Recht te zwijgen bestaat niet meer

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het niet geven van je identiteit is geen recht (sterker nog, het is een plicht om het wel te doen) en politieke tegenstanders? Die clowns? Man, wat zit jij uit je nek te lullen zeg...

Wie lult er hier uit z'n nek?
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 16:20 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Wie lult er hier uit z'n nek?
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.

Het gaat helemaal niet om het opsluiten van demonstranten. Ook niet om het opsluiten van linkse demonstranten. Het gaat om het opsluiten van mensen die weigeren aan hun ID-plicht te voldoen, waarbij dat opsluiten slechts is bedoeld voor het vaststellen van de identiteit. Het besluit niet mee te werken aan een ambtelijk bevel tot het aantonen van de ID komt toch echt van de demonstrant in kwestie zelf en waarom zouden daar geen consequenties aan verbonden mogen worden?

Ik vind het sowieso te ver gaan om iemand ook zonder vaststaande ID tot Nederlander (althans houder van een geldige verblijfsstatus) te bombarderen enkel en alleen omdat hij/zij een Noordeuropees uiterlijk heeft en fatsoenlijk Nederlands praat.

Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 16:20 schreef ultra_ivo het volgende:

Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.

Ach, wat is die slachtofferrol toch als een warme deken...

Donder toch op met dit soort onzin. Het geldt voor mensen die hun verblijfstitel niet kunnen of willen geven. Dat is een eigen keuze indien je die titel wel hebt. Dan moet je niet gaan zeiken over dat zoiets alleen linkse demonstranten raakt, want daarmee geef je in feite aan dat alleen in deze groep zich dit soort vervelende figuren bevinden.

Of het moet zijn dat jij kan aantonen dat rechtse demonstranten wel zonder meer hun identiteit verborgen mogen houden. Maar ik geloof er geen barst van. Alsof de politie rechtse demonstranten wel lief en aardig vindt...

Politieke motieven zijn in dit verband vergezocht.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 16:38 schreef gronk het volgende:
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?

Je mag op andere wijze je ID bekend maken. Gewoon meewerken en er is niets aan de hand. Dat is ook het punt. Het gaat niet om niet kunnen, maar doodgewoon niet willen.

Hoe dan, 'op een andere wijze je ID bekend maken'?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:04 schreef gronk het volgende:
Hoe dan, 'op een andere wijze je ID bekend maken'?

Mondeling. Het is voor de politie niet zo lastig om dan verder te controleren of jij bent wie je zegt dat je bent. Je zal dan iig niet in vreemdelingenbewaring gaan.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 16:30 schreef Argento het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om het opsluiten van demonstranten. Ook niet om het opsluiten van linkse demonstranten. Het gaat om het opsluiten van mensen die weigeren aan hun ID-plicht te voldoen, waarbij dat opsluiten slechts is bedoeld voor het vaststellen van de identiteit. Het besluit niet mee te werken aan een ambtelijk bevel tot het aantonen van de ID komt toch echt van de demonstrant in kwestie zelf en waarom zouden daar geen consequenties aan verbonden mogen worden?

Ik heb het over de teneur in dit topic. De reactie's die volgen op de OP. Die gaan stukken verder.
Niemand trouwens gehoord over op basis van wat het ambtelijk bevel tot ophoepelen gegeven werd. Lijkt me stug dat de politie je zomaar zonder dat je een strafbaar feit begaat je kan verwijderen, zeker als er geen speciale omstandigheden zijn.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:

[..]

O ja?

Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).

Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?

Er bestaat zoiets als een ID-plicht. Als er een samenscholing is van een groep mensen die bezig zijn met het 'aanvallen' van één of ander bedrijf, of zich en masse toegang proberen te verschaffen tot iets waar ze niks te zoeken hebben, dan kan het zijn dat de politie de gemoederen wil bedaren. In zo'n geval kan en mag aan de omstanders een ID worden gevraagd.

Als ik op straat naar een vechtpartij ga staan kijken en de politie vraagt mij om een ID, dan heb ik die maar te tonen. Doe ik dat niet, dan ben ik in overtreding.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 17:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mondeling. Het is voor de politie niet zo lastig om dan verder te controleren of jij bent wie je zegt dat je bent. Je zal dan iig niet in vreemdelingenbewaring gaan.

Hebben ze daar dan wel een wettelijke basis voor?

Ik bedoel maar, iedereen kan 'n adres, huisnaam en postcode uit z'n hoofd leren. Dat je zoiets kunt oplepelen wil nog niet zeggen dat je dat ook bent.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 16:38 schreef gronk het volgende:
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?

ID-kaart is voldoende.
Verder is inderdaad meewerken en je huisadres, telefoonnummer etc.... opgeven vaak ook voldoende.
Als ze dit niet vertrouwen, brengen ze je wel even thuis.

Verder vraag ik me af of je soms een kloon van moussie bent. Die verzint ook altijd van die 'wat als' scenario's die in de praktijk vrijwel niet voorkomen.

Als je op straat beroofd wordt, ga je linea recta naar de politie voor aangifte. Simpelzat. En in het onwaarschijnlijke geval dat je meteen na een beroving in een situatie terecht komt waar, om je, net gestolen ID, gevraagd gaat worden, lijkt het me duidelijk dat je niet slim bezig bent.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:31 schreef ultra_ivo het volgende:

Ik heb het over de teneur in dit topic. De reactie's die volgen op de OP. Die gaan stukken verder.
Niemand trouwens gehoord over op basis van wat het ambtelijk bevel tot ophoepelen gegeven werd. Lijkt me stug dat de politie je zomaar zonder dat je een strafbaar feit begaat je kan verwijderen, zeker als er geen speciale omstandigheden zijn.

Op vrijdag 3 augustus 2007 @ 17:03 antwoordde ik al ten aanzien van die vraag die nota bene door jou werd gesteld. Beetje onbeleefd om de vraag te stellen, maar het antwoord te negeren.

Ik denk wel dat je een beetje gelijk hebt dat velen hier oordelen op basis van het "ik mag ze" principe. Maar dat gaat twee kanten op. De groep die een hekel heeft aan linkse oproerkraaiers vindt dat de maatregel normaal is omdat de uitkomst ze bevalt, de groep die deze helden die zich inzetten voor een betere maatschappij vindt dat de maatregel niet kan omdat de uitkomst ze niet bevalt.

Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?

Als iemand mij dat kan aantonen, dan zou ik geneigd zijn anders te denken. Nu zie ik echter mensen die bewust het gezag uitdagen. Zoiets als een voetbalhooligan die de ME zit te sarren. Het mag niet, maar als een ME-er toch een keer uithaalt, so be it. En in dit concrete geval vind ik dat er goede argumenten bestaan om te oordelen dat het vreemdelingenrecht terecht is toegepast, maar zelfs al zou dat anders zijn dan nog zeg ik: eigen schuld, dikke bult.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:41 schreef gronk het volgende:

Hebben ze daar dan wel een wettelijke basis voor?

Ja. Er is een identificatieplicht.

quote:

Ik bedoel maar, iedereen kan 'n adres, huisnaam en postcode uit z'n hoofd leren. Dat je zoiets kunt oplepelen wil nog niet zeggen dat je dat ook bent.

In beginsel moet je dus een ID kunnen tonen. Indien je dat niet kan omdat je bijvoorbeeld je ID net kwijt bent geraakt zou je iig door mee te werken vreemdelingendetentie moeten kunnen ontlopen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:58 schreef DS4 het volgende:.


Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?

Volgens mij hebben we dat recht niet. Je moet je identiteit prijsgeven als het bevoegd gezag daarop staat, ook voor de identificatieplicht was dat zo.

Maar dat er geen recht op verzwijgen van identiteit bestaat rechtvaardigt natuurlijk niet élke handeling van het gezag wanneer iemand het toch doet.

De vraag is dan ook volgens mij niet of deze figuren het recht hebben hun identiteit te verzwijgen, maar of de maatregel 'doen alsof het illegalen zijn' een passende is.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 19:00 schreef DS4 het volgende:

Ja. Er is een identificatieplicht.

Dat bedoel ik niet. Staat ergens vastelegd welke gegevens mogen worden gebruikt om iemands identiteit vast te stellen, als een ID-kaart of paspoort ontbreekt?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 18:58 schreef DS4 het volgende:

[..]


Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?

Het heeft gewoon te maken met de manier hoe je tegen een land, Nederland, aankijkt. Ik ben van mening dat we met alle Nederlanders ons land vormen en dus ook allemaal gelijk zijn. Daarbij hoef ik niet mijn identiteit prijs te geven aan elke willekeurige persoon. Ik erken dus, inderdaad, ook niet de autoriteit van de politie op dit gebied. Ookal vind ik dat de politie zeer nuttig is en goed werk doet over het algemeen. Alleen met het aannemen van deze identificatie-wet vind ik dat er een stap te ver gegaan is.

In mijn optiek zijn de wetten er om een land te reguleren en alles in goede banen te laten lopen. Ook staan er uiteraard straffen op het begaan van misdaden. Het woord zegt het al; wij, als samenleving, veroordelen iets dat wij zien als een mis-daad. Daarom vind ik het dus ook erg raar, dat je vrijheid ontnomen kan worden door politie agenten, puur omdat je een bepaald kaartje niet bij je draagt. Daarnaast zie ik het nut van die plicht ook niet in, het zou ingevoerd worden om onze veiligheid te verbeteren. Maar tot nu toe maak ik me meer druk om hoe ik de politie kan omzeilen als ik het weer eens vergeten ben. Want tot nu toe weet ik van veel meer verhalen en ervaringen van poltie die die plicht gebruikt om gewoon wat geld te verdienen. 14-jarige kinderen 25 euro aftroggelen omdat ze bij een fietslicht controle geen ID bij zich hadden.

En afgezien van dat alles is het voor mij ook gevoelsmatig fout. Je mag dan welliswaar niet naakt over straat lopen. Maar stel dat dat wel zou mogen, dan moet je dus altijd een ID kaart als verlengstuk van je lichaam hebben want je moet het immers altijd bij je dragen.

Ik vind het een inbreuk op mijn vrijheid en qua veiligheid schiet ik er ook niks mee op.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:03 schreef -Beer- het volgende:

Het heeft gewoon te maken met de manier hoe je tegen een land, Nederland, aankijkt. Ik ben van mening dat we met alle Nederlanders ons land vormen en dus ook allemaal gelijk zijn. Daarbij hoef ik niet mijn identiteit prijs te geven aan elke willekeurige persoon. Ik erken dus, inderdaad, ook niet de autoriteit van de politie op dit gebied. Ookal vind ik dat de politie zeer nuttig is en goed werk doet over het algemeen. Alleen met het aannemen van deze identificatie-wet vind ik dat er een stap te ver gegaan is.

Klopt. Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland _{in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez}, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.

Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef gronk het volgende:

[..]

Klopt. Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland _{in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez}, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.

Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.

Eens, maar probeer die principe kwestie maar eens uit te leggen aan de meeste medelanders - als ik de FP zo zie - die vinden dat regels regels zijn en dat niemand daar aan kan tornen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:03 schreef -Beer- het volgende:
Ik vind het een inbreuk op mijn vrijheid en qua veiligheid schiet ik er ook niks mee op.

Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:

Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?

Op dezelfde manier kun je ook het verplicht dragen van een gele ster goedpraten.