Recht te zwijgen bestaat niet meer

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:36 schreef gronk het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit. Zoals DS4 hier overtuigend heeft aangetoond, is het niet willen tonen van ID reden genoeg om iemand vast te zetten.

Ja en dat ben ik ook met hem eens, maar de hypothese waarin een agent ´iets´ roept en vervolgens iemand vastzet omdat hij of zij zijn ID niet wil laten zien, enkel en alleen om deze persoon maar vast te zetten, is voor deze discussie niet zo interessant.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:41 schreef Argento het volgende:
Ja en dat ben ik ook met hem eens, maar de hypothese waarin een agent ´iets´ roept en vervolgens iemand vastzet omdat hij of zij zijn ID niet wil laten zien, enkel en alleen om deze persoon maar vast te zetten, is voor deze discussie niet zo interessant.

Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:

[..]

Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.

Tja, en als die agent dan om een ID vraagt, hoeft ie dat maar gewoon te laten zien. Ik zie niet wat dáár zo moeilijk aan is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:

[..]

Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.

Is ook niet zo moeilijk, maar (en ik zeg het gewoon nog een keer) ik zie niet in hoe het de discussie verder helpt om er vanuit te gaan dat ambtenaren te pas en vooral te onpas om IDbewijzen gaan vragen. We hebben in dit land nu eenmaal geen traditie van bevelen en dwangmiddelen die zonder welk redelijk doel dan ook, slechts ter entertainment van de ambtenaar in kwestie, aan willekeurige burgers worden opgelegd. En voor die twee incidenten waarin dat wel zo is, is daar nog altijd de rechter.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:06 schreef Argento het volgende:

Is ook niet zo moeilijk, maar (en ik zeg het gewoon nog een keer) ik zie niet in hoe het de discussie verder helpt om er vanuit te gaan dat ambtenaren te pas en vooral te onpas om IDbewijzen gaan vragen.

Wat ik me eigenlijk afvraag is, waarom ze die ID-plicht hebben gekoppeld aan het overtreden van de wet. Misschien maak ik nu een hele rare draai in jullie ogen, maar ik zou het veel prettiger vinden als de politie (of welke andere ambtenaar met de juiste bevoegdheden) alleen in geval van oproer, mensen die zich ergens verdachte ophouden, etc. om een ID-bewijs zou mogen vragen. Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.

Dan weet je waar je aan toe bent: als je om je ID gevraagd wordt, dan zit je in het terroristenhoekje, of in het hoekje van recalcitrante mensen. OK.

En daarnaast is het in mijn ogen de juiste oplossing voor het juiste probleem. Net zoals je maffiabazen niet moet oppakken omdat ze de belasting hebben getild, maar omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Sim-pel.

quote:

We hebben in dit land nu eenmaal geen traditie van bevelen en dwangmiddelen die zonder welk redelijk doel dan ook, slechts ter entertainment van de ambtenaar in kwestie, aan willekeurige burgers worden opgelegd. En voor die twee incidenten waarin dat wel zo is, is daar nog altijd de rechter.

Nee, maar 'damals' was nederland wel het land waar de treinen wel erg op tijd reden, en waarbij de rechter constateerde dat er niets mis was met de procedure.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:17 schreef gronk het volgende:

[..]

Wat ik me eigenlijk afvraag is, waarom ze die ID-plicht hebben gekoppeld aan het overtreden van de wet. Misschien maak ik nu een hele rare draai in jullie ogen, maar ik zou het veel prettiger vinden als de politie (of welke andere ambtenaar met de juiste bevoegdheden) alleen in geval van oproer, mensen die zich ergens verdachte ophouden, etc. om een ID-bewijs zou mogen vragen. Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.

dat is een beleidskeuze en dan nog, via de RDW-database en een kenteken kunnen we ook een identiteit achterhalen. Ik trof gisteren tot mijn blijde verrassing een tweetal kaartjes uit Leeuwarden aan zonder dat ik uberhaupt ook maar een ambtenaar heb gezien. Vind ik niet leuk, maar een onacceptabele inbreuk op mijn vrijheidsrechten? Kom nou. Dit is gewoon wetshandhaving.

quote:

Dan weet je waar je aan toe bent: als je om je ID gevraagd wordt, dan zit je in het terroristenhoekje, of in het hoekje van recalcitrante mensen. OK.

De betrokken ambtenaar vraagt naar ID voorzover dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is. Of die noodzaak bestaat is niet aan het oordeel van de betrokken burger overgelaten. Die heeft op dat moment dus niet zelfstandig te bepalen of hij gehouden is de ID daadwerkelijk te tonen of niet. Vragen is tonen, ook als de burger in kwestie de noodzaak daartoe niet ziet. Hij kan later altijd nog de zaak aan de rechter voorleggen, maar als we het aan de burger zelf overlaten of hij wel of niet aan een ambtelijk bevel voldoet (lees: aan de burger zelf overlaten om te bepalen of een ambtelijk bevel bevoegd is gegeven), dan kunnen we de tent wel sluiten.

De vraag of in deze materie de juiste beleidskeuzes zijn gemaakt, is voorts een vraag voor de politiek. Als je het als burger daar niet mee eens bent, schrijf je maar een brief naar de voorzitter van de Tweede Kamer of zo. Zelfs dan is het niet aan jou om op die grond niet te voldoen aan het betreffende ambtelijke bevel.

quote:

En daarnaast is het in mijn ogen de juiste oplossing voor het juiste probleem. Net zoals je maffiabazen niet moet oppakken omdat ze de belasting hebben getild, maar omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Sim-pel.

maar zo sim-pel ligt het dus niet. Juist om de door jou zo verafschuwde overheidsmacht te beteugelen, is het in het strafrecht nog altijd zo dat wettig en overtuigend komt vast te staan dat de verdachte daadwerkelijk gedaan heeft wat de Officier van Justitie zegt dat hij gedaan heeft en dan moet dat nog een strafbaar feit opleveren ook. Nu hebben mafiabazen de onhebbelijkheid om anderen met hun klusjes op te zadelen en zelf buiten schot te blijven. Dan kun je zon mafiabaas dus niet pakken op de zwaardere misdrijven die je aan een mafiabaas zou willen toeschrijven, als bedreiging, afpersing en allerlei geweldsmisdrijven. Dan mag je blij zijn dat je hem in ieder geval op een economisch delict kunt pakken, want anders heb je gewoon helemaal niets. Hoezo is het dan simpel om zon mafiabaas op te pakken omdat zij een gevaar is voor de samenleving? Says who? Een mafiabaas is aan zijn uiterlijk niet als zodanig te herkennen hoor.

quote:

Nee, maar 'damals' was nederland wel het land waar de treinen wel erg op tijd reden, en waarbij de rechter constateerde dat er niets mis was met de procedure.

vroeger was alles beter? Is dat je nieuwe argument?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:51 schreef Argento het volgende:


dat is een beleidskeuze

...en die kan dus ook gewoon fout zijn. D'r wordt nog steeds behoorlijk wat afgekneusd in den haag en omstreken. Of ben je van mening dat 'de staat en haar dienaren geen fouten maken'?

quote:

dan kunnen we de tent wel sluiten.

Lijkt me helemaal geen slecht idee.

quote:

maar zo sim-pel ligt het dus niet.

Je kunt praten wat je wilt, maar als je voor de ene belastingovertreding een boete oplegt, en voor de andere een gevangenisstraf van 9 jaar omdat het een maffiabaas betreft, dan is dat gewoon willekeur.

quote:

vroeger was alles beter? Is dat je nieuwe argument?

Nee, die blinde 'befehl-ist-befehl'-mentaliteit heeft laten zien dat het akelige consequenties kan hebben.

Overigens, 't wordt soldaten ingeprent dat ze bevelen mogen en moeten weigeren, als die bevelen illegaal of immoreel zijn. Het geeft maar aan dat jezelf blind verschuilen achter procedures achterhaald is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:10 schreef gronk het volgende:

Je kunt praten wat je wilt, maar als je voor de ene belastingovertreding een boete oplegt, en voor de andere een gevangenisstraf van 9 jaar omdat het een maffiabaas betreft, dan is dat gewoon willekeur.

Ware het niet dat de straf die is opgelegd in lijn was met de feiten... Ook in NL kun je overigens voor vele jaren achter slot en grendel wegens een fiscaal delict. Plus miljoenenboetes...

quote:

Nee, die blinde 'befehl-ist-befehl'-mentaliteit heeft laten zien dat het akelige consequenties kan hebben.

Welke befehl-ist-befehl-metaliteit? Man, ik heb in mijn leven de staat al genoeg hoofdbrekens gekost. Maar dan om dingen die er in mijn ogen toe deden. Niet deze flauwekul van het tonen van je ID. Het is mij alleen nog maar gevraagd als ik weer eens stout was in de auto. En daar moest je al sinds mensenheugnis je ID bij je hebben (rijbewijs).

Dat ik het probleem niet zie van de ID-plicht maakt niet dat ik slaafs volg. Dat is een denkfout.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:17 schreef gronk het volgende:

Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.

Onbegrijpelijk. Dat jij in de situatie dat je een overtreding hebt begaan het normaal vindt dat mensen gewoon de gelegenheid wordt gegeven om een valse naam op te geven. De politie heeft alle belang bij het verkrijgen van jouw identiteit op dat moment. Jij hebt hoegenaamd geen belang anders dan dat je de mogelijkheid krijgt om de wet nogmaals met voeten te treden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:

Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven.

AVAS dus. Het "probleem" welke jij schetst is derhalve non-existent.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:

En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben.

Hoe gek het ook klinkt, maar een draagplicht van je ID bestaat dus niet. Je hebt alleen de plicht om je ID te tonen indien daar om wordt gevraagd.

Praktisch is het verschil natuurlijk niet al te groot.

Kijk, ik kan mij best voorstellen dat mensen een probleem hebben met de bonnenjacht die bij de ID-plicht lijkt te bestaan. Voor de goede orde, ik mocht onder politiebegeleiding mijn ID alsnog ophalen, dus het is niet zo dat iedere agent flauw doet. Als iemand op andere wijze zijn ID voldoende aannemelijk kan maken vind ik dat het niet meer dan logisch is dat de agent de identiteit aan de hand van andere documenten vaststelt. Zeker als het om een boete voor geen licht op de fiets ofzo gaat...

Dat gezegd hebbende: ik vind dus wel dat de politie alle recht en alle belang heeft bij het vaststellen van de identiteit. Iemand die dat botweg weigert hoort m.i. dus WEL een draai om de oren te krijgen. Je hebt dat gewoon maar te doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van burgerrechten of vrijheden, nee, het heeft alles te maken met een goede taakuitoefening van de politie.

Om het maar eens om te draaien: stel dat de politie die valse naam accepteert. En het is JOUW valse naam die is genoteerd. Mag jij beroep aan gaan tekenen tegen de boete. Zelfs als deze wordt kwijtgescholden heb je er gewoon ellende van. Ik denk dat je op zo'n moment tegen de agent loopt te foeteren dat deze niet gewoon een ID vroeg...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:22 schreef DS4 het volgende:

Onbegrijpelijk.

Ja, schandalig.

Overigens meen ik me te herinneren dat het ook in de oude situatie al zo was dat als een politieagent een 'redelijk vermoeden' had dat je de kluit liep te belazeren, dat-ie je dan mee naar het bureau kon nemen, om het daar even uit te zoeken.

En dan nog: wat heeft een identificatieplicht met wetshandhaving te maken? Het feit dat zelfs jullie brave zielen nog steeds verkeersboetes krijgen geeft al aan dat het geen overtredingen voorkomt. Het maakt alleen de administratie wat makkelijker.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:23 schreef DS4 het volgende:

AVAS dus.

Als je mensen wilt imponeren met je expert-kennis, dan zit je op fok! toch echt verkeerd hoor.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:34 schreef gronk het volgende:

Overigens meen ik me te herinneren dat het ook in de oude situatie al zo was dat als een politieagent een 'redelijk vermoeden' had dat je de kluit liep te belazeren, dat-ie je dan mee naar het bureau kon nemen, om het daar even uit te zoeken.

Dat klopt. Dus waarom zeur je er dan over?

quote:

En dan nog: wat heeft een identificatieplicht met wetshandhaving te maken? Het feit dat zelfs jullie brave zielen nog steeds verkeersboetes krijgen geeft al aan dat het geen overtredingen voorkomt. Het maakt alleen de administratie wat makkelijker.

Ik kan je zo vertellen dat als ik geen boetes zou kunnen krijgen ik geregeld harder zou rijden. Dus het werkt.

(de boetes doen mij an sich niets, het gaat mij om het behoud van mijn rijbewijs en nog afgezien daarvan sta ik dit jaar al weer honderden euro's voor op het CJIB, ik maak er nl. een sport van om de staat hier dwars te zitten, tot zover "brave ziel")

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:35 schreef gronk het volgende:

Als je mensen wilt imponeren met je expert-kennis, dan zit je op fok! toch echt verkeerd hoor.

Dat klopt, zelfs iemand die zijn schoenen niet kan strikken denkt vaak het recht beter te beheersen dan de professionals... Ik zie hier echter dagelijks afkortingen voorbij komen en als ik ze niet ken gebruik ik google. Succes verzekerd. Maar speciaal voor jou, als zijnde "werkschuw tuig"

AVAS: afwezigheid van alle schuld.

Persoonlijk vind ik de ID-plicht niet echt gek of beangstigend. Maar het verontrust me wel, hoe die wet erdoor gekomen is.
Er werd al tientallen jaren af en toe een balletje opgegooid, maar steeds werd de invoering tegengehouden met o.a. als argument de successen tijdens de tweede wereldoorlog. Toen botsten er twee vliegtuigen tegen twee in de weg staande torens en werden er treinstations opgeblazen, en werd opeens de strijd tegen het terrorisme belangrijk. Onder dat mom is de ID-plicht ingevoerd. En nu wordt ze misbruikt als boeteverdubbelaar en demonstrantenwegjager. Dat is niet waar de wet voor bedoeld is. Terwijl er bij mijn weten geen terrorist mee gevangen is (maar dat houden ze misschien wel geheim, natuurlijk!).
Ik vind het wel erg creatief gebruik van de wet, en ben daarom geen voorstander.

Maar verder, ach.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:33 schreef DS4 het volgende:

[..]


Dat gezegd hebbende: ik vind dus wel dat de politie alle recht en alle belang heeft bij het vaststellen van de identiteit. Iemand die dat botweg weigert hoort m.i. dus WEL een draai om de oren te krijgen. Je hebt dat gewoon maar te doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van burgerrechten of vrijheden, nee, het heeft alles te maken met een goede taakuitoefening van de politie.

Maar als je je dan niet legitimeert, om welke reden dan ook, dan staat daar een straf voor, en niet het vasthouden tot de identiteit (of eigenlijk het Nederlands staatsburgerschap) onomstotelijk is vastgesteld, en dat is waar het hier om gaat. Verder vind ik dat er met betrekking tot het mogen opvragen van de identiteit weldegeleijk een aanleiding moet zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersovertreding.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:20 schreef DivineJester het volgende:

Maar als je je dan niet legitimeert, om welke reden dan ook, dan staat daar een straf voor, en niet het vasthouden tot de identiteit (of eigenlijk het Nederlands staatsburgerschap) onomstotelijk is vastgesteld, en dat is waar het hier om gaat.

Nee, de Vreemdelingenwet maakt het tevens mogelijk om iemand vast te zetten op basis van de verdenking dat iemand geen verblijfstitel heeft. De wettelijke bevoegdheid is er dus en de enige vraag is dan wanneer die verdenking objectief gerechtvaardigd is. Daar is geen harde grens te trekken, ik denk erover zoals ik erover denk en een ander zou daar een andere mening over kunnen hebben, uiteindelijk is het aan de rechter om het finale oordeel te geven.

quote:

Verder vind ik dat er met betrekking tot het mogen opvragen van de identiteit weldegeleijk een aanleiding moet zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersovertreding.

Zo staat het ook eigenlijk in de Wet. Het mag alleen voor zover de agent het nodig acht voor een behoorlijke taakuitoefening.

Ik lees zojuist dat een rechter zich binnenkort over deze rechtsvraag gaat buigen. Ik ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:28 schreef DS4 het volgende:

Zo staat het ook eigenlijk in de Wet. Het mag alleen voor zover de agent het nodig acht voor een behoorlijke taakuitoefening.

En daar lijkt me niks mis mee. Als je een redelijk vermoeden hebt dat iemand een valse naam opgeeft, dan lijkt me dat prima reden om om een ID te vragen. Maar om 'default' al om een ID te vragen *en* mensen op de bon te slingeren als ze het niet bji zich hebben, danwel in hechtenis nemen als ze het niet willen laten zien.

Overigens, wat gebeurt er eigenlijk als ik *wel* m'n naam, adres en sofinummer opgeef, maar *niet* m'n paspoort laat zien?

Een van de redenen waarom ik iets tegen de ID-plicht heb is dat het accent verschuift van 'we vertrouwen erop dat burgers hun gegevens netjes opgeven' naar 'we vertrouwen burgers niet, en daarom dwingen we ze om een ID bij zich te hebben wat ze verplicht moeten laten zien als wij daarom vragen'. Ja, dat kun je naief noemen. Maar een samenleving draait wel op 'vertrouwen'.

Als je er als wetshandhaver er vanuit gaat dat mensen niet te vertrouwen zijn , bij default, dan vind ik eigenlijk ook dat je die lijn consequent moet doortrekken, en bij een aanhouding mensen onder schot moet houden. Want je weet nooit of iemand misschien wel niet rare dingen gaan doen.