NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Lees het tweede en vijfde lid eens. Dat is geen vreemdelingenbewaring.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:55 schreef Pool het volgende:
Excuses, ik zit er inderdaad eentje naast:
Het niet kunnen of willen tonen van een verblijfsdocument is een feit op zich. Wat wil je nog meer? Dat de persoon negroïde is? Dan zijn we toch weer op basis van uiterlijke kenmerken iemand aan het opsluiten... Ongewenst.quote:Nee, geen bewijzen. Maar meer feiten en omstandigheden dan alleen het zwijgen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je slaat een beetje door...quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bij de overheid zijn ze niet zo slim. Hoe groter de database die ze aanleveren, hoe beter ze hun best hebben gedaan.quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het is triest, maar het gebeurt dus. Ik ben zeer benieuwd tot hoe ver deze mevrouw de "zaak" laat doorgaan. Ze kon er in haar ééntje wel eens voor een paar mooie wetswijzigingen gaan zorgen.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:51 schreef gronk het volgende:
Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet
Pure intimidatie.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dat fotograferen gebeurt al jaren. En filmen ook. Zonder er vaak moeite voor te doen om dat te camoufleren. En het toegangweigeren daarna op basis van het op de locatie van een demonstratie zijn geweest gebeurt ook al in Nederland.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:
[..]
O ja?
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
Trouwens opvallend hoeveel mensen democratische rechten willen afschaffen voor politieke tegenstanders. Dat hebben we al eens elders gezien.
Waar staat het eigenlijk wel? Ik ben er niet zo in thuis en heb er ook geen literatuur over bij de hand. In de Vreemdelingenwet leek art. 50 me het meest op de casus van toepassing, maar blijkbaar zit ik er naast.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 15:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees het tweede en vijfde lid eens. Dat is geen vreemdelingenbewaring.
Nee, ik denk meer aan de omstandigheden waabij iemand wordt opgepakt. Zoals ik eerder al zei in dit topic, zullen illegalen uiteindelijk toch zoeken naar werk, een woning, een opleiding, etcetera. Daarbij kunnen zich genoeg verdachte omstandigheden en feiten voordoen waarbij een redelijk vermoeden van illegaliteit kan ontstaan. En nee, die feiten en omstandigheden doen zich niet voor als de politie twee evidente Nederlanders een vreemdelingendetentie wil aansmeren.quote:Het niet kunnen of willen tonen van een verblijfsdocument is een feit op zich. Wat wil je nog meer? Dat de persoon negroïde is? Dan zijn we toch weer op basis van uiterlijke kenmerken iemand aan het opsluiten... Ongewenst.
Terechte vragen van de SP:
quote:Vragen van de leden Van Velzen en
De Wit (beiden SP) aan de minister
van Justitie over het risico in
vreemdelingenbewaring te worden
geplaatst wanneer iemand weigert
zich te identificeren. (Ingezonden
2 augustus 2007)
1
Wat is uw reactie op het bericht
«Justitie misbruikt macht»?1 Is het
waar dat mensen die weigeren zich te
identificeren, het risico lopen in
vreemdelingenbewaring te worden
genomen?
2
Hoe vaak zijn mensen wegens de
weigering zich te identificeren in
vreemdelingenbewaring geplaatst?
Hoe lang hebben deze mensen in
vreemdelingenbewaring gezeten en
naar aanleiding waarvan zijn zij vrij
gekomen? Ging het in al deze
gevallen om demonstranten? Waren
deze mensen reeds bekend bij de
politie? Werden deze mensen
verdacht van het plegen of gepleegd
hebben van strafbare feiten?
Zo ja, zijn zij hiervoor uiteindelijk
veroordeeld? Waren er ten aanzien
van deze mensen redenen aan
te nemen dat het ging om
vreemdelingen die uitgezet konden
worden?
3
Kunt u bevestigen dat
vreemdelingenbewaring slechts
bedoeld is voor vreemdelingen die
uitgezet kunnen worden en dan
slechts indien de openbare orde of de
nationale veiligheid zulks vordert?
Zo neen, waar is
vreemdelingenbewaring dan wel
voor bedoeld? Op welke wijze wordt
aan deze eisen voldaan bij mensen
die weigeren zich te identificeren?
4
Bent u het eens met de uitspraken
van rechtsgeleerden dat de
Vreemdelingenwet niet bedoeld
is om de identiteit van mensen te
achterhalen en dat justitie
machtsmisbruik pleegt door het
dreigen met plaatsing in
vreemdelingenbewaring?
5
Deelt u de mening dat de huidige
bevoegdheden uit het Wetboek van
Strafvordering, zoals het onderzoeken
aan kleding en lichaam en de
mogelijkheid iemand twee maal zes
uur op te houden voor verhoor,
volstaan, zeker bij demonstranten ten
aanzien van wie geen of geen
ernstige strafbare feiten worden
vermoed? Kunt u uw antwoord
toelichten?
6
Deelt u de mening dat het ongewenst
is dat mensen die slechts weigeren
hun identiteit te onthullen zonder dat
er reden is aan te nemen dat zij op
korte termijn uitgezet kunnen worden
in vreemdelingenbewaring te
plaatsen? Wat gaat u doen om deze
gang van zaken te beëindigen? Bent u
bereid per direct de instructie te doen
uitgaan dat mensen niet in
vreemdelingenbewaring mogen
worden geplaatst wegens het enkele
feit dat zij weigeren zich te
identificeren?
Het niet geven van je identiteit is geen recht (sterker nog, het is een plicht om het wel te doen) en politieke tegenstanders? Die clowns? Man, wat zit jij uit je nek te lullen zeg...quote:Op donderdag 9 augustus 2007 15:31 schreef ultra_ivo het volgende:
Trouwens opvallend hoeveel mensen democratische rechten willen afschaffen voor politieke tegenstanders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vreemdelingenbewaring? 59 als ik mij niet vergis.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 15:35 schreef Pool het volgende:
Waar staat het eigenlijk wel?
Waarom zou jij het zo moeilijk willen maken om illegaal verblijf vast te stellen? Laten we wel zijn: er is geen enkele reden om het moeilijk te maken. We gaan toch niet 100 illegalen die uitgezet hadden kunnen worden laten lopen om een enkele malloot te faciliteren in zijn recalcitrant zijn? Dat is echt de omgekeerde wereld.quote:Nee, ik denk meer aan de omstandigheden waabij iemand wordt opgepakt. Zoals ik eerder al zei in dit topic, zullen illegalen uiteindelijk toch zoeken naar werk, een woning, een opleiding, etcetera. Daarbij kunnen zich genoeg verdachte omstandigheden en feiten voordoen waarbij een redelijk vermoeden van illegaliteit kan ontstaan. En nee, die feiten en omstandigheden doen zich niet voor als de politie twee evidente Nederlanders een vreemdelingendetentie wil aansmeren.
Als je gewoon meewerkt is er niets aan de hand. Heb je geen ID bewijs op zak kun je vast iemand bellen die het kan tonen en zo niet kun je aangeven waar het ID bewijs ligt, wie je bent, enz.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik mag die praktische instelling van DS4 wel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie lult er hier uit z'n nek?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 15:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het niet geven van je identiteit is geen recht (sterker nog, het is een plicht om het wel te doen) en politieke tegenstanders? Die clowns? Man, wat zit jij uit je nek te lullen zeg...
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.
Het gaat helemaal niet om het opsluiten van demonstranten. Ook niet om het opsluiten van linkse demonstranten. Het gaat om het opsluiten van mensen die weigeren aan hun ID-plicht te voldoen, waarbij dat opsluiten slechts is bedoeld voor het vaststellen van de identiteit. Het besluit niet mee te werken aan een ambtelijk bevel tot het aantonen van de ID komt toch echt van de demonstrant in kwestie zelf en waarom zouden daar geen consequenties aan verbonden mogen worden?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 16:20 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Wie lult er hier uit z'n nek?
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.
Ik vind het sowieso te ver gaan om iemand ook zonder vaststaande ID tot Nederlander (althans houder van een geldige verblijfsstatus) te bombarderen enkel en alleen omdat hij/zij een Noordeuropees uiterlijk heeft en fatsoenlijk Nederlands praat.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ach, wat is die slachtofferrol toch als een warme deken...quote:Op donderdag 9 augustus 2007 16:20 schreef ultra_ivo het volgende:
Bekijk het hele topic eens. Het druipt er vanaf, er wordt diverse keren erg luchtig gedaan over het opsluiten van mensen, alle mogelijke maatregelen tegen demonstranten wordt toegejuicht. Zolang het uiteraard om linkse demonstranten gaat.
Donder toch op met dit soort onzin. Het geldt voor mensen die hun verblijfstitel niet kunnen of willen geven. Dat is een eigen keuze indien je die titel wel hebt. Dan moet je niet gaan zeiken over dat zoiets alleen linkse demonstranten raakt, want daarmee geef je in feite aan dat alleen in deze groep zich dit soort vervelende figuren bevinden.
Of het moet zijn dat jij kan aantonen dat rechtse demonstranten wel zonder meer hun identiteit verborgen mogen houden. Maar ik geloof er geen barst van. Alsof de politie rechtse demonstranten wel lief en aardig vindt...
Politieke motieven zijn in dit verband vergezocht.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je mag op andere wijze je ID bekend maken. Gewoon meewerken en er is niets aan de hand. Dat is ook het punt. Het gaat niet om niet kunnen, maar doodgewoon niet willen.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 16:38 schreef gronk het volgende:
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe dan, 'op een andere wijze je ID bekend maken'?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Mondeling. Het is voor de politie niet zo lastig om dan verder te controleren of jij bent wie je zegt dat je bent. Je zal dan iig niet in vreemdelingenbewaring gaan.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 17:04 schreef gronk het volgende:
Hoe dan, 'op een andere wijze je ID bekend maken'?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb het over de teneur in dit topic. De reactie's die volgen op de OP. Die gaan stukken verder.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 16:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat helemaal niet om het opsluiten van demonstranten. Ook niet om het opsluiten van linkse demonstranten. Het gaat om het opsluiten van mensen die weigeren aan hun ID-plicht te voldoen, waarbij dat opsluiten slechts is bedoeld voor het vaststellen van de identiteit. Het besluit niet mee te werken aan een ambtelijk bevel tot het aantonen van de ID komt toch echt van de demonstrant in kwestie zelf en waarom zouden daar geen consequenties aan verbonden mogen worden?
Niemand trouwens gehoord over op basis van wat het ambtelijk bevel tot ophoepelen gegeven werd. Lijkt me stug dat de politie je zomaar zonder dat je een strafbaar feit begaat je kan verwijderen, zeker als er geen speciale omstandigheden zijn.
Er bestaat zoiets als een ID-plicht. Als er een samenscholing is van een groep mensen die bezig zijn met het 'aanvallen' van één of ander bedrijf, of zich en masse toegang proberen te verschaffen tot iets waar ze niks te zoeken hebben, dan kan het zijn dat de politie de gemoederen wil bedaren. In zo'n geval kan en mag aan de omstanders een ID worden gevraagd.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:56 schreef gronk het volgende:
[..]
O ja?
Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).
Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?
Als ik op straat naar een vechtpartij ga staan kijken en de politie vraagt mij om een ID, dan heb ik die maar te tonen. Doe ik dat niet, dan ben ik in overtreding.
Hebben ze daar dan wel een wettelijke basis voor?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 17:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mondeling. Het is voor de politie niet zo lastig om dan verder te controleren of jij bent wie je zegt dat je bent. Je zal dan iig niet in vreemdelingenbewaring gaan.
Ik bedoel maar, iedereen kan 'n adres, huisnaam en postcode uit z'n hoofd leren. Dat je zoiets kunt oplepelen wil nog niet zeggen dat je dat ook bent.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
ID-kaart is voldoende.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 16:38 schreef gronk het volgende:
Even offtopic: hoe werkt de procedure eigenlijk als iemand z'n ID wel wil tonen, maar niet kan tonen, omdat-ie net beroofd is, en hij alleen een identiteitskaart in z'n portemonnee had, en geen paspoort?
Verder is inderdaad meewerken en je huisadres, telefoonnummer etc.... opgeven vaak ook voldoende.
Als ze dit niet vertrouwen, brengen ze je wel even thuis.
Verder vraag ik me af of je soms een kloon van moussie bent. Die verzint ook altijd van die 'wat als' scenario's die in de praktijk vrijwel niet voorkomen.
Als je op straat beroofd wordt, ga je linea recta naar de politie voor aangifte. Simpelzat. En in het onwaarschijnlijke geval dat je meteen na een beroving in een situatie terecht komt waar, om je, net gestolen ID, gevraagd gaat worden, lijkt het me duidelijk dat je niet slim bezig bent.
Op vrijdag 3 augustus 2007 @ 17:03 antwoordde ik al ten aanzien van die vraag die nota bene door jou werd gesteld. Beetje onbeleefd om de vraag te stellen, maar het antwoord te negeren.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 18:31 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik heb het over de teneur in dit topic. De reactie's die volgen op de OP. Die gaan stukken verder.
Niemand trouwens gehoord over op basis van wat het ambtelijk bevel tot ophoepelen gegeven werd. Lijkt me stug dat de politie je zomaar zonder dat je een strafbaar feit begaat je kan verwijderen, zeker als er geen speciale omstandigheden zijn.
Ik denk wel dat je een beetje gelijk hebt dat velen hier oordelen op basis van het "ik mag ze" principe. Maar dat gaat twee kanten op. De groep die een hekel heeft aan linkse oproerkraaiers vindt dat de maatregel normaal is omdat de uitkomst ze bevalt, de groep die deze helden die zich inzetten voor een betere maatschappij vindt dat de maatregel niet kan omdat de uitkomst ze niet bevalt.
Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?
Als iemand mij dat kan aantonen, dan zou ik geneigd zijn anders te denken. Nu zie ik echter mensen die bewust het gezag uitdagen. Zoiets als een voetbalhooligan die de ME zit te sarren. Het mag niet, maar als een ME-er toch een keer uithaalt, so be it. En in dit concrete geval vind ik dat er goede argumenten bestaan om te oordelen dat het vreemdelingenrecht terecht is toegepast, maar zelfs al zou dat anders zijn dan nog zeg ik: eigen schuld, dikke bult.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja. Er is een identificatieplicht.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 18:41 schreef gronk het volgende:
Hebben ze daar dan wel een wettelijke basis voor?
In beginsel moet je dus een ID kunnen tonen. Indien je dat niet kan omdat je bijvoorbeeld je ID net kwijt bent geraakt zou je iig door mee te werken vreemdelingendetentie moeten kunnen ontlopen.quote:Ik bedoel maar, iedereen kan 'n adres, huisnaam en postcode uit z'n hoofd leren. Dat je zoiets kunt oplepelen wil nog niet zeggen dat je dat ook bent.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens mij hebben we dat recht niet. Je moet je identiteit prijsgeven als het bevoegd gezag daarop staat, ook voor de identificatieplicht was dat zo.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 18:58 schreef DS4 het volgende:.
Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?
Maar dat er geen recht op verzwijgen van identiteit bestaat rechtvaardigt natuurlijk niet élke handeling van het gezag wanneer iemand het toch doet.
De vraag is dan ook volgens mij niet of deze figuren het recht hebben hun identiteit te verzwijgen, maar of de maatregel 'doen alsof het illegalen zijn' een passende is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat bedoel ik niet. Staat ergens vastelegd welke gegevens mogen worden gebruikt om iemands identiteit vast te stellen, als een ID-kaart of paspoort ontbreekt?quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het heeft gewoon te maken met de manier hoe je tegen een land, Nederland, aankijkt. Ik ben van mening dat we met alle Nederlanders ons land vormen en dus ook allemaal gelijk zijn. Daarbij hoef ik niet mijn identiteit prijs te geven aan elke willekeurige persoon. Ik erken dus, inderdaad, ook niet de autoriteit van de politie op dit gebied. Ookal vind ik dat de politie zeer nuttig is en goed werk doet over het algemeen. Alleen met het aannemen van deze identificatie-wet vind ik dat er een stap te ver gegaan is.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 18:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar enkelen bedienen zich weldegelijk van argumenten. En als ik voor mijzelf spreek dan mis ik bij de mensen die deze maatregel te ver kunnen gaan het antwoord op de vraag die ik meermaals stelde: "waarop baseren wij een recht om je identiteit te verzwijgen"?
In mijn optiek zijn de wetten er om een land te reguleren en alles in goede banen te laten lopen. Ook staan er uiteraard straffen op het begaan van misdaden. Het woord zegt het al; wij, als samenleving, veroordelen iets dat wij zien als een mis-daad. Daarom vind ik het dus ook erg raar, dat je vrijheid ontnomen kan worden door politie agenten, puur omdat je een bepaald kaartje niet bij je draagt. Daarnaast zie ik het nut van die plicht ook niet in, het zou ingevoerd worden om onze veiligheid te verbeteren. Maar tot nu toe maak ik me meer druk om hoe ik de politie kan omzeilen als ik het weer eens vergeten ben. Want tot nu toe weet ik van veel meer verhalen en ervaringen van poltie die die plicht gebruikt om gewoon wat geld te verdienen. 14-jarige kinderen 25 euro aftroggelen omdat ze bij een fietslicht controle geen ID bij zich hadden.
En afgezien van dat alles is het voor mij ook gevoelsmatig fout. Je mag dan welliswaar niet naakt over straat lopen. Maar stel dat dat wel zou mogen, dan moet je dus altijd een ID kaart als verlengstuk van je lichaam hebben want je moet het immers altijd bij je dragen.
Ik vind het een inbreuk op mijn vrijheid en qua veiligheid schiet ik er ook niks mee op.
Klopt. Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:03 schreef -Beer- het volgende:
Het heeft gewoon te maken met de manier hoe je tegen een land, Nederland, aankijkt. Ik ben van mening dat we met alle Nederlanders ons land vormen en dus ook allemaal gelijk zijn. Daarbij hoef ik niet mijn identiteit prijs te geven aan elke willekeurige persoon. Ik erken dus, inderdaad, ook niet de autoriteit van de politie op dit gebied. Ookal vind ik dat de politie zeer nuttig is en goed werk doet over het algemeen. Alleen met het aannemen van deze identificatie-wet vind ik dat er een stap te ver gegaan is.
Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Eens, maar probeer die principe kwestie maar eens uit te leggen aan de meeste medelanders - als ik de FP zo zie - die vinden dat regels regels zijn en dat niemand daar aan kan tornen.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:10 schreef gronk het volgende:
[..]
Klopt. Ik vind dan ook dat de verdedigers van de identificatieplicht wel erg ver meegaan in de 'terreur van de meerderheid'. Prima hoor dat we zogenaamd 'gezamelijk' afspraken maken over wetten en regels in nederland in de praktijk zijn 't natuurlijk een clubje ambtenaren en politici waar je nauwelijks vat op hebt, maar allez, maar daar zitten dus ook afspraken bij waar je het gewoon niet mee eens kunt zijn.
Ik vind dat voor onbepaalde tijd vastzitten voor het niet tonen van je ID nadat je bent opgepakt voor een non-vergrijp niet in verhouding staat tot de ernst van het 'misdrijf'. Einde discussie.
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:03 schreef -Beer- het volgende:
Ik vind het een inbreuk op mijn vrijheid en qua veiligheid schiet ik er ook niks mee op.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op dezelfde manier kun je ook het verplicht dragen van een gele ster goedpraten.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Op zo'n ster staat niet wie JIJ zelf bent ...quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:19 schreef gronk het volgende:
[..]
Op dezelfde manier kun je ook het verplicht dragen van een gele ster goedpraten.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Dat hangt dus van de situatie af, als je bij een ongeluk of misdrijf betrokken bent dan mag meneer agent mijn ID bewijs controleren, geen probleem. Maar dat was door deze wet ook al, volgens mij. Maar ik heb een paar keer meegemaakt dat ik voor een uitgaansgelegenheid stond, op de openbare weg, waar ik van de frisse lucht stond te genieten en mij zonder reden werd verzocht om weg te gaan. Er was niks aan de hand, geen gevechten of opstootjes. Ik stond daar enkel dus ik zei dat over een aantal minuten zou vertrekken. Waarop de agent zei dat ik wel nu moest vertrekken omdat ik anders mijn ID zou moeten laten zien en mee zou moeten naar het bureau. Dat vind ik onzin.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?
Daarbij heeft die wet vrij weinig opgeleverd, alleen wat extra centen voor de politie. Dus waarom wetten gaan invoeren die proportioneel veel meer mensen hinderen dan dat ze nuttig zijn?
Dat hangt er dan toch heel erg vanaf waar het het punt "voor de taakuitoefening noodzakelijk" ligt.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Op welke wijze word jij in je (bewegings)vrijheid beperkt omdat een ambtenaar bevoegd van jou te vorderen dat jij je ID bekend maakt indien dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is? Bestaat voor jou een belang dat rechtens het beschermen waard is bij het weigeren je ID prijs te geven?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Waren de Duitsers nog best mild eigenlijkquote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:25 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Op zo'n ster staat niet wie JIJ zelf bent ...
Je ID laten zien EN meemoeten naar het bureau is inderdaad onzin en heeft weinig te maken met de IDplicht an sich. Je verhaal klopt niet.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:25 schreef -Beer- het volgende:
Maar ik heb een paar keer meegemaakt dat ik voor een uitgaansgelegenheid stond, op de openbare weg, waar ik van de frisse lucht stond te genieten en mij zonder reden werd verzocht om weg te gaan. Er was niks aan de hand, geen gevechten of opstootjes. Ik stond daar enkel dus ik zei dat over een aantal minuten zou vertrekken. Waarop de agent zei dat ik wel nu moest vertrekken omdat ik anders mijn ID zou moeten laten zien en mee zou moeten naar het bureau.
Hoe hindert de IDplicht de gemiddelde burger? Is het echt zon opgave om je IDkaart tevoorschijn te halen?quote:Daarbij heeft die wet vrij weinig opgeleverd, alleen wat extra centen voor de politie. Dus waarom wetten gaan invoeren die proportioneel veel meer mensen hinderen dan dat ze nuttig zijn?
Feit is dat de hele gedachte dat de IDverplichting vrijheidsbeperkend werkt een zwaar overtrokken (en juridisch onjuiste) reactie is. Het wordt in het belang van de openbare orde geacht om zonder aanziens des persoon in staat te zijn aan te tonen wie je bent, en dat lijkt mij geen verkeerd uitgangspunt. Het niet hebben van een IDplicht ofwel de daaraan gekoppelde bevoegdheid aan strengere eisen binden, zal het in ieder geval voor kwaadwillenden eenvoudiger maken om hun plannen ten uitvoer te brengen. Dan vind ik het een lage (of in ieder geval redelijke) prijs om een IDbewijs bij je te dragen en deze te tonen als je daarom gevraagd wordt. En ondertussen geniet ik van mijn vrijheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoezo? Zelfs als je op een compleet willekeurig moment om je ID verzocht wordt, beperkt jou dat niet rechtstreeks in je vrijheid. Er wordt je immers niks verboden of anderszins een beperking opgelegd. En het tonen van een IDkaart kost hooguit enkele seconden. En dan weet zon opsporingsambtenaar wie je bent, nou en?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat hangt er dan toch heel erg vanaf waar het het punt "voor de taakuitoefening noodzakelijk" ligt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zal de eerste agent niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:33 schreef Argento het volgende:
Je ID laten zien EN meemoeten naar het bureau is inderdaad onzin en heeft weinig te maken met de IDplicht an sich. Je verhaal klopt niet.
Wat wil je daar dan mee kunnen, met dat aantonen?quote:Het wordt in het belang van de openbare orde geacht om zonder aanziens des persoon in staat te zijn aan te tonen wie je bent, en dat lijkt mij geen verkeerd uitgangspunt.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Lijkt me stug dat het kleren uitdelen verboden is volgens de APV. Ik weet dat er veel absurde regeltjes in APV's staan, maar zo ver gaan ze ook weer niet.quote:Op vrijdag 3 augustus 2007 17:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gewoon de APV lijkt mij. Dus betwistbaar: feitelijk niet waarschijnlijk.
Als het een handeling is waar geen consequenties aan verbonden zijn, waarom moet je 'm dan verrichten?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:35 schreef Argento het volgende:
En dan weet zon opsporingsambtenaar wie je bent, nou en?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
En het zal zeker de eerste fokker niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft, maar wat is je punt?quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:36 schreef gronk het volgende:
[..]
Zal de eerste agent niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
het is makkelijker om in de anonimiteit strafbare feiten te plegen en daar mee weg te komen. Bovendien dient het bevoegd gezag eenvoudigweg te weten met wie zij van doen heeft.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:36 schreef gronk het volgende:
Wat wil je daar dan mee kunnen, met dat aantonen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
omdat oom agent het vraagt en bevoegd is dat te vragen. Het is nu eenmaal zo dat wij, de burgers (lees: normadressaten) slechts aan onze plichten hebben te voldoen. Wij hoeven ons niet eerst af te vragen of die verplichting wel enig nuttig doel dient. Die vraag is door de wetgever al aan de orde gesteld en kennelijk afdoende beantwoord (de wet die de verplichting bevat, bestaat immers).quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:37 schreef gronk het volgende:
[..]
Als het een handeling is waar geen consequenties aan verbonden zijn, waarom moet je 'm dan verrichten?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Die vraag heb ik dan ook beantwoord.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 19:35 schreef sigme het volgende:
De vraag is dan ook volgens mij niet of deze figuren het recht hebben hun identiteit te verzwijgen, maar of de maatregel 'doen alsof het illegalen zijn' een passende is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee. Althans: er zijn geen beperkingen. Dus het mag met vanalles en nogwat worden aangetoond.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 19:39 schreef gronk het volgende:
Staat ergens vastelegd welke gegevens mogen worden gebruikt om iemands identiteit vast te stellen, als een ID-kaart of paspoort ontbreekt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is inderdaad niet veel moeite om een kaartje bij je te dragen. Maar dat legde ik ook uit in mijn eerste verhaal. Het is een principekwestie.quote:Hoe hindert de IDplicht de gemiddelde burger? Is het echt zon opgave om je IDkaart tevoorschijn te halen?
Hoe kan een menselijke reactie een zwaar overtrokken feit zijn? Dat is toch puur subjectief?quote:Feit is dat de hele gedachte dat de IDverplichting vrijheidsbeperkend werkt een zwaar overtrokken (en juridisch onjuiste) reactie is.
Wie bepaald dan dat de IDplicht in belang van de openbare orde is? De meerderheid van de Nederlandse bevolking of een paar ambtenaren? Bovendien ging het voor die plich toch ook prima. Ik vind het dus een verkeerd uitgangspunt.quote:Het wordt in het belang van de openbare orde geacht om zonder aanziens des persoon in staat te zijn aan te tonen wie je bent, en dat lijkt mij geen verkeerd uitgangspunt.
Mijn punt is dat het een beetje kinderachtig is om iemands verhaal af te doen met 'klopt niet omdat er een detail niet logisch is, en daarom deugt het hele verhaal niet'.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:38 schreef Argento het volgende:
En het zal zeker de eerste fokker niet zijn die de wet niet kent en maar wat aanbluft, maar wat is je punt?
Vormfoutenneukerij
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het gaat hier helegaar niet over de nieuwe regels ter zake. Het gaat om iemand die reeds is opgepakt vanwege het plegen van een strafbaar delict (in casu negeren ambtsbevel). Die moet al sinds jaar en dag de identiteit ophoesten.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Principes zijn in het recht niet zo interessant,quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:44 schreef -Beer- het volgende:
[..]
Het is inderdaad niet veel moeite om een kaartje bij je te dragen. Maar dat legde ik ook uit in mijn eerste verhaal. Het is een principekwestie.
Nou, vooruit, ik VIND het zwaar overtrokken. En dat is wel weer genoeg semantiek.quote:Hoe kan een menselijke reactie een zwaar overtrokken feit zijn? Dat is toch puur subjectief?
Nou, in wezen inderdaad de meerderheid van de Nederlandse bevolking, want de meerderheid van de Volksvertegenwoordiging in totstandkoming van de wet die de IDverplichting bevat. En wat de tijd voor de IDverplichting betreft (en vergis je niet, de plicht bestaat al een poosje): de tijden veranderen en het recht verandert mee. Als het goed is tenminste.quote:Wie bepaald dan dat de IDplicht in belang van de openbare orde is? De meerderheid van de Nederlandse bevolking of een paar ambtenaren? Bovendien ging het voor die plich toch ook prima. Ik vind het dus een verkeerd uitgangspunt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik ben nu eenmaal niet genegen om eenzijdige verhalen zondermeer aan te nemen als geldig argument voor welke stelling dan ook.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:44 schreef gronk het volgende:
[..]
Mijn punt is dat het een beetje kinderachtig is om iemands verhaal af te doen met 'klopt niet omdat er een detail niet logisch is, en daarom deugt het hele verhaal niet'.
Vormfoutenneukerij
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar ligt dus het verschil. Ik vind dat wij allemaal onze wetten bepalen. De Nederlandse wetgeving is immers gemaakt door- en voor de Nederlandse bevolking. Daarom moeten wij als bevolking ook kritisch zijn op die wetgeving en niet zomaar alles aannemen als er iemand in Den Haag met een voorstel komtquote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:42 schreef Argento het volgende:
[..]
omdat oom agent het vraagt en bevoegd is dat te vragen. Het is nu eenmaal zo dat wij, de burgers (lees: normadressaten) slechts aan onze plichten hebben te voldoen. Wij hoeven ons niet eerst af te vragen of die verplichting wel enig nuttig doel dient. Die vraag is door de wetgever al aan de orde gesteld en kennelijk afdoende beantwoord (de wet die de verplichting bevat, bestaat immers).
