Recht te zwijgen bestaat niet meer

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:30 schreef gronk het volgende:

Zeg, niet zeuren.

Ach weet je wat, je hebt gelijk. Dat iedereen een ID moet kunnen tonen indien dat gevraagd wordt is *precies* hetzelfde als dat de Joden indertijd een ster moesten dragen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ach weet je wat, je hebt gelijk. Dat iedereen een ID moet kunnen tonen indien dat gevraagd wordt is *precies* hetzelfde als dat de Joden indertijd een ster moesten dragen.

Nee hoor, het is niet vergelijkbaar. De jodenster bleek namelijk wél een effectief middel om het beoogde doel mee te bereiken. Dat kun je van de ID-plicht niet zeggen. Die zou volgens de beleidsmakers helpen in de strijd tegen terrorisme. Tot nu toe is hij alleen gebruikt als verkeersboeteverdubbelaar en is hij erg effectief bij het wegjagen van mogelijke getuigen van ongevallen of misdrijven die hun ID niet bij zich hebben.

En ik vind het wél een inbreuk op mijn vrijheid om altijd zo'n kaartje bij me te moeten hebben. Ten eerste heb ik 'em moeten kopen. Ik ga namelijk met joggen geen paspoort volzweten in mijn kontzak en zo'n paspoort past niet in je portemonnee.

En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben. Dat je als je even naar een vriend toeloopt twee straten verderop, je steeds aan dat pasje moet denken. En als je met je vriendin of ouders uit eten gaat en één iemand trakteert, dat dan de ander alsnog de portemonnee mee moet nemen of het pasje uit zijn eigen portemonnee moet halen om aan de plicht te voldoen. Voor iets nuttigs wil ik best steeds die kleine moeite doen, maar dan wil ik wel weten welke voordelen daarmee gediend worden. Tot nu toe zie ik alleen maar voordelen voor uitdijendebevoegdheidsgeile agentjes. Diezelfde agentjes die de bevoegdheden uit de Vreemdelingenwet zwaar oprekken om demonstrerende, recalcitrante burgers in de vreemdelingenbewaring te flikkeren, zonder echt een vermoeden te hebben dat het illegalen betreft.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ach weet je wat, je hebt gelijk. Dat iedereen een ID moet kunnen tonen indien dat gevraagd wordt is *precies* hetzelfde als dat de Joden indertijd een ster moesten dragen.

Moet je zelf maar niet aan komen zetten met het suf soort argumentatie als 'het kost toch helemaal geen moeite om je ID te laten zien'. Terwijl dat het probleem niet is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:19 schreef t-8one het volgende:
Oftewel, het kan helemaal geen kwaad om eens na te denken over de macht die een overheid heeft.

Zeker. Sterker nog, zo is onze hele democratie ingericht. ´Checks and balances´ weet je wel. De regering is verantwoording schuldig aan het parlement en dus aan de volksvertegenwoording.

quote:

Wat bereiken ze met de ID-plicht?

Dat het aantonen van een identiteit rechtens afdwingbaar is.

quote:

Wat kunnen ze ermee bereiken

Dat de optredend ambtenaar weet met wie hij of zij van doen heeft. Lijkt me ook gewoon een kwestie van fatsoen.

quote:

wat is de volgende stap?

Geen idee. Waarom zou er een volgende stap moeten zijn?

quote:

Zijn de inwoners van een land nog steeds onderdanen van de overheid, of zou het eigenlijk andersom moeten zijn?

Het is heel eenvoudig: in een geordende samenleving worden regels op gesteld door of namens de wetgever en die regels hebben (over het algemeen) algemeen verbindende kracht. Dus ja, in zoverre legt een overheid de burgers regels op, zeker niet andersom. De burger heeft wel inspraak in het totstandkomen van die regels, middels de volksvertegenwoordiging, maar dat is niet relevant voorzover we het hebben over regels die al van kracht zijn.

quote:

Je ziet nu in omringende landen en in Nederland dat overheden steeds meer macht naar zich toe trekken, onder het mom van veiligheid, en de burgers lopen er bibberend van angst achteraan. Angst is een slechte raadgever en een prima middel om mensen je te laten volgen.

In een vrije, Westerse democratie is het onmogelijk voor een regering (de term ´overheid´ is in dit verband te breed) om eenzijdig meer macht naar zich toe te trekken. Een volksvertegenwoordiging wordt immers geacht ervoor te waken dat de regering zich de macht toeeigent die zij niet noodzakelijkerwijs hoeft te hebben voor een fatsoenlijke taakuitoefening.

quote:

Er wordt hier meerdere malen vanuit gegaan dat de politie/justitie/overheid feilloos is, betrouwbaar en oprecht.

Ik heb hier nog niemand zien beweren dat politie/justitie/overheid feilloos is. Dat kan ook niet, want dat zijn zij niet. Dat is op zichzelf ook geen probleem, want er is altijd nog zoiets als de onafhankelijk rechter.

quote:

Waarom zou je niet anoniem mogen demonstreren?

wie zegt dat dat niet mag?

quote:

Als demonstreren niet anoniem zou kunnen, zou er nooit een grote groep uit de bevolking opstaan indien zij het niet eens zijn met regering, omdat de kans dan wel heel groot is vervolgd te worden. Denk eens aan bijvoorbeel Wit Rusland.

Vervolgd worden voor wat? Dat sprake is van een IDplicht, wil nog niet zeggen dat je ineens vervolgd kunt worden voor het meelopen in een demonstratie. Door het hebben van een IDplicht is het niet verboden om je anoniem door het leven te begeven. Het is zelfs niet verboden om je kritisch uit te laten over regering en/of volksvertegenwoordiging. Het is alleen verboden om een ambtelijk bevel te negeren, maar dat is al sinds jaar en dag zo.

quote:

De mensen die hun tijd opofferen om vrijheden zoals deze onder de aandacht te brengen zijn de ware helden in Wit Rusland maar ook hier, niet zij die dagelijks braaf naar kantoor gaan en netjes luisteren en doen wat de overheid van hen verwacht.

Ten eerste zie ik niet in wat Wit Rusland hiermee te maken heeft en ten tweede snap ik niet waarom mensen die geen kantoorbaan hebben nu ineens als helden moeten worden afgeschilderd. Waar leg je bovendien de grens tussen het verrichten van heldendaden, het tonen van burgerlijke ongehoorzaamheid en het plegen van strafbare feiten? Het is voor iedereen het beste als men zich gewoon aan de regels houdt, of de consequenties aanvaardt wanneer men er voor kiest dat niet te doen.

quote:

Er is niets mis met ludieke acties om zaken als ID-plicht, macht van de overheid/politie aan de kaart te stellen door spullen weg te geven en te kijken hoever het justitieel systeem gaat om je identiteit te achterhalen.

Kijk dan ook niet raar op als de politie naar aanleiding van jouw ´ludieke aktie´ gewoon haar werk doet. En als dat verder gaat dan je gedacht en/of gehoopt had, is het misschien tijd om toch even de moeite te nemen je ID te voorschijn te halen. Je ziet, in dat geval sta je ook zo weer buiten en besef je dat Nederland nog altijd zo vrij is als het voor die tijd ook al was.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:
En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben.

Ik hoor DS4 nu al roepen 'jamaarmaar, als je geen stoute dingen doet dan hoef je je ID niet te laten zien'.

Har.

Stel dat je hardloopt met een walkman op, en besluit om *o schande* door rood te lopen, omdat er geen verkeer te zien is, en stilstaan en een minuut wachten tot het licht op groen is je uit je ritme haalt. Helaas staat er een overijverige agent om de hoek....

Het kan zelfs nog eenvoudiger: als je met walkman oploopt, en de agent roept iets tegen je, dan hoor je dat niet. Niet opvolgen van een ambstbevel ---> uithijgen in een vertrekcentrum.....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:24 schreef Argento het volgende:

Zeker. Sterker nog, zo is onze hele democratie ingericht. ´Checks and balances´ weet je wel. De regering is verantwoording schuldig aan het parlement en dus aan de volksvertegenwoording.

Ik geloof dat we met de betuwelijn en de HSL wel hebben gezien wat dat waard was.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:
Dat je als je even naar een vriend toeloopt twee straten verderop, je steeds aan dat pasje moet denken. En als je met je vriendin of ouders uit eten gaat en één iemand trakteert, dat dan de ander alsnog de portemonnee mee moet nemen of het pasje uit zijn eigen portemonnee moet halen om aan de plicht te voldoen.

De kans dat je bij die gelegenheden door een ambtenaar om je ID gevraagd wordt, is wel zo klein dat je je ID met een gerust hart thuis kunt laten liggen als het dan al zon onoverkomelijke moeite is om hem bij je te dragen. Bovendien zou je in het onverhoopte geval dat je toch om je ID wordt verzocht (al dan niet voorlopig) kunnen volstaan met een mondelinge mededeling daaromtrent.

Ergo, het praktische probleem zie ik sowieso niet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:26 schreef gronk het volgende:

[..]

Ik geloof dat we met de betuwelijn en de HSL wel hebben gezien wat dat waard was.

´checks and balances´ is geen garantie voor fatsoenlijke besluiten, maar een hele aardige waarborg tegen machtsmisbruik en dat is waar het hier om gaat.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:25 schreef gronk het volgende:

[..]

Ik hoor DS4 nu al roepen 'jamaarmaar, als je geen stoute dingen doet dan hoef je je ID niet te laten zien'.

Har.

Stel dat je hardloopt met een walkman op, en besluit om *o schande* door rood te lopen, omdat er geen verkeer te zien is, en stilstaan en een minuut wachten tot het licht op groen is je uit je ritme haalt. Helaas staat er een overijverige agent om de hoek....

Loop dan gewoon niet door rood. Zeker niet met een walkman in je hoofd. Levensgevaarlijk.

quote:

Het kan zelfs nog eenvoudiger: als je met walkman oploopt, en de agent roept iets tegen je, dan hoor je dat niet. Niet opvolgen van een ambstbevel ---> uithijgen in een vertrekcentrum.....

En wat zou die agent dan moeten roepen?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:32 schreef Argento het volgende:

En wat zou die agent dan moeten roepen?

Dat maakt niet uit. Zoals DS4 hier overtuigend heeft aangetoond, is het niet willen tonen van ID reden genoeg om iemand vast te zetten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:36 schreef gronk het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit. Zoals DS4 hier overtuigend heeft aangetoond, is het niet willen tonen van ID reden genoeg om iemand vast te zetten.

Ja en dat ben ik ook met hem eens, maar de hypothese waarin een agent ´iets´ roept en vervolgens iemand vastzet omdat hij of zij zijn ID niet wil laten zien, enkel en alleen om deze persoon maar vast te zetten, is voor deze discussie niet zo interessant.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:41 schreef Argento het volgende:
Ja en dat ben ik ook met hem eens, maar de hypothese waarin een agent ´iets´ roept en vervolgens iemand vastzet omdat hij of zij zijn ID niet wil laten zien, enkel en alleen om deze persoon maar vast te zetten, is voor deze discussie niet zo interessant.

Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:

[..]

Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.

Tja, en als die agent dan om een ID vraagt, hoeft ie dat maar gewoon te laten zien. Ik zie niet wat dáár zo moeilijk aan is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:

[..]

Hoezo? Dat kan van alles zijn, tot een aansporing om op de stoep te lopen ipv op het fietspad, om niet tegen het verkeer in te lopen, niet het verkeer in gevaar te brengen, etc. Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven. Ik zie niet wat daar zo moeilijk aan is.

Is ook niet zo moeilijk, maar (en ik zeg het gewoon nog een keer) ik zie niet in hoe het de discussie verder helpt om er vanuit te gaan dat ambtenaren te pas en vooral te onpas om IDbewijzen gaan vragen. We hebben in dit land nu eenmaal geen traditie van bevelen en dwangmiddelen die zonder welk redelijk doel dan ook, slechts ter entertainment van de ambtenaar in kwestie, aan willekeurige burgers worden opgelegd. En voor die twee incidenten waarin dat wel zo is, is daar nog altijd de rechter.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:06 schreef Argento het volgende:

Is ook niet zo moeilijk, maar (en ik zeg het gewoon nog een keer) ik zie niet in hoe het de discussie verder helpt om er vanuit te gaan dat ambtenaren te pas en vooral te onpas om IDbewijzen gaan vragen.

Wat ik me eigenlijk afvraag is, waarom ze die ID-plicht hebben gekoppeld aan het overtreden van de wet. Misschien maak ik nu een hele rare draai in jullie ogen, maar ik zou het veel prettiger vinden als de politie (of welke andere ambtenaar met de juiste bevoegdheden) alleen in geval van oproer, mensen die zich ergens verdachte ophouden, etc. om een ID-bewijs zou mogen vragen. Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.

Dan weet je waar je aan toe bent: als je om je ID gevraagd wordt, dan zit je in het terroristenhoekje, of in het hoekje van recalcitrante mensen. OK.

En daarnaast is het in mijn ogen de juiste oplossing voor het juiste probleem. Net zoals je maffiabazen niet moet oppakken omdat ze de belasting hebben getild, maar omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Sim-pel.

quote:

We hebben in dit land nu eenmaal geen traditie van bevelen en dwangmiddelen die zonder welk redelijk doel dan ook, slechts ter entertainment van de ambtenaar in kwestie, aan willekeurige burgers worden opgelegd. En voor die twee incidenten waarin dat wel zo is, is daar nog altijd de rechter.

Nee, maar 'damals' was nederland wel het land waar de treinen wel erg op tijd reden, en waarbij de rechter constateerde dat er niets mis was met de procedure.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:17 schreef gronk het volgende:

[..]

Wat ik me eigenlijk afvraag is, waarom ze die ID-plicht hebben gekoppeld aan het overtreden van de wet. Misschien maak ik nu een hele rare draai in jullie ogen, maar ik zou het veel prettiger vinden als de politie (of welke andere ambtenaar met de juiste bevoegdheden) alleen in geval van oproer, mensen die zich ergens verdachte ophouden, etc. om een ID-bewijs zou mogen vragen. Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.

dat is een beleidskeuze en dan nog, via de RDW-database en een kenteken kunnen we ook een identiteit achterhalen. Ik trof gisteren tot mijn blijde verrassing een tweetal kaartjes uit Leeuwarden aan zonder dat ik uberhaupt ook maar een ambtenaar heb gezien. Vind ik niet leuk, maar een onacceptabele inbreuk op mijn vrijheidsrechten? Kom nou. Dit is gewoon wetshandhaving.

quote:

Dan weet je waar je aan toe bent: als je om je ID gevraagd wordt, dan zit je in het terroristenhoekje, of in het hoekje van recalcitrante mensen. OK.

De betrokken ambtenaar vraagt naar ID voorzover dat voor zijn taakuitoefening noodzakelijk is. Of die noodzaak bestaat is niet aan het oordeel van de betrokken burger overgelaten. Die heeft op dat moment dus niet zelfstandig te bepalen of hij gehouden is de ID daadwerkelijk te tonen of niet. Vragen is tonen, ook als de burger in kwestie de noodzaak daartoe niet ziet. Hij kan later altijd nog de zaak aan de rechter voorleggen, maar als we het aan de burger zelf overlaten of hij wel of niet aan een ambtelijk bevel voldoet (lees: aan de burger zelf overlaten om te bepalen of een ambtelijk bevel bevoegd is gegeven), dan kunnen we de tent wel sluiten.

De vraag of in deze materie de juiste beleidskeuzes zijn gemaakt, is voorts een vraag voor de politiek. Als je het als burger daar niet mee eens bent, schrijf je maar een brief naar de voorzitter van de Tweede Kamer of zo. Zelfs dan is het niet aan jou om op die grond niet te voldoen aan het betreffende ambtelijke bevel.

quote:

En daarnaast is het in mijn ogen de juiste oplossing voor het juiste probleem. Net zoals je maffiabazen niet moet oppakken omdat ze de belasting hebben getild, maar omdat ze een gevaar zijn voor de samenleving. Sim-pel.

maar zo sim-pel ligt het dus niet. Juist om de door jou zo verafschuwde overheidsmacht te beteugelen, is het in het strafrecht nog altijd zo dat wettig en overtuigend komt vast te staan dat de verdachte daadwerkelijk gedaan heeft wat de Officier van Justitie zegt dat hij gedaan heeft en dan moet dat nog een strafbaar feit opleveren ook. Nu hebben mafiabazen de onhebbelijkheid om anderen met hun klusjes op te zadelen en zelf buiten schot te blijven. Dan kun je zon mafiabaas dus niet pakken op de zwaardere misdrijven die je aan een mafiabaas zou willen toeschrijven, als bedreiging, afpersing en allerlei geweldsmisdrijven. Dan mag je blij zijn dat je hem in ieder geval op een economisch delict kunt pakken, want anders heb je gewoon helemaal niets. Hoezo is het dan simpel om zon mafiabaas op te pakken omdat zij een gevaar is voor de samenleving? Says who? Een mafiabaas is aan zijn uiterlijk niet als zodanig te herkennen hoor.

quote:

Nee, maar 'damals' was nederland wel het land waar de treinen wel erg op tijd reden, en waarbij de rechter constateerde dat er niets mis was met de procedure.

vroeger was alles beter? Is dat je nieuwe argument?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:51 schreef Argento het volgende:


dat is een beleidskeuze

...en die kan dus ook gewoon fout zijn. D'r wordt nog steeds behoorlijk wat afgekneusd in den haag en omstreken. Of ben je van mening dat 'de staat en haar dienaren geen fouten maken'?

quote:

dan kunnen we de tent wel sluiten.

Lijkt me helemaal geen slecht idee.

quote:

maar zo sim-pel ligt het dus niet.

Je kunt praten wat je wilt, maar als je voor de ene belastingovertreding een boete oplegt, en voor de andere een gevangenisstraf van 9 jaar omdat het een maffiabaas betreft, dan is dat gewoon willekeur.

quote:

vroeger was alles beter? Is dat je nieuwe argument?

Nee, die blinde 'befehl-ist-befehl'-mentaliteit heeft laten zien dat het akelige consequenties kan hebben.

Overigens, 't wordt soldaten ingeprent dat ze bevelen mogen en moeten weigeren, als die bevelen illegaal of immoreel zijn. Het geeft maar aan dat jezelf blind verschuilen achter procedures achterhaald is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:10 schreef gronk het volgende:

Je kunt praten wat je wilt, maar als je voor de ene belastingovertreding een boete oplegt, en voor de andere een gevangenisstraf van 9 jaar omdat het een maffiabaas betreft, dan is dat gewoon willekeur.

Ware het niet dat de straf die is opgelegd in lijn was met de feiten... Ook in NL kun je overigens voor vele jaren achter slot en grendel wegens een fiscaal delict. Plus miljoenenboetes...

quote:

Nee, die blinde 'befehl-ist-befehl'-mentaliteit heeft laten zien dat het akelige consequenties kan hebben.

Welke befehl-ist-befehl-metaliteit? Man, ik heb in mijn leven de staat al genoeg hoofdbrekens gekost. Maar dan om dingen die er in mijn ogen toe deden. Niet deze flauwekul van het tonen van je ID. Het is mij alleen nog maar gevraagd als ik weer eens stout was in de auto. En daar moest je al sinds mensenheugnis je ID bij je hebben (rijbewijs).

Dat ik het probleem niet zie van de ID-plicht maakt niet dat ik slaafs volg. Dat is een denkfout.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:17 schreef gronk het volgende:

Door rood gereden, geen licht aan, of een ambtelijk bevel niet opgevolgd: jammer, geen ID.

Onbegrijpelijk. Dat jij in de situatie dat je een overtreding hebt begaan het normaal vindt dat mensen gewoon de gelegenheid wordt gegeven om een valse naam op te geven. De politie heeft alle belang bij het verkrijgen van jouw identiteit op dat moment. Jij hebt hoegenaamd geen belang anders dan dat je de mogelijkheid krijgt om de wet nogmaals met voeten te treden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:48 schreef gronk het volgende:

Waar het om gaat is dat de jogger 't niet hoort, en er dus ook geen uitvoering aan kan geven.

AVAS dus. Het "probleem" welke jij schetst is derhalve non-existent.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:18 schreef Pool het volgende:

En ten tweede is het sowieso belachelijk dat je voortdurend zo'n pasje bij je moet hebben.

Hoe gek het ook klinkt, maar een draagplicht van je ID bestaat dus niet. Je hebt alleen de plicht om je ID te tonen indien daar om wordt gevraagd.

Praktisch is het verschil natuurlijk niet al te groot.

Kijk, ik kan mij best voorstellen dat mensen een probleem hebben met de bonnenjacht die bij de ID-plicht lijkt te bestaan. Voor de goede orde, ik mocht onder politiebegeleiding mijn ID alsnog ophalen, dus het is niet zo dat iedere agent flauw doet. Als iemand op andere wijze zijn ID voldoende aannemelijk kan maken vind ik dat het niet meer dan logisch is dat de agent de identiteit aan de hand van andere documenten vaststelt. Zeker als het om een boete voor geen licht op de fiets ofzo gaat...

Dat gezegd hebbende: ik vind dus wel dat de politie alle recht en alle belang heeft bij het vaststellen van de identiteit. Iemand die dat botweg weigert hoort m.i. dus WEL een draai om de oren te krijgen. Je hebt dat gewoon maar te doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van burgerrechten of vrijheden, nee, het heeft alles te maken met een goede taakuitoefening van de politie.

Om het maar eens om te draaien: stel dat de politie die valse naam accepteert. En het is JOUW valse naam die is genoteerd. Mag jij beroep aan gaan tekenen tegen de boete. Zelfs als deze wordt kwijtgescholden heb je er gewoon ellende van. Ik denk dat je op zo'n moment tegen de agent loopt te foeteren dat deze niet gewoon een ID vroeg...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:22 schreef DS4 het volgende:

Onbegrijpelijk.

Ja, schandalig.

Overigens meen ik me te herinneren dat het ook in de oude situatie al zo was dat als een politieagent een 'redelijk vermoeden' had dat je de kluit liep te belazeren, dat-ie je dan mee naar het bureau kon nemen, om het daar even uit te zoeken.

En dan nog: wat heeft een identificatieplicht met wetshandhaving te maken? Het feit dat zelfs jullie brave zielen nog steeds verkeersboetes krijgen geeft al aan dat het geen overtredingen voorkomt. Het maakt alleen de administratie wat makkelijker.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:23 schreef DS4 het volgende:

AVAS dus.

Als je mensen wilt imponeren met je expert-kennis, dan zit je op fok! toch echt verkeerd hoor.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:34 schreef gronk het volgende:

Overigens meen ik me te herinneren dat het ook in de oude situatie al zo was dat als een politieagent een 'redelijk vermoeden' had dat je de kluit liep te belazeren, dat-ie je dan mee naar het bureau kon nemen, om het daar even uit te zoeken.

Dat klopt. Dus waarom zeur je er dan over?

quote:

En dan nog: wat heeft een identificatieplicht met wetshandhaving te maken? Het feit dat zelfs jullie brave zielen nog steeds verkeersboetes krijgen geeft al aan dat het geen overtredingen voorkomt. Het maakt alleen de administratie wat makkelijker.

Ik kan je zo vertellen dat als ik geen boetes zou kunnen krijgen ik geregeld harder zou rijden. Dus het werkt.

(de boetes doen mij an sich niets, het gaat mij om het behoud van mijn rijbewijs en nog afgezien daarvan sta ik dit jaar al weer honderden euro's voor op het CJIB, ik maak er nl. een sport van om de staat hier dwars te zitten, tot zover "brave ziel")

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:35 schreef gronk het volgende:

Als je mensen wilt imponeren met je expert-kennis, dan zit je op fok! toch echt verkeerd hoor.

Dat klopt, zelfs iemand die zijn schoenen niet kan strikken denkt vaak het recht beter te beheersen dan de professionals... Ik zie hier echter dagelijks afkortingen voorbij komen en als ik ze niet ken gebruik ik google. Succes verzekerd. Maar speciaal voor jou, als zijnde "werkschuw tuig"

AVAS: afwezigheid van alle schuld.

Persoonlijk vind ik de ID-plicht niet echt gek of beangstigend. Maar het verontrust me wel, hoe die wet erdoor gekomen is.
Er werd al tientallen jaren af en toe een balletje opgegooid, maar steeds werd de invoering tegengehouden met o.a. als argument de successen tijdens de tweede wereldoorlog. Toen botsten er twee vliegtuigen tegen twee in de weg staande torens en werden er treinstations opgeblazen, en werd opeens de strijd tegen het terrorisme belangrijk. Onder dat mom is de ID-plicht ingevoerd. En nu wordt ze misbruikt als boeteverdubbelaar en demonstrantenwegjager. Dat is niet waar de wet voor bedoeld is. Terwijl er bij mijn weten geen terrorist mee gevangen is (maar dat houden ze misschien wel geheim, natuurlijk!).
Ik vind het wel erg creatief gebruik van de wet, en ben daarom geen voorstander.

Maar verder, ach.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:33 schreef DS4 het volgende:

[..]


Dat gezegd hebbende: ik vind dus wel dat de politie alle recht en alle belang heeft bij het vaststellen van de identiteit. Iemand die dat botweg weigert hoort m.i. dus WEL een draai om de oren te krijgen. Je hebt dat gewoon maar te doen. Dat heeft niets te maken met het inperken van burgerrechten of vrijheden, nee, het heeft alles te maken met een goede taakuitoefening van de politie.

Maar als je je dan niet legitimeert, om welke reden dan ook, dan staat daar een straf voor, en niet het vasthouden tot de identiteit (of eigenlijk het Nederlands staatsburgerschap) onomstotelijk is vastgesteld, en dat is waar het hier om gaat. Verder vind ik dat er met betrekking tot het mogen opvragen van de identiteit weldegeleijk een aanleiding moet zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersovertreding.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:20 schreef DivineJester het volgende:

Maar als je je dan niet legitimeert, om welke reden dan ook, dan staat daar een straf voor, en niet het vasthouden tot de identiteit (of eigenlijk het Nederlands staatsburgerschap) onomstotelijk is vastgesteld, en dat is waar het hier om gaat.

Nee, de Vreemdelingenwet maakt het tevens mogelijk om iemand vast te zetten op basis van de verdenking dat iemand geen verblijfstitel heeft. De wettelijke bevoegdheid is er dus en de enige vraag is dan wanneer die verdenking objectief gerechtvaardigd is. Daar is geen harde grens te trekken, ik denk erover zoals ik erover denk en een ander zou daar een andere mening over kunnen hebben, uiteindelijk is het aan de rechter om het finale oordeel te geven.

quote:

Verder vind ik dat er met betrekking tot het mogen opvragen van de identiteit weldegeleijk een aanleiding moet zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersovertreding.

Zo staat het ook eigenlijk in de Wet. Het mag alleen voor zover de agent het nodig acht voor een behoorlijke taakuitoefening.

Ik lees zojuist dat een rechter zich binnenkort over deze rechtsvraag gaat buigen. Ik ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:28 schreef DS4 het volgende:

Zo staat het ook eigenlijk in de Wet. Het mag alleen voor zover de agent het nodig acht voor een behoorlijke taakuitoefening.

En daar lijkt me niks mis mee. Als je een redelijk vermoeden hebt dat iemand een valse naam opgeeft, dan lijkt me dat prima reden om om een ID te vragen. Maar om 'default' al om een ID te vragen *en* mensen op de bon te slingeren als ze het niet bji zich hebben, danwel in hechtenis nemen als ze het niet willen laten zien.

Overigens, wat gebeurt er eigenlijk als ik *wel* m'n naam, adres en sofinummer opgeef, maar *niet* m'n paspoort laat zien?

Een van de redenen waarom ik iets tegen de ID-plicht heb is dat het accent verschuift van 'we vertrouwen erop dat burgers hun gegevens netjes opgeven' naar 'we vertrouwen burgers niet, en daarom dwingen we ze om een ID bij zich te hebben wat ze verplicht moeten laten zien als wij daarom vragen'. Ja, dat kun je naief noemen. Maar een samenleving draait wel op 'vertrouwen'.

Als je er als wetshandhaver er vanuit gaat dat mensen niet te vertrouwen zijn , bij default, dan vind ik eigenlijk ook dat je die lijn consequent moet doortrekken, en bij een aanhouding mensen onder schot moet houden. Want je weet nooit of iemand misschien wel niet rare dingen gaan doen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:53 schreef gronk het volgende:
Als je er als wetshandhaver er vanuit gaat dat mensen niet te vertrouwen zijn , bij default, dan vind ik eigenlijk ook dat je die lijn consequent moet doortrekken, en bij een aanhouding mensen onder schot moet houden. Want je weet nooit of iemand misschien wel niet rare dingen gaan doen.

Ook dat slaat weer een beetje door. Dat de overheid niet zondermeer vertrouwt op de juistheid van gegevens die op dat moment bovendien nog eens oncontroleerbaar zijn, hoeft m.i. niet te betekenen dat diezelfde overheid er meteen maar vanuit moet gaan dat de betrokken burger (vuurwapen)gevaarlijk is. De drempel om een valse naam op te geven lijkt me in ieder geval in de omstandigheid dat die gegevens toch niet na te trekken zijn door de betrokken verbalisant, dusdanig laag dat je er vanuit moet gaan dat de opgegeven naam inderdaad vals is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:25 schreef ShaoliN het volgende:
Tergend traag reageren op een politie bevel. Vervolgens je niet je ID willen laten zien, en dan nog gaan huilen ook. Dat werkschuwe tuig moeten ze gewoon het land uit donderen. Maakt me geen klote uit waar naar toe. Stinkhippies kosten alleen maar geld.

Ja, alle anders denkenden het land uit!

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:40 schreef Argento het volgende:

Ook dat slaat weer een beetje door.

Nee hoor, het is maar wat je gewend bent. In de USofA is het helemaal niet ongebruikelijk om mensen die een beetje raar rijden op die manier aan te houden. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat je daar vrij wapenbezit hebt, en iets teveel agenten die direct vanaf de bestuurderplaats zijn neergeschoten, maar goed...

quote:

Dat de overheid niet zondermeer vertrouwt op de juistheid van gegevens die op dat moment bovendien nog eens oncontroleerbaar zijn, hoeft m.i. niet te betekenen dat diezelfde overheid er meteen maar vanuit moet gaan dat de betrokken burger (vuurwapen)gevaarlijk is.

Hoezo? Je weet toch helemaal niet of die burger vuurwapengevaarlijk is? Bovendien, iemand die aangehouden wordt *en* geen ID kan laten zien, zal nu veel eerder 'flippen' dan voorheen, toen-ie nog een redelijke kans had om met een valse naam er tussenuit te glippen.

quote:

De drempel om een valse naam op te geven lijkt me in ieder geval in de omstandigheid dat die gegevens toch niet na te trekken zijn door de betrokken verbalisant, dusdanig laag dat je er vanuit moet gaan dat de opgegeven naam inderdaad vals is.

In de tijd zonder ID-plicht, moest je naam en adres opgeven, inclusief postcode. Zeker met een beetje PDA is dat best wel te controleren. En met een kleine stad kun je agenten zelfs de straat opsturen met een GBA-afslag in hun PDA.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:53 schreef gronk het volgende:

Een van de redenen waarom ik iets tegen de ID-plicht heb is dat het accent verschuift van 'we vertrouwen erop dat burgers hun gegevens netjes opgeven' naar 'we vertrouwen burgers niet, en daarom dwingen we ze om een ID bij zich te hebben wat ze verplicht moeten laten zien als wij daarom vragen'.

Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:52 schreef DS4 het volgende:

Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:00 schreef gronk het volgende:

Hoezo?

Een paar maanden geleden heeft iemand tegen mijn auto aangezeten (flinke schade, dus niet onopgemerkt). Briefje? Nee. Was al de tweede keer dat zoiets mij overkwam en ook de keer daarvoor geen briefje. Wat zeg ik, de derde keer, maar bij die derde keer zag ik het gebeuren en heb ik de vrouw (gewoon middelbare leeftijd, niet asociaal ofzo) uit haar auto kunnen trekken een stukje verderop (zelden iemand zo witjes gezien). Bij het doen van aangifte van doorrijden na een ongeval kwam halverwege iemand langs om nog foto's te laten zien behorende bij een aangifte van doorrijden na een ongeval en op zeker moment kwam iemand binnen om aangifte te doen... moet ik zeggen van welk delict?

Ergo: we zijn een onbetrouwbaar volk waarbij ieder voor zich de norm is geworden.

(ik ben zelf ook niet brandschoon, ik gaf vroeger ook een valse naam op)

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef DS4 het volgende:

Jee, van waterdichte *ahem* juridische constructies opeens vervallen in N=1-argumentatie. Tsk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:45 schreef gronk het volgende:

Jee, van waterdichte *ahem* juridische constructies opeens vervallen in N=1-argumentatie. Tsk.

Juristen zijn soms net mensen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Juristen zijn soms net mensen.

Rationaliteit -1 :p

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...

Daar ben ik het dus niet mee eens. We leven met meer mensen en dus gaat er vaker iemand over de schreef. Hoort bij een groeiende samenleving, net als een mate van verpersoonlijking binnen die maatschappij. En aangezien je nu al steeds vaker tegengeluiden hoort, ook van jonge mensen, zou het me niet verbazen als er een maatschappelijke verplaatsing gaat gebeuren richting een weer socialere samenleving.

Maar, de mens als onbetrouwbaar sujet neerzetten en de gevestigde macht dan maar alle vrijheid geven om de mens te controleren, want niemand is te vertrouwen, daar krijg ik een nare smaak van in mijn mond. Macht corrumpeert en we moeten oppassen niet teveel vrijheden weg te geven aan de overheid. Jarenlang zijn sommige vrijheden bevochten en binnen een handomdraai kunnen ze weer ongedaan worden gemaakt. Als je zo graag in een politiestaat wil leven waar je elk moment van de dag om geen enkele redenen gecheckt en gecontroleerd kunt worden, ga je gang, maar liever niet in Nederland.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:00 schreef gronk het volgende:
[..]

In de tijd zonder ID-plicht, moest je naam en adres opgeven, inclusief postcode. Zeker met een beetje PDA is dat best wel te controleren. En met een kleine stad kun je agenten zelfs de straat opsturen met een GBA-afslag in hun PDA.

De paar keer dat ik aangehouden ben, belden ze gewoon naar het bureau om te vragen of naam en adres met elkaar klopten.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 11:36 schreef DivineJester het volgende:

Als je zo graag in een politiestaat wil leven waar je elk moment van de dag om geen enkele redenen gecheckt en gecontroleerd kunt worden, ga je gang, maar liever niet in Nederland.

We leven volgens mij al in een politiestaat.

En verder denk ik dat het opgeven van een valse naam om onder een verkeersovertreding uit te komen echt algemeen geaccepteerd wordt. Er was toch ook laatst een onderzoek waar NL als het gaat om teruggeven van gevonden goederen niet al te best uit tevoorschijn kwam? Nou ja: mijn mening en sowieso moet je de kat niet op het spek binden.

Op rechtspraak.nl:

quote:

Nederlander in vreemdelingenbewaring moet vrij

Utrecht, 14 augustus 2007 - Een vrouw die bij een demonstratie bij het Kamp van Zeist anderhalve week geleden weigerde haar identiteit prijs te geven is onterecht in vreemdelingenbewaring gezet. De vrouw moet daarom worden vrijgelaten. Dat heeft de vreemdelingenrechter in Utrecht dinsdag bepaald.

De vrouw werd tijdens de demonstratie aangehouden wegens schending van de Algemene Plaatselijke Verordening van de gemeente Zeist. Omdat de identiteit van de vrouw door haar weigering niet kon worden vastgesteld werd ze eerst opgehouden voor verhoor en daarna in vreemdelingenbewaring genomen. De vrouw heeft later meermalen aangegeven wel degelijk de Nederlandse nationaliteit te bezitten, maar weigerde principieel haar naam te geven.

Volgens de rechter mochten de maatregelen van ophouding en vreemdelingenbewaring in dit geval niet worden toegepast. Dat mag alleen wanneer er ,,feiten en omstandigheden aanwezig te zijn die duiden op een niet-rechtmatig verblijf in Nederland.’’ Deze feiten en omstandigheden dienen door verweerder – de staatssecretaris van Justitie - aannemelijk te worden gemaakt.

Het feit dat de vrouw weigerde haar identiteit te onthullen is volgens de rechtbank onvoldoende om toepassing te geven aan bevoegdheden op grond van de Vreemdelingwet. De maatregelen van ophouding en bewaring zijn daarom onrechtmatig. Volgens de rechtbank is bovendien op geen enkele wijze vastgesteld dat de betrokken vrouw een vreemdeling is. Ook daarom is de maatregel van bewaring onrechtmatig.

De vrouw moet vandaag nog worden vrijgelaten en heeft recht op een schadevergoeding van 775 euro.

Precies wat ik in dit topic betoogde.

Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:25 schreef Pool het volgende:

Precies wat ik in dit topic betoogde.

Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!

Ik ben benieuwd of de AB RvS zich er nog over gaat buigen. Die zouden wel eens heel anders kunnen denken, hoewel er altijd één cat. burgers is die daar wel kans maakt vreemd genoeg.

Ga de uitspraak tzt nog eens bestuderen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of de AB RvS zich er nog over gaat buigen. Die zouden wel eens heel anders kunnen denken, hoewel er altijd één cat. burgers is die daar wel kans maakt vreemd genoeg.

Ga de uitspraak tzt nog eens bestuderen.

Nou maak je mij toch wel nieuwsgierig: welke categorie burgers bedoel je?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:25 schreef Pool het volgende:
Op rechtspraak.nl:
[..]

Precies wat ik in dit topic betoogde.

Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!

Ik moet eerlijk zeggen: ik heb dit onderwerp maar fragmentarisch gevolgd. Maar het gaat hier toch om identificatieplicht, niet om vreemdelingenbewaring?
Het lijkt me, als niet-jurist, dat hier misbruik is gemaakt van de bewaring, niet zozeer van de plicht.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen: ik heb dit onderwerp maar fragmentarisch gevolgd. Maar het gaat hier toch om identificatieplicht, niet om vreemdelingenbewaring?
Het lijkt me, als niet-jurist, dat hier misbruik is gemaakt van de bewaring, niet zozeer van de plicht.

Ja, er is misbruik gemaakt van de bevoegdheid om de dwangmiddelen uit art. 50 en 59 Vreemdelingenwet toe te passen op iemand die zich niet wil identificeren. Natuurlijk moet je je nog steeds identificeren, maar als je dat niet doet, dan horen daar andere (minder vergaande) dwangmiddelen bij dan vreemdelingenbewaring. Volgens de rechter en mij zijn er méér feiten en omstandigheden nodig dan alleen het feit dat iemand zich niet wil identificeren, om iemand aan vreemdelingenbewaring te onderwerpen.

Ik kopieer hier even de belangrijkste overweging uit de uitspraak (hier volledige uitspraak)

2.9 Naar het oordeel van de rechtbank dienen er voor de toepassing van bevoegdheden op grond van de Vreemdelingenwet 2000 feiten en omstandigheden aanwezig te zijn die duiden op een niet-rechtmatig verblijf in Nederland. Deze feiten en omstandigheden dienen door verweerder aannemelijk te worden gemaakt. Daarvan is in casu niet gebleken. Het niet tonen van een identiteitsdocument en de weigerachtige houding van eiseres tijdens een tegen haar aangevangen strafrechtelijke procedure is naar het oordeel van de rechtbank onvoldoende om toepassing te geven aan bevoegdheden op grond van de Vreemdelingwet 2000. De maatregelen van ophouding en bewaring zijn reeds hierom onrechtmatig. Daarbij acht de rechtbank nog van belang dat op geen enkele wijze is vastgesteld dat eiseres een vreemdeling is in de zin van artikel 1, eerste lid, aanhef en onder m, van de Vw, zodat ook om deze reden de maatregel van bewaring onrechtmatig dient te worden geacht. De door verweerder aangehaalde uitspraak van de AbRS van 9 december 2005 doet aan het vorenstaande niet af.

Zeer magere motivering wat mij betreft. Hier kan echt niemand wat mee. Het zal er in de praktijk dan toch op neer komen dat querulanten als deze dame de dans ontspringen, terwijl mensen met een donker kleurtje wel de sjaak zijn.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:50 schreef Soul79 het volgende:

Zeer magere motivering wat mij betreft.

Dat vind ik dus ook. Hoe moet je bij iemand die zwijgt en geen documenten bij zich heeft dan een vermoeden destilleren? Op basis van uiterlijke kenmerken? Ongewenst.

Of moeten we kijken naar de gesproken taal? Dat is mooi, want dan ontspring je de dans als je NL spreekt, maar niet als je b.v. Frans spreekt. Dat lijkt mij een ontoelaatbaar onderscheid binnen de EU.

Ofwel moeten we het zo duiden dat een vreemdeling gewoon mond dicht moet houden en geen papieren bij zich dragen, sta je zo weer buiten... Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

Ik voorzie een staartje.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:24 schreef Kees22 het volgende:
Nou maak je mij toch wel nieuwsgierig: welke categorie burgers bedoel je?

Actiegroeperingen, of maatschappelijk betrokkenen, whatever.

Om duidelijk te zijn: als ik als individu ergens een probleem mee heb dan heb ik snel pech. Weet ik mij gesteund door een organisatie (en dan maakt het niet echt uit wat die organisatie wil) heb ik wel kans. Het is een beetje alsof rechters bij een individu "zeurpiet" denken en bij een organisatie "geen eigenbelang, dus moet het goed zijn" denken.

Misschien heb ik het mis, maar als ik uitspraken lees bekruipt mij dit gevoel wel eens. En ik vind het ten onrechte. Ik vind juist dat iemand die rechtstreeks getroffen word heel serieus moet worden genomen.