is namelijk tuig. Zo gek is dat eigenlijk niet. Het recht om je identiteit niet prijs te geven is wel even van een andere orde dan niet meewerken aan je eigen veroordeling.
quote:PrachtigOp donderdag 2 augustus 2007 20:17 schreef Kadesh het volgende:
[..]
http://www.bndestem.nl/binnenland/article1708634.ece
Prachtig!
Voorspelbaar saai reply... quote:Nou zou ik er totaal geen moeite mee hebben als ze zich puur richten op dat soort tuig maar laten ze de rest wel gewoon fatsoenlijk blijven behandelen (dus ongeacht politieke voorkeur)Volgens woordvoerder Miek Wijnberg van het Meldpunt Misbruik Identificatieplicht is echter sprake van een jacht op mensen uit het linkse spectrum. Zo kent ze nog zo'n tien andere zaken. In alle gevallen ging het om linkse activisten.
quote:Je komt op een hellend vlak misschien dan?Op vrijdag 3 augustus 2007 02:10 schreef Sora het volgende:
[..]
Nou zou ik er totaal geen moeite mee hebben als ze zich puur richten op dat soort tuig maar laten ze de rest wel gewoon fatsoenlijk blijven behandelen (dus ongeacht politieke voorkeur)
quote:Ja tot ze de definitie van tuig veranderen.Op vrijdag 3 augustus 2007 02:10 schreef Sora het volgende:
[..]
Nou zou ik er totaal geen moeite mee hebben als ze zich puur richten op dat soort tuig maar laten ze de rest wel gewoon fatsoenlijk blijven behandelen (dus ongeacht politieke voorkeur)
Belachelijk land,
De burger moet de overheid beheersen, niet andersom.
quote:En naar waar ga je verhuizen ? Ik ken géén enkel land in de EU waar je niet verplicht bent je te legitimeren als de overheid (lees: politie) je dat vraagt ...Op vrijdag 3 augustus 2007 02:31 schreef Salvad0R het volgende:
Binnenkort ff verhuizen.
Belachelijk land,
De burger moet de overheid beheersen, niet andersom.
Maar als je daar tegen was had je wat te verbergen.... nou ja zeg....
in de legitimatie wet is toen heel precies vast gelegt wat moet gebeuren...
Maar ja dat potje moet helemaal betaald worden door justitie... en nu hebben een een "stok"gevonden die ze en de naam en geen geld kost, want nu betaald vreemdelingenzaken... politie/justitie blij... de burgers weer een stukje grondrecht kwijt...
Maar ja daar tegen protesteren betekend weer dat je iets te verbergen hebt... dus pakken je maar op...
Nu dus wachten op de eerste zaken waarbij de politie "per ongeluk" papieren kwijt maakt...
Oh nee, dat kunnen ze al, wanneer leren ze tot twee tellen en zijn ze last pakken maanden zonder proces kwijt?
quote:dan word het vervelend ja. maar om mijn mening maar even wat duidelijk te stellen en niet zo semi sarcastisch: kan natuurlijk niet dit, dit zijn gewoon ausweiss '40-'45 praktijken.Op vrijdag 3 augustus 2007 02:21 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Ja tot ze de definitie van tuig veranderen.
quote:Op donderdag 2 augustus 2007 20:17 schreef Kadesh het volgende:
Zo kunnen ze dat linkse tuig toch aanpakken.
quote:Inderdaad. Wát een tuig!omdat ze verkleed als clowns gratis kleding uitdeelden aan passanten.
quote:Mensen zouden natuurlijk eigenlijk gewoon de politici moeten haten die dingen als de identificatieplicht invoeren.Op vrijdag 3 augustus 2007 06:56 schreef Empedocles het volgende:
wat zal de politie het toch gek vinden dat ze gehaat worden op bepaalde momenten zeg.
quote:het invoeren ervan vind ik niet eens zo'n probleem. het is vooral de gebrekkige uitvoering ervan. of dit de schuld is van make wetgeving laat ik in het midden.Op vrijdag 3 augustus 2007 07:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen zouden natuurlijk eigenlijk gewoon de politici moeten haten die dingen als de identificatieplicht invoeren.
quote:ze hebben natuurlijk een reputatie hoog te houden, tijdens de bezetting werd er enthousiast en pro-aktief meegewerkt met de bezetter.Op vrijdag 3 augustus 2007 02:37 schreef Gabry het volgende:
Bij de politie verzinnen ze steeds nieuwe manieren om hun bevoegdheden te misbruiken. Ik word een beetje ziek van de Nederlandse politie. Wat een eikels zijn het ook.
Moet ook denken aan een vergelijking met de Duitse politie (
) die 4 keer zo effektief blijkt te zijn. Dus ondanks bezetting niets geleerd, en wetten misbruiken om de eigen incompetentie enigzins te beperken. Triest.Het is eigenlijk van de gekke dat in dit stukje wordt beweerd dat het plaatsen in vreemdelingendetentie een probleem is als je een Nederlands uiterlijk hebt, dus impliciet geen probleem is zo lang je maar een negroïde uiterlijk hebt oid. Het is vrij simpel (en daar is genoeg jurisprudentie over): op uiterlijke kenmerken mag je niet gaan selecteren (dat gebeurt in de praktijk wel, maar dat is een ander verhaal).
Van Kalmthout maakt het ook wat bont door te stellen dat met vragen stellen ook vastgesteld kan worden of iemand vreemdeling is. Nou, m.i. kan iemand een identiteit uit zijn hoofd gaan leren, dus is het erg vatbaar voor misbruik. Het kost de politie bovendien een hoop extra (uitzoek-)werk. En waarom? Omdat iemand "uit principe" (welk principe?) zijn identiteit niet bekend wil maken? Kom op zeg. Het gezegde luidt: wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten. Wil je je identiteit niet bekend maken, prima. Maar accepteer dan ook lekker de consequenties en ga in de cel eens nadenken over je principes.
En dan nog iets, Miek Wijnberg van het Meldpunt Misbruik Identificatieplicht meent dat sprake is van een jacht op mensen uit het linkse spectrum. Immers, ze kent nog zo'n tien andere zaken en in alle gevallen ging het om linkse activisten.
Zou het misschien kunnen dat alleen linkse activisten zo dwars liggen met het bekend maken van hun identiteit en de rest van NL braaf de identiteit prijs geeft?
quote:Hulde voor die linkse activisten dan.Op vrijdag 3 augustus 2007 08:20 schreef DS4 het volgende:
Met alle respect voor de heren Tak en Van Kalmthout, maar ik zie het gebruik van het vreemdelingenrecht niet als een misbruik hier. Iemand die zich niet legitimeert kan een vreemdeling zijn. Ook als je vloeiend Nederlands spreekt en een Nederlands uiterlijk hebt.
Het is eigenlijk van de gekke dat in dit stukje wordt beweerd dat het plaatsen in vreemdelingendetentie een probleem is als je een Nederlands uiterlijk hebt, dus impliciet geen probleem is zo lang je maar een negroïde uiterlijk hebt oid. Het is vrij simpel (en daar is genoeg jurisprudentie over): op uiterlijke kenmerken mag je niet gaan selecteren (dat gebeurt in de praktijk wel, maar dat is een ander verhaal).
Van Kalmthout maakt het ook wat bont door te stellen dat met vragen stellen ook vastgesteld kan worden of iemand vreemdeling is. Nou, m.i. kan iemand een identiteit uit zijn hoofd gaan leren, dus is het erg vatbaar voor misbruik. Het kost de politie bovendien een hoop extra (uitzoek-)werk. En waarom? Omdat iemand "uit principe" (welk principe?) zijn identiteit niet bekend wil maken? Kom op zeg. Het gezegde luidt: wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten. Wil je je identiteit niet bekend maken, prima. Maar accepteer dan ook lekker de consequenties en ga in de cel eens nadenken over je principes.
En dan nog iets, Miek Wijnberg van het Meldpunt Misbruik Identificatieplicht meent dat sprake is van een jacht op mensen uit het linkse spectrum. Immers, ze kent nog zo'n tien andere zaken en in alle gevallen ging het om linkse activisten.
Zou het misschien kunnen dat alleen linkse activisten zo dwars liggen met het bekend maken van hun identiteit en de rest van NL braaf de identiteit prijs geeft?
quote:Omdat ze zo stom zijn dat ze "uit principe" in de vreemdelingenbewaring de zonden gaan overdenken?Op vrijdag 3 augustus 2007 09:57 schreef Autodidact het volgende:
Hulde voor die linkse activisten dan.
quote:Nee, omdat ze dit totalitaire beleid frustreren.Op vrijdag 3 augustus 2007 10:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat ze zo stom zijn dat ze "uit principe" in de vreemdelingenbewaring de zonden gaan overdenken?
Je kan makkelijk zwijgend je paspoort tonen, hoef je niks bij te zeggen.
Sukkelige kinderlokkende tyfusclownen.
quote:-edit- NutteloosOp vrijdag 3 augustus 2007 10:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, omdat ze dit totalitaire beleid frustreren.
nederland is hardstikke tolerant en dat weet jij net zo goed als ik
het was te tolerant en daar moest wat aangedaan worden
[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 03-08-2007 14:57:24 ]
Gek genoeg zijn ze in Rusland vrijer dan wij hier nu
quote:Nederland is inderdaad tolerant, maar de laatste jaren wordt er onder het mom van "veiligheid" en "terrorisme-bestrijding" wel bijzonder hard gezaagd aan de poten van de grondrechten van de Nederlanders. Privacy is bijvoorbeeld een vies woord geworden, zo lijkt het, en de dames en heren beleidsmakers draaien er blijkbaar hun hand niet voor om om wetten die een ander doel voor ogen hebben te gebruiken voor zaken die wat mij betreft op het randje van toelaatbaar staan. En dat neigt toch echt wel naar een totalitair regime, hoewel dat woord veel te zwaar is in de Nederlandse situatie.Op vrijdag 3 augustus 2007 10:28 schreef type_29 het volgende:
[..]
achh flikker toch een eind op man nerd
nederland is hardstikke tolerant en dat weet jij net zo goed als ik
het was te tolerant en daar moest wat aangedaan worden
Geef eens een voorbeeld hoe de privacy aangetast wordt.
Wat me stoort aan de openingspost zijn die mensen die lekker willen rebeleren tegen de regels en wetten.
Onder het mom van privacy en zwijgrecht dagen ze de rechstaat uit en hopen dan dat ze er nog mee wegkomen ook.
Weet je wat ik denk, dat die mensen geen goede opvoeding hebben gehad.
Mijn ouders hebben me zo opgevoed dat er regels zijn waar je je aan moet houden, zoals de meeste mensen.
En dat soort mensen blijkbaar niet, die moeten alle regels aan hun laars lappen.
Waar eindigt dit dan? Nu is het deze wet en morgen een andere.
Lekker anarchistisch maar o zo dom.
quote:euhm, alle vrijheden die jij nu hebt heb je anders te danken aan mensen die de toen bestaande regels aan hun laars laptenOp vrijdag 3 augustus 2007 10:46 schreef type_29 het volgende:
Wat bedoel je met privacy is een vies woord?
Geef eens een voorbeeld hoe de privacy aangetast wordt.
Wat me stoort aan de openingspost zijn die mensen die lekker willen rebeleren tegen de regels en wetten.
Onder het mom van privacy en zwijgrecht dagen ze de rechstaat uit en hopen dan dat ze er nog mee wegkomen ook.
Weet je wat ik denk, dat die mensen geen goede opvoeding hebben gehad.
Mijn ouders hebben me zo opgevoed dat er regels zijn waar je je aan moet houden, zoals de meeste mensen.
En dat soort mensen blijkbaar niet, die moeten alle regels aan hun laars lappen.
Waar eindigt dit dan? Nu is het deze wet en morgen een andere.
Lekker anarchistisch maar o zo dom.
Agent: O, u weigert zich te legitimeren. Ga dan maar weer.
Dat werkt toch niet
quote:Dus je moet tegenwoordig zelf bewijzen dat je geen Vreemdeing bent? Schuldig tot anderzijds bewezen? En waarom neemt met juist het vreemdelingen beleid? Hij kon zich niet identificeren; misschien was het wel een massa moordenaar?Op vrijdag 3 augustus 2007 08:20 schreef DS4 het volgende:
Met alle respect voor de heren Tak en Van Kalmthout, maar ik zie het gebruik van het vreemdelingenrecht niet als een misbruik hier. Iemand die zich niet legitimeert kan een vreemdeling zijn. Ook als je vloeiend Nederlands spreekt en een Nederlands uiterlijk hebt.
[ Bericht 78% gewijzigd door paddy op 03-08-2007 15:02:39 ]
quote:Oke:Op vrijdag 3 augustus 2007 10:46 schreef type_29 het volgende:
Wat bedoel je met privacy is een vies woord?
Geef eens een voorbeeld hoe de privacy aangetast wordt.
Wat me stoort aan de openingspost zijn die mensen die lekker willen rebeleren tegen de regels en wetten.
Onder het mom van privacy en zwijgrecht dagen ze de rechstaat uit en hopen dan dat ze er nog mee wegkomen ook.
Weet je wat ik denk, dat die mensen geen goede opvoeding hebben gehad.
Mijn ouders hebben me zo opgevoed dat er regels zijn waar je je aan moet houden, zoals de meeste mensen.
En dat soort mensen blijkbaar niet, die moeten alle regels aan hun laars lappen.
Waar eindigt dit dan? Nu is het deze wet en morgen een andere.
Lekker anarchistisch maar o zo dom.
Dit zijn er slechts een aantal, en je kunt het nut / de noodzaak (?) van enkele zaken wel inzien misschien, maar het zijn allemaal inbreuken op de privacy, waarvan een niet gering deel op conto kan worden geschreven van de voorgaande regeringen waarin de VVD toch zitting had, een liberal partij die mijns inziens de persoonlijke vrijheid toch hoog in het vaandel zou moeten hebben staan.
Mijn ouders hebben mij ook keurig opgevoed, en ik heb heus besef van regels en wetten, maar dat moet van beide kantwen komen natuurlijk. Een regering dient ook eerbied te hebben voor de (persoonlijke) vrijheden van het volk dat haar bestaan heeft gerechtvaardigd.
quote:Je bedoelt dat de agenten moeten kunnen ruiken of iemand een vreemdeling is misschien? Als je jezelf niet wil legitimeren heb je wat te verbergen of probeer je jezelf wat interessant te maken, zo simpel is het ...Op vrijdag 3 augustus 2007 11:23 schreef Xith het volgende:
[..]
Dus je moet tegenwoordig zelf bewijzen dat je geen Vreemdeing bent? Schuldig tot anderzijds bewezen?
quote:Persoonlijke vrijheid zou toch iets van de liberalen moeten zijn...Op vrijdag 3 augustus 2007 11:24 schreef MrHoodigan het volgende:
Wat een links gelul in dit topic zeg....lijken wel een stelletje krakers hier
quote:Idd, een beetje opkomen voor je (afneemende) rechten, wat een tuig!Op vrijdag 3 augustus 2007 11:24 schreef MrHoodigan het volgende:
Wat een links gelul in dit topic zeg....lijken wel een stelletje krakers hier
Maar wel klagen als iemand een al overmeesterde inbreker tot moes slaat, nee want dan zijn privacy en rechten wel belangrijk!
quote:Ik ben dan ook voor controle punten op elke 1000 meter, wie weet lopen er wel vreemdelingen tussen, het valt niet te ruiken (hoewel het wel valt te scannen met de chips in je pasport)Op vrijdag 3 augustus 2007 11:27 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Je bedoelt dat de agenten moeten kunnen ruiken of iemand een vreemdeling is misschien?
quote:-edit- NutteloosOp vrijdag 3 augustus 2007 11:27 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Persoonlijke vrijheid zou toch iets van de liberalen moeten zijn...
[ Bericht 11% gewijzigd door paddy op 03-08-2007 15:12:43 ]
quote:Wat een heerlijke wereld moet dat zijn, lekker simpel, recht-toe-recht-aan!Op vrijdag 3 augustus 2007 11:32 schreef Xith het volgende:
[..]
Zijn wereldje reikt niet verder dan; Links = Krakers, Rechts = Burgerlijk
quote:Het is niet zo dat willekeurig mensen van straat gelpukt worden, die vervolgens in de cel gegooid worden als ze hun naam niet willen prijsgeven. Het gaat om mensen die sowieso al opgepakt worden. Ik vind het niet onterecht dat men van misdadigers de identiteit wil weten.Op vrijdag 3 augustus 2007 11:23 schreef Xith het volgende:
[..]
Dus je moet tegenwoordig zelf bewijzen dat je geen Vreemdeing bent? Schuldig tot anderzijds bewezen? En waarom neemt met juist het vreemdelingen beleid? Hij kon zich niet identificeren; misschien was het wel een massa moordenaar?
Stel je voor, een man wordt in een zwembad op heterdaad betrapt met z'n hand in het bikinibroekje van een klein meisje. De man is in zwembroek en heeft dus geen identificatie bij zich. Het is een blanke man die vloeiend Nederlands spreekt. Hij weigert vervolgens te vertellen wie hij is, zodat hij anoniem veroordeeld wordt. Na z'n vrijlating heeft hij geen strafblad en kan hij rustig solliciteren, op de vacature van badmeester bij het betreffende zwembad...
quote:NL totalitair. Dat is ook een opvatting...Op vrijdag 3 augustus 2007 10:25 schreef Autodidact het volgende:
Nee, omdat ze dit totalitaire beleid frustreren.
quote:Blijkbaar heeft men besloten dat je voor het niet willen tonen van je ID maximaal 12 uur vastgezet kan worden. Dan lijkt het me inderdaad misbruik van bevoegdheden om iemand vervolgens via een ander regeltje (die eigenlijk helemaal niet van toepassing zou mogen zijn) voor onbeperkte tijd vast te houden.Op vrijdag 3 augustus 2007 02:39 schreef MrHoodigan het volgende:
Wat een raar verhaal, in beginsel heeft de politie 6 uur om achter de identiteit te komen, als het dan niet lukt mag het nog een keer met 6 uur verlengt worden. Maar daar houd het dan ook mee op.
quote:Want dat andere regeltje is alleen van toepassing als je er niet als Nederlander uitziet?Op vrijdag 3 augustus 2007 12:10 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Blijkbaar heeft men besloten dat je voor het niet willen tonen van je ID maximaal 12 uur vastgezet kan worden. Dan lijkt het me inderdaad misbruik van bevoegdheden om iemand vervolgens via een ander regeltje (die eigenlijk helemaal niet van toepassing zou mogen zijn) voor onbeperkte tijd vast te houden.
quote:Basically: ja. Er zou wel enige aanleiding moeten zijn om iemand ervan te verdenken een vreemdeling te zijn.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:12 schreef k_man het volgende:
[..]
Want dat andere regeltje is alleen van toepassing als je er niet als Nederlander uitziet?
Als zij jou vloeiend nederlands horen praten (misschien zelfs met Amsterdams accent), dan is het redelijk onwaarschijnlijk dat jij geen Nederlands staatsburger bent.
En denk je nu echt dat de politie ook maar een seconde heeft gedacht dat de 2 clowns geen Nederlandse staatsburgers zijn?
quote:Die komen natuurlijk uit Clownistan, dat weet jij, dat weet ik en dat weet de politie.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:25 schreef HenryHill het volgende:
[..]
En denk je nu echt dat de politie ook maar een seconde heeft gedacht dat de 2 clowns geen Nederlandse staatsburgers zijn?
quote:Vreemdeling zijn is geen delict...Op vrijdag 3 augustus 2007 11:23 schreef Xith het volgende:
Dus je moet tegenwoordig zelf bewijzen dat je geen Vreemdeing bent? Schuldig tot anderzijds bewezen?
quote:Omdat deze de juiste handvatten biedt...En waarom neemt met juist het vreemdelingen beleid?
quote:Wil je dat ik hier serieus op in ga?Hij kon zich niet identificeren; misschien was het wel een massa moordenaar?
quote:Dit is ook een manier van lezen. Dat dit een totalitair beleid is maakt Nederland nog niet totalitair - wel een stapje dichterbij dat punt.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
NL totalitair. Dat is ook een opvatting...
quote:Aldus AB RvS: nee. En gelijk hebben ze. Anders gaan we toch naar de glijdende schaal waar het hebben van een niet Nederlands uiterlijk "verdacht" is. Onwenselijk.
quote:Dat is er: het niet willen tonen van een geldige verblijfstitel.Er zou wel enige aanleiding moeten zijn om iemand ervan te verdenken een vreemdeling te zijn.
quote:Ach, zo op de foto doen ze mij aan Ronald McDonald denken en die is Amerikaan...En denk je nu echt dat de politie ook maar een seconde heeft gedacht dat de 2 clowns geen Nederlandse staatsburgers zijn?
quote:Het recht om anoniem te blijven bestaat niet...Op vrijdag 3 augustus 2007 11:28 schreef Xith het volgende:
Idd, een beetje opkomen voor je (afneemende) rechten, wat een tuig!
En dan nog: verontwaardigd zijn over het feit dat je rechten ter discussie staan, maar de plicht om je te legitimeren voor het gemak vergeten. Kortweg: hypocriet.
Als iemand mij kan vertellen waarom er een recht zou moeten zijn om anoniem te blijven in deze situatie: doen. Maar zonder die achterliggende gedachte blijft bij mij staan dat het gewoon een stel sukkels zijn die zonodig lastig wilden zijn en nu terecht lik op stuk kregen.
quote:Dat lijkt me in te gaan tegen artikel 1.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:25 schreef HenryHill het volgende:
Basically: ja.
"Waarom ben ik in de cel gegooid en mijn collega-clown niet?"
- "Uw collega-clown is blank, u bent een neger."
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 03-08-2007 13:00:45 ]
quote:Het is ook geen totalitair beleid hoor.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:53 schreef Autodidact het volgende:
Dat dit een totalitair beleid is maakt Nederland nog niet totalitair - wel een stapje dichterbij dat punt.
NL ontwikkelt zich wel richting een politiestaat, zonder meer, maar totalitair is nog wel een flinke brug verder. En wat mij betreft is dit nu eens een heel slecht voorbeeld van de inkrimpende rechten. Let wel: in het verleden werden veel "nummers" veroordeeld, maar kregen ze feitelijk geen straf, want zoek een "nummer" maar eens terug. Te gek voor woorden natuurlijk.
quote:Nee, ik word alleen een beetje moet van dat constante gezuig van ik hoef mijn naam niet op te geven want dat is mijn recht. Het is simpel en alleen om de politie te stangen. Ik snap niet waarom je geen naam op zou moeten geven.Op vrijdag 3 augustus 2007 11:32 schreef Xith het volgende:
[..]
Zijn wereldje reikt niet verder dan; Links = Krakers, Rechts = Burgerlijk
1. Je blijft zelf alleen maar langer zitten (dan ben je echt een oetlul)
2. De politie komt echt wel achter je naam (GePWNED na 2x 6 uur cel)
Kijk het zwijgrecht vind ik tot daar aan toe, maar je naam niet. Er moet gewoon nagegaan worden met wie de politie te maken heeft KLAAR!!!
Het zou ff lekker worden dat iedereen anoniem kan blijven... Terrorisme...
quote:Lik op stuk zou zijn als ze 2x6 uur vastgehouden werden. Niet het onbeperkt vasthouden in een vreemdelingencel - dat is gewoon een rotstreek om lekker de duimschroeven aan te kunnen draaien.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:59 schreef DS4 het volgende:
Als iemand mij kan vertellen waarom er een recht zou moeten zijn om anoniem te blijven in deze situatie: doen. Maar zonder die achterliggende gedachte blijft bij mij staan dat het gewoon een stel sukkels zijn die zonodig lastig wilden zijn en nu terecht lik op stuk kregen.
quote:Ten eerste: er is gewoon een kans dat men zich niet wil legitimeren omdat men vreemdeling is.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:23 schreef HenryHill het volgende:
Lik op stuk zou zijn als ze 2x6 uur vastgehouden werden. Niet het onbeperkt vasthouden in een vreemdelingencel - dat is gewoon een rotstreek om lekker de duimschroeven aan te kunnen draaien.
Ten tweede: er is geen goede reden om je identiteit niet bekend te maken.
Ik wil best ver gaan als het gaat om rechten van mensen. Ik heb vaak genoeg de laatste tijd aan de andere kant gestaan. Maar dan wel omdat ik echt iets probeerde te beschermen. En hier zie ik het niet. Ik heb er nu meermaals om gevraagd: wat zijn we aan het beschermen. Tot op heden niet meer dan een beetje dwarsliggen...
quote:Prachtig. En als je toch weigert om je identiteit bekend te maken... dan kunnen ze je daar 12 uur voor vasthouden. Niet onbeperkt. Als de politie 12 uur te weinig vindt, dan moeten ze maar zorgen dat ze die wet aangepast krijgen.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ten eerste: er is gewoon een kans dat men zich niet wil legitimeren omdat men vreemdeling is.
Ten tweede: er is geen goede reden om je identiteit niet bekend te maken.
Maar niet mensen lukraak als vreemdelingen gaan bestempelen om iets van ze gedaan te krijgen - zo van "wacht maar mannetje, we zullen eens even een paar regeltjes gaan buigen om je toch te pakken te kunnen krijgen.
"quote:ik ben op veel punten toch redelijk rechts georiënteerd maar dit gaat mij echt veel te ver. Als ze dit zouden gebruiken om een specifieke groep lastposten aan te pakken dan is dat nog op de een of andere manier te begrijpen maar dan ga je al heel erg hard richting de grenzen van wat acceptabel is. Ik werd vorig jaar zonder enige reden vrij hardhandig van m'n fiets afgeplukt (net voorbij artis) en moest onmiddelijk duidelijk maken wat er in die koffer zat (FYI, ben autochtoon, blank) en daarna legitimeren. totaal geen aanleiding voor. Door deze wet zo te gebruiken kunnen ze nu dus willekeurig iedereen op straat om hun legitimatie vragen en als dat word geweigerd kunnen ze die personen dus gewoon opsluiten. woorden als Razzia in de mond nemen gaat wat ver maar dat doet niets af aan het feit dat dit echt niet kan.Op vrijdag 3 augustus 2007 11:24 schreef MrHoodigan het volgende:
Wat een links gelul in dit topic zeg....lijken wel een stelletje krakers hier
quote:NL Totalitair. Klinkt als de zoveelste LN spinoff.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
NL totalitair. Dat is ook een opvatting...
quote:Ik begrijp jouw punt wel, maar het klopt niet helemaal. Jij gaat er immers vanuit dat de vreemdelingenwet misbruikt wordt. Ik daarentegen vind het niet abnormaal dat men mensen die geen verblijfstitel kunnen tonen en ook anderszins niet willen meewerken aan een controle hiervan worden verdacht van het zijn van vreemdeling. Dus geen misbruik.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:35 schreef HenryHill het volgende:
Prachtig. En als je toch weigert om je identiteit bekend te maken... dan kunnen ze je daar 12 uur voor vasthouden. Niet onbeperkt. Als de politie 12 uur te weinig vindt, dan moeten ze maar zorgen dat ze die wet aangepast krijgen.
Maar niet mensen lukraak als vreemdelingen gaan bestempelen om iets van ze gedaan te krijgen - zo van "wacht maar mannetje, we zullen eens even een paar regeltjes gaan buigen om je toch te pakken te kunnen krijgen.
quote:Dat is niet helemaal waar. Als jij aangeeft wie jij bent en dat kan geverifeerd worden dan ga je niet in vreemdelingenbewaring.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:43 schreef Sora het volgende:
Door deze wet zo te gebruiken kunnen ze nu dus willekeurig iedereen op straat om hun legitimatie vragen en als dat word geweigerd kunnen ze die personen dus gewoon opsluiten.
En je moet al sowieso legitimatie bij je hebben. Dat niet bij je dragen is op grond van de wet al genoeg om je eventjes van je "vrijheid te beroven".
quote:Sinds wanneer is het gratis uitdelen van kleren rebeleren tegen regels en wetten? Ik vraag me sowieso af op grond van welk recht de agenten het ambtsbevel gaven. Omdat winkeliers zich in hun wiek geschoten voelden?Op vrijdag 3 augustus 2007 10:46 schreef type_29 het volgende:
Wat me stoort aan de openingspost zijn die mensen die lekker willen rebeleren tegen de regels en wetten.
[ Bericht 93% gewijzigd door paddy op 03-08-2007 20:26:27 ]
quote:Ik denk dat hij doelde op het negeren van het ambtsbevel en meer nog het niet willen voldoen aan de legitimatieplicht.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:16 schreef ultra_ivo het volgende:
Sinds wanneer is het gratis uitdelen van kleren rebeleren tegen regels en wetten?
quote:Dan verschillen wij hierover van mening.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begrijp jouw punt wel, maar het klopt niet helemaal. Jij gaat er immers vanuit dat de vreemdelingenwet misbruikt wordt. Ik daarentegen vind het niet abnormaal dat men mensen die geen verblijfstitel kunnen tonen en ook anderszins niet willen meewerken aan een controle hiervan worden verdacht van het zijn van vreemdeling. Dus geen misbruik.
Je maakt mij echt niet wijs dat de politie iemand die vloeiend nederlands spreekt er serieus van verdenkt een vreemdeling te zijn. Geen enkel weldenkend mens zou die aanname doen.
De politie wist heus wel wat voor'n vlees ze in de kuip hadden.
quote:Dat ambtsbevel moet een grond hebben. Die grond lijkt me betwistbaar.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelde op het negeren van het ambtsbevel en meer nog het niet willen voldoen aan de legitimatieplicht.
quote:Maar er zou niet zonder aanleiding naar legitimatie worden gevraagd, agenten mogen niet willekeurig mensen van straat plukken en eisen dat ze zich legitimeren. onder deze wet kan dat dus wel en kunnen ze je zelfs vastzetten als je weigerd daar aan mee te werken.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Als jij aangeeft wie jij bent en dat kan geverifeerd worden dan ga je niet in vreemdelingenbewaring.
En je moet al sowieso legitimatie bij je hebben. Dat niet bij je dragen is op grond van de wet al genoeg om je eventjes van je "vrijheid te beroven".
quote:Dat bedoel ik er niet mee.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:16 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Sinds wanneer is het gratis uitdelen van kleren rebeleren tegen regels en wetten? Ik vraag me sowieso af op grond van welk recht de agenten het ambtsbevel gaven. Omdat winkeliers zich in hun wiek geschoten voelden?
Ze hadden zich gewoon moeten legitimeren, als ze dat niet doen moeten ze niet zeuren dat ze worden vastgezet.
En net alsof er mensen zitten te wachten op gratis kleding in Nederland.
Ze pakken het aan en gooien het tien meter later weg!
quote:Sommigen doen dat ook.Op vrijdag 3 augustus 2007 07:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen zouden natuurlijk eigenlijk gewoon de politici moeten haten die dingen als de identificatieplicht invoeren.
Anderen stemmen Verdonk of PVV.
That said:
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. -Benjamin Franklin
quote:Wat een flauwekul. Er zijn zat vreemdelingen die vloeiend Nederlands spreken.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:31 schreef HenryHill het volgende:
Je maakt mij echt niet wijs dat de politie iemand die vloeiend nederlands spreekt er serieus van verdenkt een vreemdeling te zijn. Geen enkel weldenkend mens zou die aanname doen.
De politie wist heus wel wat voor'n vlees ze in de kuip hadden.
quote:Gewoon de APV lijkt mij. Dus betwistbaar: feitelijk niet waarschijnlijk.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:46 schreef ultra_ivo het volgende:
Dat ambtsbevel moet een grond hebben. Die grond lijkt me betwistbaar.
quote:Ok, daar zit wel iets in, de bevoegdheid wordt thans gebruikt op een wijze die niet overeen stemt met wat in de TK is besproken. Maar dat staat geheel los van deze situatie.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:49 schreef Sora het volgende:
Maar er zou niet zonder aanleiding naar legitimatie worden gevraagd, agenten mogen niet willekeurig mensen van straat plukken en eisen dat ze zich legitimeren. onder deze wet kan dat dus wel en kunnen ze je zelfs vastzetten als je weigerd daar aan mee te werken.
quote:Nederland kent 16,3 miljoen staatsburgers, waarvan een fractie de Nederlandse taal niet machtig is. Als we die "26.000 gezichten" eens als orde van grootte nemen voor alle vreemdelingen die vloeiend nederlands spreken, dan maken deze vreemdelingen 0,2% uit van alle mensen in nederland.Op vrijdag 3 augustus 2007 17:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een flauwekul. Er zijn zat vreemdelingen die vloeiend Nederlands spreken.
99,8% van de vloeiend nederlands sprekende mensen is Nederlander. Kleine kans dat je een vloeiend Nederlands sprekende vreemdeling treft, he? Sterker nog, de kans is groter dat je een gebrekkig nederlands sprekende Nederlander vindt, dan een vloeiend nederlands sprekende vreemdeling.
[ Bericht 4% gewijzigd door HenryHill op 03-08-2007 17:42:10 ]
quote:Geweldig. Alleen is het feit dat je fatsoenlijk NL spreekt niet een verdenking, maar wordt het geponeerd als zijnde een bewijs van NL-schap, dan wel een zeer sterke aanwijzing. En DAT, mijn waarde, is onzin.Op vrijdag 3 augustus 2007 17:33 schreef HenryHill het volgende:
Nederland kent 16,3 miljoen staatsburgers, waarvan een fractie de Nederlandse taal niet machtig is. Als we die "26.000 gezichten" eens als orde van grootte nemen voor alle vreemdelingen die vloeiend nederlands spreken, dan maken deze vreemdelingen 0,2% uit van alle mensen in nederland.
99,8% van de vloeiend nederlands sprekende mensen is Nederlander. Kleine kans dat je een vloeiend Nederlands sprekende vreemdeling treft, he? Sterker nog, de kans is groter dat je een gebrekkig nederlands sprekende Nederlander vindt, dan een vloeiend nederlands sprekende vreemdeling.
Dus terug naar de aanwijzing: het feit dat je geen verblijfstitel kan tonen. Ik denk dat van de mensen die dit niet kunnen/willen meer dan de helft gewoon geen verblijfstitel heeft. Ergo: zeer sterke aanwijzing.
Ook een agent mag zelf nadenken. De nationale ombudsman zou dit soort gedrag zeker verwerpen.
Dan willen die twee hun identificatie niet tonen, normaal gesproken krijg je toch gewoon een boete voor het niet kunnen/willen tonen van je ID? Gewoon ¤60,00?
Is dit landelijk ingevoerd? Dat je bij het niet tonen van je ID overgedragen wordt aan de vreemdelingenpolitie en behandelt als een illegale vreemdeling? Zo ja, waarom is dat niet eerder in het nieuws verschenen, zo nee dan wordt je dus in de ene stad compleet anders bestraft voor precies dezelfde handeling als in een andere stad.
Beetje boel vaag gedoe allemaal.
quote:Ja vast. Identiteit prijs geven is leuk uitgedrukt van jeOp vrijdag 3 augustus 2007 08:20 schreef DS4 het volgende:
Zou het misschien kunnen dat alleen linkse activisten zo dwars liggen met het bekend maken van hun identiteit en de rest van NL braaf de identiteit prijs geeft?
.Extremer links doet daar van oudsher heel moeilijk over, en ik weet niet beter dan dat in uiterste gevallen mensen worden opgesloten & berecht onder de naam NN (met volgnummer).
Waarbij dus standaard de normale waarborgen gelden voor detentie. De waarborgen die dus standaard gelden voor Nederlandse burgers. En het lijkt me toch dat men er standaard vanuit dient te gaan daarmee te maken te hebben. Als de overheid mensen standaard gaat benaderen als vermoedelijk niet-Nederlands en illegaal hebben we een gróót probleem.
Geheel toevallig heb ik er zojuist een oud topic over geschopt, zie wat Multatuli hier erover meldt: Is illegaliteit een misdaad ?!
quote:Lol. Jij wil d'r maar niet aan dat de politie wel degelijk wist dat het tegendraadse 'krakertjes' waren, en dat de politie ze zonodig op hun nummer moest zetten door te dreigen met een uitzetcentrum als ze niet hun ID wilden tonen...Op vrijdag 3 augustus 2007 19:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Geweldig. Alleen is het feit dat je fatsoenlijk NL spreekt niet een verdenking, maar wordt het geponeerd als zijnde een bewijs van NL-schap, dan wel een zeer sterke aanwijzing. En DAT, mijn waarde, is onzin.
Dus terug naar de aanwijzing: het feit dat je geen verblijfstitel kan tonen. Ik denk dat van de mensen die dit niet kunnen/willen meer dan de helft gewoon geen verblijfstitel heeft. Ergo: zeer sterke aanwijzing.
Ze moesten en zouden zonodig het machtsspelletje winnen, al moesten ze er een irrelevante wet bijslepen.
quote:Ik vind, nogmaals, de verdenking terecht indien iemand geen verblijfstitel kan of wil tonen. En het verbaast mij dat sommigen hier vinden dat dit alleen moet gelden voor mensen met een kleurtje...Op vrijdag 3 augustus 2007 19:28 schreef gelly het volgende:
De vreemdelingenwet is er om bij concrete verdenking mensen te kunnen uitzetten, de wet zou niet misbruikt mogen worden om mensen te " pesten".
quote:Even voor de goede orde, dit is de versie van deze malloten... De politie zal wel een reden hebben gehad om ze in de cel te mikken, want het kost verdorie veel meer moeite om dat te doen dan om een beetje te slenteren over straat.Op vrijdag 3 augustus 2007 19:48 schreef Dagonet het volgende:
Dus de politie zegt dat die twee moeten doorlopen (waarom, mag je op straat geen dingen weggeven? Zo ja dan mag de politie wel eens een gemiddelde winkelstraat doorlopen en al die teringmarketeers oppakken), dat doen ze niet snel genoeg en ze worden meteen opgepakt?
quote:Hetgeen je een idee moet geven over de geloofwaardigheid van het verhaal... Maar nee: de politie is verdacht hier.Zo doortastend is de politie normaal gesproken nooit bij grotere groepen (hooligans, hangjongeren, kutmarokkaantjes bij de bushalte enz).
quote:Nee hoor. Ook ik mocht al eens wegens geen legitimatie bij me onder politie-escorte mijn id-bewijs gaan ophalen, waarbij mij duidelijk te kennen werd gegeven dat het een gunst was, want normaliter ga je achter slot en grendel (en dat leidde in het begin ook tot stukjes voorpagina Telegraaf).Dan willen die twee hun identificatie niet tonen, normaal gesproken krijg je toch gewoon een boete voor het niet kunnen/willen tonen van je ID? Gewoon ¤60,00?
quote:Het moet om meer gaan dan niet tonen. Je moet ook niet willen tonen, dus echt tegenwerken. En niet iedere agent zal dezelfde afweging maken. Zo heb ik ook wel eens een waarschuwing gehad voor 220 km/u rijden op de A2 (pre-Spee tijdperk, dat wel), terwijl een ander misschien zou schrijven.Is dit landelijk ingevoerd? Dat je bij het niet tonen van je ID overgedragen wordt aan de vreemdelingenpolitie en behandelt als een illegale vreemdeling? Zo ja, waarom is dat niet eerder in het nieuws verschenen, zo nee dan wordt je dus in de ene stad compleet anders bestraft voor precies dezelfde handeling als in een andere stad.
Live with it.
quote:Maar WAAROM? Anders dan een beetje de lastpak uithangen dan...Op vrijdag 3 augustus 2007 20:00 schreef sigme het volgende:
Extremer links doet daar van oudsher heel moeilijk over,
quote:Nee, ze worden berecht onder nummer en krijgen feitelijk geen straf omdat ze al lang gevlogen zijn. Zo ging dat.en ik weet niet beter dan dat in uiterste gevallen mensen worden opgesloten & berecht onder de naam NN (met volgnummer).
quote:Onzin. Je kan het voorkomen door medewerking te verlenen aan het vaststellen van je identiteit. Nogmaals: mensen die dat absoluut niet willen hebben ofwel iets fors te verbergen, ofwel zijn echt illegaal, ofwel zitten gewoon te narren. En voor alle drie de groepen is detentie een goede oplossing.Waarbij dus standaard de normale waarborgen gelden voor detentie. De waarborgen die dus standaard gelden voor Nederlandse burgers. En het lijkt me toch dat men er standaard vanuit dient te gaan daarmee te maken te hebben. Als de overheid mensen standaard gaat benaderen als vermoedelijk niet-Nederlands en illegaal hebben we een gróót probleem.
quote:Het zal allemaal wel. Ik ben er niet bij geweest, dus ik kan niet beoordelen waarom de afweging gemaakt is zoals deze is gemaakt. Maar blijft staan dat deze "heren" zelf gevraagd hebben om de ellende. Want je identiteit niet bekend willen maken is net zo goed misbruik maken van je zwijgrecht!Op vrijdag 3 augustus 2007 20:02 schreef HenryHill het volgende:
Lol. Jij wil d'r maar niet aan dat de politie wel degelijk wist dat het tegendraadse 'krakertjes' waren, en dat de politie ze zonodig op hun nummer moest zetten door te dreigen met een uitzetcentrum als ze niet hun ID wilden tonen...
Ze moesten en zouden zonodig het machtsspelletje winnen, al moesten ze er een irrelevante wet bijslepen.
quote:Op vrijdag 3 augustus 2007 21:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind, nogmaals, de verdenking terecht indien iemand geen verblijfstitel kan of wil tonen. En het verbaast mij dat sommigen hier vinden dat dit alleen moet gelden voor mensen met een kleurtje...
quote:Ik vind zelf eigenlijk dat er voor verdenking wel meer aan de hand moet zijn dan dat iemand zich niet wil identificeren. En dan bedoel ik daar geen kleurtje mee, want ook dat zou mijns inziens niet voldoende moeten zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.Art. 51 Vw
1. De ambtenaren belast met de grensbewaking en de ambtenaren belast met het toezicht op vreemdelingen, zijn bevoegd, hetzij op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren hetzij ter bestrijding van illegaal verblijf na grensoverschrijding, personen staande te houden ter vaststelling van hun identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie. Degene die stelt Nederlander te zijn, maar dat niet kan aantonen, kan worden onderworpen aan de dwangmiddelen als bedoeld in het tweede en vijfde lid. (..)
Ik denk eerder aan tips van derden en voldoen aan een signalement. Uiteindelijk zal een illegaal toch aan zijn primaire levensbehoeften moeten voldoen en daarbij zijn er genoeg manieren waarop hij ontdekt kan worden. Je moet je tegenwoordig bij volop zaken legitimeren, zoals bij het krijgen van een baan, een uitkering, een huurwoning... En ook een gebrekkige beheersing van de Nederlandse taal kan een bijdrage leveren aan zo'n vermoeden.
Ik weet zeker dat die agenten in deze zaak geen 'vermoeden' hadden dat de twee clowns geen Nederlanders waren, dus hebben ze die bevoegdheid gewoon niet te misbruiken. Een illegaal vind je niet zomaar op straat, die vind je zodra hij gebruik probeert te maken van de diensten die in Nederland worden aangeboden.
quote:Op zich een steekhoudend argument. Ik kan niet ontkennen dat het in een grijs gebied zit. Ik vind het dus voldoende, maar je zou anders kunnen betogen. Maar nogmaals: het is toch verdacht dat je geen verblijfstitel kan en wil tonen.Op vrijdag 3 augustus 2007 21:46 schreef Pool het volgende:
Ik vind zelf eigenlijk dat er voor verdenking wel meer aan de hand moet zijn dan dat iemand zich niet wil identificeren. En dan bedoel ik daar geen kleurtje mee, want ook dat zou mijns inziens niet voldoende moeten zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.
Dat alles laat onverlet dat de krokodillentranen van deze rasidioten te gek voor woorden zijn.
quote:Je was er niet bij en je kan het dus niet weten.Ik weet zeker dat die agenten in deze zaak geen 'vermoeden' hadden dat de twee clowns geen Nederlanders waren, dus hebben ze die bevoegdheid gewoon niet te misbruiken.
quote:Onzin. Iedereen die opgepakt wordt en illegaal is wordt in de vreemdelingenbewaring geschopt. Het was natuurlijk niet zo dat deze "heren" zo maar van straat werden gepikt, ze zijn eerst opgepakt wegens het niet voldoen aan een ambtelijk bevel.Een illegaal vind je niet zomaar op straat, die vind je zodra hij gebruik probeert te maken van de diensten die in Nederland worden aangeboden.
quote:Daar heb je gelijk in. Ik baseer het op het nieuwsbericht en dat is inderdaad wat eenzijdig.Op vrijdag 3 augustus 2007 22:25 schreef DS4 het volgende:
Dat alles laat onverlet dat de krokodillentranen van deze rasidioten te gek voor woorden zijn.
[..]
Je was er niet bij en je kan het dus niet weten.
quote:Ook dat is waar, maar ik bedoel het meer zo dat het niet echt nodig is om op straat opgepakte mensen zo snel als verdacht te beschouwen. De lat voor een verdenking mag wat mij betreft best hoog liggen en een actief beleid voor het vinden van vreemdelingen op straat lijkt me geen prioriteit te hoeven hebben. Omdat uiteindelijk de meeste illegalen anderszins tegen de lamp zullen lopen.Onzin. Iedereen die opgepakt wordt en illegaal is wordt in de vreemdelingenbewaring geschopt. Het was natuurlijk niet zo dat deze "heren" zo maar van straat werden gepikt, ze zijn eerst opgepakt wegens het niet voldoen aan een ambtelijk bevel.
Als er duidelijke omstandigheden zijn waardoor een op straat opgepakte persoon wel als vermoedelijke vreemdeling kan worden aangemerkt, dan moet die inderdaad in bewaring worden gesteld. Maar het niet willen identificeren vind ik dus een te lichte toets op zichzelf.
quote:Oh schandalig, iemand houdt zich niet aan de regels. Daar moet kei- en keihard tegen opgetreden worden.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat hij doelde op het negeren van het ambtsbevel en meer nog het niet willen voldoen aan de legitimatieplicht.
Maar wat doen we met politieagenten die zich niet aan de regeltjes houden, of de regeltjes creatief interpreteren en met het LAF-principe wegkomen? Goedpraten?
Als je lekker creatief bent met de regels, dan voorzie ik 't ook nog wel dat er per ongeluk 'administratieve fouten' worden gemaakt. Iets waar de overheid sowieso wel goed in is.
quote:Dat is net zoiets als vragen waarom advocaten zo hun best doen voor mensen die onmiskenbaar schuldig zijn, bij voorkeur aan iets heel verwerpelijks. WAAROM? Behalve om een beetje de lastpak uit te hangen?Op vrijdag 3 augustus 2007 21:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar WAAROM? Anders dan een beetje de lastpak uithangen dan...
quote:Niet waar ik bij was; ik heb wel eens een zaak bijgewoond waar NN 1 t/m zoveel zich netjes aan de rechter meldde toen de zaak behandeld werd. Ik weet niet meer op er straf was opgelegd, ik denk dat de NN'en sowieso lang genoeg in voorarrest gezeten hadden.[..]
Nee, ze worden berecht onder nummer en krijgen feitelijk geen straf omdat ze al lang gevlogen zijn. Zo ging dat.
quote:Detentie en vreemdelingendetentie zijn niet gelijk. Het gaat niet aan dat de overheid zonder héél goede grond mensen die zich op Nederlands grondgebied bevinden (en hier dus in beginsel alleen legaal kunnen zijn), als in beginsel illegaal beschouwt - middels omgekeerde bewijslast. Mooie boel.[..]
Onzin. Je kan het voorkomen door medewerking te verlenen aan het vaststellen van je identiteit. Nogmaals: mensen die dat absoluut niet willen hebben ofwel iets fors te verbergen, ofwel zijn echt illegaal, ofwel zitten gewoon te narren. En voor alle drie de groepen is detentie een goede oplossing.
Kijk, DAAROM protesteren vervelende linkse fanaatjes tegen dit soort overheidsoptreden. Omdat een land waarin de burgers de eigen overheid moeten vrezen niet deugt.
Omdat de overheid niet via rare tussenwetjes (vreemdelingenbewaring) zich onder de eigen regels uit moet wurmen (zoals die gelden voor detentie; met een maximale duur enzo, en een echte rechter). Je weet wel, van die neuzelige regeltjes die een individu moeten beschermen tegen de enorme macht van het overheidsapparaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 04-08-2007 05:32:19 ]
quote:Inderdaad. Het is volkomen van de zotte wat overheden zich denken te kunnen permitteren. Blijf met je smerige klauwen uit mijn leven, stelletje pennelikkende nietsnutten. Een overheid heeft helemaal niets over iemand te zeggen; ik walg van die kutregeltjes en die semi-communistische politiestaten. Ze zijn verworden van een kleine overheid waarvoor de burgers wat geld afstaan om zaken te regelen die ze belangrijk vinden, tot een enorme, megalomane instantie die almaar groeit, zichzelf in stand houdt, onder dwang absurde bedragen geld int en waar die burger allang niets meer over te zeggen heeft. Walgelijk.Op vrijdag 3 augustus 2007 02:31 schreef Salvad0R het volgende:
Binnenkort ff verhuizen.
Belachelijk land,
De burger moet de overheid beheersen, niet andersom.
Ik wens die twee kerels veel success. Iets tegen die ambtelijke molen inbrengen gaat niet, je wordt kapot geprocedeerd door de staat met haar eindeloze middelen (waaronder je eigen belastinggeld - hoe triest en ironisch is dat wel niet?).
quote:Wie niet horen wil, moet voelen...Op vrijdag 3 augustus 2007 23:37 schreef gronk het volgende:
Oh schandalig, iemand houdt zich niet aan de regels. Daar moet kei- en keihard tegen opgetreden worden.
quote:Dat zul je mij nooit zien goedpraten. Sterker nog: ik heb een modelaangifte tegen opsporingsambtenaren in mijn know how zitten voor opsporingsambtenaren die te ver gaan. En ik gebruik het ook als het nodig is.Maar wat doen we met politieagenten die zich niet aan de regeltjes houden, of de regeltjes creatief interpreteren en met het LAF-principe wegkomen? Goedpraten?
quote:Natuurlijk niet. Uitzetten doe je naar het land van herkomst en als je dat niet weet...Op zaterdag 4 augustus 2007 00:12 schreef gronk het volgende:
Om even lekker door te gaan op de OP: als mensen volgens de vreemdelingenwet worden behandeld, betekent dat dan ook dat ze *uitgezet* kunnen worden?
quote:Wat een kulargument.Als je lekker creatief bent met de regels, dan voorzie ik 't ook nog wel dat er per ongeluk 'administratieve fouten' worden gemaakt. Iets waar de overheid sowieso wel goed in is.
quote:Nee, hoe kom je erbij? Iedereen heeft toch het recht op en alle belang bij een zo laag mogelijke straf? Iedereen heeft het recht om zichzelf te verdedigen om dat voor elkaar te krijgen... Op dit punt is een zonder meer objectief belang aanwijsbaar. Het objectieve belang van de identiteit verborgen houden is er niet. Ja, om zo onder vervolging uit te komen, maar goed: mag het OM daar dan niet tegen optreden volgens jou?Op zaterdag 4 augustus 2007 05:03 schreef sigme het volgende:
Dat is net zoiets als vragen waarom advocaten zo hun best doen voor mensen die onmiskenbaar schuldig zijn, bij voorkeur aan iets heel verwerpelijks. WAAROM? Behalve om een beetje de lastpak uit te hangen?
quote:Ja, als je in detentie bleef, dan kom je wel opdagen. Immers, ze komen je netjes ophalen en iedereen weet nog precies waar je zit. Maar diegenen die vrijgelaten zijn gaan echt niet de kranten naspeuren om te zien wanneer ze langs moeten komen...Niet waar ik bij was; ik heb wel eens een zaak bijgewoond waar NN 1 t/m zoveel zich netjes aan de rechter meldde toen de zaak behandeld werd. Ik weet niet meer op er straf was opgelegd, ik denk dat de NN'en sowieso lang genoeg in voorarrest gezeten hadden.
quote:Ja, detentie en vreemdelingenbewaring is niet hetzelfde... Reeds daarom faalt dit argument. Vreemdelingenbewaring is geen straf. En er is geen omgekeerde bewijslast. Je wordt in de vreemdelingenbewaring gemikt omdat je geen geldig verblijfsdocument wil of kan tonen. Echt gek is dat niet.Detentie en vreemdelingendetentie zijn niet gelijk. Het gaat niet aan dat de overheid zonder héél goede grond mensen die zich op Nederlands grondgebied bevinden (en hier dus in beginsel alleen legaal kunnen zijn), als in beginsel illegaal beschouwt - middels omgekeerde bewijslast. Mooie boel.
quote:Kom op. Als je een verblijfstitel hebt hoef je deze alleen maar te tonen. Je bent zelf prima in controle over deze zaken. Niemand zal in deze molen terecht hoeven te komen indien deze een geldige verblijfstitel heeft. NIEMAND.Kijk, DAAROM protesteren vervelende linkse fanaatjes tegen dit soort overheidsoptreden. Omdat een land waarin de burgers de eigen overheid moeten vrezen niet deugt.
quote:Zoals je zelf al zei: detentie en vreemdelingenbewaring is niet hetzelfde.Omdat de overheid niet via rare tussenwetjes (vreemdelingenbewaring) zich onder de eigen regels uit moet wurmen (zoals die gelden voor detentie; met een maximale duur enzo, en een echte rechter). Je weet wel, van die neuzelige regeltjes die een individu moeten beschermen tegen de enorme macht van het overheidsapparaat.
Maar dat zal de activisten wel iets teveel zelfopoffering vragen.
quote:Jawel, en daar heeft het OM ook middelen voor, en die had ze al voordat vreemdelingendetentie bestond. Dus waarom er nu vreemdelingendetentie voor gebruiken?Op zaterdag 4 augustus 2007 09:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, hoe kom je erbij? Iedereen heeft toch het recht op en alle belang bij een zo laag mogelijke straf? Iedereen heeft het recht om zichzelf te verdedigen om dat voor elkaar te krijgen... Op dit punt is een zonder meer objectief belang aanwijsbaar. Het objectieve belang van de identiteit verborgen houden is er niet. Ja, om zo onder vervolging uit te komen, maar goed: mag het OM daar dan niet tegen optreden volgens jou?
quote:Je vergist je. In dit geval, in elk geval.[..]
Ja, als je in detentie bleef, dan kom je wel opdagen. Immers, ze komen je netjes ophalen en iedereen weet nog precies waar je zit. Maar diegenen die vrijgelaten zijn gaan echt niet de kranten naspeuren om te zien wanneer ze langs moeten komen...
quote:In beginsel moet de overheid ervoor zorgen dat er geen illegalen in dit land zijn. Mee eens?[..]
Ja, detentie en vreemdelingenbewaring is niet hetzelfde... Reeds daarom faalt dit argument. Vreemdelingenbewaring is geen straf. En er is geen omgekeerde bewijslast. Je wordt in de vreemdelingenbewaring gemikt omdat je geen geldig verblijfsdocument wil of kan tonen. Echt gek is dat niet.
Volgens mij volgt daaruit dat er in beginsel geen illegalen aanwezig worden geacht. En dat dus iedereen op Nederlands grondgebied verondersteld moet worden legaal te zijn. Oók al dat door persoon in kwestie niet bewezen wordt. Dat iemand niet legaal is is de afwijking, en moet fatsoenlijk aannemelijk gemaakt worden voordat er naar gehandeld mag worden.
quote:Niemand hoeft in een dictatuur in aanraking te komen met de geheime dienst. Niemand. Wat is de waarde van zo'n opmerking? Dat als je braaf de bevelen opvolgt, je geen kans loopt door de overheid vermalen te worden? (Bij de weg: zwervers, gestoorden, verwarden etc zijn ook Nederlanders, die ook maar in vreemdelingendetentie gooien? Scheelt een hoop overlast & spaart dure zorg uit. Win-win.)[..]
Kom op. Als je een verblijfstitel hebt hoef je deze alleen maar te tonen. Je bent zelf prima in controle over deze zaken. Niemand zal in deze molen terecht hoeven te komen indien deze een geldige verblijfstitel heeft. NIEMAND.
quote:Nee. Vandaar dat ik hierover viel:[..]
Zoals je zelf al zei: detentie en vreemdelingenbewaring is niet hetzelfde.
quote:Overigens, het argument 'wie niks te verbergen heeft zou geen bezwaar hebben' niet zo'n best argument, vind ik.Op vrijdag 3 augustus 2007 21:22 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Je kan het voorkomen door medewerking te verlenen aan het vaststellen van je identiteit. Nogmaals: mensen die dat absoluut niet willen hebben ofwel iets fors te verbergen, ofwel zijn echt illegaal, ofwel zitten gewoon te narren. En voor alle drie de groepen is detentie een goede oplossing.
quote:Neuh, ik geloof dat het aantal activisten in nederland te weinig is om dat systeem teveel te belasten. Laten het 1000 man zijn, dan heb je aardig wat, maar dat gaat zo door de molen. De boel loopt past echt vast bij 50.000 man ofzo. Dan moet je een kwart van alle studenten zo gek krijgen om zo'n stunt uit te halen.Op zaterdag 4 augustus 2007 09:40 schreef Pool het volgende:
Eigenlijk is het wel een mooie kans voor linkse activisten die tegen het uitzettingsbeleid zijn om de Vreemdelingenwet te frustreren. Je massaal schuldig maken aan kleine vergrijpjes en je vervolgens op het bureau niet identificeren. De vreemdelingenpolitie wordt dan steeds ingeschakeld, raakt overbelast, en kan zo niet op zoek naar echte illegalen.
Maar dat zal de activisten wel iets teveel zelfopoffering vragen.
Zie ik niet gebeuren.
quote:Zodra je het Guinness Book of Records erbij haalt, dan doen studenten alles. Ik heb zelf nog met een hoop man kussengevochten en getwisterd.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:59 schreef gronk het volgende:
Dan moet je een kwart van alle studenten zo gek krijgen om zo'n stunt uit te halen.
Maar ontopic:
quote:Dit is wat mij betreft de kern. En die komt ook overeen met wat prof. Van Kalmthout zegt: justitie heeft de taak vast te stellen of iemand wel of niet Nederlander is en daar is zijn naam niet voor nodig. Als iemand zijn naam niet opgeeft, dan hoort dat ene feit niet genoeg te zijn voor een vermoeden dat het een vreemdeling betreft. Er is meer nodig om tot zo'n vermoeden te komen en er is ook meer mogelijk om tot zo'n vermoeden komen.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:48 schreef sigme het volgende:
In beginsel moet de overheid ervoor zorgen dat er geen illegalen in dit land zijn. Mee eens?
Volgens mij volgt daaruit dat er in beginsel geen illegalen aanwezig worden geacht. En dat dus iedereen op Nederlands grondgebied verondersteld moet worden legaal te zijn. Oók al dat door persoon in kwestie niet bewezen wordt. Dat iemand niet legaal is is de afwijking, en moet fatsoenlijk aannemelijk gemaakt worden voordat er naar gehandeld mag worden.
quote:Gewoon: effectiever. Vergelijk het met een maffiabaas achter slot en grendel zetten wegens belastingontduiking... Effectief en haalbaar. Wat wil je nog meer.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:48 schreef sigme het volgende:
Jawel, en daar heeft het OM ook middelen voor, en die had ze al voordat vreemdelingendetentie bestond. Dus waarom er nu vreemdelingendetentie voor gebruiken?
quote:Ik heb al lang geleden gehoord van de praktijk die ik beschrijf en wel van meerdere kanten. Dat het niet altijd zo gaat, natuurlijk... Maar dat laat onverlet dat je op deze manier de dans kan ontspringen. Onwenselijk.Je vergist je. In dit geval, in elk geval.
quote:Ja.In beginsel moet de overheid ervoor zorgen dat er geen illegalen in dit land zijn. Mee eens?
quote:Het is een feit dat ze er zijn. De overheid moet er ook voor zorgen dat niemand in Nederland de regels overtreedt, terwijl feitelijk iedere Nederlander in zijn/haar leven minimaal één regel zal overtreden...Volgens mij volgt daaruit dat er in beginsel geen illegalen aanwezig worden geacht.
quote:Dat is buitengewoon naïef.En dat dus iedereen op Nederlands grondgebied verondersteld moet worden legaal te zijn.
quote:Vind ik dus niet. Een ieder is verplicht een verblijfsdocument bij zich te dragen. De mensen die dat niet doen en ook weigeren om aan te geven waar het document is, of anderszins aannemelijk te maken dat ze verblijfsgerechtigd zijn, roepen de verdenking op zich dat ze simpelweg geen verblijfstitel hebben.Oók al dat door persoon in kwestie niet bewezen wordt. Dat iemand niet legaal is is de afwijking, en moet fatsoenlijk aannemelijk gemaakt worden voordat er naar gehandeld mag worden.
Het is net als je bevinden in de nabijheid van een huis waar net een steen door de ruit is gegooid met een steen in je hand. Als jij niet wil vertellen waarom jij een steen in je hand hebt wordt je verdacht.
quote:Onzin. Als de buurman een tip geeft wordt je onderzocht.Niemand hoeft in een dictatuur in aanraking te komen met de geheime dienst. Niemand.
quote:Vergis je niet, je hoeft alleen maar een document te voorschijn te toveren. Dat is alles. Als je dat in een normale tijd doet kom je niet in vreemdelingenbewaring terecht. Je schetst derhalve een beeld welke niet past bij de situatie waar we over spreken.Wat is de waarde van zo'n opmerking? Dat als je braaf de bevelen opvolgt, je geen kans loopt door de overheid vermalen te worden?
quote:Dat is onzinnig. Die werken mee voor zover ze kunnen. En overigens: zwervers worden ook wel eens in vreemdelingenbewaring gemikt, al was het maar omdat ze daadwerkelijk illegaal zijn.(Bij de weg: zwervers, gestoorden, verwarden etc zijn ook Nederlanders, die ook maar in vreemdelingendetentie gooien? Scheelt een hoop overlast & spaart dure zorg uit. Win-win.)
Vreemdelingenbewaring duurt overigens in de praktijk geen eeuwigheid. Vrijdag nog een cliënt bijgestaan die illegaal is, ongewenst verklaard enz. maar mooi dat hij niet meer in vreemdelingenbewaring hoeft. Wel in de cel omdat hij iets had gedaan wat niet mocht, maar over een paar weken zwerft hij weer rond. Uitzichtloos. Ik denk dat hij beter af is in vreemdelingenbewaring...
quote:Ok, niet de beste woordkeuze. Maar de achterliggende gedachte staat wat mij betreft fier overeind.Nee. Vandaar dat ik hierover viel:
quote:In dezen wel. Er is nl. geen rechtens te beschermen belang welke dient te prevaleren. Althans, niemand die het kan formuleren. En dan past toch wel het plaatje dat je gewoon mee moet werken.Overigens, het argument 'wie niks te verbergen heeft zou geen bezwaar hebben' niet zo'n best argument, vind ik.
Wat mij betreft wordt gewoon in de wet ten overvloede verankerd dat mensen die hun identiteit niet willen geven worden gegijzeld totdat ze deze wel geven. Maar zo lang die wet er niet is vind ik de vreemdelingenbewaring een goed idee, met name ook omdat het m.i. totaal geen misbruiksituatie is, maak een gebruikssituatie, nu het niet willen of kunnen tonen van een verblijfsstatus in mijn ogen objectief gezien een verdenking oproept van het niet hebben van die verblijfsstatus.
quote:Van Kalmthout slaat alleen de plank een beetje mis, want laten we wel zijn: gaan die mensen die hun identiteit niet willen prijsgeven wel antwoord geven op vragen over de school waar ze op hebben gezeten? Dacht het niet. Al was het maar omdat daarmee de identiteit voor de overheid vrij eenvoudig te achterhalen is...Op zaterdag 4 augustus 2007 11:08 schreef Pool het volgende:
Van Kalmthout zegt: justitie heeft de taak vast te stellen of iemand wel of niet Nederlander is en daar is zijn naam niet voor nodig. Als iemand zijn naam niet opgeeft, dan hoort dat ene feit niet genoeg te zijn voor een vermoeden dat het een vreemdeling betreft. Er is meer nodig om tot zo'n vermoeden te komen en er is ook meer mogelijk om tot zo'n vermoeden komen.
Je moet ook wel even kijken wat Van Kalmthout precies heeft gezegd. En als je dat toepast op deze casus (zwijgen in alle toonaarden), dan moet ook Van Kalmthout uiteindelijk toegeven dat er een redelijk vermoeden is ontstaan. En JA, dat kan ontstaan door geen verklaring te geven over verdachte omstandigheden (aldus EHRM).
quote:Ow ikke wel.Op vrijdag 3 augustus 2007 02:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
En naar waar ga je verhuizen ? Ik ken géén enkel land in de EU waar je niet verplicht bent je te legitimeren als de overheid (lees: politie) je dat vraagt ...
quote:Je wilt toch niet serieus gaan volhouden dat het redelijk is om iemand die z'n identiteitsbewijs niet wil tonen voor iets lulligs als het weggeven van kleding of een ander non-vergrijp, drie maanden of langer vast te zetten?Op zaterdag 4 augustus 2007 12:05 schreef DS4 het volgende:
Van Kalmthout slaat alleen de plank een beetje mis, want laten we wel zijn: gaan die mensen die hun identiteit niet willen prijsgeven wel antwoord geven op vragen over de school waar ze op hebben gezeten? Dacht het niet. Al was het maar omdat daarmee de identiteit voor de overheid vrij eenvoudig te achterhalen is...
Clown.
quote:Kennelijk is lezen moeilijk. Het gaat niet om het eerdere vergrijp. Al hebben die beroepsmalloten alleen maar door het rood gelopen:Op zaterdag 4 augustus 2007 12:16 schreef gronk het volgende:
Je wilt toch niet serieus gaan volhouden dat het redelijk is om iemand die z'n identiteitsbewijs niet wil tonen voor iets lulligs als het weggeven van kleding of een ander non-vergrijp, drie maanden of langer vast te zetten?
Het gaat om de identiteit. Die willen ze niet geven. Waarmee men ook niets wil zeggen over de eventuele verblijfsstatus. Dat is verdacht. Iemand die verdacht wordt van het zijn van vreemdeling kan in vreemdelingendetentie worden gezet.
Ook met de methode-Van Kalmthout dus.
Ergo: terecht in vreemdelingendetentie.
En nog iets: je wordt niet voor 3 maanden vastgezet, je wordt vastgezet totdat je de verdenking wegneemt. Dat kan dus variëren van 1 seconde tot levenslang.
Een eye-opener voor jou: als je weigert om de boete voor door rood lopen te betalen kun je ook vast worden gezet totdat je eens gewoon gaat betalen (Lex Mulder). En als je het geld niet hebt kun je daar niet eens iets aan doen... Veel straffer dus.
quote:Houd je fatsoen. Dat komt de discussie ten goede.Clown.
quote:Ah, we zijn aan 't rellen. 't is nog geen zondag, maar allezOp zaterdag 4 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk is lezen moeilijk. Het gaat niet om het eerdere vergrijp.
. quote:Een leuke van http://nl.wikipedia.org/wiki/Boete :Een eye-opener voor jou: als je weigert om de boete voor door rood lopen te betalen kun je ook vast worden gezet totdat je eens gewoon gaat betalen (Lex Mulder). En als je het geld niet hebt kun je daar niet eens iets aan doen... Veel straffer dus.
quote:Naast de strafrechtelijke boete kennen we in Nederland ook de bestuursrechtelijke boete. (..) Bekend bij vele verkeersovertreders is de Lex Mulder, waarbij dergelijke overtredingen in het bestuursrecht zijn opgenomen en met een bestuurlijke boete worden afgedaan.
Een bestuurlijke boete wordt in de context van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als een "criminal charge" (strafsanctie) aangemerkt. Dit betekent dat een aantal waarborgen, zoals de plicht tot het geven van cautie, gelden wanneer een bestuursorgaan voornemens is een bestuurlijke boete op te leggen. Een bestuurlijke boete (punitief) is niet hetzelfde als een last onder dwangsom (preventief).
quote:De cautie is een mededeling aan de verdachte dat hij het recht heeft om te zwijgen.
Deze cautie is gebaseerd op het recht om niet aan je eigen veroordeling te hoeven meewerken. Het doel van de cautie is om te voorkomen dat een verdachte ongewild meewerkt aan zijn eigen veroordeling.
quote:Wat probeer je met deze overbodige quote van wikipedia aan te tonen?
quote:Op vrijdag 3 augustus 2007 02:10 schreef Sora het volgende:
[..]
Nou zou ik er totaal geen moeite mee hebben als ze zich puur richten op dat soort tuig maar laten ze de rest wel gewoon fatsoenlijk blijven behandelen (dus ongeacht politieke voorkeur)
quote:Grappig: je bent dus rechts tot het moment dat je eigen rechten (of althans je vermeende rechten) worden aangetast?Op vrijdag 3 augustus 2007 14:43 schreef Sora het volgende:
[..]
ik ben op veel punten toch redelijk rechts georiënteerd maar dit gaat mij echt veel te ver. Als ze dit zouden gebruiken om een specifieke groep lastposten aan te pakken dan is dat nog op de een of andere manier te begrijpen maar dan ga je al heel erg hard richting de grenzen van wat acceptabel is. Ik werd vorig jaar zonder enige reden vrij hardhandig van m'n fiets afgeplukt (net voorbij artis) en moest onmiddelijk duidelijk maken wat er in die koffer zat (FYI, ben autochtoon, blank) en daarna legitimeren. totaal geen aanleiding voor. Door deze wet zo te gebruiken kunnen ze nu dus willekeurig iedereen op straat om hun legitimatie vragen en als dat word geweigerd kunnen ze die personen dus gewoon opsluiten. woorden als Razzia in de mond nemen gaat wat ver maar dat doet niets af aan het feit dat dit echt niet kan.
quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:
Een eye-opener voor jou: als je weigert om de boete voor door rood lopen te betalen kun je ook vast worden gezet totdat je eens gewoon gaat betalen (Lex Mulder). En als je het geld niet hebt kun je daar niet eens iets aan doen... Veel straffer dus.
quote:Ik weet wel dat vreemdelingenbewaring niet oneindig is, maar een verschil tussen vreemdelingenbewaring en álle andere vormen van detentie (muv TBS) is wel dát er een termijn aan gesteld is, bij wet, bekend aan bewaarde / gedetineerde op het moment van ingaan van de vrijheidsontneming, bekend bij derden, etc. Een ander verschil is dat er geen rechter oordeelt over die bewaring - wat in andere gevallen aan heel strikte (en korte!) vrijheidsberovingen voorbehouden is.Artikel 28 wet Mulder:
De officier van justitie te Leeuwarden kan, indien niet of niet volledig verhaal overeenkomstig de artikelen 26 en 27 heeft plaatsgevonden, bij de kantonrechter van de rechtbank van het arrondissement waar het adres is van degene aan wie de administratieve sanctie is opgelegd een vordering instellen om te worden gemachtigd om per gedraging waarvoor een administratieve sanctie is opgelegd het dwangmiddel gijzeling toe te passen van degene aan wie de administratieve sanctie is opgelegd, voor ten hoogste één week.
Het blijft echt heel raar als de overheid de regels die gesteld zijn voor gewenste rechtsgang (geen vrijheidsberoving door de overheid zonder verweermogelijkheden voor "verdachte" bij een onafhankelijke rechter, terzijde schuift als er een onnozel papiertje niet overlegd wordt. Ook al oordeel *jij* dat iemand die dat papiertje niet toont geen recht heeft op dit normale recht; in mijn ogen is dat niet aan jou, niet aan de overheid, maar aan de rechter.
quote:Fout mijnerzijds. Geen idee of het nu is veranderd of dat ik het destijds niet goed heb gelezen. Wel is het een week per sanctie en er zijn gevallen van mensen die iig meer dan een jaar gegijzeld zijn geweest (dat zullen ongetwijfeld katvangers zijn geweest).Op zondag 5 augustus 2007 08:11 schreef sigme het volgende:
Stukje waaruit blijkt dat gijzeling voor max één week kan
quote:Ok, maar dat is dus weer een andere discussie dan die wij hier voeren. Dat is niet de vraag of het gebruiken van deze bevoegdheden in casu niet moeten mogen, maar of de regels rondom vreemdelingenbewaring dan wel of niet zouden kloppen.Ik weet wel dat vreemdelingenbewaring niet oneindig is, maar een verschil tussen vreemdelingenbewaring en álle andere vormen van detentie (muv TBS) is wel dát er een termijn aan gesteld is, bij wet, bekend aan bewaarde / gedetineerde op het moment van ingaan van de vrijheidsontneming, bekend bij derden, etc. Een ander verschil is dat er geen rechter oordeelt over die bewaring - wat in andere gevallen aan heel strikte (en korte!) vrijheidsberovingen voorbehouden is.
Jouw gedachte dat er geen rechter oordeelt over vreemdelingenbewaring klopt niet. Dat gebeurt zelfs om de zoveel tijd, middels beroepen.
Een vreemdelingenbewaring van ruim een jaar ben ik niet tegengekomen in de praktijk of literatuur. Bij Lex Mulder WEL!
quote:Dat zou heel raar zijn, aangezien het EHRM vindt dat het niet mag. Maar goed, deze praktijk bestaat dan ook niet in NL, dus is er niets raar aan de vreemdelingenbewaring op dat punt.Het blijft echt heel raar als de overheid de regels die gesteld zijn voor gewenste rechtsgang (geen vrijheidsberoving door de overheid zonder verweermogelijkheden voor "verdachte" bij een onafhankelijke rechter, terzijde schuift als er een onnozel papiertje niet overlegd wordt.
quote:Het "oordeel" in de zin zoals jij het hier gebruikt gaf ik niet, ik gaf mijn mening... Dat mag hoop ik?Ook al oordeel *jij* dat iemand die dat papiertje niet toont geen recht heeft op dit normale recht; in mijn ogen is dat niet aan jou, niet aan de overheid, maar aan de rechter.
quote:nope, ik ben op sommige punten (zoals verkeer en waterstaat) het eens met de rechterkant van het politieke spectrum, qua sociaal beleid zit ik meer aan de linkerkant omdat ik het rechtse beleid veel te asociaal vindOp zondag 5 augustus 2007 02:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Grappig: je bent dus rechts tot het moment dat je eigen rechten (of althans je vermeende rechten) worden aangetast?
dus nee, ik ben nou ook weer niet zo opportunistisch. quote:Ik heb daar serieus nog nooit van gehoord. Heb je misschien meer details?Op zondag 5 augustus 2007 09:36 schreef DS4 het volgende:
Een vreemdelingenbewaring van ruim een jaar ben ik niet tegengekomen in de praktijk of literatuur. Bij Lex Mulder WEL!
[..]
Ik weet alleen dat de civielrechtelijke gijzeling uiterlijk een jaar mag duren. Is er voor bestuursrechtelijke en/of strafrechtelijke boetes ook een dergelijk artikel? Ik dacht namelijk dat daarbij slechts een vervangende hechtenis bestond, dus geen gijzeling ter afdwinging van betaling. Maar dat is dan ook niet helemaal mijn gebied.
quote:Artikel 589 Rv
1. De tenuitvoerlegging van de lijfsdwang duurt ter zake van dezelfde verplichting ten hoogste een jaar.
2. Strekt de verplichting van de schuldenaar tot nalaten, dan bepaalt de rechter de termijn gedurende welke de lijfsdwang kan worden ten uitvoer gelegd. Bij andere verplichtingen kan de rechter een termijn bepalen.
quote:Sigme heeft het juiste artikel hierboven reeds geplaatst.Op zondag 5 augustus 2007 10:49 schreef Pool het volgende:
Ik heb daar serieus nog nooit van gehoord. Heb je misschien meer details?
Ik weet alleen dat de civielrechtelijke gijzeling uiterlijk een jaar mag duren. Is er voor bestuursrechtelijke en/of strafrechtelijke boetes ook een dergelijk artikel? Ik dacht namelijk dat daarbij slechts een vervangende hechtenis bestond, dus geen gijzeling ter afdwinging van betaling. Maar dat is dan ook niet helemaal mijn gebied.
Het mag dus een week duren, maar wel een week per sanctie. Dus als je 53 sancties niet hebt betaald ga je over het jaar heen. En voor de goede orde: het is niet vervangend, dus je moet daarna nog steeds betalen...
quote:Je accepteert de maatregel wel als het om lastposten gaat, maar niet als het om jezelf gaat.Op zondag 5 augustus 2007 09:37 schreef Sora het volgende:
[..]
nope, ik ben op sommige punten (zoals verkeer en waterstaat) het eens met de rechterkant van het politieke spectrum, qua sociaal beleid zit ik meer aan de linkerkant omdat ik het rechtse beleid veel te asociaal vind
De identificatieplicht is ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding. Ze wordt gebruikt om lastposten een extra douw te geven, maar nu jij er last van hebt is ze ongewenst?
Je zit aan de tweede stap oneigenlijk gebruik: 1) lastposten lekker een extra douw geven, ook al zijn ze geen terroristen en 2) onschuldige burgers geld uit de zak kloppen.
Wie zei ook alweer, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent??
Vandaar mijn verdenking van rechtse sympathieën.
quote:FYI ik was tegen die identificatieplicht omdat hetOp dinsdag 7 augustus 2007 00:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je accepteert de maatregel wel als het om lastposten gaat, maar niet als het om jezelf gaat.
De identificatieplicht is ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding. Ze wordt gebruikt om lastposten een extra douw te geven, maar nu jij er last van hebt is ze ongewenst?
Je zit aan de tweede stap oneigenlijk gebruik: 1) lastposten lekker een extra douw geven, ook al zijn ze geen terroristen en 2) onschuldige burgers geld uit de zak kloppen.
Wie zei ook alweer, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent??
Vandaar mijn verdenking van rechtse sympathieën.
Dat ze die lastposten aanpakken vind ik zeker een goed plan, maar laat ze dat zo doen dat de gewone fatsoenlijke burger er geen last van heeft [ Bericht 1% gewijzigd door Sora op 07-08-2007 09:14:03 ]
quote:Voor de goede orde: de identificatieplicht (beter nog: de verplichting om een identiteitsbewijs te dragen) heeft weinig van doen met deze zaak. Ook voor deze Wet diende je als je een boo-boo had begaan je identiteit te melden, althans, zou men maatregelen kunnen nemen indien je dat niet deed en was toepassing van de Vreemdelingenwet net zo goed (of slecht) mogelijk in deze situatie.Op dinsdag 7 augustus 2007 00:23 schreef Kees22 het volgende:
De identificatieplicht is ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding.
quote:Dat weet ik wel, maar niemand wordt ertoe veroordeeld voor bepaalde tijd. Er ligt geen uitspraak van de rechter: meneer X is bewezen schuldig aan .. ; en wordt daarom voor periode Y zijn vrijheid ontnomen. De vreemdelingenbewaring indraaien gaat zonder veel poespas. En zie deze personen: gebeurt óók wanneer er helemaal niet veel aanleiding is het aannemenlijk te laten zijn dat iemand vreemdeling is.Op zondag 5 augustus 2007 09:36 schreef DS4 het volgende:
Jouw gedachte dat er geen rechter oordeelt over vreemdelingenbewaring klopt niet. Dat gebeurt zelfs om de zoveel tijd, middels beroepen.
quote:Mulder is ook mijn favoriet niet, maar je kan 'm natuurlijk gewoon ontwijken door niet zo hard te rijdenEen vreemdelingenbewaring van ruim een jaar ben ik niet tegengekomen in de praktijk of literatuur. Bij Lex Mulder WEL!
. quote:Natuurlijk, volop! Ik gaf er mijn mening over, die niet zwaarwegender is dan de jouwe (zeker niet, zelfs).Het "oordeel" in de zin zoals jij het hier gebruikt gaf ik niet, ik gaf mijn mening... Dat mag hoop ik?
zware criminelen durven ze niet aanpakken maar tegen clowns kunnen ze wel...
quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 08:54 schreef Sora het volgende:
[..]
FYI ik was tegen die identificatieplicht omdat hetimoenkelt schijnveiligheid is en gebruikt word om de burger dus geld uit de zak te kloppen
Ik heb geprobeerd om onze discussie terug te vinden. Is niet helemaal gelukt, maar ik geloof dat we het heel goed eens zijn.quote:Simpel: iemand die geen vreemdeling is zal dat bewijs snel kunnen produceren. Het is niet zo heel vreemd vanuit juridisch oogpunt dat degene die het bewijs in handen heeft de bewijslast krijgt.Op dinsdag 7 augustus 2007 19:59 schreef sigme het volgende:
Dat weet ik wel, maar niemand wordt ertoe veroordeeld voor bepaalde tijd. Er ligt geen uitspraak van de rechter: meneer X is bewezen schuldig aan .. ; en wordt daarom voor periode Y zijn vrijheid ontnomen. De vreemdelingenbewaring indraaien gaat zonder veel poespas.
Ik denk dat als de rechter vooraf zou moeten kijken en meteen een termijn moet neerleggen de rechtsbescherming LAGER wordt. Reden: nu is er meermaals een toetsing. Als de termijn meteen moet worden vastgesteld dan zal de rechter snel gewoon de volledige termijn toekennen. En dat zonder toetsing.
Ik vrees derhalve dat de rechtsbescherming goed genoeg is. En dan kom je toch weer terug bij een oordeel over vreemdelingenbewaring sec.
[quote]
En zie deze personen: gebeurt óók wanneer er helemaal niet veel aanleiding is het aannemenlijk te laten zijn dat iemand vreemdeling is.
quote:Ik vind Mulder geen parel van rechtsbescherming (sterker nog: ik vind het een schandalige wet), maar als iemand een jaar wordt gegijzeld dan heeft die persoon zo veel eigen schuld dat ik ook daar die persoon een verwijt zal maken en niet de wet die inderdaad gewoon te ontlopen is en zeker de gijzeling...Mulder is ook mijn favoriet niet, maar je kan 'm natuurlijk gewoon ontwijken door niet zo hard te rijden
Eng is het feit dat er zogenaamd gedreigd wordt met verwijdering uit eigen land via diezelfde wet. Je krijgt opeens de status illegale vreemdeling in het systeem en daar zitten weer een paar niet-zo-leuke procedures aan vast. Kortom, het systeem knalt je in één of andere gevangenis tot je identiteit en je beweegredenen vast staan. Dat kan even duren en of je helemaal van het stigma afkomt is nog maar de vraag, want je hebt het systeem ook nog eens veel tijd en geld gekost om je principes hoog te houden.
Het mag allemaal, maar of het je die tijd en stigmatisering waard is valt nog maar te bezien. Ik heb een diep respect voor de mensen die dat er wel voor over hebben om bepaalde regels en het systeem aan de kaak te stellen terwijl ze dondersgoed weten dat hun actie compleet verkeerd kan uitpakken.
quote:Dat dus niet. Je kan niet uitgezet worden naar een land naar keuze...Op woensdag 8 augustus 2007 09:31 schreef Mr_Belvedere het volgende:
Eng is het feit dat er zogenaamd gedreigd wordt met verwijdering uit eigen land via diezelfde wet.
quote:Oh, ik snap heus wel dat je niet uitgezet wordt. Sterker nog, hoe kan je ooit uitgezet worden uit het land waar je legaal woont? Maar je wordt wel "even verwijderd" van de gewone maatschappij. Mooi tentenkamp of een schattig centrumpje denk ik.Op woensdag 8 augustus 2007 10:20 schreef DS4 het volgende:
Dat dus niet. Je kan niet uitgezet worden naar een land naar keuze...
quote:Het wachten is natuurlijk op de eerste principiele ID-weigeraar die op een brandonveilige bajesboot terechtkomt, en levend verbrand als een van de gevangenen daar op het heldere idee komt om brand in z'n cel te stichten.Op woensdag 8 augustus 2007 10:24 schreef Mr_Belvedere het volgende:
Oh, ik snap heus wel dat je niet uitgezet wordt. Sterker nog, hoe kan je ooit uitgezet worden uit het land waar je legaal woont? Maar je wordt wel "even verwijderd" van de gewone maatschappij. Mooi tentenkamp of een schattig centrumpje denk ik.
quote:Euh, waarom zou zo iets gebeuren?Op woensdag 8 augustus 2007 10:50 schreef gronk het volgende:
Het wachten is natuurlijk op de eerste principiele ID-weigeraar die op een brandonveilige bajesboot terechtkomt, en levend verbrand als een van de gevangenen daar op het heldere idee komt om brand in z'n cel te stichten.
quote:De schipholbrand kon toch ook niet gebeuren?Op woensdag 8 augustus 2007 12:20 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Euh, waarom zou zo iets gebeuren?
quote:De meeste doden en zwaargewonden in NL vallen IN de woningen. Dus je zit veiliger in detentie (statistisch gezien), of in het verkeer, of [vul naar believen in].Op woensdag 8 augustus 2007 10:50 schreef gronk het volgende:
Het wachten is natuurlijk op de eerste principiele ID-weigeraar die op een brandonveilige bajesboot terechtkomt, en levend verbrand als een van de gevangenen daar op het heldere idee komt om brand in z'n cel te stichten.
quote:M.i. gaat het om het moment waarop de verdenking ontstaat. In jouw voorbeeld ontstaat de verdenking op het moment dat iemand zijn ID niet kan aantonen, maar zou de verdenking niet al eerder moeten zijn ontstaan? Die verdenking moet namelijk grond bieden om iemand uberhaupt naar zijn ID te vragen. En waar is in dit geval die verdenking dan op gegrond?Op zaterdag 4 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk is lezen moeilijk. Het gaat niet om het eerdere vergrijp. Al hebben die beroepsmalloten alleen maar door het rood gelopen:
Het gaat om de identiteit. Die willen ze niet geven. Waarmee men ook niets wil zeggen over de eventuele verblijfsstatus. Dat is verdacht. Iemand die verdacht wordt van het zijn van vreemdeling kan in vreemdelingendetentie worden gezet.
Overigens ben ik het er zondermeer mee eens dat een weigering een ID te tonen iemand vatbaar maakt (of zou moeten maken) voor vreemdelingendetentie. Juist die detentievorm bestaat ter vaststelling van de identiteit en zolang iemand zijn identiteit niet prijsgeeft terwijl hij daar wel toe verplicht is, is zijn identiteit (en verblijfsstatus) onderwerp van onderzoek waarbij het van noodzakelijk belang is dat het betrokken subject beschikbaar is voor de autoriteiten. Detentie dus.
quote:Er is een verdenking van een strafbaar feit ontstaan doordat een ambtelijk bevel werd genegeerd. Een verdenking hoeft niet noodzakelijk over hetzelfde feit te gaan als waar uiteindelijk iemand voor wordt vastgezet. Zo kan als er een verdenking bestaat dat iemand in drugs handelt en bij fouillering een wapen wordt aangetroffen (maar geen drugs) er gewoon doorgegaan worden op verboden wapenbezit.Op woensdag 8 augustus 2007 14:29 schreef Argento het volgende:
M.i. gaat het om het moment waarop de verdenking ontstaat. In jouw voorbeeld ontstaat de verdenking op het moment dat iemand zijn ID niet kan aantonen, maar zou de verdenking niet al eerder moeten zijn ontstaan? Die verdenking moet namelijk grond bieden om iemand uberhaupt naar zijn ID te vragen. En waar is in dit geval die verdenking dan op gegrond?
Iemand naar zijn ID vragen hoeft overigens niet vooraf te worden gegaan door een verdenking. Maar dat terzijde.
quote:Dat zal zo zijn, maar naar ik begrepen heb is de betrokken ambtenaar slechts bevoegd een ID te vragen als dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor zijn taakuitoefening. Er kan dus niet willekeurig om een ID gevraagd worden, dus de vraag is dan om welke concrete reden deze clowns om hun ID te vragen. En op welke wijze werd de ambtenaar in zijn taakuitoefening gehinderd doordat hij de identiteit van deze clowns niet kende?Op woensdag 8 augustus 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
Iemand naar zijn ID vragen hoeft overigens niet vooraf te worden gegaan door een verdenking. Maar dat terzijde.
Laten we wel wezen, een al te laagdrempelige uitoefening van de bevoegdheid van een burger te eisen dat hij zijn identiteit kenbaar maakt is hoe dan ook een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, een door o.a. de grondwet beschermd grondrecht. Dus een zekere terughoudendheid terzake het vragen om ID is niet alleen wenselijk maar zelfs noodzakelijk.
quote:De normale detentievorm ter vaststelling van de identiteit van een verdachte is het ophouden voor onderzoek, vastgelegd in art. 61 Wetboek van Strafvordering. (Eventueel kan het ook via bepaalde maatregelen bij inverzekerstelling)Op woensdag 8 augustus 2007 14:29 schreef Argento het volgende:
Overigens ben ik het er zondermeer mee eens dat een weigering een ID te tonen iemand vatbaar maakt (of zou moeten maken) voor vreemdelingendetentie. Juist die detentievorm bestaat ter vaststelling van de identiteit en zolang iemand zijn identiteit niet prijsgeeft terwijl hij daar wel toe verplicht is, is zijn identiteit (en verblijfsstatus) onderwerp van onderzoek waarbij het van noodzakelijk belang is dat het betrokken subject beschikbaar is voor de autoriteiten. Detentie dus.
Vreemdelingendetentie is een dwangmiddel dat alleen mag worden toegepast op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren. Dat is dus helemaal niet de normale detentievorm ter vaststelling van identiteit, maar alleen bij een vermoeden van illegaliteit. En wat ik hier in dit topic betoog, is dat het niet tonen van een identiteitsbewijs op zichzelf niet voldoende zou mogen zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.
quote:Vind ik dus wel. Het is de meest zuivere, heldere en objectieve grond van verdenking. Het alternatief is dat burgers die gebrekkig Nederlands spreken of een ´on-Nederlandse´, huidskleur hebben e.d. vatbaarder zijn voor detentie terwijl die omstandigheden op zichzelf ook geen gronden zijn om aan te nemen dat iemand geen geldige verblijfsstatus heeft, Dus, iemand die, na daartoe gevorderd te zijn, geen IDbewijs toont, mag wat mij betreft gelijk worden gesteld met iemand die geen IDbewijs kàn tonen (omdat hij het niet bij zich heeft of omdat hij het niet heeft), en onzekerheid over ID brengt onzekerheid over verblijfsstatus met zich mee, ergo, vreemdelingendetentie.Op woensdag 8 augustus 2007 15:58 schreef Pool het volgende:
is dat het niet tonen van een identiteitsbewijs op zichzelf niet voldoende zou mogen zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.
Naar mijn bescheiden mening dient een ieder die (om welke reden dan ook) niet voldoet aan de IDplicht, er rekening mee te houden dat het gevolg kan zijn dat de daaraan inherente onzekerheid over verblijfsstatus tot vreemdelingendetentie kan leiden.
Of de bevoegdheid ogv de vreemdelingenwet ook zo moet worden uitgelegd is uiteraard discutabel.
quote:Simpel: negeren ambtelijk bevel. Dit is een strafbaar feit en dan wordt er dus gevraagd naar je identiteit. Altijd handig als je een PV op wil maken..Op woensdag 8 augustus 2007 15:40 schreef Argento het volgende:
dus de vraag is dan om welke concrete reden deze clowns om hun ID te vragen.
Dat staat overigens in de OP.
quote:Op zich ben ik dat wel met je eens, maar het ging dus niet om het at random vragen naar de identiteit, maar om het vragen naar de identiteit NADAT er een strafbaar feit was geconstateerd. Daar is niets mis mee natuurlijk.Laten we wel wezen, een al te laagdrempelige uitoefening van de bevoegdheid van een burger te eisen dat hij zijn identiteit kenbaar maakt is hoe dan ook een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, een door o.a. de grondwet beschermd grondrecht. Dus een zekere terughoudendheid terzake het vragen om ID is niet alleen wenselijk maar zelfs noodzakelijk.
quote:Nee hoor. Het is een maatregel ter bevordering van het uitzetten van vreemdelingen. Het is geen dwangmiddel, want dat zou impliceren dat daarmee een vreemdeling zou worden bewogen om zelf op het vliegtuig te stappen en dat is lastig als je vast zit...Op woensdag 8 augustus 2007 15:58 schreef Pool het volgende:
Vreemdelingendetentie is een dwangmiddel
quote:Precies en zoals ik al eerder aangaf: het niet kunnen tonen van een verblijfstitel of anderszins aannemelijk maken van het rechtmatige verblijf is objectief gezien een redelijk vermoeden van illegaal verblijf (Van Kalmthout denkt er, zo lees ik, niet wezenlijk anders over).dat alleen mag worden toegepast op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren.
quote:Het niet tonen an sich niet nee. Maar er speelt hier meer. Het is in alle talen zwijgen over de identiteit en geen medewerking verlenen aan het vaststellen van de identiteit of iig meewerken op vragen aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of iemand hier al dan niet rechtmatig verblijft.En wat ik hier in dit topic betoog, is dat het niet tonen van een identiteitsbewijs op zichzelf niet voldoende zou mogen zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.
In casu was zonder meer meer aan de hand dan het niet tonen van een ID-bewijs...
quote:Het is wel een dwangmiddel, dat staat letterlijk in art. 51 Vw.Op woensdag 8 augustus 2007 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee hoor. Het is een maatregel ter bevordering van het uitzetten van vreemdelingen. Het is geen dwangmiddel, want dat zou impliceren dat daarmee een vreemdeling zou worden bewogen om zelf op het vliegtuig te stappen en dat is lastig als je vast zit...
quote:Van Kalmthout vraagt toch juist om meer gegevens voor zo'n verdenking kan worden vastgesteld?Precies en zoals ik al eerder aangaf: het niet kunnen tonen van een verblijfstitel of anderszins aannemelijk maken van het rechtmatige verblijf is objectief gezien een redelijk vermoeden van illegaal verblijf (Van Kalmthout denkt er, zo lees ik, niet wezenlijk anders over).
quote:Dan nog is er wat mij betreft geen sprake van voldoende objectieve gegevens. Er moet nog iets anders zijn, waardoor er überhaupt aan illegaliteit gedacht wordt. Dus meer dan dat iemand niet meewerkt aan het verstrekken van ID-gegevens, daar is namelijk het (beperktere) dwangmiddel 'ophouden voor onderzoek' al voor.Het niet tonen an sich niet nee. Maar er speelt hier meer. Het is in alle talen zwijgen over de identiteit en geen medewerking verlenen aan het vaststellen van de identiteit of iig meewerken op vragen aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of iemand hier al dan niet rechtmatig verblijft.
In casu was zonder meer meer aan de hand dan het niet tonen van een ID-bewijs...
Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet
en kom twee clowns tegen.
Maar goed. Even over die vrouwen, want het past hier wel. Eén van die twee heeft eieren voor haar geld gekozen en heeft haar identiteit onthult, de andere zit nu in een uitzetcentrum.
Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden. Maar ik vraag me serieus af waar ze haar dan naartoe gaan uitzetten!!
quote:Hahh, rechst staat voor alle macht naar de staat / politiestaat / iedereen moet doen wat de grote mensen in de haag zeggen?Op donderdag 2 augustus 2007 20:17 schreef Kadesh het volgende:
[..]
http://www.bndestem.nl/binnenland/article1708634.ece
Prachtig!
goed dat ik niet rechts stem.
quote:Ik hoop dat ze een dikke schadevergoeding krijgen. Als dwangmiddelen zijn toegepast en achteraf blijkt de onschuld uit het dossier, dan kun je op grond van onrechtmatige daad ('onrechtmatigheid ex post') schade eisen. Ik weet niet of dit bij vreemdelingendetentie ook kan, want illegaliteit is geen strafbaar feit en dan kan ook de onschuld dus niet blijken.Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef Gia het volgende:
Ik zocht eigenlijk naar een topic over de twee vrouwen:
Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet
en kom twee clowns tegen.
Maar goed. Even over die vrouwen, want het past hier wel. Eén van die twee heeft eieren voor haar geld gekozen en heeft haar identiteit onthult, de andere zit nu in een uitzetcentrum.
Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden. Maar ik vraag me serieus af waar ze haar dan naartoe gaan uitzetten!!
Maar ik hoop dat het kan en dat de civiele rechter een ruimhartige vergoeding toekent en niet teveel gaat lopen beknibbelen op basis van eigen schuld. En die schadevergoeding vervolgens korten op het budget van de Utrechtse politie.
quote:Ik denk dat jij je vergist in het artikelnummer...Op woensdag 8 augustus 2007 22:03 schreef Pool het volgende:
Het is wel een dwangmiddel, dat staat letterlijk in art. 51 Vw.
quote:Nee, hij vindt dat er ook op andere wijzen dan met de ID verstrekking kan worden vastgesteld of iemand legaal is. Hij noemt als voorbeeld het vragen naar de genoten opleiding, welke scholen je bezocht hebt, etc.Van Kalmthout vraagt toch juist om meer gegevens voor zo'n verdenking kan worden vastgesteld?
Maar deze "heren" willen zwijgen en dan kun je vragen stellen tot je een ons weegt.
quote:Die opvatting gaat aardig tegen de leer van redelijk vermoeden in. Jij wil kennelijk eerst bewijzen.Dan nog is er wat mij betreft geen sprake van voldoende objectieve gegevens. Er moet nog iets anders zijn, waardoor er überhaupt aan illegaliteit gedacht wordt. Dus meer dan dat iemand niet meewerkt aan het verstrekken van ID-gegevens, daar is namelijk het (beperktere) dwangmiddel 'ophouden voor onderzoek' al voor.
quote:Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezetOp woensdag 8 augustus 2007 12:20 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[identificatieplicht, vreemdelingenwet, detentie, vertrekcentrum schiphol, brand, dode principiele nederlander]
Euh, waarom zou zo iets gebeuren?
Pure intimidatie.
quote:Ze kan niet worden uitgezet. We stoppen iemand niet in een rubber bootje en geven een zetje op de Noordzee.Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef Gia het volgende:
Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden. Maar ik vraag me serieus af waar ze haar dan naartoe gaan uitzetten!!
Wat ik overigens wel vreemd vind is dat een taaldeskundige een verblijfsrecht kan ontdekken in de stem. Je kan hoogstens vaststellen dat iemand vanaf zeer jonge leeftijd kennelijk in Nederland is geweest en daarom de taal perfect beheerst. Maar verder...
quote:Excuses, ik zit er inderdaad eentje naast:Op donderdag 9 augustus 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat jij je vergist in het artikelnummer...
quote:Art. 50 Vw
De ambtenaren belast met de grensbewaking en de ambtenaren belast met het toezicht op vreemdelingen, zijn bevoegd, hetzij op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren hetzij ter bestrijding van illegaal verblijf na grensoverschrijding, personen staande te houden ter vaststelling van hun identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie. Degene die stelt Nederlander te zijn, maar dat niet kan aantonen, kan worden onderworpen aan de dwangmiddelen als bedoeld in het tweede en vijfde lid. Bij algemene maatregel van bestuur worden de documenten aangewezen waarover een vreemdeling moet beschikken ter vaststelling van zijn identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie.
quote:Nee, geen bewijzen. Maar meer feiten en omstandigheden dan alleen het zwijgen.Nee, hij vindt dat er ook op andere wijzen dan met de ID verstrekking kan worden vastgesteld of iemand legaal is. Hij noemt als voorbeeld het vragen naar de genoten opleiding, welke scholen je bezocht hebt, etc.
Maar deze "heren" willen zwijgen en dan kun je vragen stellen tot je een ons weegt.
[..]
Die opvatting gaat aardig tegen de leer van redelijk vermoeden in. Jij wil kennelijk eerst bewijzen.
quote:O ja?Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef Gia het volgende:
Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden.
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
quote:Klopt. Wel even de component "eigen schuld" meenemen en je hebt recht op... verhip! Niets.Op donderdag 9 augustus 2007 14:39 schreef Pool het volgende:
Als dwangmiddelen zijn toegepast en achteraf blijkt de onschuld uit het dossier, dan kun je op grond van onrechtmatige daad ('onrechtmatigheid ex post') schade eisen.
quote:Waarom niet beknibbelen op basis van eigen schuld? Even voor de goede orde, afgezien van de vraag of iemand nu wel of niet terecht wordt vastgezet: als je weigerachtig bent om je identiteit bekend te maken, met andere woorden: te recalcitrant bent om gewoon normaal te doen, dan moet je ook niet dikke boehoe gaan doen als daar consequenties aan vast zitten.Maar ik hoop dat het kan en dat de civiele rechter een ruimhartige vergoeding toekent en niet teveel gaat lopen beknibbelen op basis van eigen schuld.
Je hebt geen recht op het verbergen van je identiteit.
Misschien is het handig als in de Wet een rechtsvermoeden wordt geïntroduceerd dat iemand die geen verblijfsdocument kan tonen of anderszins aannemelijk kan maken dat hij/zij verblijfsgerechtigd is, deze wordt vermoed illegaal te verblijven in NL. Weet iedereen vooraf waar hij/zij aan toe is. Wil je dan nog de lastpak uithangen ga je maar eens een half jaar (of korter als je je bedenkt) nadenken over de reden waarom je zo'n lastpak moet zijn.
quote:Lees het tweede en vijfde lid eens. Dat is geen vreemdelingenbewaring.Op donderdag 9 augustus 2007 14:55 schreef Pool het volgende:
Excuses, ik zit er inderdaad eentje naast:
quote:Het niet kunnen of willen tonen van een verblijfsdocument is een feit op zich. Wat wil je nog meer? Dat de persoon negroïde is? Dan zijn we toch weer op basis van uiterlijke kenmerken iemand aan het opsluiten... Ongewenst.Nee, geen bewijzen. Maar meer feiten en omstandigheden dan alleen het zwijgen.
quote:Je slaat een beetje door...Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
quote:Bij de overheid zijn ze niet zo slim. Hoe groter de database die ze aanleveren, hoe beter ze hun best hebben gedaan.
quote:Het is triest, maar het gebeurt dus. Ik ben zeer benieuwd tot hoe ver deze mevrouw de "zaak" laat doorgaan. Ze kon er in haar ééntje wel eens voor een paar mooie wetswijzigingen gaan zorgen.Op donderdag 9 augustus 2007 14:51 schreef gronk het volgende:
Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet
Pure intimidatie.
quote:Dat fotograferen gebeurt al jaren. En filmen ook. Zonder er vaak moeite voor te doen om dat te camoufleren. En het toegangweigeren daarna op basis van het op de locatie van een demonstratie zijn geweest gebeurt ook al in Nederland.Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:
[..]
O ja?
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
Trouwens opvallend hoeveel mensen democratische rechten willen afschaffen voor politieke tegenstanders. Dat hebben we al eens elders gezien.
quote:Waar staat het eigenlijk wel? Ik ben er niet zo in thuis en heb er ook geen literatuur over bij de hand. In de Vreemdelingenwet leek art. 50 me het meest op de casus van toepassing, maar blijkbaar zit ik er naast.Op donderdag 9 augustus 2007 15:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees het tweede en vijfde lid eens. Dat is geen vreemdelingenbewaring.
quote:Nee, ik denk meer aan de omstandigheden waabij iemand wordt opgepakt. Zoals ik eerder al zei in dit topic, zullen illegalen uiteindelijk toch zoeken naar werk, een woning, een opleiding, etcetera. Daarbij kunnen zich genoeg verdachte omstandigheden en feiten voordoen waarbij een redelijk vermoeden van illegaliteit kan ontstaan. En nee, die feiten en omstandigheden doen zich niet voor als de politie twee evidente Nederlanders een vreemdelingendetentie wil aansmeren.Het niet kunnen of willen tonen van een verblijfsdocument is een feit op zich. Wat wil je nog meer? Dat de persoon negroïde is? Dan zijn we toch weer op basis van uiterlijke kenmerken iemand aan het opsluiten... Ongewenst.
quote:Vragen van de leden Van Velzen en
De Wit (beiden SP) aan de minister
van Justitie over het risico in
vreemdelingenbewaring te worden
geplaatst wanneer iemand weigert
zich te identificeren. (Ingezonden
2 augustus 2007)
1
Wat is uw reactie op het bericht
«Justitie misbruikt macht»?1 Is het
waar dat mensen die weigeren zich te
identificeren, het risico lopen in
vreemdelingenbewaring te worden
genomen?
2
Hoe vaak zijn mensen wegens de
weigering zich te identificeren in
vreemdelingenbewaring geplaatst?
Hoe lang hebben deze mensen in
vreemdelingenbewaring gezeten en
naar aanleiding waarvan zijn zij vrij
gekomen? Ging het in al deze
gevallen om demonstranten? Waren
deze mensen reeds bekend bij de
politie? Werden deze mensen
verdacht van het plegen of gepleegd
hebben van strafbare feiten?
Zo ja, zijn zij hiervoor uiteindelijk
veroordeeld? Waren er ten aanzien
van deze mensen redenen aan
te nemen dat het ging om
vreemdelingen die uitgezet konden
worden?
3
Kunt u bevestigen dat
vreemdelingenbewaring slechts
bedoeld is voor vreemdelingen die
uitgezet kunnen worden en dan
slechts indien de openbare orde of de
nationale veiligheid zulks vordert?
Zo neen, waar is
vreemdelingenbewaring dan wel
voor bedoeld? Op welke wijze wordt
aan deze eisen voldaan bij mensen
die weigeren zich te identificeren?
4
Bent u het eens met de uitspraken
van rechtsgeleerden dat de
Vreemdelingenwet niet bedoeld
is om de identiteit van mensen te
achterhalen en dat justitie
machtsmisbruik pleegt door het
dreigen met plaatsing in
vreemdelingenbewaring?
5
Deelt u de mening dat de huidige
bevoegdheden uit het Wetboek van
Strafvordering, zoals het onderzoeken
aan kleding en lichaam en de
mogelijkheid iemand twee maal zes
uur op te houden voor verhoor,
volstaan, zeker bij demonstranten ten
aanzien van wie geen of geen
ernstige strafbare feiten worden
vermoed? Kunt u uw antwoord
toelichten?
6
Deelt u de mening dat het ongewenst
is dat mensen die slechts weigeren
hun identiteit te onthullen zonder dat
er reden is aan te nemen dat zij op
korte termijn uitgezet kunnen worden
in vreemdelingenbewaring te
plaatsen? Wat gaat u doen om deze
gang van zaken te beëindigen? Bent u
bereid per direct de instructie te doen
uitgaan dat mensen niet in
vreemdelingenbewaring mogen
worden geplaatst wegens het enkele
feit dat zij weigeren zich te
identificeren?
quote:Het niet geven van je identiteit is geen recht (sterker nog, het is een plicht om het wel te doen) en politieke tegenstanders? Die clowns? Man, wat zit jij uit je nek te lullen zeg...Op donderdag 9 augustus 2007 15:31 schreef ultra_ivo het volgende:
Trouwens opvallend hoeveel mensen democratische rechten willen afschaffen voor politieke tegenstanders.
quote:Vreemdelingenbewaring? 59 als ik mij niet vergis.Op donderdag 9 augustus 2007 15:35 schreef Pool het volgende:
Waar staat het eigenlijk wel?
quote:Waarom zou jij het zo moeilijk willen maken om illegaal verblijf vast te stellen? Laten we wel zijn: er is geen enkele reden om het moeilijk te maken. We gaan toch niet 100 illegalen die uitgezet hadden kunnen worden laten lopen om een enkele malloot te faciliteren in zijn recalcitrant zijn? Dat is echt de omgekeerde wereld.Nee, ik denk meer aan de omstandigheden waabij iemand wordt opgepakt. Zoals ik eerder al zei in dit topic, zullen illegalen uiteindelijk toch zoeken naar werk, een woning, een opleiding, etcetera. Daarbij kunnen zich genoeg verdachte omstandigheden en feiten voordoen waarbij een redelijk vermoeden van illegaliteit kan ontstaan. En nee, die feiten en omstandigheden doen zich niet voor als de politie twee evidente Nederlanders een vreemdelingendetentie wil aansmeren.
Als je gewoon meewerkt is er niets aan de hand. Heb je geen ID bewijs op zak kun je vast iemand bellen die het kan tonen en zo niet kun je aangeven waar het ID bewijs ligt, wie je bent, enz.
quote:Wie lult er hier uit z'n nek?Op donderdag 9 augustus 2007 15:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het niet geven van je identiteit is geen recht (sterker nog, het is een plicht om het wel te doen) en politieke tegenstanders? Die clowns? Man, wat zit jij uit je nek te lullen zeg...
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.
quote:Het gaat helemaal niet om het opsluiten van demonstranten. Ook niet om het opsluiten van linkse demonstranten. Het gaat om het opsluiten van mensen die weigeren aan hun ID-plicht te voldoen, waarbij dat opsluiten slechts is bedoeld voor het vaststellen van de identiteit. Het besluit niet mee te werken aan een ambtelijk bevel tot het aantonen van de ID komt toch echt van de demonstrant in kwestie zelf en waarom zouden daar geen consequenties aan verbonden mogen worden?Op donderdag 9 augustus 2007 16:20 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Wie lult er hier uit z'n nek?
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.
Ik vind het sowieso te ver gaan om iemand ook zonder vaststaande ID tot Nederlander (althans houder van een geldige verblijfsstatus) te bombarderen enkel en alleen omdat hij/zij een Noordeuropees uiterlijk heeft en fatsoenlijk Nederlands praat.
quote:Ach, wat is die slachtofferrol toch als een warme deken...Op donderdag 9 augustus 2007 16:20 schreef ultra_ivo het volgende:
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.
Donder toch op met dit soort onzin. Het geldt voor mensen die hun verblijfstitel niet kunnen of willen geven. Dat is een eigen keuze indien je die titel wel hebt. Dan moet je niet gaan zeiken over dat zoiets alleen linkse demonstranten raakt, want daarmee geef je in feite aan dat alleen in deze groep zich dit soort vervelende figuren bevinden.
Of het moet zijn dat jij kan aantonen dat rechtse demonstranten wel zonder meer hun identiteit verborgen mogen houden. Maar ik geloof er geen barst van. Alsof de politie rechtse demonstranten wel lief en aardig vindt...
Politieke motieven zijn in dit verband vergezocht.
quote:Je mag op andere wijze je ID bekend maken. Gewoon meewerken en er is niets aan de hand. Dat is ook het punt. Het gaat niet om niet kunnen, maar doodgewoon niet willen.Op donderdag 9 augustus 2007 16:38 schreef gronk het volgende:
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?
quote:Mondeling. Het is voor de politie niet zo lastig om dan verder te controleren of jij bent wie je zegt dat je bent. Je zal dan iig niet in vreemdelingenbewaring gaan.Op donderdag 9 augustus 2007 17:04 schreef gronk het volgende:
Hoe dan, 'op een andere wijze je ID bekend maken'?
quote:Ik heb het over de teneur in dit topic. De reactie's die volgen op de OP. Die gaan stukken verder.Op donderdag 9 augustus 2007 16:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om het opsluiten van demonstranten. Ook niet om het opsluiten van linkse demonstranten. Het gaat om het opsluiten van mensen die weigeren aan hun ID-plicht te voldoen, waarbij dat opsluiten slechts is bedoeld voor het vaststellen van de identiteit. Het besluit niet mee te werken aan een ambtelijk bevel tot het aantonen van de ID komt toch echt van de demonstrant in kwestie zelf en waarom zouden daar geen consequenties aan verbonden mogen worden?
Niemand trouwens gehoord over op basis van wat het ambtelijk bevel tot ophoepelen gegeven werd. Lijkt me stug dat de politie je zomaar zonder dat je een strafbaar feit begaat je kan verwijderen, zeker als er geen speciale omstandigheden zijn.
quote:Er bestaat zoiets als een ID-plicht. Als er een samenscholing is van een groep mensen die bezig zijn met het 'aanvallen' van één of ander bedrijf, of zich en masse toegang proberen te verschaffen tot iets waar ze niks te zoeken hebben, dan kan het zijn dat de politie de gemoederen wil bedaren. In zo'n geval kan en mag aan de omstanders een ID worden gevraagd.Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:
[..]
O ja?
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
Als ik op straat naar een vechtpartij ga staan kijken en de politie vraagt mij om een ID, dan heb ik die maar te tonen. Doe ik dat niet, dan ben ik in overtreding.
quote:Hebben ze daar dan wel een wettelijke basis voor?Op donderdag 9 augustus 2007 17:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mondeling. Het is voor de politie niet zo lastig om dan verder te controleren of jij bent wie je zegt dat je bent. Je zal dan iig niet in vreemdelingenbewaring gaan.
Ik bedoel maar, iedereen kan 'n adres, huisnaam en postcode uit z'n hoofd leren. Dat je zoiets kunt oplepelen wil nog niet zeggen dat je dat ook bent.
quote:ID-kaart is voldoende.Op donderdag 9 augustus 2007 16:38 schreef gronk het volgende:
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?
Verder is inderdaad meewerken en je huisadres, telefoonnummer etc.... opgeven vaak ook voldoende.
Als ze dit niet vertrouwen, brengen ze je wel even thuis.
Verder vraag ik me af of je soms een kloon van moussie bent. Die verzint ook altijd van die 'wat als' scenario's die in de praktijk vrijwel niet voorkomen.
Als je op straat beroofd wordt, ga je linea recta naar de politie voor aangifte. Simpelzat. En in het onwaarschijnlijke geval dat je meteen na een beroving in een situatie terecht komt waar, om je, net gestolen ID, gevraagd gaat worden, lijkt het me duidelijk dat je niet slim bezig bent.
quote:Op vrijdag 3 augustus 2007 @ 17:03 antwoordde ik al ten aanzien van die vraag die nota bene door jou werd gesteld. Beetje onbeleefd om de vraag te stellen, maar het antwoord te negeren.Op donderdag 9 augustus 2007 18:31 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik heb het over de teneur in dit topic. De reactie's die volgen op de OP. Die gaan stukken verder.
Niemand trouwens gehoord over op basis van wat het ambtelijk bevel tot ophoepelen gegeven werd. Lijkt me stug dat de politie je zomaar zonder dat je een strafbaar feit begaat je kan verwijderen, zeker als er geen speciale omstandigheden zijn.
Ik denk wel dat je een beetje gelijk hebt dat velen hier oordelen op basis van het "ik mag ze" principe. Maar dat gaat twee kanten op. De groep die een hekel heeft aan linkse oproerkraaiers vindt dat de maatregel normaal is omdat de uitkomst ze bevalt, de groep die deze helden die zich inzetten voor een betere maatschappij vindt dat de maatregel niet kan omdat de uitkomst ze niet bevalt.
Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?
Als iemand mij dat kan aantonen, dan zou ik geneigd zijn anders te denken. Nu zie ik echter mensen die bewust het gezag uitdagen. Zoiets als een voetbalhooligan die de ME zit te sarren. Het mag niet, maar als een ME-er toch een keer uithaalt, so be it. En in dit concrete geval vind ik dat er goede argumenten bestaan om te oordelen dat het vreemdelingenrecht terecht is toegepast, maar zelfs al zou dat anders zijn dan nog zeg ik: eigen schuld, dikke bult.
quote:Ja. Er is een identificatieplicht.Op donderdag 9 augustus 2007 18:41 schreef gronk het volgende:
Hebben ze daar dan wel een wettelijke basis voor?
quote:In beginsel moet je dus een ID kunnen tonen. Indien je dat niet kan omdat je bijvoorbeeld je ID net kwijt bent geraakt zou je iig door mee te werken vreemdelingendetentie moeten kunnen ontlopen.Ik bedoel maar, iedereen kan 'n adres, huisnaam en postcode uit z'n hoofd leren. Dat je zoiets kunt oplepelen wil nog niet zeggen dat je dat ook bent.
quote:Volgens mij hebben we dat recht niet. Je moet je identiteit prijsgeven als het bevoegd gezag daarop staat, ook voor de identificatieplicht was dat zo.Op donderdag 9 augustus 2007 18:58 schreef DS4 het volgende:.
Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?
Maar dat er geen recht op verzwijgen van identiteit bestaat rechtvaardigt natuurlijk niet élke handeling van het gezag wanneer iemand het toch doet.
De vraag is dan ook volgens mij niet of deze figuren het recht hebben hun identiteit te verzwijgen, maar of de maatregel 'doen alsof het illegalen zijn' een passende is.
quote:Dat bedoel ik niet. Staat ergens vastelegd welke gegevens mogen worden gebruikt om iemands identiteit vast te stellen, als een ID-kaart of paspoort ontbreekt?
quote:Het heeft gewoon te maken met de manier hoe je tegen een land, Nederland, aankijkt. Ik ben van mening dat we met alle Nederlanders ons land vormen en dus ook allemaal gelijk zijn. Daarbij hoef ik niet mijn identiteit prijs te geven aan elke willekeurige persoon. Ik erken dus, inderdaad, ook niet de autoriteit van de politie op dit gebied. Ookal vind ik dat de politie zeer nuttig is en goed werk doet over het algemeen. Alleen met het aannemen van deze identificatie-wet vind ik dat er een stap te ver gegaan is.Op donderdag 9 augustus 2007 18:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?
In mijn optiek zijn de wetten er om een land te reguleren en alles in goede banen te laten lopen. Ook staan er uiteraard straffen op het begaan van misdaden. Het woord zegt het al; wij, als samenleving, veroordelen iets dat wij zien als een mis-daad. Daarom vind ik het dus ook erg raar, dat je vrijheid ontnomen kan worden door politie agenten, puur omdat je een bepaald kaartje niet bij je draagt. Daarnaast zie ik het nut van die plicht ook niet in, het zou ingevoerd worden om onze veiligheid te verbeteren. Maar tot nu toe maak ik me meer druk om hoe ik de politie kan omzeilen als ik het weer eens vergeten ben. Want tot nu toe weet ik van veel meer verhalen en ervaringen van poltie die die plicht gebruikt om gewoon wat geld te verdienen. 14-jarige kinderen 25 euro aftroggelen omdat ze bij een fietslicht controle geen ID bij zich hadden.
En afgezien van dat alles is het voor mij ook gevoelsmatig fout. Je mag dan welliswaar niet naakt over straat lopen. Maar stel dat dat wel zou mogen, dan moet je dus altijd een ID kaart als verlengstuk van je lichaam hebben want je moet het immers altijd bij je dragen.
Ik vind het een inbreuk op mijn vrijheid en qua veiligheid schiet ik er ook niks mee op.
quote:Klopt. Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.Op donderdag 9 augustus 2007 21:03 schreef -Beer- het volgende:
Het heeft gewoon te maken met de manier hoe je tegen een land, Nederland, aankijkt. Ik ben van mening dat we met alle Nederlanders ons land vormen en dus ook allemaal gelijk zijn. Daarbij hoef ik niet mijn identiteit prijs te geven aan elke willekeurige persoon. Ik erken dus, inderdaad, ook niet de autoriteit van de politie op dit gebied. Ookal vind ik dat de politie zeer nuttig is en goed werk doet over het algemeen. Alleen met het aannemen van deze identificatie-wet vind ik dat er een stap te ver gegaan is.
Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.
quote:Eens, maar probeer die principe kwestie maar eens uit te leggen aan de meeste medelanders - als ik de FP zo zie - die vinden dat regels regels zijn en dat niemand daar aan kan tornen.Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef gronk het volgende:
[..]
Klopt. Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.
Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.
quote:Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?Op donderdag 9 augustus 2007 21:03 schreef -Beer- het volgende:
Ik vind het een inbreuk op mijn vrijheid en qua veiligheid schiet ik er ook niks mee op.
quote:Op dezelfde manier kun je ook het verplicht dragen van een gele ster goedpraten.Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?
quote:Op zo'n ster staat niet wie JIJ zelf bent ...Op donderdag 9 augustus 2007 21:19 schreef gronk het volgende:
[..]
Op dezelfde manier kun je ook het verplicht dragen van een gele ster goedpraten.
quote:Dat hangt dus van de situatie af, als je bij een ongeluk of misdrijf betrokken bent dan mag meneer agent mijn ID bewijs controleren, geen probleem. Maar dat was door deze wet ook al, volgens mij. Maar ik heb een paar keer meegemaakt dat ik voor een uitgaansgelegenheid stond, op de openbare weg, waar ik van de frisse lucht stond te genieten en mij zonder reden werd verzocht om weg te gaan. Er was niks aan de hand, geen gevechten of opstootjes. Ik stond daar enkel dus ik zei dat over een aantal minuten zou vertrekken. Waarop de agent zei dat ik wel nu moest vertrekken omdat ik anders mijn ID zou moeten laten zien en mee zou moeten naar het bureau. Dat vind ik onzin.Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?
Daarbij heeft die wet vrij weinig opgeleverd, alleen wat extra centen voor de politie. Dus waarom wetten gaan invoeren die proportioneel veel meer mensen hinderen dan dat ze nuttig zijn?
quote:Dat hangt er dan toch heel erg vanaf waar het het punt "voor de taakuitoefening noodzakelijk" ligt.Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?
quote:Waren de Duitsers nog best mild eigenlijkOp donderdag 9 augustus 2007 21:25 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Op zo'n ster staat niet wie JIJ zelf bent ...
quote:Je ID laten zien EN meemoeten naar het bureau is inderdaad onzin en heeft weinig te maken met de IDplicht an sich. Je verhaal klopt niet.Op donderdag 9 augustus 2007 21:25 schreef -Beer- het volgende:
Maar ik heb een paar keer meegemaakt dat ik voor een uitgaansgelegenheid stond, op de openbare weg, waar ik van de frisse lucht stond te genieten en mij zonder reden werd verzocht om weg te gaan. Er was niks aan de hand, geen gevechten of opstootjes. Ik stond daar enkel dus ik zei dat over een aantal minuten zou vertrekken. Waarop de agent zei dat ik wel nu moest vertrekken omdat ik anders mijn ID zou moeten laten zien en mee zou moeten naar het bureau.
quote:Hoe hindert de IDplicht de gemiddelde burger? Is het echt zon opgave om je IDkaart tevoorschijn te halen?Daarbij heeft die wet vrij weinig opgeleverd, alleen wat extra centen voor de politie. Dus waarom wetten gaan invoeren die proportioneel veel meer mensen hinderen dan dat ze nuttig zijn?
Feit is dat de hele gedachte dat de IDverplichting vrijheidsbeperkend werkt een zwaar overtrokken (en juridisch onjuiste) reactie is. Het wordt in het belang van de openbare orde geacht om zonder aanziens des persoon in staat te zijn aan te tonen wie je bent, en dat lijkt mij geen verkeerd uitgangspunt. Het niet hebben van een IDplicht ofwel de daaraan gekoppelde bevoegdheid aan strengere eisen binden, zal het in ieder geval voor kwaadwillenden eenvoudiger maken om hun plannen ten uitvoer te brengen. Dan vind ik het een lage (of in ieder geval redelijke) prijs om een IDbewijs bij je te dragen en deze te tonen als je daarom gevraagd wordt. En ondertussen geniet ik van mijn vrijheid.
quote:Hoezo? Zelfs als je op een compleet willekeurig moment om je ID verzocht wordt, beperkt jou dat niet rechtstreeks in je vrijheid. Er wordt je immers niks verboden of anderszins een beperking opgelegd. En het tonen van een IDkaart kost hooguit enkele seconden. En dan weet zon opsporingsambtenaar wie je bent, nou en?Op donderdag 9 augustus 2007 21:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat hangt er dan toch heel erg vanaf waar het het punt "voor de taakuitoefening noodzakelijk" ligt.
quote:Zal de eerste agent niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft.Op donderdag 9 augustus 2007 21:33 schreef Argento het volgende:
Je ID laten zien EN meemoeten naar het bureau is inderdaad onzin en heeft weinig te maken met de IDplicht an sich. Je verhaal klopt niet.
quote:Wat wil je daar dan mee kunnen, met dat aantonen?Het wordt in het belang van de openbare orde geacht om zonder aanziens des persoon in staat te zijn aan te tonen wie je bent, en dat lijkt mij geen verkeerd uitgangspunt.
quote:Lijkt me stug dat het kleren uitdelen verboden is volgens de APV. Ik weet dat er veel absurde regeltjes in APV's staan, maar zo ver gaan ze ook weer niet.Op vrijdag 3 augustus 2007 17:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gewoon de APV lijkt mij. Dus betwistbaar: feitelijk niet waarschijnlijk.
quote:Als het een handeling is waar geen consequenties aan verbonden zijn, waarom moet je 'm dan verrichten?Op donderdag 9 augustus 2007 21:35 schreef Argento het volgende:
En dan weet zon opsporingsambtenaar wie je bent, nou en?
quote:En het zal zeker de eerste fokker niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft, maar wat is je punt?Op donderdag 9 augustus 2007 21:36 schreef gronk het volgende:
[..]
Zal de eerste agent niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft.
quote:het is makkelijker om in de anonimiteit strafbare feiten te plegen en daar mee weg te komen. Bovendien dient het bevoegd gezag eenvoudigweg te weten met wie zij van doen heeft.Op donderdag 9 augustus 2007 21:36 schreef gronk het volgende:
Wat wil je daar dan mee kunnen, met dat aantonen?
quote:omdat oom agent het vraagt en bevoegd is dat te vragen. Het is nu eenmaal zo dat wij, de burgers (lees: normadressaten) slechts aan onze plichten hebben te voldoen. Wij hoeven ons niet eerst af te vragen of die verplichting wel enig nuttig doel dient. Die vraag is door de wetgever al aan de orde gesteld en kennelijk afdoende beantwoord (de wet die de verplichting bevat, bestaat immers).Op donderdag 9 augustus 2007 21:37 schreef gronk het volgende:
[..]
Als het een handeling is waar geen consequenties aan verbonden zijn, waarom moet je 'm dan verrichten?
quote:Die vraag heb ik dan ook beantwoord.Op donderdag 9 augustus 2007 19:35 schreef sigme het volgende:
De vraag is dan ook volgens mij niet of deze figuren het recht hebben hun identiteit te verzwijgen, maar of de maatregel 'doen alsof het illegalen zijn' een passende is.
quote:Nee. Althans: er zijn geen beperkingen. Dus het mag met vanalles en nogwat worden aangetoond.Op donderdag 9 augustus 2007 19:39 schreef gronk het volgende:
Staat ergens vastelegd welke gegevens mogen worden gebruikt om iemands identiteit vast te stellen, als een ID-kaart of paspoort ontbreekt?
quote:Het is inderdaad niet veel moeite om een kaartje bij je te dragen. Maar dat legde ik ook uit in mijn eerste verhaal. Het is een principekwestie.Hoe hindert de IDplicht de gemiddelde burger? Is het echt zon opgave om je IDkaart tevoorschijn te halen?
quote:Hoe kan een menselijke reactie een zwaar overtrokken feit zijn? Dat is toch puur subjectief?Feit is dat de hele gedachte dat de IDverplichting vrijheidsbeperkend werkt een zwaar overtrokken (en juridisch onjuiste) reactie is.
quote:Wie bepaald dan dat de IDplicht in belang van de openbare orde is? De meerderheid van de Nederlandse bevolking of een paar ambtenaren? Bovendien ging het voor die plich toch ook prima. Ik vind het dus een verkeerd uitgangspunt.Het wordt in het belang van de openbare orde geacht om zonder aanziens des persoon in staat te zijn aan te tonen wie je bent, en dat lijkt mij geen verkeerd uitgangspunt.
quote:Mijn punt is dat het een beetje kinderachtig is om iemands verhaal af te doen met 'klopt niet omdat er een detail niet logisch is, en daarom deugt het hele verhaal niet'.Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Argento het volgende:
En het zal zeker de eerste fokker niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft, maar wat is je punt?
Vormfoutenneukerij
quote:Het gaat hier helegaar niet over de nieuwe regels ter zake. Het gaat om iemand die reeds is opgepakt vanwege het plegen van een strafbaar delict (in casu negeren ambtsbevel). Die moet al sinds jaar en dag de identiteit ophoesten.
quote:Principes zijn in het recht niet zo interessant,Op donderdag 9 augustus 2007 21:44 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Het is inderdaad niet veel moeite om een kaartje bij je te dragen. Maar dat legde ik ook uit in mijn eerste verhaal. Het is een principekwestie.
quote:Nou, vooruit, ik VIND het zwaar overtrokken. En dat is wel weer genoeg semantiek.Hoe kan een menselijke reactie een zwaar overtrokken feit zijn? Dat is toch puur subjectief?
quote:Nou, in wezen inderdaad de meerderheid van de Nederlandse bevolking, want de meerderheid van de Volksvertegenwoordiging in totstandkoming van de wet die de IDverplichting bevat. En wat de tijd voor de IDverplichting betreft (en vergis je niet, de plicht bestaat al een poosje): de tijden veranderen en het recht verandert mee. Als het goed is tenminste.Wie bepaald dan dat de IDplicht in belang van de openbare orde is? De meerderheid van de Nederlandse bevolking of een paar ambtenaren? Bovendien ging het voor die plich toch ook prima. Ik vind het dus een verkeerd uitgangspunt.
quote:Ik ben nu eenmaal niet genegen om eenzijdige verhalen zondermeer aan te nemen als geldig argument voor welke stelling dan ook.Op donderdag 9 augustus 2007 21:44 schreef gronk het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het een beetje kinderachtig is om iemands verhaal af te doen met 'klopt niet omdat er een detail niet logisch is, en daarom deugt het hele verhaal niet'.
Vormfoutenneukerij
quote:Daar ligt dus het verschil. Ik vind dat wij allemaal onze wetten bepalen. De Nederlandse wetgeving is immers gemaakt door- en voor de Nederlandse bevolking. Daarom moeten wij als bevolking ook kritisch zijn op die wetgeving en niet zomaar alles aannemen als er iemand in Den Haag met een voorstel komtOp donderdag 9 augustus 2007 21:42 schreef Argento het volgende:
[..]
omdat oom agent het vraagt en bevoegd is dat te vragen. Het is nu eenmaal zo dat wij, de burgers (lees: normadressaten) slechts aan onze plichten hebben te voldoen. Wij hoeven ons niet eerst af te vragen of die verplichting wel enig nuttig doel dient. Die vraag is door de wetgever al aan de orde gesteld en kennelijk afdoende beantwoord (de wet die de verplichting bevat, bestaat immers).
quote:Boehoe, je moet je identiteit onthullen. Dat was in omringende landen al jaaaaaren zo. Wat is er potdimme mis mee? Als automobilist moest je het al lang. Geen probleem. Maar toen voetgangers en fietsers het ook moesten werden er "rechten geschonden"... Ik begrijp dat niet.Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef gronk het volgende:
Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.
Ik ben het er mee eens dat het niet bij je dragen van een ID op zichzelf geen reden moet zijn voor enige sanctie. Maar als er een reden is om iemands ID te vragen: tuurlijk, tonen.
quote:Einde discussie? Ben je helemaal mal! En je zit niet voor onbepaalde tijd vast. Je zit vast totdat je gewoon je identiteit onthult. Met andere woorden: je mag de sleutel van de celdeur te allen tijde pakken. Nou, wat zwaar...Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.
quote:Welke principe kwestie? Welk principe? Welk recht wordt geschonden. Ik vraag het pas voor de tiende keer, maar misschien dat er nu al een antwoord kan komen?Op donderdag 9 augustus 2007 21:14 schreef -Beer- het volgende:
Eens, maar probeer die principe kwestie
quote:Wat is dit voor walgelijk en idioot vergelijk?Op donderdag 9 augustus 2007 21:19 schreef gronk het volgende:
Op dezelfde manier kun je ook het verplicht dragen van een gele ster goedpraten.
quote:Nee dus. Daar hebben we nu juist een volksvertegenwoordiging voor die ruim de gelegenheid een wetsvoorstel van kritiek te voorzien in de behandeling van dat voorstel. Sterker nog, als de volksvertegenwoordiging haar zegen niet geeft, gaat het hele feest niet door. Als jij als individu vindt dat jouw volksvertegenwoordiging een idiote wet heeft aangenomen, dan kun je dat laten merken in de volgende verkiezingen. Je bent echter niet in de positie om als individu te bepalen welke wet wel en welke wet niet het naleven waard is.Op donderdag 9 augustus 2007 21:49 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Daar ligt dus het verschil. Ik vind dat wij allemaal onze wetten bepalen. De Nederlandse wetgeving is immers gemaakt door- en voor de Nederlandse bevolking. Daarom moeten wij als bevolking ook kritisch zijn op die wetgeving en niet zomaar alles aannemen als er iemand in Den Haag met een voorstel komt
Eigenlijk hoop ik stiekem dat er een wilders aan de macht komt, die uiteindelijk een paar honderdduizend moslims, linkse raddraaiers en andere staatsgevaarlijke individuen interneert en over de kling jaagt. Misschien dat jullie 't dan leren.
quote:Lijkt me stug dat als het wegsturen en het daaropvolgende negeren van een ambtsbevel een gezochte kwalificatie was dat de "heren" daar tegen de journalist niet over hadden geklaagd.Op donderdag 9 augustus 2007 21:36 schreef ultra_ivo het volgende:
Lijkt me stug dat het kleren uitdelen verboden is volgens de APV.
Jij denkt dat het daar mis zat: prima. Er is geen aanwijzing voor en het is niet de discussie.
quote:Ik noem een Wilders (met alleen havo), een Gonnie van Oudenallen, een Hilbrand Nawijn.Op donderdag 9 augustus 2007 21:52 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee dus. Daar hebben we nu juist een volksvertegenwoordiging voor die ruim de gelegenheid een wetsvoorstel van kritiek te voorzien in de behandeling van dat voorstel.
Tsja.
Prima om een 2e kamer te hebben, maar dan moeten daar wel mensen in zitten met een zekere juridische kennis.
[ Bericht 5% gewijzigd door gronk op 09-08-2007 22:01:15 ]
quote:Maar waarom het specifieke regime van de vreemdelingenbewaring ervoor gebruiken, en niet het middel dat ervoor gebruikt werd voordat er zoiets bestond als vreemdelingenbewaring?Op donderdag 9 augustus 2007 21:49 schreef DS4 het volgende:
Einde discussie? Ben je helemaal mal! En je zit niet voor onbepaalde tijd vast. Je zit vast totdat je gewoon je identiteit onthult. Met andere woorden: je mag de sleutel van de celdeur te allen tijde pakken. Nou, wat zwaar...
Zoals je al aangaf; het heeft niks met de identificatieplicht te maken. Het heeft ook niks met de vreemdlingenwet te maken. De verplchting je identititeit prijs te geven in dergelijke gevallen bestond zowel voor de ene als voor de andere wetgeving. Dus ook de mogelijkheid om dit af te dwingen. Vanwaar de verandering in het afdwingen op basis van een wet die er op zich niks mee te maken heeft?
quote:Is dit een doodsverwensing?Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef gronk het volgende:
Eigenlijk hoop ik stiekem dat er een wilders aan de macht komt, die uiteindelijk een paar honderdduizend moslims, linkse raddraaiers en andere staatsgevaarlijke individuen interneert en over de kling jaagt. Misschien dat jullie 't dan leren.
quote:Dat is juist de basis van het geheel. Hadden de agenten überhaupt het recht om dit ambtsbevel te geven. Lukraak iemand wegsturen die niets doet wat verkeerd is mag ook niet. Dat is vanavond al geconstateerd bij een eerder bediscussieerd geval.Op donderdag 9 augustus 2007 21:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lijkt me stug dat als het wegsturen en het daaropvolgende negeren van een ambtsbevel een gezochte kwalificatie was dat de "heren" daar tegen de journalist niet over hadden geklaagd.
Jij denkt dat het daar mis zat: prima. Er is geen aanwijzing voor en het is niet de discussie.
quote:Wat jij wilt.
Overigens, 't is geen nederlands fenomeen hoor. Je ziet het in heel europa.
Ik vind 't erg jammer dat er niet stevig wordt geinvesteerd in de betere cryptografische methodes, zodat het heel duur is om massaal persoonsgegevens te onttrekken.
quote:Dat zou mooi zijn dat iedereen voor zichzelf nog eens gaat afwegen welke wetten voor hem/haar moeten gelden en welke niet.Op donderdag 9 augustus 2007 21:49 schreef -Beer- het volgende:
Daar ligt dus het verschil. Ik vind dat wij allemaal onze wetten bepalen. De Nederlandse wetgeving is immers gemaakt door- en voor de Nederlandse bevolking. Daarom moeten wij als bevolking ook kritisch zijn op die wetgeving en niet zomaar alles aannemen als er iemand in Den Haag met een voorstel komt
Nog afgezien van het feit dat het merendeel van de inwoners de intelligentie ontbeert om het overzicht te hebben om een weloverwogen afweging te maken, zal zoiets altijd gepaard gaan met een flinke saus van eigenbelang. Zo vind ik dat ik nooit te hard rij, maar als ome Koos langs de weg staat heb ik te betalen. Niet dat ik daar niet over zal zeiken, maar om nu te roepen dat IK het ga bepalen hoe hard ik mag rijden? Nee.
Kritisch zijn mag best, maar het heeft absoluut zijn grens en zo lang NIEMAND een goede reden kan geven waarom we NIET onze ID moeten laten zien op eerste instigatie, denk ik dat de Wet ter zake vrij aardig in elkander steekt.
quote:Goed punt. Meen ik. Maar: in deze discussie niet ter zake doende.Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef gronk het volgende:
Y'know, ik maak van redelijk dichtbij mee hoe d'r steeds meer persoonsregistraties in nederland komen, onder het motto 'efficientieverbetering van de overheid', en dat er tegelijkertijd allerlei dubieuze maatregelen worden ingevoerd in het kader van 'terrorismebestrijding', of het dichten van allerlei interessante juridische loopholes (maar die eigenlijk vooral bedoeld zijn om te laten merken dat het menes is bij de Staat).
quote:Je draaft weer door...Eigenlijk hoop ik stiekem dat er een wilders aan de macht komt, die uiteindelijk een paar honderdduizend moslims, linkse raddraaiers en andere staatsgevaarlijke individuen interneert en over de kling jaagt. Misschien dat jullie 't dan leren.
quote:Als je de staat boven het individu stelt dan zul je sowieso geen goede redenen vinden waarom je niet je ID moet tonenOp donderdag 9 augustus 2007 22:01 schreef DS4 het volgende:
Kritisch zijn mag best, maar het heeft absoluut zijn grens en zo lang NIEMAND een goede reden kan geven waarom we NIET onze ID moeten laten zien op eerste instigatie, denk ik dat de Wet ter zake vrij aardig in elkander steekt.
quote:Het principe dat ik niet wil dat meneer agent zomaar kan weten wie ik ben. En daar zijn natuurlijk richtlijnen voor, maar de politie mag altijd je ID vragen om de openbare orde te handhaven en dat vind ik een nogal ruim begrip. Het principe dat ik niet mijn ID wil prijsgeven als mijn achterlicht van mijn fiets stuk is en meneer agent me daar op attendeert maar wel nog wel even 50 euro boete mee geeft. Dat ik mij moet identificeren als ik in de buurt van een misdrijf aanwezig was, dat vind ik geen probleem. Dat lijkt me zeer nuttig. Dan wil ik het zelfs wel thuis gaan ophalen en me melden op het station, maar dus niet zomaar ergens op straat als meneer agent besluit mij te checken en daarvoor een zwakke smoes gebruikt als het handhaven van de openbare orde.Op donderdag 9 augustus 2007 21:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welke principe kwestie? Welk principe? Welk recht wordt geschonden. Ik vraag het pas voor de tiende keer, maar misschien dat er nu al een antwoord kan komen?
quote:Ik zeg toch ook niet dat ik het niet naleef. Ik ben het er alleen niet mee eens, dus ik zal het zo veel mogelijk proberen te omzeilen.Op donderdag 9 augustus 2007 21:52 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee dus. Daar hebben we nu juist een volksvertegenwoordiging voor die ruim de gelegenheid een wetsvoorstel van kritiek te voorzien in de behandeling van dat voorstel. Sterker nog, als de volksvertegenwoordiging haar zegen niet geeft, gaat het hele feest niet door. Als jij als individu vindt dat jouw volksvertegenwoordiging een idiote wet heeft aangenomen, dan kun je dat laten merken in de volgende verkiezingen. Je bent echter niet in de positie om als individu te bepalen welke wet wel en welke wet niet het naleven waard is.
quote:Omdat het effectiever is EN past. Het is immers geen misbruik van een bevoegdheid, het is gebruik van een bevoegdheid.Op donderdag 9 augustus 2007 21:55 schreef sigme het volgende:
Maar waarom het specifieke regime van de vreemdelingenbewaring ervoor gebruiken, en niet het middel dat ervoor gebruikt werd voordat er zoiets bestond als vreemdelingenbewaring?
Ik herhaal mijzelf nu overigens, dus voor meer uitgebreide onderbouwing kun je even teruglezen.
quote:Jazeker wel. Want het niet kunnen (of willen) tonen van een verblijfstitel (en dat hangt nu eenmaal samen hiermee) of op andere wijze mee willen werken aan het vaststellen van het al dan niet rechtmatige verblijf hier ten lande is een objectief gegeven op basis waarvan de verdenking bestaat dat iemand gewoon geen rechtmatig verblijf hier ten lande heeft.Het heeft ook niks met de vreemdlingenwet te maken.
quote:De Vreemdelingenwet heeft niets met de ID an sich te maken, maar wel met het verblijfsdocument. En je kan nu eenmaal geen verblijfsdocument tonen zonder je ID bekend te maken.De verplchting je identititeit prijs te geven in dergelijke gevallen bestond zowel voor de ene als voor de andere wetgeving. Dus ook de mogelijkheid om dit af te dwingen. Vanwaar de verandering in het afdwingen op basis van een wet die er op zich niks mee te maken heeft?
Het is net zoiets als de maffiabaas in de cel mikken wegens belastingfraude. Natuurlijk is de belastingfraude meer het gevolg van de maffiazaken dan het echte delict, maar we krijgen de zaak rond op belastingfraude en niet op het andere en het is geen misbruik van bevoegdheid, want er is te weinig inkomen opgegeven...
Prima toch?
quote:Nou Hilbrand Nawijn is toch jurist en oud-directeur van de IND. Geert heeft naast havo ook een aantal deelcertificaten rechtsgeleerdheid aan de Open Universiteit behaald.Op donderdag 9 augustus 2007 21:55 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik noem een Wilders (met alleen havo), een Gonnie van Oudenallen, een Hilbrand Nawijn.
Tsja.
Prima om een 2e kamer te hebben, maar dan moeten daar wel mensen in zitten met een zekere juridische kennis.
Ik ben het overigens met je eens dat het fijn is om een volksvertegenwoordiging te hebben die niet zozeer een afspiegeling is van het volk als zodanig maar vooral terzakekundig is, maar ook als dat niet het geval is, is het de volksvertegenwoordiging die over wetsvoorstellen besluit, niet het individu tot wie de betrokken wet zich richt.
quote:Nogmaals: het is pure speculatie en het is bovendien onwaarschijnlijk dat er dan geen melding van was gemaakt in het artikel. Dus lijkt mij deze discussie zinloos.Op donderdag 9 augustus 2007 21:57 schreef ultra_ivo het volgende:
Dat is juist de basis van het geheel. Hadden de agenten überhaupt het recht om dit ambtsbevel te geven. Lukraak iemand wegsturen die niets doet wat verkeerd is mag ook niet. Dat is vanavond al geconstateerd bij een eerder bediscussieerd geval.
We kunnen ook wel discussiëren over de vraag "wat als deze clowns eigenlijk de volgende ochtend een bom tot ontploffing wilde brengen". Heeft deze actie zomaar levens gered...
Ik vind de "wat als" niet interessant. Laten we er gewoon eens vanuit gaan dat daar het probleem niet zit.
quote:Oneigenlijk gebruik heb ik altijd een zwaktebod gevonden, spijt me zeer.Op donderdag 9 augustus 2007 22:07 schreef DS4 het volgende:
Het is net zoiets als de maffiabaas in de cel mikken wegens belastingfraude. Natuurlijk is de belastingfraude meer het gevolg van de maffiazaken dan het echte delict, maar we krijgen de zaak rond op belastingfraude en niet op het andere en het is geen misbruik van bevoegdheid, want er is te weinig inkomen opgegeven...
Prima toch?
quote:Heel makkelijk. Ik vraag het inmiddels al weer elf keer, ik krijg geen enkel antwoord en nu ligt dat aan mij omdat ik de staat boven het individu zou stellen... Right.Op donderdag 9 augustus 2007 22:04 schreef gronk het volgende:
Als je de staat boven het individu stelt dan zul je sowieso geen goede redenen vinden waarom je niet je ID moet tonen
quote:dat is toch geen oneigenlijk gebruik? Integendeel zelfs. Het juiste middel wordt voor het juiste doel aangewend.Op donderdag 9 augustus 2007 22:13 schreef gronk het volgende:
[..]
Oneigenlijk gebruik heb ik altijd een zwaktebod gevonden, spijt me zeer.
quote:Wat is dat nou voor een principe? Mag ik morgen te hard rijden omdat ik het principe heb dat snelheidsbeperkingen onzin zijn?Op donderdag 9 augustus 2007 22:06 schreef -Beer- het volgende:
Het principe dat ik niet wil dat meneer agent zomaar kan weten wie ik ben.
Kom eens met iets beters...
quote:Ik gaf vroeger in zo'n geval altijd een valse naam op. Ik heb zo boetes bespaard. Ik denk dat oom agent dus een verdomd goede reden heeft om jouw persoonsgegevens te controleren als jij met een kapot achterlicht fietst.En daar zijn natuurlijk richtlijnen voor, maar de politie mag altijd je ID vragen om de openbare orde te handhaven en dat vind ik een nogal ruim begrip. Het principe dat ik niet mijn ID wil prijsgeven als mijn achterlicht van mijn fiets stuk is en meneer agent me daar op attendeert maar wel nog wel even 50 euro boete mee geeft.
quote:Maar wat is het PROBLEEM? Welk recht wordt aangetast? Waarom heb jij moeite met een agent die weet wie jij bent?Dat ik mij moet identificeren als ik in de buurt van een misdrijf aanwezig was, dat vind ik geen probleem. Dat lijkt me zeer nuttig. Dan wil ik het zelfs wel thuis gaan ophalen en me melden op het station, maar dus niet zomaar ergens op straat als meneer agent besluit mij te checken en daarvoor een zwakke smoes gebruikt als het handhaven van de openbare orde.
quote:Precies. Nu is een maffiabaas opsluiten voor een misdrijf welke hij heeft gepleegd al belachelijk omdat hij ergere dingen heeft gedaan...Op donderdag 9 augustus 2007 22:14 schreef Argento het volgende:
dat is toch geen oneigenlijk gebruik? Integendeel zelfs. Het juiste middel wordt voor het juiste doel aangewend.
quote:Ik geef je net antwoord hoor. Maar in dit geval vind ik het ook een kwestie van een beetje gezond verstand. Dat lijkt ook verdampt uit Nederland. Die vrouwen blijven standvastig staan op hun rechten en de politie standvastig op hun regeltjes. Waarom al dat gedoe, volgens mij hadden ze het hele verhaal allang kunnen op lossen door gewoon even met die vrouwen in gesprek te gaan, waarom ze precies opgepakt waren. En zeker omdat het nu niet gaat om een misdrijf gewoon laten gaan. De politie heeft wel wat beters te doen dan clowns oppakken.Op donderdag 9 augustus 2007 22:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heel makkelijk. Ik vraag het inmiddels al weer elf keer, ik krijg geen enkel antwoord en nu ligt dat aan mij omdat ik de staat boven het individu zou stellen... Right.
Vroeger waren er ook methoden om iemand die identiteit verzweeg aan te pakken. Wat was daar mis mee / waarom is deze (vreemdelingendetentie) beter / passender?
quote:Op welke rechten blijven die vrouwen zo standvastig staan?Op donderdag 9 augustus 2007 22:18 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Ik geef je net antwoord hoor. Maar in dit geval vind ik het ook een kwestie van een beetje gezond verstand. Dat lijkt ook verdampt uit Nederland. Die vrouwen blijven standvastig staan op hun rechten en de politie standvastig op hun regeltjes. Waarom al dat gedoe, volgens mij hadden ze het hele verhaal allang kunnen op lossen door gewoon even met die vrouwen in gesprek te gaan, waarom ze precies opgepakt waren. En zeker omdat het nu niet gaat om een misdrijf gewoon laten gaan. De politie heeft wel wat beters te doen dan clowns oppakken.
Ik ben het met je eens dat dit gedoe allemaal niet nodig is. Gewoon de ID aantonen en klaar is klara. Principes hebben niet de eigenschap tot oplossingen te leiden.
quote:Ik wil niet met de onderbuik-van-gezond-verstand-hebbend-nederland meelullen, maar inderdaad, hebben die agenten niets beters te doen? Iets met kutmarokkaantjes in toom houden ofzo? Lijkt me veel nuttiger dan allerlei juridische haarkloverij.Op donderdag 9 augustus 2007 22:18 schreef -Beer- het volgende:
De politie heeft wel wat beters te doen dan clowns oppakken.
quote:Op donderdag 9 augustus 2007 22:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is dat nou voor een principe? Mag ik morgen te hard rijden omdat ik het principe heb dat snelheidsbeperkingen onzin zijn?
Kom eens met iets beters...
Ik vind eigenlijk dat dat zou moeten kunnen ja. Het zou het beste zijn als mensen zelf eens nadenken en hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat soort mensen zullen ook niet 220 gaan rijden op de snelweg, omdat ze inzien dat dat gevaarlijk is.[..]
Ik gaf vroeger in zo'n geval altijd een valse naam op. Ik heb zo boetes bespaard. Ik denk dat oom agent dus een verdomd goede reden heeft om jouw persoonsgegevens te controleren als jij met een kapot achterlicht fietst.
[..]
Hoe doen ze dat nu dan? Als je je ID niet bij je hebt zullen ze toch ook moeten vragen hoe je heet om die extra boete op te sturen? Als ze je opsluiten op het station weten ze het nog niet.
Maar wat is het PROBLEEM? Welk recht wordt aangetast? Waarom heb jij moeite met een agent die weet wie jij bent?
Er wordt geen recht aangetast waarschijnlijk. Ik wil gewoon niet dat iedereen dat zomaar weet. Er is inderdaad weinig aan om even je kaartje te laten zien, maar het gaat dus ook niet om de moeite maar om het principe dat ik mijn identiteit niet overal wil slingeren. En daarbij vertrouw ik veel politie agenten niet op hun waardeoordeel, in mijn optiek zijn veel straatagenten een stel machtsbeluste VMBO-ers. Alleen is het niet zo politiek correct om dat te zeggen.
quote:Ik zeg niet dat deze passender is... Ik zeg dat deze effectiever is. Je kan iemand nl. langer vasthouden, reden waarom meer mensen eieren voor hun geld zullen kiezen.Op donderdag 9 augustus 2007 22:19 schreef sigme het volgende:
Vroeger waren er ook methoden om iemand die identiteit verzweeg aan te pakken. Wat was daar mis mee / waarom is deze (vreemdelingendetentie) beter / passender?
quote:Als je zo bezig bent met wetten en regeltjes, volgens de forumregels mag dit niet.
quote:Het zwijgrecht dus, alleen gaan het zwijgrecht en de IDplicht niet zo goed samen blijkbaar. Ik vind ook dat die vrouwen hun punt nu wel hebben gemaakt, maar ik vind ook dat de politie niet clowns moet gaan oppakken zonder dat die iets verkeerd doen.Op donderdag 9 augustus 2007 22:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Op welke rechten blijven die vrouwen zo standvastig staan?
Ik ben het met je eens dat dit gedoe allemaal niet nodig is. Gewoon de ID aantonen en klaar is klara. Principes hebben niet de eigenschap tot oplossingen te leiden.
quote:Volgens De Nieuwe Policy wel hoorOp donderdag 9 augustus 2007 22:31 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Als je zo bezig bent met wetten en regeltjes, volgens de forumregels mag dit niet.
quote:De gemiddelde journalist kent de APV niet. Een goede journalist zou hier achteraan zijn gegaan, maar dergelijke goede journalisten zijn schaars. Ik ken een beetje de achtergronden van de weggeefwinkel en Hoog Catherijne, mij lijkt een klacht van een van de uitbaters de basis van het geheel. Iemand op basis van een klacht dat ie z'n handel verstiert wegsturen is denk ik niet conform de wet. Dan zou een gewone witgoedwinkel net zo goed een klacht tegen Mediamarkt kunnen indienen om zo MM weg te sturen. Om maar een dwarsstraat te noemen.Op donderdag 9 augustus 2007 22:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nogmaals: het is pure speculatie en het is bovendien onwaarschijnlijk dat er dan geen melding van was gemaakt in het artikel. Dus lijkt mij deze discussie zinloos.
quote:"Omdat ik het niet wil" vind ik geen antwoord op de vraag waarom objectief bezien het geweigerd moet mogen worden.
quote:Ain't that the truth... Ik denk alleen dat we omgekeerde bewijzen zien...Maar in dit geval vind ik het ook een kwestie van een beetje gezond verstand. Dat lijkt ook verdampt uit Nederland.
quote:Welk recht van die vrouwen? Het recht om je identiteit niet bekend te hoeven te maken is non-existent, sterker nog: je bent verplicht om het te doen.Die vrouwen blijven standvastig staan op hun rechten en de politie standvastig op hun regeltjes.
quote:Wedden dat ze dat weten. Al was het maar omdat art. 6 EVRM voorschrijft dat je op de hoogte dient te worden gesteld van de verdenking... en men zich daar iha aan houdt.Waarom al dat gedoe, volgens mij hadden ze het hele verhaal allang kunnen op lossen door gewoon even met die vrouwen in gesprek te gaan, waarom ze precies opgepakt waren.
quote:Wat dan? Moorden oplossen? Is dat alles wat ze mogen doen omdat de rest minder belangrijk is?En zeker omdat het nu niet gaat om een misdrijf gewoon laten gaan. De politie heeft wel wat beters te doen dan clowns oppakken.
quote:Zie ik anders zo nu en dan nog eens een melding van langs komen in een bepaald mededelingentopic.
quote:Doe dat dan niet. Openbare orde handhaven is meer dan je alleen concentreren op de grote dingen.Op donderdag 9 augustus 2007 22:24 schreef gronk het volgende:
Ik wil niet met de onderbuik-van-gezond-verstand-hebbend-nederland meelullen
quote:Het zwijgrecht bestaat bij gratie van het beginsel dat niemand aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken. We hebben het bij de vordering van een identiteitsbewijs niet over een veroordeling, zodat het zwijgrecht in dit verband niet aan de orde is.Op donderdag 9 augustus 2007 22:32 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Het zwijgrecht dus, alleen gaan het zwijgrecht en de IDplicht niet zo goed samen blijkbaar. Ik vind ook dat die vrouwen hun punt nu wel hebben gemaakt, maar ik vind ook dat de politie niet clowns moet gaan oppakken zonder dat die iets verkeerd doen.
En neem maar van mij aan dat die clowns niet voor de lol zijn opgepakt. Als een agent in plaats van iemand op te pakken, evengoed gewoon door kan lopen, zal hij dat laatste doen.
quote:Ik vind 220 op de snelweg zeker niet altijd gevaarlijk. Ik denk zelfs dat ik daar een aardige afweging in maak. Of dat zo is, is een tweede, maar jouw veronderstelling is iig fout.Op donderdag 9 augustus 2007 22:29 schreef -Beer- het volgende:
Ik vind eigenlijk dat dat zou moeten kunnen ja. Het zou het beste zijn als mensen zelf eens nadenken en hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat soort mensen zullen ook niet 220 gaan rijden op de snelweg, omdat ze inzien dat dat gevaarlijk is.
quote:Ze zorgen dan dat je iemand anders belt die jouw ID haalt. Of ze gaan mee naar jouw woning (zelf meegemaakt, ik vond het niet leuk, maar mijn eigen fout).Hoe doen ze dat nu dan? Als je je ID niet bij je hebt zullen ze toch ook moeten vragen hoe je heet om die extra boete op te sturen? Als ze je opsluiten op het station weten ze het nog niet.
quote:Gelukkig.Er wordt geen recht aangetast waarschijnlijk.
quote:Sorry, maar ik zie het probleem niet. Die agent is je een uur later weer vergeten hoor...Ik wil gewoon niet dat iedereen dat zomaar weet. Er is inderdaad weinig aan om even je kaartje te laten zien, maar het gaat dus ook niet om de moeite maar om het principe dat ik mijn identiteit niet overal wil slingeren.
quote:Ik heb ook een gezond wantrouwen tegen agenten. Maar een blik op mijn paspoort vind ik geen enkel probleem. Ik miep ook niet bij de winkel die mijn Amex kaart vergezeld wil zien van een paspoort om fraude tegen te gaan. Het is maar een paspoort.En daarbij vertrouw ik veel politie agenten niet op hun waardeoordeel, in mijn optiek zijn veel straatagenten een stel machtsbeluste VMBO-ers. Alleen is het niet zo politiek correct om dat te zeggen.
quote:Het zwijgrecht strekt zich niet uit tot het niet bekend hoeven te maken van de identiteit. Het is onderdeel van het verbod op zelfincriminatie en het risico daarop is nihil als je alleen maar je persoonsgegevens overlegd.Op donderdag 9 augustus 2007 22:32 schreef -Beer- het volgende:
Het zwijgrecht dus, alleen gaan het zwijgrecht en de IDplicht niet zo goed samen blijkbaar. Ik vind ook dat die vrouwen hun punt nu wel hebben gemaakt, maar ik vind ook dat de politie niet clowns moet gaan oppakken zonder dat die iets verkeerd doen.
(komt nog bij dat het verbod op zelfincirminatie niet geldt voor bewijzen die bestaan onafhankelijk van de wil van de verdachte, zoals schriftelijke stukken...)
quote:Ik denk dat het wel zo is en dat weggeven wordt gelijk gesteld met venten.Op donderdag 9 augustus 2007 22:34 schreef ultra_ivo het volgende:
Iemand op basis van een klacht dat ie z'n handel verstiert wegsturen is denk ik niet conform de wet.
quote:Dit is onzin. Echt.Dan zou een gewone witgoedwinkel net zo goed een klacht tegen Mediamarkt kunnen indienen om zo MM weg te sturen. Om maar een dwarsstraat te noemen.
quote:Klopt. Oppakken is werk voor op kantoor. Hebben ze een schijthekel aan. Ze zitten er al de godganse dag...Op donderdag 9 augustus 2007 22:36 schreef Argento het volgende:
Als een agent in plaats van iemand op te pakken, evengoed gewoon door kan lopen, zal hij dat laatste doen.
quote:Ik refereerde ook eigenlijk naar de topictitel. Ik heb verder ook niet zoveel verstand van het recht, dus op dat gebied zul je de discussie van me winnen. Maar afgezien van de wetten en regels, vind ik deze plicht gevoelsmatig gezien gewoon fout. Zoals ik al zei vertrouw ik niet altijd het waardeoordeel van de gemiddelde politieagent die bepaald dat het nu in belang is van de openbare orde om mij mijn ID te vragen.Op donderdag 9 augustus 2007 22:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zwijgrecht strekt zich niet uit tot het niet bekend hoeven te maken van de identiteit. Het is onderdeel van het verbod op zelfincriminatie en het risico daarop is nihil als je alleen maar je persoonsgegevens overlegd.
(komt nog bij dat het verbod op zelfincirminatie niet geldt voor bewijzen die bestaan onafhankelijk van de wil van de verdachte, zoals schriftelijke stukken...)
Ik kan er dus feitelijk ook niet veel aan doen, maar goed dat wist ik al. Volgende keer op SP stemmen, maar dat is ook niet alles. Verre van. Dus ik fiets gewoon met een grote boog om de politie heen.
quote:Dan moeten ze maar eens bewijzen dat dit hetzelfde is.Op donderdag 9 augustus 2007 22:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat het wel zo is en dat weggeven wordt gelijk gesteld met venten.
quote:Helemaal niet. Het gaat om het gevoel van een handelaar dat er onder zijn prijs verkocht wordt of zelfs weggegeven. Lijkt me in een vrije markteconomie geen strafbaar feit om dat te doen.Dit is onzin. Echt.
quote:Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik heb veel meer problemen met de opslag van mijn gegevens. Dat iemand even een blik werpt op mijn paspoort... ik zie het probleem niet. Het is eigenlijk gewoon normaal omgangsverkeer. Als ik iemand ontmoet stel ik mijzelf ook netjes voor.Op donderdag 9 augustus 2007 22:54 schreef -Beer- het volgende:
Maar afgezien van de wetten en regels, vind ik deze plicht gevoelsmatig gezien gewoon fout.
quote:Misschien slechts een pleister op de "wonde", maar je mag ook zijn ID vragen. Sterker nog: hij moet deze eerst laten zien.Zoals ik al zei vertrouw ik niet altijd het waardeoordeel van de gemiddelde politieagent die bepaald dat het nu in belang is van de openbare orde om mij mijn ID te vragen.
quote:Dat vinden ze trouwens niet leuk.Op vrijdag 10 augustus 2007 08:20 schreef DS4 het volgende:
Misschien slechts een pleister op de "wonde", maar je mag ook zijn ID vragen. Sterker nog: hij moet deze eerst laten zien.
quote:Je slikt toch alles wat de regering voorstelt?Op donderdag 9 augustus 2007 21:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is dit voor walgelijk en idioot vergelijk?
Braaf luisteren hoor, straks mag je drijven.
Oftewel, het kan helemaal geen kwaad om eens na te denken over de macht die een overheid heeft. Wat bereiken ze met de ID-plicht? Wat kunnen ze ermee bereiken, wat is de volgende stap? Zijn de inwoners van een land nog steeds onderdanen van de overheid, of zou het eigenlijk andersom moeten zijn?
Je ziet nu in omringende landen en in Nederland dat overheden steeds meer macht naar zich toe trekken, onder het mom van veiligheid, en de burgers lopen er bibberend van angst achteraan. Angst is een slechte raadgever en een prima middel om mensen je te laten volgen.
Er wordt hier meerdere malen vanuit gegaan dat de politie/justitie/overheid feilloos is, betrouwbaar en oprecht.
Waarom zou je niet anoniem mogen demonstreren?
Als demonstreren niet anoniem zou kunnen, zou er nooit een grote groep uit de bevolking opstaan indien zij het niet eens zijn met regering, omdat de kans dan wel heel groot is vervolgd te worden. Denk eens aan bijvoorbeel Wit Rusland.
De mensen die hun tijd opofferen om vrijheden zoals deze onder de aandacht te brengen zijn de ware helden in Wit Rusland maar ook hier, niet zij die dagelijks braaf naar kantoor gaan en netjes luisteren en doen wat de overheid van hen verwacht.
Er is niets mis met ludieke acties om zaken als ID-plicht, macht van de overheid/politie aan de kaart te stellen door spullen weg te geven en te kijken hoever het justitieel systeem gaat om je identiteit te achterhalen.
Of sluit je ogen en doe braaf wat er van je verwacht wordt.
quote:Zeg, niet zeuren. Het kost je he-le-maal geen moeite om die gele ster te dragen. Hij zit niet in de weg, met klitteband kun je 'm zo op je kleding zetten zodat je kleding niet beschadigd wordt, en je kunt die dingen voor een bescheiden vergoeding bij de overheid kopen. 35 euro voor een partijtje sterren mag veel lijken, maar het is maar net kostendekkend. Dus komop zeg, begin nou niet te zeuren over walgelijke vergelijkingen; die WO-II-vergelijkingen zijn *zo* passé.Op donderdag 9 augustus 2007 21:52 schreef DS4 het volgende:
Wat is dit voor walgelijk en idioot vergelijk?
quote:Klopt en daar heb je een vergunning voor nodig. Mijn werkgever had het (op zichzelf achtenswaardige) plan om passerende vierdaagse deelnemers een flesje water in de handen te drukken. Echter, enkel en alleen omdat dat flesje het logo van het betreffende bedrijf bevatte, was een ventvergunning nodig, maar ja, vergeten aan te vragen, dus géén flesjes voor die arme wandelaars.Op donderdag 9 augustus 2007 22:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat het wel zo is en dat weggeven wordt gelijk gesteld met venten.
quote:Als je gewoon leest dan zie je dat ik niet klakkeloos achter de regering aanloop, maar gewoon gemotiveerd een oordeel heb gevormd. Beetje bizar om dan, als mijn uitkomst jou niet bevalt dat af te doen als braaf doen wat er wordt verwacht.Op vrijdag 10 augustus 2007 09:19 schreef t-8one het volgende:
Heel onzinverhaal wat geen donder te maken heeft met de kweste...
Alleen maar tegen de overheid ingaan ongeacht is minstens zo dom als altijd meegaan met wat de overheid wil. Het is gewoon puberaal.
quote:Ach weet je wat, je hebt gelijk. Dat iedereen een ID moet kunnen tonen indien dat gevraagd wordt is *precies* hetzelfde als dat de Joden indertijd een ster moesten dragen.
quote:Nee hoor, het is niet vergelijkbaar. De jodenster bleek namelijk wél een effectief middel om het beoogde doel mee te bereiken. Dat kun je van de ID-plicht niet zeggen. Die zou volgens de beleidsmakers helpen in de strijd tegen terrorisme. Tot nu toe is hij alleen gebruikt als verkeersboeteverdubbelaar en is hij erg effectief bij het wegjagen van mogelijke getuigen van ongevallen of misdrijven die hun ID niet bij zich hebben.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ach weet je wat, je hebt gelijk. Dat iedereen een ID moet kunnen tonen indien dat gevraagd wordt is *precies* hetzelfde als dat de Joden indertijd een ster moesten dragen.
En ik vind het wél een inbreuk op mijn vrijheid om altijd zo'n kaartje bij me te moeten hebben. Ten eerste heb ik 'em moeten kopen. Ik ga namelijk met joggen geen paspoort volzweten in mijn kontzak en zo'n paspoort past niet in je portemonnee.
En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben. Dat je als je even naar een vriend toeloopt twee straten verderop, je steeds aan dat pasje moet denken. En als je met je vriendin of ouders uit eten gaat en één iemand trakteert, dat dan de ander alsnog de portemonnee mee moet nemen of het pasje uit zijn eigen portemonnee moet halen om aan de plicht te voldoen. Voor iets nuttigs wil ik best steeds die kleine moeite doen, maar dan wil ik wel weten welke voordelen daarmee gediend worden. Tot nu toe zie ik alleen maar voordelen voor uitdijendebevoegdheidsgeile agentjes. Diezelfde agentjes die de bevoegdheden uit de Vreemdelingenwet zwaar oprekken om demonstrerende, recalcitrante burgers in de vreemdelingenbewaring te flikkeren, zonder echt een vermoeden te hebben dat het illegalen betreft.
quote:Moet je zelf maar niet aan komen zetten met het suf soort argumentatie als 'het kost toch helemaal geen moeite om je ID te laten zien'. Terwijl dat het probleem niet is.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ach weet je wat, je hebt gelijk. Dat iedereen een ID moet kunnen tonen indien dat gevraagd wordt is *precies* hetzelfde als dat de Joden indertijd een ster moesten dragen.
quote:Zeker. Sterker nog, zo is onze hele democratie ingericht. ´Checks and balances´ weet je wel. De regering is verantwoording schuldig aan het parlement en dus aan de volksvertegenwoording.Op vrijdag 10 augustus 2007 09:19 schreef t-8one het volgende:
Oftewel, het kan helemaal geen kwaad om eens na te denken over de macht die een overheid heeft.
quote:Dat het aantonen van een identiteit rechtens afdwingbaar is.Wat bereiken ze met de ID-plicht?
quote:Dat de optredend ambtenaar weet met wie hij of zij van doen heeft. Lijkt me ook gewoon een kwestie van fatsoen.Wat kunnen ze ermee bereiken
quote:Geen idee. Waarom zou er een volgende stap moeten zijn?wat is de volgende stap?
quote:Het is heel eenvoudig: in een geordende samenleving worden regels op gesteld door of namens de wetgever en die regels hebben (over het algemeen) algemeen verbindende kracht. Dus ja, in zoverre legt een overheid de burgers regels op, zeker niet andersom. De burger heeft wel inspraak in het totstandkomen van die regels, middels de volksvertegenwoordiging, maar dat is niet relevant voorzover we het hebben over regels die al van kracht zijn.Zijn de inwoners van een land nog steeds onderdanen van de overheid, of zou het eigenlijk andersom moeten zijn?
quote:In een vrije, Westerse democratie is het onmogelijk voor een regering (de term ´overheid´ is in dit verband te breed) om eenzijdig meer macht naar zich toe te trekken. Een volksvertegenwoordiging wordt immers geacht ervoor te waken dat de regering zich de macht toeeigent die zij niet noodzakelijkerwijs hoeft te hebben voor een fatsoenlijke taakuitoefening.Je ziet nu in omringende landen en in Nederland dat overheden steeds meer macht naar zich toe trekken, onder het mom van veiligheid, en de burgers lopen er bibberend van angst achteraan. Angst is een slechte raadgever en een prima middel om mensen je te laten volgen.
quote:Ik heb hier nog niemand zien beweren dat politie/justitie/overheid feilloos is. Dat kan ook niet, want dat zijn zij niet. Dat is op zichzelf ook geen probleem, want er is altijd nog zoiets als de onafhankelijk rechter.Er wordt hier meerdere malen vanuit gegaan dat de politie/justitie/overheid feilloos is, betrouwbaar en oprecht.
quote:wie zegt dat dat niet mag?Waarom zou je niet anoniem mogen demonstreren?
quote:Vervolgd worden voor wat? Dat sprake is van een IDplicht, wil nog niet zeggen dat je ineens vervolgd kunt worden voor het meelopen in een demonstratie. Door het hebben van een IDplicht is het niet verboden om je anoniem door het leven te begeven. Het is zelfs niet verboden om je kritisch uit te laten over regering en/of volksvertegenwoordiging. Het is alleen verboden om een ambtelijk bevel te negeren, maar dat is al sinds jaar en dag zo.Als demonstreren niet anoniem zou kunnen, zou er nooit een grote groep uit de bevolking opstaan indien zij het niet eens zijn met regering, omdat de kans dan wel heel groot is vervolgd te worden. Denk eens aan bijvoorbeel Wit Rusland.
quote:Ten eerste zie ik niet in wat Wit Rusland hiermee te maken heeft en ten tweede snap ik niet waarom mensen die geen kantoorbaan hebben nu ineens als helden moeten worden afgeschilderd. Waar leg je bovendien de grens tussen het verrichten van heldendaden, het tonen van burgerlijke ongehoorzaamheid en het plegen van strafbare feiten? Het is voor iedereen het beste als men zich gewoon aan de regels houdt, of de consequenties aanvaardt wanneer men er voor kiest dat niet te doen.De mensen die hun tijd opofferen om vrijheden zoals deze onder de aandacht te brengen zijn de ware helden in Wit Rusland maar ook hier, niet zij die dagelijks braaf naar kantoor gaan en netjes luisteren en doen wat de overheid van hen verwacht.
quote:Kijk dan ook niet raar op als de politie naar aanleiding van jouw ´ludieke aktie´ gewoon haar werk doet. En als dat verder gaat dan je gedacht en/of gehoopt had, is het misschien tijd om toch even de moeite te nemen je ID te voorschijn te halen. Je ziet, in dat geval sta je ook zo weer buiten en besef je dat Nederland nog altijd zo vrij is als het voor die tijd ook al was.Er is niets mis met ludieke acties om zaken als ID-plicht, macht van de overheid/politie aan de kaart te stellen door spullen weg te geven en te kijken hoever het justitieel systeem gaat om je identiteit te achterhalen.
quote:Ik hoor DS4 nu al roepen 'jamaarmaar, als je geen stoute dingen doet dan hoef je je ID niet te laten zien'.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:
En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben.
Har.
Stel dat je hardloopt met een walkman op, en besluit om *o schande* door rood te lopen, omdat er geen verkeer te zien is, en stilstaan en een minuut wachten tot het licht op groen is je uit je ritme haalt. Helaas staat er een overijverige agent om de hoek....
Het kan zelfs nog eenvoudiger: als je met walkman oploopt, en de agent roept iets tegen je, dan hoor je dat niet. Niet opvolgen van een ambstbevel ---> uithijgen in een vertrekcentrum.....
quote:Ik geloof dat we met de betuwelijn en de HSL wel hebben gezien wat dat waard was.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:24 schreef Argento het volgende:
Zeker. Sterker nog, zo is onze hele democratie ingericht. ´Checks and balances´ weet je wel. De regering is verantwoording schuldig aan het parlement en dus aan de volksvertegenwoording.
quote:De kans dat je bij die gelegenheden door een ambtenaar om je ID gevraagd wordt, is wel zo klein dat je je ID met een gerust hart thuis kunt laten liggen als het dan al zon onoverkomelijke moeite is om hem bij je te dragen. Bovendien zou je in het onverhoopte geval dat je toch om je ID wordt verzocht (al dan niet voorlopig) kunnen volstaan met een mondelinge mededeling daaromtrent.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:
Dat je als je even naar een vriend toeloopt twee straten verderop, je steeds aan dat pasje moet denken. En als je met je vriendin of ouders uit eten gaat en één iemand trakteert, dat dan de ander alsnog de portemonnee mee moet nemen of het pasje uit zijn eigen portemonnee moet halen om aan de plicht te voldoen.
Ergo, het praktische probleem zie ik sowieso niet.
quote:´checks and balances´ is geen garantie voor fatsoenlijke besluiten, maar een hele aardige waarborg tegen machtsmisbruik en dat is waar het hier om gaat.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:26 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik geloof dat we met de betuwelijn en de HSL wel hebben gezien wat dat waard was.
quote:Loop dan gewoon niet door rood. Zeker niet met een walkman in je hoofd. Levensgevaarlijk.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:25 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik hoor DS4 nu al roepen 'jamaarmaar, als je geen stoute dingen doet dan hoef je je ID niet te laten zien'.
Har.
Stel dat je hardloopt met een walkman op, en besluit om *o schande* door rood te lopen, omdat er geen verkeer te zien is, en stilstaan en een minuut wachten tot het licht op groen is je uit je ritme haalt. Helaas staat er een overijverige agent om de hoek....
quote:En wat zou die agent dan moeten roepen?Het kan zelfs nog eenvoudiger: als je met walkman oploopt, en de agent roept iets tegen je, dan hoor je dat niet. Niet opvolgen van een ambstbevel ---> uithijgen in een vertrekcentrum.....
quote:Dat maakt niet uit. Zoals DS4 hier overtuigend heeft aangetoond, is het niet willen tonen van ID reden genoeg om iemand vast te zetten.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:32 schreef Argento het volgende:
En wat zou die agent dan moeten roepen?
quote:Ja en dat ben ik ook met hem eens, maar de hypothese waarin een agent ´iets´ roept en vervolgens iemand vastzet omdat hij of zij zijn ID niet wil laten zien, enkel en alleen om deze persoon maar vast te zetten, is voor deze discussie niet zo interessant.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:36 schreef gronk het volgende:
[..]
Dat maakt niet uit. Zoals DS4 hier overtuigend heeft aangetoond, is het niet willen tonen van ID reden genoeg om iemand vast te zetten.
quote:Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:41 schreef Argento het volgende:
Ja en dat ben ik ook met hem eens, maar de hypothese waarin een agent ´iets´ roept en vervolgens iemand vastzet omdat hij of zij zijn ID niet wil laten zien, enkel en alleen om deze persoon maar vast te zetten, is voor deze discussie niet zo interessant.
quote:Tja, en als die agent dan om een ID vraagt, hoeft ie dat maar gewoon te laten zien. Ik zie niet wat dáár zo moeilijk aan is.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:
[..]
Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.
quote:Is ook niet zo moeilijk, maar (en ik zeg het gewoon nog een keer) ik zie niet in hoe het de discussie verder helpt om er vanuit te gaan dat ambtenaren te pas en vooral te onpas om IDbewijzen gaan vragen. We hebben in dit land nu eenmaal geen traditie van bevelen en dwangmiddelen die zonder welk redelijk doel dan ook, slechts ter entertainment van de ambtenaar in kwestie, aan willekeurige burgers worden opgelegd. En voor die twee incidenten waarin dat wel zo is, is daar nog altijd de rechter.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:
[..]
Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.
quote:Wat ik me eigenlijk afvraag is, waarom ze die ID-plicht hebben gekoppeld aan het overtreden van de wet. Misschien maak ik nu een hele rare draai in jullie ogen, maar ik zou het veel prettiger vinden als de politie (of welke andere ambtenaar met de juiste bevoegdheden) alleen in geval van oproer, mensen die zich ergens verdachte ophouden, etc. om een ID-bewijs zou mogen vragen. Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.Op vrijdag 10 augustus 2007 12:06 schreef Argento het volgende:
Is ook niet zo moeilijk, maar (en ik zeg het gewoon nog een keer) ik zie niet in hoe het de discussie verder helpt om er vanuit te gaan dat ambtenaren te pas en vooral te onpas om IDbewijzen gaan vragen.
Dan weet je waar je aan toe bent: als je om je ID gevraagd wordt, dan zit je in het terroristenhoekje, of in het hoekje van recalcitrante mensen. OK.
En daarnaast is het in mijn ogen de juiste oplossing voor het juiste probleem. Net zoals je maffiabazen niet moet oppakken omdat ze de belasting hebben getild, maar omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Sim-pel.
quote:Nee, maar 'damals' was nederland wel het land waar de treinen wel erg op tijd reden, en waarbij de rechter constateerde dat er niets mis was met de procedure.We hebben in dit land nu eenmaal geen traditie van bevelen en dwangmiddelen die zonder welk redelijk doel dan ook, slechts ter entertainment van de ambtenaar in kwestie, aan willekeurige burgers worden opgelegd. En voor die twee incidenten waarin dat wel zo is, is daar nog altijd de rechter.
quote:dat is een beleidskeuze en dan nog, via de RDW-database en een kenteken kunnen we ook een identiteit achterhalen. Ik trof gisteren tot mijn blijde verrassing een tweetal kaartjes uit Leeuwarden aan zonder dat ik uberhaupt ook maar een ambtenaar heb gezien. Vind ik niet leuk, maar een onacceptabele inbreuk op mijn vrijheidsrechten? Kom nou. Dit is gewoon wetshandhaving.Op vrijdag 10 augustus 2007 12:17 schreef gronk het volgende:
[..]
Wat ik me eigenlijk afvraag is, waarom ze die ID-plicht hebben gekoppeld aan het overtreden van de wet. Misschien maak ik nu een hele rare draai in jullie ogen, maar ik zou het veel prettiger vinden als de politie (of welke andere ambtenaar met de juiste bevoegdheden) alleen in geval van oproer, mensen die zich ergens verdachte ophouden, etc. om een ID-bewijs zou mogen vragen. Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.
quote:De betrokken ambtenaar vraagt naar ID voorzover dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is. Of die noodzaak bestaat is niet aan het oordeel van de betrokken burger overgelaten. Die heeft op dat moment dus niet zelfstandig te bepalen of hij gehouden is de ID daadwerkelijk te tonen of niet. Vragen is tonen, ook als de burger in kwestie de noodzaak daartoe niet ziet. Hij kan later altijd nog de zaak aan de rechter voorleggen, maar als we het aan de burger zelf overlaten of hij wel of niet aan een ambtelijk bevel voldoet (lees: aan de burger zelf overlaten om te bepalen of een ambtelijk bevel bevoegd is gegeven), dan kunnen we de tent wel sluiten.Dan weet je waar je aan toe bent: als je om je ID gevraagd wordt, dan zit je in het terroristenhoekje, of in het hoekje van recalcitrante mensen. OK.
De vraag of in deze materie de juiste beleidskeuzes zijn gemaakt, is voorts een vraag voor de politiek. Als je het als burger daar niet mee eens bent, schrijf je maar een brief naar de voorzitter van de Tweede Kamer of zo. Zelfs dan is het niet aan jou om op die grond niet te voldoen aan het betreffende ambtelijke bevel.
quote:maar zo sim-pel ligt het dus niet. Juist om de door jou zo verafschuwde overheidsmacht te beteugelen, is het in het strafrecht nog altijd zo dat wettig en overtuigend komt vast te staan dat de verdachte daadwerkelijk gedaan heeft wat de Officier van Justitie zegt dat hij gedaan heeft en dan moet dat nog een strafbaar feit opleveren ook. Nu hebben mafiabazen de onhebbelijkheid om anderen met hun klusjes op te zadelen en zelf buiten schot te blijven. Dan kun je zon mafiabaas dus niet pakken op de zwaardere misdrijven die je aan een mafiabaas zou willen toeschrijven, als bedreiging, afpersing en allerlei geweldsmisdrijven. Dan mag je blij zijn dat je hem in ieder geval op een economisch delict kunt pakken, want anders heb je gewoon helemaal niets. Hoezo is het dan simpel om zon mafiabaas op te pakken omdat zij een gevaar is voor de samenleving? Says who? Een mafiabaas is aan zijn uiterlijk niet als zodanig te herkennen hoor.En daarnaast is het in mijn ogen de juiste oplossing voor het juiste probleem. Net zoals je maffiabazen niet moet oppakken omdat ze de belasting hebben getild, maar omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Sim-pel.
quote:vroeger was alles beter? Is dat je nieuwe argument?Nee, maar 'damals' was nederland wel het land waar de treinen wel erg op tijd reden, en waarbij de rechter constateerde dat er niets mis was met de procedure.
quote:...en die kan dus ook gewoon fout zijn. D'r wordt nog steeds behoorlijk wat afgekneusd in den haag en omstreken. Of ben je van mening dat 'de staat en haar dienaren geen fouten maken'?
quote:Lijkt me helemaal geen slecht idee.dan kunnen we de tent wel sluiten.
quote:Je kunt praten wat je wilt, maar als je voor de ene belastingovertreding een boete oplegt, en voor de andere een gevangenisstraf van 9 jaar omdat het een maffiabaas betreft, dan is dat gewoon willekeur.maar zo sim-pel ligt het dus niet.
quote:Nee, die blinde 'befehl-ist-befehl'-mentaliteit heeft laten zien dat het akelige consequenties kan hebben.vroeger was alles beter? Is dat je nieuwe argument?
Overigens, 't wordt soldaten ingeprent dat ze bevelen mogen en moeten weigeren, als die bevelen illegaal of immoreel zijn. Het geeft maar aan dat jezelf blind verschuilen achter procedures achterhaald is.
quote:Ware het niet dat de straf die is opgelegd in lijn was met de feiten... Ook in NL kun je overigens voor vele jaren achter slot en grendel wegens een fiscaal delict. Plus miljoenenboetes...Op vrijdag 10 augustus 2007 13:10 schreef gronk het volgende:
Je kunt praten wat je wilt, maar als je voor de ene belastingovertreding een boete oplegt, en voor de andere een gevangenisstraf van 9 jaar omdat het een maffiabaas betreft, dan is dat gewoon willekeur.
quote:Welke befehl-ist-befehl-metaliteit? Man, ik heb in mijn leven de staat al genoeg hoofdbrekens gekost. Maar dan om dingen die er in mijn ogen toe deden. Niet deze flauwekul van het tonen van je ID. Het is mij alleen nog maar gevraagd als ik weer eens stout was in de auto. En daar moest je al sinds mensenheugnis je ID bij je hebben (rijbewijs).Nee, die blinde 'befehl-ist-befehl'-mentaliteit heeft laten zien dat het akelige consequenties kan hebben.
Dat ik het probleem niet zie van de ID-plicht maakt niet dat ik slaafs volg. Dat is een denkfout.
quote:Onbegrijpelijk. Dat jij in de situatie dat je een overtreding hebt begaan het normaal vindt dat mensen gewoon de gelegenheid wordt gegeven om een valse naam op te geven. De politie heeft alle belang bij het verkrijgen van jouw identiteit op dat moment. Jij hebt hoegenaamd geen belang anders dan dat je de mogelijkheid krijgt om de wet nogmaals met voeten te treden.Op vrijdag 10 augustus 2007 12:17 schreef gronk het volgende:
Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.
quote:AVAS dus. Het "probleem" welke jij schetst is derhalve non-existent.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:
Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven.
quote:Hoe gek het ook klinkt, maar een draagplicht van je ID bestaat dus niet. Je hebt alleen de plicht om je ID te tonen indien daar om wordt gevraagd.Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:
En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben.
Praktisch is het verschil natuurlijk niet al te groot.
Kijk, ik kan mij best voorstellen dat mensen een probleem hebben met de bonnenjacht die bij de ID-plicht lijkt te bestaan. Voor de goede orde, ik mocht onder politiebegeleiding mijn ID alsnog ophalen, dus het is niet zo dat iedere agent flauw doet. Als iemand op andere wijze zijn ID voldoende aannemelijk kan maken vind ik dat het niet meer dan logisch is dat de agent de identiteit aan de hand van andere documenten vaststelt. Zeker als het om een boete voor geen licht op de fiets ofzo gaat...
Dat gezegd hebbende: ik vind dus wel dat de politie alle recht en alle belang heeft bij het vaststellen van de identiteit. Iemand die dat botweg weigert hoort m.i. dus WEL een draai om de oren te krijgen. Je hebt dat gewoon maar te doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van burgerrechten of vrijheden, nee, het heeft alles te maken met een goede taakuitoefening van de politie.
Om het maar eens om te draaien: stel dat de politie die valse naam accepteert. En het is JOUW valse naam die is genoteerd. Mag jij beroep aan gaan tekenen tegen de boete. Zelfs als deze wordt kwijtgescholden heb je er gewoon ellende van. Ik denk dat je op zo'n moment tegen de agent loopt te foeteren dat deze niet gewoon een ID vroeg...
quote:Ja, schandalig.
Overigens meen ik me te herinneren dat het ook in de oude situatie al zo was dat als een politieagent een 'redelijk vermoeden' had dat je de kluit liep te belazeren, dat-ie je dan mee naar het bureau kon nemen, om het daar even uit te zoeken.
En dan nog: wat heeft een identificatieplicht met wetshandhaving te maken? Het feit dat zelfs jullie brave zielen nog steeds verkeersboetes krijgen geeft al aan dat het geen overtredingen voorkomt. Het maakt alleen de administratie wat makkelijker.
quote:Als je mensen wilt imponeren met je expert-kennis, dan zit je op fok! toch echt verkeerd hoor.
quote:Dat klopt. Dus waarom zeur je er dan over?Op vrijdag 10 augustus 2007 13:34 schreef gronk het volgende:
Overigens meen ik me te herinneren dat het ook in de oude situatie al zo was dat als een politieagent een 'redelijk vermoeden' had dat je de kluit liep te belazeren, dat-ie je dan mee naar het bureau kon nemen, om het daar even uit te zoeken.
quote:Ik kan je zo vertellen dat als ik geen boetes zou kunnen krijgen ik geregeld harder zou rijden. Dus het werkt.En dan nog: wat heeft een identificatieplicht met wetshandhaving te maken? Het feit dat zelfs jullie brave zielen nog steeds verkeersboetes krijgen geeft al aan dat het geen overtredingen voorkomt. Het maakt alleen de administratie wat makkelijker.
(de boetes doen mij an sich niets, het gaat mij om het behoud van mijn rijbewijs en nog afgezien daarvan sta ik dit jaar al weer honderden euro's voor op het CJIB, ik maak er nl. een sport van om de staat hier dwars te zitten, tot zover "brave ziel")
quote:Dat klopt, zelfs iemand die zijn schoenen niet kan strikken denkt vaak het recht beter te beheersen dan de professionals... Ik zie hier echter dagelijks afkortingen voorbij komen en als ik ze niet ken gebruik ik google. Succes verzekerd. Maar speciaal voor jou, als zijnde "werkschuw tuig"Op vrijdag 10 augustus 2007 13:35 schreef gronk het volgende:
Als je mensen wilt imponeren met je expert-kennis, dan zit je op fok! toch echt verkeerd hoor.
AVAS: afwezigheid van alle schuld.
Er werd al tientallen jaren af en toe een balletje opgegooid, maar steeds werd de invoering tegengehouden met o.a. als argument de successen tijdens de tweede wereldoorlog. Toen botsten er twee vliegtuigen tegen twee in de weg staande torens en werden er treinstations opgeblazen, en werd opeens de strijd tegen het terrorisme belangrijk. Onder dat mom is de ID-plicht ingevoerd. En nu wordt ze misbruikt als boeteverdubbelaar en demonstrantenwegjager. Dat is niet waar de wet voor bedoeld is. Terwijl er bij mijn weten geen terrorist mee gevangen is (maar dat houden ze misschien wel geheim, natuurlijk!).
Ik vind het wel erg creatief gebruik van de wet, en ben daarom geen voorstander.
Maar verder, ach.
quote:Maar als je je dan niet legitimeert, om welke reden dan ook, dan staat daar een straf voor, en niet het vasthouden tot de identiteit (of eigenlijk het Nederlands staatsburgerschap) onomstotelijk is vastgesteld, en dat is waar het hier om gaat. Verder vind ik dat er met betrekking tot het mogen opvragen van de identiteit weldegeleijk een aanleiding moet zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersovertreding.Op vrijdag 10 augustus 2007 13:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat gezegd hebbende: ik vind dus wel dat de politie alle recht en alle belang heeft bij het vaststellen van de identiteit. Iemand die dat botweg weigert hoort m.i. dus WEL een draai om de oren te krijgen. Je hebt dat gewoon maar te doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van burgerrechten of vrijheden, nee, het heeft alles te maken met een goede taakuitoefening van de politie.
quote:Nee, de Vreemdelingenwet maakt het tevens mogelijk om iemand vast te zetten op basis van de verdenking dat iemand geen verblijfstitel heeft. De wettelijke bevoegdheid is er dus en de enige vraag is dan wanneer die verdenking objectief gerechtvaardigd is. Daar is geen harde grens te trekken, ik denk erover zoals ik erover denk en een ander zou daar een andere mening over kunnen hebben, uiteindelijk is het aan de rechter om het finale oordeel te geven.Op vrijdag 10 augustus 2007 15:20 schreef DivineJester het volgende:
Maar als je je dan niet legitimeert, om welke reden dan ook, dan staat daar een straf voor, en niet het vasthouden tot de identiteit (of eigenlijk het Nederlands staatsburgerschap) onomstotelijk is vastgesteld, en dat is waar het hier om gaat.
quote:Zo staat het ook eigenlijk in de Wet. Het mag alleen voor zover de agent het nodig acht voor een behoorlijke taakuitoefening.Verder vind ik dat er met betrekking tot het mogen opvragen van de identiteit weldegeleijk een aanleiding moet zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersovertreding.
quote:En daar lijkt me niks mis mee. Als je een redelijk vermoeden hebt dat iemand een valse naam opgeeft, dan lijkt me dat prima reden om om een ID te vragen. Maar om 'default' al om een ID te vragen *en* mensen op de bon te slingeren als ze het niet bji zich hebben, danwel in hechtenis nemen als ze het niet willen laten zien.Op vrijdag 10 augustus 2007 15:28 schreef DS4 het volgende:
Zo staat het ook eigenlijk in de Wet. Het mag alleen voor zover de agent het nodig acht voor een behoorlijke taakuitoefening.
Overigens, wat gebeurt er eigenlijk als ik *wel* m'n naam, adres en sofinummer opgeef, maar *niet* m'n paspoort laat zien?
Een van de redenen waarom ik iets tegen de ID-plicht heb is dat het accent verschuift van 'we vertrouwen erop dat burgers hun gegevens netjes opgeven' naar 'we vertrouwen burgers niet, en daarom dwingen we ze om een ID bij zich te hebben wat ze verplicht moeten laten zien als wij daarom vragen'. Ja, dat kun je naief noemen. Maar een samenleving draait wel op 'vertrouwen'.
Als je er als wetshandhaver er vanuit gaat dat mensen niet te vertrouwen zijn , bij default, dan vind ik eigenlijk ook dat je die lijn consequent moet doortrekken, en bij een aanhouding mensen onder schot moet houden. Want je weet nooit of iemand misschien wel niet rare dingen gaan doen.
quote:Ook dat slaat weer een beetje door. Dat de overheid niet zondermeer vertrouwt op de juistheid van gegevens die op dat moment bovendien nog eens oncontroleerbaar zijn, hoeft m.i. niet te betekenen dat diezelfde overheid er meteen maar vanuit moet gaan dat de betrokken burger (vuurwapen)gevaarlijk is. De drempel om een valse naam op te geven lijkt me in ieder geval in de omstandigheid dat die gegevens toch niet na te trekken zijn door de betrokken verbalisant, dusdanig laag dat je er vanuit moet gaan dat de opgegeven naam inderdaad vals is.Op vrijdag 10 augustus 2007 15:53 schreef gronk het volgende:
Als je er als wetshandhaver er vanuit gaat dat mensen niet te vertrouwen zijn , bij default, dan vind ik eigenlijk ook dat je die lijn consequent moet doortrekken, en bij een aanhouding mensen onder schot moet houden. Want je weet nooit of iemand misschien wel niet rare dingen gaan doen.
quote:Ja, alle anders denkenden het land uit!Op vrijdag 10 augustus 2007 09:25 schreef ShaoliN het volgende:
Tergend traag reageren op een politie bevel. Vervolgens je niet je ID willen laten zien, en dan nog gaan huilen ook. Dat werkschuwe tuig moeten ze gewoon het land uit donderen. Maakt me geen klote uit waar naar toe. Stinkhippies kosten alleen maar geld.
quote:Nee hoor, het is maar wat je gewend bent. In de USofA is het helemaal niet ongebruikelijk om mensen die een beetje raar rijden op die manier aan te houden. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat je daar vrij wapenbezit hebt, en iets teveel agenten die direct vanaf de bestuurderplaats zijn neergeschoten, maar goed...
quote:Hoezo? Je weet toch helemaal niet of die burger vuurwapengevaarlijk is? Bovendien, iemand die aangehouden wordt *en* geen ID kan laten zien, zal nu veel eerder 'flippen' dan voorheen, toen-ie nog een redelijke kans had om met een valse naam er tussenuit te glippen.Dat de overheid niet zondermeer vertrouwt op de juistheid van gegevens die op dat moment bovendien nog eens oncontroleerbaar zijn, hoeft m.i. niet te betekenen dat diezelfde overheid er meteen maar vanuit moet gaan dat de betrokken burger (vuurwapen)gevaarlijk is.
quote:In de tijd zonder ID-plicht, moest je naam en adres opgeven, inclusief postcode. Zeker met een beetje PDA is dat best wel te controleren. En met een kleine stad kun je agenten zelfs de straat opsturen met een GBA-afslag in hun PDA.De drempel om een valse naam op te geven lijkt me in ieder geval in de omstandigheid dat die gegevens toch niet na te trekken zijn door de betrokken verbalisant, dusdanig laag dat je er vanuit moet gaan dat de opgegeven naam inderdaad vals is.
quote:Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...Op vrijdag 10 augustus 2007 15:53 schreef gronk het volgende:
Een van de redenen waarom ik iets tegen de ID-plicht heb is dat het accent verschuift van 'we vertrouwen erop dat burgers hun gegevens netjes opgeven' naar 'we vertrouwen burgers niet, en daarom dwingen we ze om een ID bij zich te hebben wat ze verplicht moeten laten zien als wij daarom vragen'.
quote:Hoezo?Op vrijdag 10 augustus 2007 17:52 schreef DS4 het volgende:
Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...
quote:Een paar maanden geleden heeft iemand tegen mijn auto aangezeten (flinke schade, dus niet onopgemerkt). Briefje? Nee. Was al de tweede keer dat zoiets mij overkwam en ook de keer daarvoor geen briefje. Wat zeg ik, de derde keer, maar bij die derde keer zag ik het gebeuren en heb ik de vrouw (gewoon middelbare leeftijd, niet asociaal ofzo) uit haar auto kunnen trekken een stukje verderop (zelden iemand zo witjes gezien). Bij het doen van aangifte van doorrijden na een ongeval kwam halverwege iemand langs om nog foto's te laten zien behorende bij een aangifte van doorrijden na een ongeval en op zeker moment kwam iemand binnen om aangifte te doen... moet ik zeggen van welk delict?
Ergo: we zijn een onbetrouwbaar volk waarbij ieder voor zich de norm is geworden.
(ik ben zelf ook niet brandschoon, ik gaf vroeger ook een valse naam op)
quote:Jee, van waterdichte *ahem* juridische constructies opeens vervallen in N=1-argumentatie. Tsk.Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef DS4 het volgende:
quote:Juristen zijn soms net mensen.Op vrijdag 10 augustus 2007 18:45 schreef gronk het volgende:
Jee, van waterdichte *ahem* juridische constructies opeens vervallen in N=1-argumentatie. Tsk.
quote:Rationaliteit -1 :p
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens. We leven met meer mensen en dus gaat er vaker iemand over de schreef. Hoort bij een groeiende samenleving, net als een mate van verpersoonlijking binnen die maatschappij. En aangezien je nu al steeds vaker tegengeluiden hoort, ook van jonge mensen, zou het me niet verbazen als er een maatschappelijke verplaatsing gaat gebeuren richting een weer socialere samenleving.Op vrijdag 10 augustus 2007 17:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...
Maar, de mens als onbetrouwbaar sujet neerzetten en de gevestigde macht dan maar alle vrijheid geven om de mens te controleren, want niemand is te vertrouwen, daar krijg ik een nare smaak van in mijn mond. Macht corrumpeert en we moeten oppassen niet teveel vrijheden weg te geven aan de overheid. Jarenlang zijn sommige vrijheden bevochten en binnen een handomdraai kunnen ze weer ongedaan worden gemaakt. Als je zo graag in een politiestaat wil leven waar je elk moment van de dag om geen enkele redenen gecheckt en gecontroleerd kunt worden, ga je gang, maar liever niet in Nederland.
quote:De paar keer dat ik aangehouden ben, belden ze gewoon naar het bureau om te vragen of naam en adres met elkaar klopten.Op vrijdag 10 augustus 2007 17:00 schreef gronk het volgende:
[..]
In de tijd zonder ID-plicht, moest je naam en adres opgeven, inclusief postcode. Zeker met een beetje PDA is dat best wel te controleren. En met een kleine stad kun je agenten zelfs de straat opsturen met een GBA-afslag in hun PDA.
quote:We leven volgens mij al in een politiestaat.Op maandag 13 augustus 2007 11:36 schreef DivineJester het volgende:
Als je zo graag in een politiestaat wil leven waar je elk moment van de dag om geen enkele redenen gecheckt en gecontroleerd kunt worden, ga je gang, maar liever niet in Nederland.
En verder denk ik dat het opgeven van een valse naam om onder een verkeersovertreding uit te komen echt algemeen geaccepteerd wordt. Er was toch ook laatst een onderzoek waar NL als het gaat om teruggeven van gevonden goederen niet al te best uit tevoorschijn kwam? Nou ja: mijn mening en sowieso moet je de kat niet op het spek binden.
quote:Precies wat ik in dit topic betoogde.Nederlander in vreemdelingenbewaring moet vrij
Utrecht, 14 augustus 2007 - Een vrouw die bij een demonstratie bij het Kamp van Zeist anderhalve week geleden weigerde haar identiteit prijs te geven is onterecht in vreemdelingenbewaring gezet. De vrouw moet daarom worden vrijgelaten. Dat heeft de vreemdelingenrechter in Utrecht dinsdag bepaald.
De vrouw werd tijdens de demonstratie aangehouden wegens schending van de Algemene Plaatselijke Verordening van de gemeente Zeist. Omdat de identiteit van de vrouw door haar weigering niet kon worden vastgesteld werd ze eerst opgehouden voor verhoor en daarna in vreemdelingenbewaring genomen. De vrouw heeft later meermalen aangegeven wel degelijk de Nederlandse nationaliteit te bezitten, maar weigerde principieel haar naam te geven.
Volgens de rechter mochten de maatregelen van ophouding en vreemdelingenbewaring in dit geval niet worden toegepast. Dat mag alleen wanneer er ,,feiten en omstandigheden aanwezig te zijn die duiden op een niet-rechtmatig verblijf in Nederland.’’ Deze feiten en omstandigheden dienen door verweerder – de staatssecretaris van Justitie - aannemelijk te worden gemaakt.
Het feit dat de vrouw weigerde haar identiteit te onthullen is volgens de rechtbank onvoldoende om toepassing te geven aan bevoegdheden op grond van de Vreemdelingwet. De maatregelen van ophouding en bewaring zijn daarom onrechtmatig. Volgens de rechtbank is bovendien op geen enkele wijze vastgesteld dat de betrokken vrouw een vreemdeling is. Ook daarom is de maatregel van bewaring onrechtmatig.
De vrouw moet vandaag nog worden vrijgelaten en heeft recht op een schadevergoeding van 775 euro.
Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!
quote:Ik ben benieuwd of de AB RvS zich er nog over gaat buigen. Die zouden wel eens heel anders kunnen denken, hoewel er altijd één cat. burgers is die daar wel kans maakt vreemd genoeg.Op woensdag 15 augustus 2007 15:25 schreef Pool het volgende:
Precies wat ik in dit topic betoogde.
Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!
Ga de uitspraak tzt nog eens bestuderen.
quote:Nou maak je mij toch wel nieuwsgierig: welke categorie burgers bedoel je?Op woensdag 15 augustus 2007 15:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd of de AB RvS zich er nog over gaat buigen. Die zouden wel eens heel anders kunnen denken, hoewel er altijd één cat. burgers is die daar wel kans maakt vreemd genoeg.
Ga de uitspraak tzt nog eens bestuderen.
quote:Ik moet eerlijk zeggen: ik heb dit onderwerp maar fragmentarisch gevolgd. Maar het gaat hier toch om identificatieplicht, niet om vreemdelingenbewaring?Op woensdag 15 augustus 2007 15:25 schreef Pool het volgende:
Op rechtspraak.nl:
[..]
Precies wat ik in dit topic betoogde.
Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!
Het lijkt me, als niet-jurist, dat hier misbruik is gemaakt van de bewaring, niet zozeer van de plicht.
quote:Ja, er is misbruik gemaakt van de bevoegdheid om de dwangmiddelen uit art. 50 en 59 Vreemdelingenwet toe te passen op iemand die zich niet wil identificeren. Natuurlijk moet je je nog steeds identificeren, maar als je dat niet doet, dan horen daar andere (minder vergaande) dwangmiddelen bij dan vreemdelingenbewaring. Volgens de rechter en mij zijn er méér feiten en omstandigheden nodig dan alleen het feit dat iemand zich niet wil identificeren, om iemand aan vreemdelingenbewaring te onderwerpen.Op woensdag 15 augustus 2007 23:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen: ik heb dit onderwerp maar fragmentarisch gevolgd. Maar het gaat hier toch om identificatieplicht, niet om vreemdelingenbewaring?
Het lijkt me, als niet-jurist, dat hier misbruik is gemaakt van de bewaring, niet zozeer van de plicht.
2.9 Naar het oordeel van de rechtbank dienen er voor de toepassing van bevoegdheden op grond van de Vreemdelingenwet 2000 feiten en omstandigheden aanwezig te zijn die duiden op een niet-rechtmatig verblijf in Nederland. Deze feiten en omstandigheden dienen door verweerder aannemelijk te worden gemaakt. Daarvan is in casu niet gebleken. Het niet tonen van een identiteitsdocument en de weigerachtige houding van eiseres tijdens een tegen haar aangevangen strafrechtelijke procedure is naar het oordeel van de rechtbank onvoldoende om toepassing te geven aan bevoegdheden op grond van de Vreemdelingwet 2000. De maatregelen van ophouding en bewaring zijn reeds hierom onrechtmatig. Daarbij acht de rechtbank nog van belang dat op geen enkele wijze is vastgesteld dat eiseres een vreemdeling is in de zin van artikel 1, eerste lid, aanhef en onder m, van de Vw, zodat ook om deze reden de maatregel van bewaring onrechtmatig dient te worden geacht. De door verweerder aangehaalde uitspraak van de AbRS van 9 december 2005 doet aan het vorenstaande niet af.
Zeer magere motivering wat mij betreft. Hier kan echt niemand wat mee. Het zal er in de praktijk dan toch op neer komen dat querulanten als deze dame de dans ontspringen, terwijl mensen met een donker kleurtje wel de sjaak zijn.
quote:Dat vind ik dus ook. Hoe moet je bij iemand die zwijgt en geen documenten bij zich heeft dan een vermoeden destilleren? Op basis van uiterlijke kenmerken? Ongewenst.Op donderdag 16 augustus 2007 11:50 schreef Soul79 het volgende:
Zeer magere motivering wat mij betreft.
Of moeten we kijken naar de gesproken taal? Dat is mooi, want dan ontspring je de dans als je NL spreekt, maar niet als je b.v. Frans spreekt. Dat lijkt mij een ontoelaatbaar onderscheid binnen de EU.
Ofwel moeten we het zo duiden dat een vreemdeling gewoon mond dicht moet houden en geen papieren bij zich dragen, sta je zo weer buiten... Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.
Ik voorzie een staartje.
quote:Actiegroeperingen, of maatschappelijk betrokkenen, whatever.Op woensdag 15 augustus 2007 23:24 schreef Kees22 het volgende:
Nou maak je mij toch wel nieuwsgierig: welke categorie burgers bedoel je?
Om duidelijk te zijn: als ik als individu ergens een probleem mee heb dan heb ik snel pech. Weet ik mij gesteund door een organisatie (en dan maakt het niet echt uit wat die organisatie wil) heb ik wel kans. Het is een beetje alsof rechters bij een individu "zeurpiet" denken en bij een organisatie "geen eigenbelang, dus moet het goed zijn" denken.
Misschien heb ik het mis, maar als ik uitspraken lees bekruipt mij dit gevoel wel eens. En ik vind het ten onrechte. Ik vind juist dat iemand die rechtstreeks getroffen word heel serieus moet worden genomen.
quote:Bij iemand die zwijgt is dat zo ongeveer het enige dat overblijft.Op donderdag 16 augustus 2007 13:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat vind ik dus ook. Hoe moet je bij iemand die zwijgt en geen documenten bij zich heeft dan een vermoeden destilleren? Op basis van uiterlijke kenmerken? Ongewenst.
Plus de plaats waar iemand zich bevindt ten tijde van de aanhouding, zoals een illegaal pension in de Bijlmer oid. Maar dat is blijkens die recente zaak óók niet de bedoeling.