Recht te zwijgen bestaat niet meer

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:53 schreef gronk het volgende:
Als je er als wetshandhaver er vanuit gaat dat mensen niet te vertrouwen zijn , bij default, dan vind ik eigenlijk ook dat je die lijn consequent moet doortrekken, en bij een aanhouding mensen onder schot moet houden. Want je weet nooit of iemand misschien wel niet rare dingen gaan doen.

Ook dat slaat weer een beetje door. Dat de overheid niet zondermeer vertrouwt op de juistheid van gegevens die op dat moment bovendien nog eens oncontroleerbaar zijn, hoeft m.i. niet te betekenen dat diezelfde overheid er meteen maar vanuit moet gaan dat de betrokken burger (vuurwapen)gevaarlijk is. De drempel om een valse naam op te geven lijkt me in ieder geval in de omstandigheid dat die gegevens toch niet na te trekken zijn door de betrokken verbalisant, dusdanig laag dat je er vanuit moet gaan dat de opgegeven naam inderdaad vals is.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:25 schreef ShaoliN het volgende:
Tergend traag reageren op een politie bevel. Vervolgens je niet je ID willen laten zien, en dan nog gaan huilen ook. Dat werkschuwe tuig moeten ze gewoon het land uit donderen. Maakt me geen klote uit waar naar toe. Stinkhippies kosten alleen maar geld.

Ja, alle anders denkenden het land uit!

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:40 schreef Argento het volgende:

Ook dat slaat weer een beetje door.

Nee hoor, het is maar wat je gewend bent. In de USofA is het helemaal niet ongebruikelijk om mensen die een beetje raar rijden op die manier aan te houden. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat je daar vrij wapenbezit hebt, en iets teveel agenten die direct vanaf de bestuurderplaats zijn neergeschoten, maar goed...

quote:

Dat de overheid niet zondermeer vertrouwt op de juistheid van gegevens die op dat moment bovendien nog eens oncontroleerbaar zijn, hoeft m.i. niet te betekenen dat diezelfde overheid er meteen maar vanuit moet gaan dat de betrokken burger (vuurwapen)gevaarlijk is.

Hoezo? Je weet toch helemaal niet of die burger vuurwapengevaarlijk is? Bovendien, iemand die aangehouden wordt *en* geen ID kan laten zien, zal nu veel eerder 'flippen' dan voorheen, toen-ie nog een redelijke kans had om met een valse naam er tussenuit te glippen.

quote:

De drempel om een valse naam op te geven lijkt me in ieder geval in de omstandigheid dat die gegevens toch niet na te trekken zijn door de betrokken verbalisant, dusdanig laag dat je er vanuit moet gaan dat de opgegeven naam inderdaad vals is.

In de tijd zonder ID-plicht, moest je naam en adres opgeven, inclusief postcode. Zeker met een beetje PDA is dat best wel te controleren. En met een kleine stad kun je agenten zelfs de straat opsturen met een GBA-afslag in hun PDA.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:53 schreef gronk het volgende:

Een van de redenen waarom ik iets tegen de ID-plicht heb is dat het accent verschuift van 'we vertrouwen erop dat burgers hun gegevens netjes opgeven' naar 'we vertrouwen burgers niet, en daarom dwingen we ze om een ID bij zich te hebben wat ze verplicht moeten laten zien als wij daarom vragen'.

Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:52 schreef DS4 het volgende:

Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:00 schreef gronk het volgende:

Hoezo?

Een paar maanden geleden heeft iemand tegen mijn auto aangezeten (flinke schade, dus niet onopgemerkt). Briefje? Nee. Was al de tweede keer dat zoiets mij overkwam en ook de keer daarvoor geen briefje. Wat zeg ik, de derde keer, maar bij die derde keer zag ik het gebeuren en heb ik de vrouw (gewoon middelbare leeftijd, niet asociaal ofzo) uit haar auto kunnen trekken een stukje verderop (zelden iemand zo witjes gezien). Bij het doen van aangifte van doorrijden na een ongeval kwam halverwege iemand langs om nog foto's te laten zien behorende bij een aangifte van doorrijden na een ongeval en op zeker moment kwam iemand binnen om aangifte te doen... moet ik zeggen van welk delict?

Ergo: we zijn een onbetrouwbaar volk waarbij ieder voor zich de norm is geworden.

(ik ben zelf ook niet brandschoon, ik gaf vroeger ook een valse naam op)

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef DS4 het volgende:

Jee, van waterdichte *ahem* juridische constructies opeens vervallen in N=1-argumentatie. Tsk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:45 schreef gronk het volgende:

Jee, van waterdichte *ahem* juridische constructies opeens vervallen in N=1-argumentatie. Tsk.

Juristen zijn soms net mensen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Juristen zijn soms net mensen.

Rationaliteit -1 :p

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar heeft de burger het inmiddels wel naar gemaakt...

Daar ben ik het dus niet mee eens. We leven met meer mensen en dus gaat er vaker iemand over de schreef. Hoort bij een groeiende samenleving, net als een mate van verpersoonlijking binnen die maatschappij. En aangezien je nu al steeds vaker tegengeluiden hoort, ook van jonge mensen, zou het me niet verbazen als er een maatschappelijke verplaatsing gaat gebeuren richting een weer socialere samenleving.

Maar, de mens als onbetrouwbaar sujet neerzetten en de gevestigde macht dan maar alle vrijheid geven om de mens te controleren, want niemand is te vertrouwen, daar krijg ik een nare smaak van in mijn mond. Macht corrumpeert en we moeten oppassen niet teveel vrijheden weg te geven aan de overheid. Jarenlang zijn sommige vrijheden bevochten en binnen een handomdraai kunnen ze weer ongedaan worden gemaakt. Als je zo graag in een politiestaat wil leven waar je elk moment van de dag om geen enkele redenen gecheckt en gecontroleerd kunt worden, ga je gang, maar liever niet in Nederland.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:00 schreef gronk het volgende:
[..]

In de tijd zonder ID-plicht, moest je naam en adres opgeven, inclusief postcode. Zeker met een beetje PDA is dat best wel te controleren. En met een kleine stad kun je agenten zelfs de straat opsturen met een GBA-afslag in hun PDA.

De paar keer dat ik aangehouden ben, belden ze gewoon naar het bureau om te vragen of naam en adres met elkaar klopten.

quote:

Op maandag 13 augustus 2007 11:36 schreef DivineJester het volgende:

Als je zo graag in een politiestaat wil leven waar je elk moment van de dag om geen enkele redenen gecheckt en gecontroleerd kunt worden, ga je gang, maar liever niet in Nederland.

We leven volgens mij al in een politiestaat.

En verder denk ik dat het opgeven van een valse naam om onder een verkeersovertreding uit te komen echt algemeen geaccepteerd wordt. Er was toch ook laatst een onderzoek waar NL als het gaat om teruggeven van gevonden goederen niet al te best uit tevoorschijn kwam? Nou ja: mijn mening en sowieso moet je de kat niet op het spek binden.

Op rechtspraak.nl:

quote:

Nederlander in vreemdelingenbewaring moet vrij

Utrecht, 14 augustus 2007 - Een vrouw die bij een demonstratie bij het Kamp van Zeist anderhalve week geleden weigerde haar identiteit prijs te geven is onterecht in vreemdelingenbewaring gezet. De vrouw moet daarom worden vrijgelaten. Dat heeft de vreemdelingenrechter in Utrecht dinsdag bepaald.

De vrouw werd tijdens de demonstratie aangehouden wegens schending van de Algemene Plaatselijke Verordening van de gemeente Zeist. Omdat de identiteit van de vrouw door haar weigering niet kon worden vastgesteld werd ze eerst opgehouden voor verhoor en daarna in vreemdelingenbewaring genomen. De vrouw heeft later meermalen aangegeven wel degelijk de Nederlandse nationaliteit te bezitten, maar weigerde principieel haar naam te geven.

Volgens de rechter mochten de maatregelen van ophouding en vreemdelingenbewaring in dit geval niet worden toegepast. Dat mag alleen wanneer er ,,feiten en omstandigheden aanwezig te zijn die duiden op een niet-rechtmatig verblijf in Nederland.’’ Deze feiten en omstandigheden dienen door verweerder – de staatssecretaris van Justitie - aannemelijk te worden gemaakt.

Het feit dat de vrouw weigerde haar identiteit te onthullen is volgens de rechtbank onvoldoende om toepassing te geven aan bevoegdheden op grond van de Vreemdelingwet. De maatregelen van ophouding en bewaring zijn daarom onrechtmatig. Volgens de rechtbank is bovendien op geen enkele wijze vastgesteld dat de betrokken vrouw een vreemdeling is. Ook daarom is de maatregel van bewaring onrechtmatig.

De vrouw moet vandaag nog worden vrijgelaten en heeft recht op een schadevergoeding van 775 euro.

Precies wat ik in dit topic betoogde.

Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:25 schreef Pool het volgende:

Precies wat ik in dit topic betoogde.

Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!

Ik ben benieuwd of de AB RvS zich er nog over gaat buigen. Die zouden wel eens heel anders kunnen denken, hoewel er altijd één cat. burgers is die daar wel kans maakt vreemd genoeg.

Ga de uitspraak tzt nog eens bestuderen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of de AB RvS zich er nog over gaat buigen. Die zouden wel eens heel anders kunnen denken, hoewel er altijd één cat. burgers is die daar wel kans maakt vreemd genoeg.

Ga de uitspraak tzt nog eens bestuderen.

Nou maak je mij toch wel nieuwsgierig: welke categorie burgers bedoel je?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 15:25 schreef Pool het volgende:
Op rechtspraak.nl:
[..]

Precies wat ik in dit topic betoogde.

Hulde voor deze uitspraak, gelukkig wordt dergelijk misbruik van bevoegdheden niet beloond!

Ik moet eerlijk zeggen: ik heb dit onderwerp maar fragmentarisch gevolgd. Maar het gaat hier toch om identificatieplicht, niet om vreemdelingenbewaring?
Het lijkt me, als niet-jurist, dat hier misbruik is gemaakt van de bewaring, niet zozeer van de plicht.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen: ik heb dit onderwerp maar fragmentarisch gevolgd. Maar het gaat hier toch om identificatieplicht, niet om vreemdelingenbewaring?
Het lijkt me, als niet-jurist, dat hier misbruik is gemaakt van de bewaring, niet zozeer van de plicht.

Ja, er is misbruik gemaakt van de bevoegdheid om de dwangmiddelen uit art. 50 en 59 Vreemdelingenwet toe te passen op iemand die zich niet wil identificeren. Natuurlijk moet je je nog steeds identificeren, maar als je dat niet doet, dan horen daar andere (minder vergaande) dwangmiddelen bij dan vreemdelingenbewaring. Volgens de rechter en mij zijn er méér feiten en omstandigheden nodig dan alleen het feit dat iemand zich niet wil identificeren, om iemand aan vreemdelingenbewaring te onderwerpen.

Ik kopieer hier even de belangrijkste overweging uit de uitspraak (hier volledige uitspraak)

2.9 Naar het oordeel van de rechtbank dienen er voor de toepassing van bevoegdheden op grond van de Vreemdelingenwet 2000 feiten en omstandigheden aanwezig te zijn die duiden op een niet-rechtmatig verblijf in Nederland. Deze feiten en omstandigheden dienen door verweerder aannemelijk te worden gemaakt. Daarvan is in casu niet gebleken. Het niet tonen van een identiteitsdocument en de weigerachtige houding van eiseres tijdens een tegen haar aangevangen strafrechtelijke procedure is naar het oordeel van de rechtbank onvoldoende om toepassing te geven aan bevoegdheden op grond van de Vreemdelingwet 2000. De maatregelen van ophouding en bewaring zijn reeds hierom onrechtmatig. Daarbij acht de rechtbank nog van belang dat op geen enkele wijze is vastgesteld dat eiseres een vreemdeling is in de zin van artikel 1, eerste lid, aanhef en onder m, van de Vw, zodat ook om deze reden de maatregel van bewaring onrechtmatig dient te worden geacht. De door verweerder aangehaalde uitspraak van de AbRS van 9 december 2005 doet aan het vorenstaande niet af.

Zeer magere motivering wat mij betreft. Hier kan echt niemand wat mee. Het zal er in de praktijk dan toch op neer komen dat querulanten als deze dame de dans ontspringen, terwijl mensen met een donker kleurtje wel de sjaak zijn.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 11:50 schreef Soul79 het volgende:

Zeer magere motivering wat mij betreft.

Dat vind ik dus ook. Hoe moet je bij iemand die zwijgt en geen documenten bij zich heeft dan een vermoeden destilleren? Op basis van uiterlijke kenmerken? Ongewenst.

Of moeten we kijken naar de gesproken taal? Dat is mooi, want dan ontspring je de dans als je NL spreekt, maar niet als je b.v. Frans spreekt. Dat lijkt mij een ontoelaatbaar onderscheid binnen de EU.

Ofwel moeten we het zo duiden dat een vreemdeling gewoon mond dicht moet houden en geen papieren bij zich dragen, sta je zo weer buiten... Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

Ik voorzie een staartje.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 23:24 schreef Kees22 het volgende:
Nou maak je mij toch wel nieuwsgierig: welke categorie burgers bedoel je?

Actiegroeperingen, of maatschappelijk betrokkenen, whatever.

Om duidelijk te zijn: als ik als individu ergens een probleem mee heb dan heb ik snel pech. Weet ik mij gesteund door een organisatie (en dan maakt het niet echt uit wat die organisatie wil) heb ik wel kans. Het is een beetje alsof rechters bij een individu "zeurpiet" denken en bij een organisatie "geen eigenbelang, dus moet het goed zijn" denken.

Misschien heb ik het mis, maar als ik uitspraken lees bekruipt mij dit gevoel wel eens. En ik vind het ten onrechte. Ik vind juist dat iemand die rechtstreeks getroffen word heel serieus moet worden genomen.