Recht te zwijgen bestaat niet meer

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 09:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, hoe kom je erbij? Iedereen heeft toch het recht op en alle belang bij een zo laag mogelijke straf? Iedereen heeft het recht om zichzelf te verdedigen om dat voor elkaar te krijgen... Op dit punt is een zonder meer objectief belang aanwijsbaar. Het objectieve belang van de identiteit verborgen houden is er niet. Ja, om zo onder vervolging uit te komen, maar goed: mag het OM daar dan niet tegen optreden volgens jou?

Jawel, en daar heeft het OM ook middelen voor, en die had ze al voordat vreemdelingendetentie bestond. Dus waarom er nu vreemdelingendetentie voor gebruiken?

quote:

[..]

Ja, als je in detentie bleef, dan kom je wel opdagen. Immers, ze komen je netjes ophalen en iedereen weet nog precies waar je zit. Maar diegenen die vrijgelaten zijn gaan echt niet de kranten naspeuren om te zien wanneer ze langs moeten komen...

Je vergist je. In dit geval, in elk geval.

quote:

[..]

Ja, detentie en vreemdelingenbewaring is niet hetzelfde... Reeds daarom faalt dit argument. Vreemdelingenbewaring is geen straf. En er is geen omgekeerde bewijslast. Je wordt in de vreemdelingenbewaring gemikt omdat je geen geldig verblijfsdocument wil of kan tonen. Echt gek is dat niet.

In beginsel moet de overheid ervoor zorgen dat er geen illegalen in dit land zijn. Mee eens?
Volgens mij volgt daaruit dat er in beginsel geen illegalen aanwezig worden geacht. En dat dus iedereen op Nederlands grondgebied verondersteld moet worden legaal te zijn. Oók al dat door persoon in kwestie niet bewezen wordt. Dat iemand niet legaal is is de afwijking, en moet fatsoenlijk aannemelijk gemaakt worden voordat er naar gehandeld mag worden.

quote:

[..]

Kom op. Als je een verblijfstitel hebt hoef je deze alleen maar te tonen. Je bent zelf prima in controle over deze zaken. Niemand zal in deze molen terecht hoeven te komen indien deze een geldige verblijfstitel heeft. NIEMAND.

Niemand hoeft in een dictatuur in aanraking te komen met de geheime dienst. Niemand. Wat is de waarde van zo'n opmerking? Dat als je braaf de bevelen opvolgt, je geen kans loopt door de overheid vermalen te worden? (Bij de weg: zwervers, gestoorden, verwarden etc zijn ook Nederlanders, die ook maar in vreemdelingendetentie gooien? Scheelt een hoop overlast & spaart dure zorg uit. Win-win.)

quote:

[..]

Zoals je zelf al zei: detentie en vreemdelingenbewaring is niet hetzelfde.

Nee. Vandaar dat ik hierover viel:

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 21:22 schreef DS4 het volgende:

Onzin. Je kan het voorkomen door medewerking te verlenen aan het vaststellen van je identiteit. Nogmaals: mensen die dat absoluut niet willen hebben ofwel iets fors te verbergen, ofwel zijn echt illegaal, ofwel zitten gewoon te narren. En voor alle drie de groepen is detentie een goede oplossing.

Overigens, het argument 'wie niks te verbergen heeft zou geen bezwaar hebben' niet zo'n best argument, vind ik.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 09:40 schreef Pool het volgende:
Eigenlijk is het wel een mooie kans voor linkse activisten die tegen het uitzettingsbeleid zijn om de Vreemdelingenwet te frustreren. Je massaal schuldig maken aan kleine vergrijpjes en je vervolgens op het bureau niet identificeren. De vreemdelingenpolitie wordt dan steeds ingeschakeld, raakt overbelast, en kan zo niet op zoek naar echte illegalen.

Maar dat zal de activisten wel iets teveel zelfopoffering vragen.

Neuh, ik geloof dat het aantal activisten in nederland te weinig is om dat systeem teveel te belasten. Laten het 1000 man zijn, dan heb je aardig wat, maar dat gaat zo door de molen. De boel loopt past echt vast bij 50.000 man ofzo. Dan moet je een kwart van alle studenten zo gek krijgen om zo'n stunt uit te halen.

Zie ik niet gebeuren.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:59 schreef gronk het volgende:
Dan moet je een kwart van alle studenten zo gek krijgen om zo'n stunt uit te halen.

Zodra je het Guinness Book of Records erbij haalt, dan doen studenten alles. Ik heb zelf nog met een hoop man kussengevochten en getwisterd.

Maar ontopic:

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:48 schreef sigme het volgende:
In beginsel moet de overheid ervoor zorgen dat er geen illegalen in dit land zijn. Mee eens?
Volgens mij volgt daaruit dat er in beginsel geen illegalen aanwezig worden geacht. En dat dus iedereen op Nederlands grondgebied verondersteld moet worden legaal te zijn. Oók al dat door persoon in kwestie niet bewezen wordt. Dat iemand niet legaal is is de afwijking, en moet fatsoenlijk aannemelijk gemaakt worden voordat er naar gehandeld mag worden.

Dit is wat mij betreft de kern. En die komt ook overeen met wat prof. Van Kalmthout zegt: justitie heeft de taak vast te stellen of iemand wel of niet Nederlander is en daar is zijn naam niet voor nodig. Als iemand zijn naam niet opgeeft, dan hoort dat ene feit niet genoeg te zijn voor een vermoeden dat het een vreemdeling betreft. Er is meer nodig om tot zo'n vermoeden te komen en er is ook meer mogelijk om tot zo'n vermoeden komen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 10:48 schreef sigme het volgende:

Jawel, en daar heeft het OM ook middelen voor, en die had ze al voordat vreemdelingendetentie bestond. Dus waarom er nu vreemdelingendetentie voor gebruiken?

Gewoon: effectiever. Vergelijk het met een maffiabaas achter slot en grendel zetten wegens belastingontduiking... Effectief en haalbaar. Wat wil je nog meer.

quote:

Je vergist je. In dit geval, in elk geval.

Ik heb al lang geleden gehoord van de praktijk die ik beschrijf en wel van meerdere kanten. Dat het niet altijd zo gaat, natuurlijk... Maar dat laat onverlet dat je op deze manier de dans kan ontspringen. Onwenselijk.

quote:

In beginsel moet de overheid ervoor zorgen dat er geen illegalen in dit land zijn. Mee eens?

Ja.

quote:

Volgens mij volgt daaruit dat er in beginsel geen illegalen aanwezig worden geacht.

Het is een feit dat ze er zijn. De overheid moet er ook voor zorgen dat niemand in Nederland de regels overtreedt, terwijl feitelijk iedere Nederlander in zijn/haar leven minimaal één regel zal overtreden...

quote:

En dat dus iedereen op Nederlands grondgebied verondersteld moet worden legaal te zijn.

Dat is buitengewoon naïef.

quote:

Oók al dat door persoon in kwestie niet bewezen wordt. Dat iemand niet legaal is is de afwijking, en moet fatsoenlijk aannemelijk gemaakt worden voordat er naar gehandeld mag worden.

Vind ik dus niet. Een ieder is verplicht een verblijfsdocument bij zich te dragen. De mensen die dat niet doen en ook weigeren om aan te geven waar het document is, of anderszins aannemelijk te maken dat ze verblijfsgerechtigd zijn, roepen de verdenking op zich dat ze simpelweg geen verblijfstitel hebben.

Het is net als je bevinden in de nabijheid van een huis waar net een steen door de ruit is gegooid met een steen in je hand. Als jij niet wil vertellen waarom jij een steen in je hand hebt wordt je verdacht.

quote:

Niemand hoeft in een dictatuur in aanraking te komen met de geheime dienst. Niemand.

Onzin. Als de buurman een tip geeft wordt je onderzocht.

quote:

Wat is de waarde van zo'n opmerking? Dat als je braaf de bevelen opvolgt, je geen kans loopt door de overheid vermalen te worden?

Vergis je niet, je hoeft alleen maar een document te voorschijn te toveren. Dat is alles. Als je dat in een normale tijd doet kom je niet in vreemdelingenbewaring terecht. Je schetst derhalve een beeld welke niet past bij de situatie waar we over spreken.

quote:

(Bij de weg: zwervers, gestoorden, verwarden etc zijn ook Nederlanders, die ook maar in vreemdelingendetentie gooien? Scheelt een hoop overlast & spaart dure zorg uit. Win-win.)

Dat is onzinnig. Die werken mee voor zover ze kunnen. En overigens: zwervers worden ook wel eens in vreemdelingenbewaring gemikt, al was het maar omdat ze daadwerkelijk illegaal zijn.

Vreemdelingenbewaring duurt overigens in de praktijk geen eeuwigheid. Vrijdag nog een cliënt bijgestaan die illegaal is, ongewenst verklaard enz. maar mooi dat hij niet meer in vreemdelingenbewaring hoeft. Wel in de cel omdat hij iets had gedaan wat niet mocht, maar over een paar weken zwerft hij weer rond. Uitzichtloos. Ik denk dat hij beter af is in vreemdelingenbewaring...

quote:

Nee. Vandaar dat ik hierover viel:

Ok, niet de beste woordkeuze. Maar de achterliggende gedachte staat wat mij betreft fier overeind.

quote:

Overigens, het argument 'wie niks te verbergen heeft zou geen bezwaar hebben' niet zo'n best argument, vind ik.

In dezen wel. Er is nl. geen rechtens te beschermen belang welke dient te prevaleren. Althans, niemand die het kan formuleren. En dan past toch wel het plaatje dat je gewoon mee moet werken.

Wat mij betreft wordt gewoon in de wet ten overvloede verankerd dat mensen die hun identiteit niet willen geven worden gegijzeld totdat ze deze wel geven. Maar zo lang die wet er niet is vind ik de vreemdelingenbewaring een goed idee, met name ook omdat het m.i. totaal geen misbruiksituatie is, maak een gebruikssituatie, nu het niet willen of kunnen tonen van een verblijfsstatus in mijn ogen objectief gezien een verdenking oproept van het niet hebben van die verblijfsstatus.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 11:08 schreef Pool het volgende:
Van Kalmthout zegt: justitie heeft de taak vast te stellen of iemand wel of niet Nederlander is en daar is zijn naam niet voor nodig. Als iemand zijn naam niet opgeeft, dan hoort dat ene feit niet genoeg te zijn voor een vermoeden dat het een vreemdeling betreft. Er is meer nodig om tot zo'n vermoeden te komen en er is ook meer mogelijk om tot zo'n vermoeden komen.

Van Kalmthout slaat alleen de plank een beetje mis, want laten we wel zijn: gaan die mensen die hun identiteit niet willen prijsgeven wel antwoord geven op vragen over de school waar ze op hebben gezeten? Dacht het niet. Al was het maar omdat daarmee de identiteit voor de overheid vrij eenvoudig te achterhalen is...

Je moet ook wel even kijken wat Van Kalmthout precies heeft gezegd. En als je dat toepast op deze casus (zwijgen in alle toonaarden), dan moet ook Van Kalmthout uiteindelijk toegeven dat er een redelijk vermoeden is ontstaan. En JA, dat kan ontstaan door geen verklaring te geven over verdachte omstandigheden (aldus EHRM).

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 02:37 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

En naar waar ga je verhuizen ? Ik ken géén enkel land in de EU waar je niet verplicht bent je te legitimeren als de overheid (lees: politie) je dat vraagt ...

Ow ikke wel.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 12:05 schreef DS4 het volgende:

Van Kalmthout slaat alleen de plank een beetje mis, want laten we wel zijn: gaan die mensen die hun identiteit niet willen prijsgeven wel antwoord geven op vragen over de school waar ze op hebben gezeten? Dacht het niet. Al was het maar omdat daarmee de identiteit voor de overheid vrij eenvoudig te achterhalen is...

Je wilt toch niet serieus gaan volhouden dat het redelijk is om iemand die z'n identiteitsbewijs niet wil tonen voor iets lulligs als het weggeven van kleding of een ander non-vergrijp, drie maanden of langer vast te zetten?

Clown.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 12:16 schreef gronk het volgende:

Je wilt toch niet serieus gaan volhouden dat het redelijk is om iemand die z'n identiteitsbewijs niet wil tonen voor iets lulligs als het weggeven van kleding of een ander non-vergrijp, drie maanden of langer vast te zetten?

Kennelijk is lezen moeilijk. Het gaat niet om het eerdere vergrijp. Al hebben die beroepsmalloten alleen maar door het rood gelopen:

Het gaat om de identiteit. Die willen ze niet geven. Waarmee men ook niets wil zeggen over de eventuele verblijfsstatus. Dat is verdacht. Iemand die verdacht wordt van het zijn van vreemdeling kan in vreemdelingendetentie worden gezet.

Ook met de methode-Van Kalmthout dus.

Ergo: terecht in vreemdelingendetentie.

En nog iets: je wordt niet voor 3 maanden vastgezet, je wordt vastgezet totdat je de verdenking wegneemt. Dat kan dus variëren van 1 seconde tot levenslang.

Een eye-opener voor jou: als je weigert om de boete voor door rood lopen te betalen kun je ook vast worden gezet totdat je eens gewoon gaat betalen (Lex Mulder). En als je het geld niet hebt kun je daar niet eens iets aan doen... Veel straffer dus.

quote:

Clown.

Houd je fatsoen. Dat komt de discussie ten goede.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:

Kennelijk is lezen moeilijk. Het gaat niet om het eerdere vergrijp.

Ah, we zijn aan 't rellen. 't is nog geen zondag, maar allez .

quote:

Een eye-opener voor jou: als je weigert om de boete voor door rood lopen te betalen kun je ook vast worden gezet totdat je eens gewoon gaat betalen (Lex Mulder). En als je het geld niet hebt kun je daar niet eens iets aan doen... Veel straffer dus.

Een leuke van http://nl.wikipedia.org/wiki/Boete :

quote:

Naast de strafrechtelijke boete kennen we in Nederland ook de bestuursrechtelijke boete. (..) Bekend bij vele verkeersovertreders is de Lex Mulder, waarbij dergelijke overtredingen in het bestuursrecht zijn opgenomen en met een bestuurlijke boete worden afgedaan.

Een bestuurlijke boete wordt in de context van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als een "criminal charge" (strafsanctie) aangemerkt. Dit betekent dat een aantal waarborgen, zoals de plicht tot het geven van cautie, gelden wanneer een bestuursorgaan voornemens is een bestuurlijke boete op te leggen. Een bestuurlijke boete (punitief) is niet hetzelfde als een last onder dwangsom (preventief).

quote:

De cautie is een mededeling aan de verdachte dat hij het recht heeft om te zwijgen.

Deze cautie is gebaseerd op het recht om niet aan je eigen veroordeling te hoeven meewerken. Het doel van de cautie is om te voorkomen dat een verdachte ongewild meewerkt aan zijn eigen veroordeling.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 12:57 schreef gronk het volgende:

Wat probeer je met deze overbodige quote van wikipedia aan te tonen?

*plonk*

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 02:10 schreef Sora het volgende:

[..]

Nou zou ik er totaal geen moeite mee hebben als ze zich puur richten op dat soort tuig maar laten ze de rest wel gewoon fatsoenlijk blijven behandelen (dus ongeacht politieke voorkeur)

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 14:43 schreef Sora het volgende:

[..]

ik ben op veel punten toch redelijk rechts georiënteerd maar dit gaat mij echt veel te ver. Als ze dit zouden gebruiken om een specifieke groep lastposten aan te pakken dan is dat nog op de een of andere manier te begrijpen maar dan ga je al heel erg hard richting de grenzen van wat acceptabel is. Ik werd vorig jaar zonder enige reden vrij hardhandig van m'n fiets afgeplukt (net voorbij artis) en moest onmiddelijk duidelijk maken wat er in die koffer zat (FYI, ben autochtoon, blank) en daarna legitimeren. totaal geen aanleiding voor. Door deze wet zo te gebruiken kunnen ze nu dus willekeurig iedereen op straat om hun legitimatie vragen en als dat word geweigerd kunnen ze die personen dus gewoon opsluiten. woorden als Razzia in de mond nemen gaat wat ver maar dat doet niets af aan het feit dat dit echt niet kan.

Grappig: je bent dus rechts tot het moment dat je eigen rechten (of althans je vermeende rechten) worden aangetast?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:

Een eye-opener voor jou: als je weigert om de boete voor door rood lopen te betalen kun je ook vast worden gezet totdat je eens gewoon gaat betalen (Lex Mulder). En als je het geld niet hebt kun je daar niet eens iets aan doen... Veel straffer dus.

quote:

Artikel 28 wet Mulder:
De officier van justitie te Leeuwarden kan, indien niet of niet volledig verhaal overeenkomstig de artikelen 26 en 27 heeft plaatsgevonden, bij de kantonrechter van de rechtbank van het arrondissement waar het adres is van degene aan wie de administratieve sanctie is opgelegd een vordering instellen om te worden gemachtigd om per gedraging waarvoor een administratieve sanctie is opgelegd het dwangmiddel gijzeling toe te passen van degene aan wie de administratieve sanctie is opgelegd, voor ten hoogste één week.

Ik weet wel dat vreemdelingenbewaring niet oneindig is, maar een verschil tussen vreemdelingenbewaring en álle andere vormen van detentie (muv TBS) is wel dát er een termijn aan gesteld is, bij wet, bekend aan bewaarde / gedetineerde op het moment van ingaan van de vrijheidsontneming, bekend bij derden, etc. Een ander verschil is dat er geen rechter oordeelt over die bewaring - wat in andere gevallen aan heel strikte (en korte!) vrijheidsberovingen voorbehouden is.

Het blijft echt heel raar als de overheid de regels die gesteld zijn voor gewenste rechtsgang (geen vrijheidsberoving door de overheid zonder verweermogelijkheden voor "verdachte" bij een onafhankelijke rechter, terzijde schuift als er een onnozel papiertje niet overlegd wordt. Ook al oordeel *jij* dat iemand die dat papiertje niet toont geen recht heeft op dit normale recht; in mijn ogen is dat niet aan jou, niet aan de overheid, maar aan de rechter.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 08:11 schreef sigme het volgende:

Stukje waaruit blijkt dat gijzeling voor max één week kan

Fout mijnerzijds. Geen idee of het nu is veranderd of dat ik het destijds niet goed heb gelezen. Wel is het een week per sanctie en er zijn gevallen van mensen die iig meer dan een jaar gegijzeld zijn geweest (dat zullen ongetwijfeld katvangers zijn geweest).

quote:

Ik weet wel dat vreemdelingenbewaring niet oneindig is, maar een verschil tussen vreemdelingenbewaring en álle andere vormen van detentie (muv TBS) is wel dát er een termijn aan gesteld is, bij wet, bekend aan bewaarde / gedetineerde op het moment van ingaan van de vrijheidsontneming, bekend bij derden, etc. Een ander verschil is dat er geen rechter oordeelt over die bewaring - wat in andere gevallen aan heel strikte (en korte!) vrijheidsberovingen voorbehouden is.

Ok, maar dat is dus weer een andere discussie dan die wij hier voeren. Dat is niet de vraag of het gebruiken van deze bevoegdheden in casu niet moeten mogen, maar of de regels rondom vreemdelingenbewaring dan wel of niet zouden kloppen.

Jouw gedachte dat er geen rechter oordeelt over vreemdelingenbewaring klopt niet. Dat gebeurt zelfs om de zoveel tijd, middels beroepen.

Een vreemdelingenbewaring van ruim een jaar ben ik niet tegengekomen in de praktijk of literatuur. Bij Lex Mulder WEL!

quote:

Het blijft echt heel raar als de overheid de regels die gesteld zijn voor gewenste rechtsgang (geen vrijheidsberoving door de overheid zonder verweermogelijkheden voor "verdachte" bij een onafhankelijke rechter, terzijde schuift als er een onnozel papiertje niet overlegd wordt.

Dat zou heel raar zijn, aangezien het EHRM vindt dat het niet mag. Maar goed, deze praktijk bestaat dan ook niet in NL, dus is er niets raar aan de vreemdelingenbewaring op dat punt.

quote:

Ook al oordeel *jij* dat iemand die dat papiertje niet toont geen recht heeft op dit normale recht; in mijn ogen is dat niet aan jou, niet aan de overheid, maar aan de rechter.

Het "oordeel" in de zin zoals jij het hier gebruikt gaf ik niet, ik gaf mijn mening... Dat mag hoop ik?

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 02:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grappig: je bent dus rechts tot het moment dat je eigen rechten (of althans je vermeende rechten) worden aangetast?

nope, ik ben op sommige punten (zoals verkeer en waterstaat) het eens met de rechterkant van het politieke spectrum, qua sociaal beleid zit ik meer aan de linkerkant omdat ik het rechtse beleid veel te asociaal vind dus nee, ik ben nou ook weer niet zo opportunistisch.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 09:36 schreef DS4 het volgende:

Een vreemdelingenbewaring van ruim een jaar ben ik niet tegengekomen in de praktijk of literatuur. Bij Lex Mulder WEL!
[..]

Ik heb daar serieus nog nooit van gehoord. Heb je misschien meer details?

Ik weet alleen dat de civielrechtelijke gijzeling uiterlijk een jaar mag duren. Is er voor bestuursrechtelijke en/of strafrechtelijke boetes ook een dergelijk artikel? Ik dacht namelijk dat daarbij slechts een vervangende hechtenis bestond, dus geen gijzeling ter afdwinging van betaling. Maar dat is dan ook niet helemaal mijn gebied.

quote:

Artikel 589 Rv
1. De tenuitvoerlegging van de lijfsdwang duurt ter zake van dezelfde verplichting ten hoogste een jaar.
2. Strekt de verplichting van de schuldenaar tot nalaten, dan bepaalt de rechter de termijn gedurende welke de lijfsdwang kan worden ten uitvoer gelegd. Bij andere verplichtingen kan de rechter een termijn bepalen.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 10:49 schreef Pool het volgende:

Ik heb daar serieus nog nooit van gehoord. Heb je misschien meer details?

Ik weet alleen dat de civielrechtelijke gijzeling uiterlijk een jaar mag duren. Is er voor bestuursrechtelijke en/of strafrechtelijke boetes ook een dergelijk artikel? Ik dacht namelijk dat daarbij slechts een vervangende hechtenis bestond, dus geen gijzeling ter afdwinging van betaling. Maar dat is dan ook niet helemaal mijn gebied.

Sigme heeft het juiste artikel hierboven reeds geplaatst.

Het mag dus een week duren, maar wel een week per sanctie. Dus als je 53 sancties niet hebt betaald ga je over het jaar heen. En voor de goede orde: het is niet vervangend, dus je moet daarna nog steeds betalen...

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 09:37 schreef Sora het volgende:

[..]

nope, ik ben op sommige punten (zoals verkeer en waterstaat) het eens met de rechterkant van het politieke spectrum, qua sociaal beleid zit ik meer aan de linkerkant omdat ik het rechtse beleid veel te asociaal vind dus nee, ik ben nou ook weer niet zo opportunistisch.

Je accepteert de maatregel wel als het om lastposten gaat, maar niet als het om jezelf gaat.
De identificatieplicht is ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding. Ze wordt gebruikt om lastposten een extra douw te geven, maar nu jij er last van hebt is ze ongewenst?
Je zit aan de tweede stap oneigenlijk gebruik: 1) lastposten lekker een extra douw geven, ook al zijn ze geen terroristen en 2) onschuldige burgers geld uit de zak kloppen.
Wie zei ook alweer, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent??

Vandaar mijn verdenking van rechtse sympathieën.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 00:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je accepteert de maatregel wel als het om lastposten gaat, maar niet als het om jezelf gaat.
De identificatieplicht is ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding. Ze wordt gebruikt om lastposten een extra douw te geven, maar nu jij er last van hebt is ze ongewenst?
Je zit aan de tweede stap oneigenlijk gebruik: 1) lastposten lekker een extra douw geven, ook al zijn ze geen terroristen en 2) onschuldige burgers geld uit de zak kloppen.
Wie zei ook alweer, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent??

Vandaar mijn verdenking van rechtse sympathieën.

FYI ik was tegen die identificatieplicht omdat het imo enkelt schijnveiligheid is en gebruikt word om de burger dus geld uit de zak te kloppen Dat ze die lastposten aanpakken vind ik zeker een goed plan, maar laat ze dat zo doen dat de gewone fatsoenlijke burger er geen last van heeft

[ Bericht 1% gewijzigd door Sora op 07-08-2007 09:14:03 ]

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 00:23 schreef Kees22 het volgende:

De identificatieplicht is ingevoerd onder het mom van terrorismebestrijding.

Voor de goede orde: de identificatieplicht (beter nog: de verplichting om een identiteitsbewijs te dragen) heeft weinig van doen met deze zaak. Ook voor deze Wet diende je als je een boo-boo had begaan je identiteit te melden, althans, zou men maatregelen kunnen nemen indien je dat niet deed en was toepassing van de Vreemdelingenwet net zo goed (of slecht) mogelijk in deze situatie.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 09:36 schreef DS4 het volgende:

Jouw gedachte dat er geen rechter oordeelt over vreemdelingenbewaring klopt niet. Dat gebeurt zelfs om de zoveel tijd, middels beroepen.

Dat weet ik wel, maar niemand wordt ertoe veroordeeld voor bepaalde tijd. Er ligt geen uitspraak van de rechter: meneer X is bewezen schuldig aan .. ; en wordt daarom voor periode Y zijn vrijheid ontnomen. De vreemdelingenbewaring indraaien gaat zonder veel poespas. En zie deze personen: gebeurt óók wanneer er helemaal niet veel aanleiding is het aannemenlijk te laten zijn dat iemand vreemdeling is.

quote:

Een vreemdelingenbewaring van ruim een jaar ben ik niet tegengekomen in de praktijk of literatuur. Bij Lex Mulder WEL!

Mulder is ook mijn favoriet niet, maar je kan 'm natuurlijk gewoon ontwijken door niet zo hard te rijden .

quote:

Het "oordeel" in de zin zoals jij het hier gebruikt gaf ik niet, ik gaf mijn mening... Dat mag hoop ik?

Natuurlijk, volop! Ik gaf er mijn mening over, die niet zwaarwegender is dan de jouwe (zeker niet, zelfs).

Wat wordt ik moe van dit soort berichtgeving, en al helemaal de reacties van de burgerman die het er altijd maar mee eens is. Als het links tuig is, dan mag de politie alles. Denk eens voor je zelf na i.p.v. mensen te veroordelen die nog wel eigen ideeën/principes hebben.

Nederlandse politie

zware criminelen durven ze niet aanpakken maar tegen clowns kunnen ze wel...

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 08:54 schreef Sora het volgende:

[..]

FYI ik was tegen die identificatieplicht omdat het imo enkelt schijnveiligheid is en gebruikt word om de burger dus geld uit de zak te kloppen Dat ze die lastposten aanpakken vind ik zeker een goed plan, maar laat ze dat zo doen dat de gewone fatsoenlijke burger er geen last van heeft

Ik heb geprobeerd om onze discussie terug te vinden. Is niet helemaal gelukt, maar ik geloof dat we het heel goed eens zijn.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2007 19:59 schreef sigme het volgende:

Dat weet ik wel, maar niemand wordt ertoe veroordeeld voor bepaalde tijd. Er ligt geen uitspraak van de rechter: meneer X is bewezen schuldig aan .. ; en wordt daarom voor periode Y zijn vrijheid ontnomen. De vreemdelingenbewaring indraaien gaat zonder veel poespas.

Ik denk dat als de rechter vooraf zou moeten kijken en meteen een termijn moet neerleggen de rechtsbescherming LAGER wordt. Reden: nu is er meermaals een toetsing. Als de termijn meteen moet worden vastgesteld dan zal de rechter snel gewoon de volledige termijn toekennen. En dat zonder toetsing.

Ik vrees derhalve dat de rechtsbescherming goed genoeg is. En dan kom je toch weer terug bij een oordeel over vreemdelingenbewaring sec.

[quote]
En zie deze personen: gebeurt óók wanneer er helemaal niet veel aanleiding is het aannemenlijk te laten zijn dat iemand vreemdeling is.

Simpel: iemand die geen vreemdeling is zal dat bewijs snel kunnen produceren. Het is niet zo heel vreemd vanuit juridisch oogpunt dat degene die het bewijs in handen heeft de bewijslast krijgt.

quote:

Mulder is ook mijn favoriet niet, maar je kan 'm natuurlijk gewoon ontwijken door niet zo hard te rijden .

Ik vind Mulder geen parel van rechtsbescherming (sterker nog: ik vind het een schandalige wet), maar als iemand een jaar wordt gegijzeld dan heeft die persoon zo veel eigen schuld dat ik ook daar die persoon een verwijt zal maken en niet de wet die inderdaad gewoon te ontlopen is en zeker de gijzeling...

Als je principiële bezwaren hebt tegen het vrijgeven van je identiteit dan zul je daarvoor de gevolgen moeten ondergaan. Je beroepen op een recht om datzelfde rechtensysteem te blokkeren om principiële redenen is gewoon tijdrovend en persoonlijk vind ik dat de politie dan ook een principe kan hebben om er alle tijd voor uit te trekken of het via een andere wet te voeren.

Eng is het feit dat er zogenaamd gedreigd wordt met verwijdering uit eigen land via diezelfde wet. Je krijgt opeens de status illegale vreemdeling in het systeem en daar zitten weer een paar niet-zo-leuke procedures aan vast. Kortom, het systeem knalt je in één of andere gevangenis tot je identiteit en je beweegredenen vast staan. Dat kan even duren en of je helemaal van het stigma afkomt is nog maar de vraag, want je hebt het systeem ook nog eens veel tijd en geld gekost om je principes hoog te houden.

Het mag allemaal, maar of het je die tijd en stigmatisering waard is valt nog maar te bezien. Ik heb een diep respect voor de mensen die dat er wel voor over hebben om bepaalde regels en het systeem aan de kaak te stellen terwijl ze dondersgoed weten dat hun actie compleet verkeerd kan uitpakken.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 09:31 schreef Mr_Belvedere het volgende:

Eng is het feit dat er zogenaamd gedreigd wordt met verwijdering uit eigen land via diezelfde wet.

Dat dus niet. Je kan niet uitgezet worden naar een land naar keuze...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 10:20 schreef DS4 het volgende:
Dat dus niet. Je kan niet uitgezet worden naar een land naar keuze...

Oh, ik snap heus wel dat je niet uitgezet wordt. Sterker nog, hoe kan je ooit uitgezet worden uit het land waar je legaal woont? Maar je wordt wel "even verwijderd" van de gewone maatschappij. Mooi tentenkamp of een schattig centrumpje denk ik.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 10:24 schreef Mr_Belvedere het volgende:

Oh, ik snap heus wel dat je niet uitgezet wordt. Sterker nog, hoe kan je ooit uitgezet worden uit het land waar je legaal woont? Maar je wordt wel "even verwijderd" van de gewone maatschappij. Mooi tentenkamp of een schattig centrumpje denk ik.

Het wachten is natuurlijk op de eerste principiele ID-weigeraar die op een brandonveilige bajesboot terechtkomt, en levend verbrand als een van de gevangenen daar op het heldere idee komt om brand in z'n cel te stichten.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 10:50 schreef gronk het volgende:

Het wachten is natuurlijk op de eerste principiele ID-weigeraar die op een brandonveilige bajesboot terechtkomt, en levend verbrand als een van de gevangenen daar op het heldere idee komt om brand in z'n cel te stichten.

Euh, waarom zou zo iets gebeuren?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 12:20 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Euh, waarom zou zo iets gebeuren?

De schipholbrand kon toch ook niet gebeuren?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 10:50 schreef gronk het volgende:

Het wachten is natuurlijk op de eerste principiele ID-weigeraar die op een brandonveilige bajesboot terechtkomt, en levend verbrand als een van de gevangenen daar op het heldere idee komt om brand in z'n cel te stichten.

De meeste doden en zwaargewonden in NL vallen IN de woningen. Dus je zit veiliger in detentie (statistisch gezien), of in het verkeer, of [vul naar believen in].

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk is lezen moeilijk. Het gaat niet om het eerdere vergrijp. Al hebben die beroepsmalloten alleen maar door het rood gelopen:

Het gaat om de identiteit. Die willen ze niet geven. Waarmee men ook niets wil zeggen over de eventuele verblijfsstatus. Dat is verdacht. Iemand die verdacht wordt van het zijn van vreemdeling kan in vreemdelingendetentie worden gezet.

M.i. gaat het om het moment waarop de verdenking ontstaat. In jouw voorbeeld ontstaat de verdenking op het moment dat iemand zijn ID niet kan aantonen, maar zou de verdenking niet al eerder moeten zijn ontstaan? Die verdenking moet namelijk grond bieden om iemand uberhaupt naar zijn ID te vragen. En waar is in dit geval die verdenking dan op gegrond?

Overigens ben ik het er zondermeer mee eens dat een weigering een ID te tonen iemand vatbaar maakt (of zou moeten maken) voor vreemdelingendetentie. Juist die detentievorm bestaat ter vaststelling van de identiteit en zolang iemand zijn identiteit niet prijsgeeft terwijl hij daar wel toe verplicht is, is zijn identiteit (en verblijfsstatus) onderwerp van onderzoek waarbij het van noodzakelijk belang is dat het betrokken subject beschikbaar is voor de autoriteiten. Detentie dus.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:29 schreef Argento het volgende:

M.i. gaat het om het moment waarop de verdenking ontstaat. In jouw voorbeeld ontstaat de verdenking op het moment dat iemand zijn ID niet kan aantonen, maar zou de verdenking niet al eerder moeten zijn ontstaan? Die verdenking moet namelijk grond bieden om iemand uberhaupt naar zijn ID te vragen. En waar is in dit geval die verdenking dan op gegrond?

Er is een verdenking van een strafbaar feit ontstaan doordat een ambtelijk bevel werd genegeerd. Een verdenking hoeft niet noodzakelijk over hetzelfde feit te gaan als waar uiteindelijk iemand voor wordt vastgezet. Zo kan als er een verdenking bestaat dat iemand in drugs handelt en bij fouillering een wapen wordt aangetroffen (maar geen drugs) er gewoon doorgegaan worden op verboden wapenbezit.

Iemand naar zijn ID vragen hoeft overigens niet vooraf te worden gegaan door een verdenking. Maar dat terzijde.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
Iemand naar zijn ID vragen hoeft overigens niet vooraf te worden gegaan door een verdenking. Maar dat terzijde.

Dat zal zo zijn, maar naar ik begrepen heb is de betrokken ambtenaar slechts bevoegd een ID te vragen als dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor zijn taakuitoefening. Er kan dus niet willekeurig om een ID gevraagd worden, dus de vraag is dan om welke concrete reden deze clowns om hun ID te vragen. En op welke wijze werd de ambtenaar in zijn taakuitoefening gehinderd doordat hij de identiteit van deze clowns niet kende?

Laten we wel wezen, een al te laagdrempelige uitoefening van de bevoegdheid van een burger te eisen dat hij zijn identiteit kenbaar maakt is hoe dan ook een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, een door o.a. de grondwet beschermd grondrecht. Dus een zekere terughoudendheid terzake het vragen om ID is niet alleen wenselijk maar zelfs noodzakelijk.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 14:29 schreef Argento het volgende:
Overigens ben ik het er zondermeer mee eens dat een weigering een ID te tonen iemand vatbaar maakt (of zou moeten maken) voor vreemdelingendetentie. Juist die detentievorm bestaat ter vaststelling van de identiteit en zolang iemand zijn identiteit niet prijsgeeft terwijl hij daar wel toe verplicht is, is zijn identiteit (en verblijfsstatus) onderwerp van onderzoek waarbij het van noodzakelijk belang is dat het betrokken subject beschikbaar is voor de autoriteiten. Detentie dus.

De normale detentievorm ter vaststelling van de identiteit van een verdachte is het ophouden voor onderzoek, vastgelegd in art. 61 Wetboek van Strafvordering. (Eventueel kan het ook via bepaalde maatregelen bij inverzekerstelling)

Vreemdelingendetentie is een dwangmiddel dat alleen mag worden toegepast op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren. Dat is dus helemaal niet de normale detentievorm ter vaststelling van identiteit, maar alleen bij een vermoeden van illegaliteit. En wat ik hier in dit topic betoog, is dat het niet tonen van een identiteitsbewijs op zichzelf niet voldoende zou mogen zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:58 schreef Pool het volgende:
is dat het niet tonen van een identiteitsbewijs op zichzelf niet voldoende zou mogen zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.

Vind ik dus wel. Het is de meest zuivere, heldere en objectieve grond van verdenking. Het alternatief is dat burgers die gebrekkig Nederlands spreken of een ´on-Nederlandse´, huidskleur hebben e.d. vatbaarder zijn voor detentie terwijl die omstandigheden op zichzelf ook geen gronden zijn om aan te nemen dat iemand geen geldige verblijfsstatus heeft, Dus, iemand die, na daartoe gevorderd te zijn, geen IDbewijs toont, mag wat mij betreft gelijk worden gesteld met iemand die geen IDbewijs kàn tonen (omdat hij het niet bij zich heeft of omdat hij het niet heeft), en onzekerheid over ID brengt onzekerheid over verblijfsstatus met zich mee, ergo, vreemdelingendetentie.

Naar mijn bescheiden mening dient een ieder die (om welke reden dan ook) niet voldoet aan de IDplicht, er rekening mee te houden dat het gevolg kan zijn dat de daaraan inherente onzekerheid over verblijfsstatus tot vreemdelingendetentie kan leiden.

Of de bevoegdheid ogv de vreemdelingenwet ook zo moet worden uitgelegd is uiteraard discutabel.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:40 schreef Argento het volgende:

dus de vraag is dan om welke concrete reden deze clowns om hun ID te vragen.

Simpel: negeren ambtelijk bevel. Dit is een strafbaar feit en dan wordt er dus gevraagd naar je identiteit. Altijd handig als je een PV op wil maken..

Dat staat overigens in de OP.

quote:

Laten we wel wezen, een al te laagdrempelige uitoefening van de bevoegdheid van een burger te eisen dat hij zijn identiteit kenbaar maakt is hoe dan ook een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, een door o.a. de grondwet beschermd grondrecht. Dus een zekere terughoudendheid terzake het vragen om ID is niet alleen wenselijk maar zelfs noodzakelijk.

Op zich ben ik dat wel met je eens, maar het ging dus niet om het at random vragen naar de identiteit, maar om het vragen naar de identiteit NADAT er een strafbaar feit was geconstateerd. Daar is niets mis mee natuurlijk.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:58 schreef Pool het volgende:

Vreemdelingendetentie is een dwangmiddel

Nee hoor. Het is een maatregel ter bevordering van het uitzetten van vreemdelingen. Het is geen dwangmiddel, want dat zou impliceren dat daarmee een vreemdeling zou worden bewogen om zelf op het vliegtuig te stappen en dat is lastig als je vast zit...

quote:

dat alleen mag worden toegepast op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren.

Precies en zoals ik al eerder aangaf: het niet kunnen tonen van een verblijfstitel of anderszins aannemelijk maken van het rechtmatige verblijf is objectief gezien een redelijk vermoeden van illegaal verblijf (Van Kalmthout denkt er, zo lees ik, niet wezenlijk anders over).

quote:

En wat ik hier in dit topic betoog, is dat het niet tonen van een identiteitsbewijs op zichzelf niet voldoende zou mogen zijn voor een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.

Het niet tonen an sich niet nee. Maar er speelt hier meer. Het is in alle talen zwijgen over de identiteit en geen medewerking verlenen aan het vaststellen van de identiteit of iig meewerken op vragen aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of iemand hier al dan niet rechtmatig verblijft.

In casu was zonder meer meer aan de hand dan het niet tonen van een ID-bewijs...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 18:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee hoor. Het is een maatregel ter bevordering van het uitzetten van vreemdelingen. Het is geen dwangmiddel, want dat zou impliceren dat daarmee een vreemdeling zou worden bewogen om zelf op het vliegtuig te stappen en dat is lastig als je vast zit...

Het is wel een dwangmiddel, dat staat letterlijk in art. 51 Vw.

quote:

Precies en zoals ik al eerder aangaf: het niet kunnen tonen van een verblijfstitel of anderszins aannemelijk maken van het rechtmatige verblijf is objectief gezien een redelijk vermoeden van illegaal verblijf (Van Kalmthout denkt er, zo lees ik, niet wezenlijk anders over).

Van Kalmthout vraagt toch juist om meer gegevens voor zo'n verdenking kan worden vastgesteld?

quote:

Het niet tonen an sich niet nee. Maar er speelt hier meer. Het is in alle talen zwijgen over de identiteit en geen medewerking verlenen aan het vaststellen van de identiteit of iig meewerken op vragen aan de hand waarvan kan worden vastgesteld of iemand hier al dan niet rechtmatig verblijft.

In casu was zonder meer meer aan de hand dan het niet tonen van een ID-bewijs...

Dan nog is er wat mij betreft geen sprake van voldoende objectieve gegevens. Er moet nog iets anders zijn, waardoor er überhaupt aan illegaliteit gedacht wordt. Dus meer dan dat iemand niet meewerkt aan het verstrekken van ID-gegevens, daar is namelijk het (beperktere) dwangmiddel 'ophouden voor onderzoek' al voor.

Ik zocht eigenlijk naar een topic over de twee vrouwen:

Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet

en kom twee clowns tegen.

Maar goed. Even over die vrouwen, want het past hier wel. Eén van die twee heeft eieren voor haar geld gekozen en heeft haar identiteit onthult, de andere zit nu in een uitzetcentrum.

Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden. Maar ik vraag me serieus af waar ze haar dan naartoe gaan uitzetten!!

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 20:17 schreef Kadesh het volgende:

[..]

http://www.bndestem.nl/binnenland/article1708634.ece

Prachtig! Zo kunnen ze dat linkse tuig toch aanpakken.

Hahh, rechst staat voor alle macht naar de staat / politiestaat / iedereen moet doen wat de grote mensen in de haag zeggen?

goed dat ik niet rechts stem.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef Gia het volgende:
Ik zocht eigenlijk naar een topic over de twee vrouwen:

Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet

en kom twee clowns tegen.

Maar goed. Even over die vrouwen, want het past hier wel. Eén van die twee heeft eieren voor haar geld gekozen en heeft haar identiteit onthult, de andere zit nu in een uitzetcentrum.

Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden. Maar ik vraag me serieus af waar ze haar dan naartoe gaan uitzetten!!

Ik hoop dat ze een dikke schadevergoeding krijgen. Als dwangmiddelen zijn toegepast en achteraf blijkt de onschuld uit het dossier, dan kun je op grond van onrechtmatige daad ('onrechtmatigheid ex post') schade eisen. Ik weet niet of dit bij vreemdelingendetentie ook kan, want illegaliteit is geen strafbaar feit en dan kan ook de onschuld dus niet blijken.

Maar ik hoop dat het kan en dat de civiele rechter een ruimhartige vergoeding toekent en niet teveel gaat lopen beknibbelen op basis van eigen schuld. En die schadevergoeding vervolgens korten op het budget van de Utrechtse politie.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 22:03 schreef Pool het volgende:

Het is wel een dwangmiddel, dat staat letterlijk in art. 51 Vw.

Ik denk dat jij je vergist in het artikelnummer...

quote:

Van Kalmthout vraagt toch juist om meer gegevens voor zo'n verdenking kan worden vastgesteld?

Nee, hij vindt dat er ook op andere wijzen dan met de ID verstrekking kan worden vastgesteld of iemand legaal is. Hij noemt als voorbeeld het vragen naar de genoten opleiding, welke scholen je bezocht hebt, etc.

Maar deze "heren" willen zwijgen en dan kun je vragen stellen tot je een ons weegt.

quote:

Dan nog is er wat mij betreft geen sprake van voldoende objectieve gegevens. Er moet nog iets anders zijn, waardoor er überhaupt aan illegaliteit gedacht wordt. Dus meer dan dat iemand niet meewerkt aan het verstrekken van ID-gegevens, daar is namelijk het (beperktere) dwangmiddel 'ophouden voor onderzoek' al voor.

Die opvatting gaat aardig tegen de leer van redelijk vermoeden in. Jij wil kennelijk eerst bewijzen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 12:20 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[identificatieplicht, vreemdelingenwet, detentie, vertrekcentrum schiphol, brand, dode principiele nederlander]

Euh, waarom zou zo iets gebeuren?

Nederlandse vrouw nu in vertrekcentrum asielzoekers gezet

Pure intimidatie.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef Gia het volgende:

Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden. Maar ik vraag me serieus af waar ze haar dan naartoe gaan uitzetten!!

Ze kan niet worden uitgezet. We stoppen iemand niet in een rubber bootje en geven een zetje op de Noordzee.

Wat ik overigens wel vreemd vind is dat een taaldeskundige een verblijfsrecht kan ontdekken in de stem. Je kan hoogstens vaststellen dat iemand vanaf zeer jonge leeftijd kennelijk in Nederland is geweest en daarom de taal perfect beheerst. Maar verder...

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat jij je vergist in het artikelnummer...

Excuses, ik zit er inderdaad eentje naast:

quote:

Art. 50 Vw
De ambtenaren belast met de grensbewaking en de ambtenaren belast met het toezicht op vreemdelingen, zijn bevoegd, hetzij op grond van feiten en omstandigheden die, naar objectieve maatstaven gemeten, een redelijk vermoeden van illegaal verblijf opleveren hetzij ter bestrijding van illegaal verblijf na grensoverschrijding, personen staande te houden ter vaststelling van hun identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie. Degene die stelt Nederlander te zijn, maar dat niet kan aantonen, kan worden onderworpen aan de dwangmiddelen als bedoeld in het tweede en vijfde lid. Bij algemene maatregel van bestuur worden de documenten aangewezen waarover een vreemdeling moet beschikken ter vaststelling van zijn identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie.

quote:

Nee, hij vindt dat er ook op andere wijzen dan met de ID verstrekking kan worden vastgesteld of iemand legaal is. Hij noemt als voorbeeld het vragen naar de genoten opleiding, welke scholen je bezocht hebt, etc.

Maar deze "heren" willen zwijgen en dan kun je vragen stellen tot je een ons weegt.
[..]

Die opvatting gaat aardig tegen de leer van redelijk vermoeden in. Jij wil kennelijk eerst bewijzen.

Nee, geen bewijzen. Maar meer feiten en omstandigheden dan alleen het zwijgen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:46 schreef Gia het volgende:

Op zich ben ik het wel eens met deze aanpak, zeker omdat deze dames met een demonstratie bezig waren en het normaal is dat dan om een ID gevraagd kan worden.

O ja?

Strak plan. Iedereen die ergerns voor demonstreert fotograferen we, vragen we om ID, dat schrijven we op, slaan we op in een database, die we vervolgens aan de VS uitlenen, zodat 'deelnemen aan een demonstratie' betekent dat je voortaan de rest van je leven bij iedere vliegreis met een uzi tegen je rug aan wordt gefouilleerd (in ondergoed, natuurlijk, want die potentiele terroristen zijn niet-te-vertrouwen).

Had je maar niet moeten demonstreren. Toch?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:39 schreef Pool het volgende:

Als dwangmiddelen zijn toegepast en achteraf blijkt de onschuld uit het dossier, dan kun je op grond van onrechtmatige daad ('onrechtmatigheid ex post') schade eisen.

Klopt. Wel even de component "eigen schuld" meenemen en je hebt recht op... verhip! Niets.

quote:

Maar ik hoop dat het kan en dat de civiele rechter een ruimhartige vergoeding toekent en niet teveel gaat lopen beknibbelen op basis van eigen schuld.

Waarom niet beknibbelen op basis van eigen schuld? Even voor de goede orde, afgezien van de vraag of iemand nu wel of niet terecht wordt vastgezet: als je weigerachtig bent om je identiteit bekend te maken, met andere woorden: te recalcitrant bent om gewoon normaal te doen, dan moet je ook niet dikke boehoe gaan doen als daar consequenties aan vast zitten.

Je hebt geen recht op het verbergen van je identiteit.

Misschien is het handig als in de Wet een rechtsvermoeden wordt geïntroduceerd dat iemand die geen verblijfsdocument kan tonen of anderszins aannemelijk kan maken dat hij/zij verblijfsgerechtigd is, deze wordt vermoed illegaal te verblijven in NL. Weet iedereen vooraf waar hij/zij aan toe is. Wil je dan nog de lastpak uithangen ga je maar eens een half jaar (of korter als je je bedenkt) nadenken over de reden waarom je zo'n lastpak moet zijn.