POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Simpel topic, (gevoelig topic ook trouwens).
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
Gaat het over de mening of over de feiten?
Het is een feit dat illegaliteit in Nederland niet strafbaar is. Er is geen straf op gesteld.
Het is een feit dat illegaliteit in Nederland niet strafbaar is. Er is geen straf op gesteld.
quote:Illegaliteit als strafbaar feit
Het rijk wil een consequent overheidsbeleid waarbij illegalen worden uitgesloten en uitgerookt. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef in 2001 dat Nederland feitelijk geen structureel uitzettingsbeleid kent als onderdeel van het terugkeerbeleid aan het einde van de asielketen. Feitelijk wordt maar een zeer beperkte groep daadwerkelijk uitgezet, de overgrote meerderheid 'verdwijnt' met onbekende bestemming. Terugkeerbeleid lijkt, zo schrijft de WRR, voor een groot deel een beleid ter ontmoediging van illegaal verblijf geworden. "Intensivering van het toezicht van vreemdelingen werkt van twee kanten. Door het feitelijk toezicht, waarbij illegalen worden aangetroffen en daarna verwijderd, zal het aantal illegalen afnemen. De wetenschap dat er intensiever wordt gecontroleerd (en dus de pakkans wordt verhoogd) zal daarnaast afschrikkend en daardoor preventief werken", aldus Minister Nawijn. Afschrikken als overheidsbeleid waar slachtoffers bij nodig zijn. Het zijn de VVD en CDA die samen met de LPF het terugkeerbeleid en de strafbaarstelling van illegalen in 2002 in hun 'Veiligheidsprogramma' plaatsen.
Op de illegaal verblijvende vreemdeling rust in beginsel een vertrekplicht, maar onrechtmatig verblijf zelf is niet strafbaar. Om het oppakken van illegale vreemdelingen te vergemakkelijken moet illegaliteit strafbaar worden gesteld. Gedoogbeleid wordt niet meer gedoogd. De overheid probeert haar gezag op te vijzelen om zo de orde te herstellen. De politie kan nu illegalen aanhouden als er een 'redelijk vermoeden'is van illegaal verblijf. Het idee achter het strafbaar maken van illegaal verblijf is dat illegalen en uitgeprocedeerden hun identiteit makkelijker gaan prijsgeven. De praktijk zal echter anders zijn. Wat wel zal gebeuren is dat de hulpverlening gecriminaliseerd wordt.
De strafbaarstelling van illegalen heeft zich in 2002 niet vertaald in concrete voorstellen. Nawijn heeft te kort in het zadel gezeten om dit traject af te ronden. De uitvoering zou bovendien op grote praktische bezwaren stuiten. Zou het illegaal-zijn als 'misdrijf' worden aangemerkt, dan zouden hulpverleners, personen en instanties als medeplichtig aangemerkt kunnen worden. Als het illegaal zijn zich zou beperken tot een 'overtreding', is medeplichtigheid niet aan de orde. België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben illegale binnenkomst en/of verblijf strafbaar gesteld. Heeft dat daar geleid tot minder illegalen? Geenszins. Wel zal strafbaarheid een andere stemming teweeg brengen: alle illegalen zijn crimineel. Negatieve beeldvorming zal dan zeker toenemen, wat zich kan uiten in toenemend racisme.
Een andere optie naast strafbaarstelling is aansluiting zoeken bij de mogelijkheid om vreemdelingen ongewenst te verklaren. De gronden voor ongewenstverklaring zouden zodanig uitgebreid kunnen worden dat het enkele feit van illegaal verblijf een grond voor ongewenstverklaring vormt. Toegevoegd zou kunnen worden een bepaling dat de vreemdeling die in strijd met zijn vertrekplicht in Nederland verblijft, ongewenst kan worden verklaard. In het regeerakkoord van het kabinet Balkenende II van CDA, VVD en D'66 is de strafbaarstelling van illegaliteit niet met zoveel woorden opgenomen, maar is een voorzichtiger formulering gekozen, te weten dat illegaal verblijf moet worden bestreden. Het onderwerp zou eind 2003 door een projectteam uitgewerkt worden.
Op het ministerie van Justitie wordt echter de vraag gesteld of de strafbaarstelling in de praktijk daadwerkelijk handhaafbaar is en een bijdrage levert aan het daadwerkelijk terugdringen van illegaal verblijf. Het zal een enorme toename van het aantal strafzaken voor een overbelast rechtbank betekenen. Het cellentekort zal aanzienlijk toenemen. Het ziet er nu niet naar uit dat voor strafbaarstelling voldoende draagvlak is, maar door de harmonisatie van het Europees beleid zal de strafbaarstelling mogelijk in de toekomst haar intrede doen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Probeer even een andere insteek. Onschuldig tenzij schuldig.quote:Op vrijdag 23 december 2005 08:27 schreef Drugshond het volgende:
En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Indien illigaliteit strafbaar is, dient ieder in Nederland steeds te kunnen aantonen níet illegaal te zijn. Ieder die een ander hulp verleent zou moeten verifieren of 'ie niet toevallig een illegaal aan het helpen is, anders ben je medeplichtig aan een strafbaar feit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Strakke post sigme... en deze keer zijn we wel snel thuis.
Hoewel.. als ik weer de laatste allinia lees.
quote:België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben illegale binnenkomst en/of verblijf strafbaar gesteld. Heeft dat daar geleid tot minder illegalen? Geenszins. Wel zal strafbaarheid een andere stemming teweeg brengen: alle illegalen zijn crimineel. Negatieve beeldvorming zal dan zeker toenemen, wat zich kan uiten in toenemend racisme.
Hoewel.. als ik weer de laatste allinia lees.
Niet strafbaar, wel ongewenst. Lijkt wel een noch vlees noch vis discussie.quote:Het ziet er nu niet naar uit dat voor strafbaarstelling voldoende draagvlak is, maar door de harmonisatie van het Europees beleid zal de strafbaarstelling mogelijk in de toekomst haar intrede doen.
Die conclusie las ik ook in bovengenoemd stukje.... en dat is gelijk het juridische probleempunt.quote:Op vrijdag 23 december 2005 08:53 schreef sigme het volgende:
Probeer even een andere insteek. Onschuldig tenzij schuldig.
Indien illigaliteit strafbaar is, dient ieder in Nederland steeds te kunnen aantonen níet illegaal te zijn. Ieder die een ander hulp verleent zou moeten verifieren of 'ie niet toevallig een illegaal aan het helpen is, anders ben je medeplichtig aan een strafbaar feit.
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
Of we praten dan weer over gedogen en dergelijke. Maar dan krijg je een halfslachtigbeleid waar je ook geen resultaat van hoeft te verwachten.
Hmmmz... ik heb het idee dat deze discussie nog wel eens bijzonder complex kan worden. Maar op juridische grond van onze eigen Nederlandse rechtstaat is een illegaal (in deze context) geen crimineel.
Hoe je dit moet belichten volgens Europeese kaders kan wel eens een andere discussie opleveren.
Niet alleen de hulpverlening aan -inderdaad- illegalen.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:05 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Die conclusie las ik ook in bovengenoemd stukje.... en dat is gelijk het juridische probleempunt.
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is de Nederlandse ID-plicht niet een aanzet voor een groter plan ?. Iedereen moet anno jan-2005 zich kunnen identificeren (een illegaal kan dat niet).quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:10 schreef sigme het volgende:
Niet alleen de hulpverlening aan -inderdaad- illegalen.
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
Want in het kader van terrorismebestrijding zijn er in recordtijd behoorlijk wat impopulaire maatregelingen genomen (of moeten nog genomen worden). En het strafbaar stellen van illegaliteit lijkt daarmee slechts een formaliteit.
Dat is nu toch al zo? Zonder geldig legitimatiebewijs op zak ben je sinds dit jaar strafbaar. Is geen argument inzake deze kwestie.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:10 schreef sigme het volgende:
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Oh? Is dat in genoemde landen waar een illegaal wel strafbaar is ook zo dan?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:05 schreef Drugshond het volgende:
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Daarin heb je gelijk. En dat weet ik ook wel..quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:28 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat is nu toch al zo? Zonder geldig legitimatiebewijs op zak ben je sinds dit jaar strafbaar. Is geen argument inzake deze kwestie.
Maar de legitimatieplicht is nu niet algemeen: pas vanaf 14 jaar, en er is nog een beperking gesteld aan de legitimatieplicht: een agent moet een reden verzinnen hebben om ernaar te vragen.
Bovendien is hulp-aan-een-overtreder-van-de-legitimatieplicht geen bijdrage aan het overtreden van die legitimatieplicht.
Hulp aan een illegaal is wél bijdragen aan de illegaliteit; daarmee is iedere hulp verdacht als je niet zeker weet dat de persoon die je helpt geen illegaal is. Dat maakt verschil.
Ik vermoed dat er ook (juridisch) verschil is tussen de aard van een legitimatieplicht en de illegaliteit van een mens, maar daarvoor ontbreekt me de kennis .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In de belichting van het Nederlandsstrafrecht zien ze hier een zuivere tandem koppeling.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:30 schreef wonko het volgende:
Oh? Is dat in genoemde landen waar een illegaal wel strafbaar is ook zo dan?
Hoe ze deze problematiek in de andere genoemde landen hebben opgelost is voor mij ook een groot vraagteken ?
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden. -
Ik hoop dat iemand een brede jurische scope heeft om e.e.a. te kunnen belichten. Want complex is deze materie zeker.
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
In de belichting van het Nederlandsstrafrecht zien ze hier een zuivere tandem koppeling.
Hoe ze deze problematiek in de andere genoemde landen hebben opgelost is voor mij ook een groot vraagteken ?
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden. -
Ik ben ook zeer benieuwd.quote:Ik hoop dat iemand een brede jurische scope heeft om e.e.a. te kunnen belichten. Want complex is deze materie zeker.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Ik ben van mening dat het de stigmatisering en de vervolging van deze mensen de misdaad uitlokt.quote:In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.
Als je het moreel gaat zien, dan is het hele begrip 'illegale buitenlander' dus zo ont-zet-tend fout.
Maar ja, het land moet zich ook verdedigen tegen misbruikers. Dus wat kun je doen?
In ieder geval hoef je illegalen niet als misdadiger te BEHANDELEN. Het zijn over het algemeen ook maar gewoon mensen met een droom. Dan komen ze hier en worden ze als een crimineel behandeld.
Hoe zou jij zelf reageren als je met een droom ergens naartoe gaat, en je daar opgepakt en opgesloten wordt vanwege je droom? Ik denk dat bijna iedereen daar wel aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de meeste mensen die hier als illegaal worden gekenmerkt en worden gedeporteerd compleet de vernieling in gaan. Dat komt nooit meer goed met die mensen. Zo veel oneerlijkheid, daar komt bijna niemand overheen.
Waarschijnlijk dat de meesten zo teleurgesteld en gefrustreerd raken dat ze soldaat worden in één of ander rebellenleger ofzo (wat doe je als je helemaal niks anders dan je leven hebt? Dan gebruik je je leven om in je onderhoud te voorzien). En zo helpt ons deporteerbeleid mee om de landen van oorsprong instabiel te houden.
En dan het punt van dat mensen die vluchten voor vervolging eigenlijk automatisch als kanshebber worden aangezien, terwijl mensen die vanwege economische redenen komen zowat linea-recta terug gestuurd worden. Ik denk dat bij de vervolgings-vluchtelingen het gehalte aan foute lui/rotte appels een STUK hoger ligt dan bij de economische vluchtelingen.
Het huidige beleid heeft als effect dat alleen compleet gedemotiveerde mensen en compleet foute mensen het land binnen komen. De mensen die WEL gemotiveerd zijn om wat van hun leven te maken (de mensen die hier opnieuw willen starten en dus economisch vluchteling zijn) worden stelselmatig teruggestuurd! Volgens mij is dat superdom en heeft de regering (Verdonk) gewoon een plaat voor zijn hoofd ter grootte van een flink voetbalveld.
Betekent 'dogma' iets als 'voorbeeld dat zelfs een 5-jarige snapt'? Zo ja, dan snap ik niet waar je over zeurt. Of ben jij er zo eentje die gelijk geestelijke kortsluiting krijgt als er gerefreerd wordt aan WOII, een dwarsligger? Of wou je zelfs zeggen dat de dingen die tijdens WOII gebeurd zijn onbewezen zijn en niemand dus kan weten of ze echt gebeurd zijn?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:44 schreef wonko het volgende:
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?
Laat mij je vertellen dat mijn opa lang niet genoeg fantasie had om 5 jaar geschiedenis uit zijn duim te zuigen.
En als je op een serieus bericht als dit replied, doe dat dan ook alsjeblieft opbouwend. Of reply gewoon helemaal niet.
Nee hoor, een hoop illegalen hebben wel een verzekering weten te versieren en werken legaal. Dat heet een "witte" illegaal.quote:Op vrijdag 23 december 2005 08:27 schreef Drugshond het volgende:
Simpel topic, (gevoelig topic ook trouwens).
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Tja, het is een feit dat illegaal ZIJN niet strafbaar is, maar als je als illegaal bepaalde dingen DOET die wel strafbaar zijn (en onvermijdelijk eigenlijk, zoals werken), je wel strafbaar bent.quote:Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:56 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat het de stigmatisering en de vervolging van deze mensen de misdaad uitlokt.
'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.
Als je het moreel gaat zien, dan is het hele begrip 'illegale buitenlander' dus zo ont-zet-tend fout.
Maar ja, het land moet zich ook verdedigen tegen misbruikers. Dus wat kun je doen?
In ieder geval hoef je illegalen niet als misdadiger te BEHANDELEN. Het zijn over het algemeen ook maar gewoon mensen met een droom. Dan komen ze hier en worden ze als een crimineel behandeld.
Hoe zou jij zelf reageren als je met een droom ergens naartoe gaat, en je daar opgepakt en opgesloten wordt vanwege je droom? Ik denk dat bijna iedereen daar wel aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de meeste mensen die hier als illegaal worden gekenmerkt en worden gedeporteerd compleet de vernieling in gaan. Dat komt nooit meer goed met die mensen. Zo veel oneerlijkheid, daar komt bijna niemand overheen.
Waarschijnlijk dat de meesten zo teleurgesteld en gefrustreerd raken dat ze soldaat worden in één of ander rebellenleger ofzo (wat doe je als je helemaal niks anders dan je leven hebt? Dan gebruik je je leven om in je onderhoud te voorzien). En zo helpt ons deporteerbeleid mee om de landen van oorsprong instabiel te houden.
En dan het punt van dat mensen die vluchten voor vervolging eigenlijk automatisch als kanshebber worden aangezien, terwijl mensen die vanwege economische redenen komen zowat linea-recta terug gestuurd worden. Ik denk dat bij de vervolgings-vluchtelingen het gehalte aan foute lui/rotte appels een STUK hoger ligt dan bij de economische vluchtelingen.
Het huidige beleid heeft als effect dat alleen compleet gedemotiveerde mensen en compleet foute mensen het land binnen komen. De mensen die WEL gemotiveerd zijn om wat van hun leven te maken (de mensen die hier opnieuw willen starten en dus economisch vluchteling zijn) worden stelselmatig teruggestuurd! Volgens mij is dat superdom en heeft de regering (Verdonk) gewoon een plaat voor zijn hoofd ter grootte van een flink voetbalveld.
Moreel gezien is het misschien wel juist wat je zegt maar is men niet moreel aan zichzelf verantwoord om voor een gezonde leefomgeving te zorgen? Een leefomgeving die nu al steeds meer volgetrapt wordt met het genoemde beton en teer?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Draai het even om zeg. Er zijn mensen die te onpas WWII ergens bijslepen. Dit om iets wat in hun ogen fout is maar even te benadrukken met dingen uit een fout verleden. Vooral te onpas doet men dat.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:01 schreef RetepV het volgende:
[..]
Betekent 'dogma' iets als 'voorbeeld dat zelfs een 5-jarige snapt'? Zo ja, dan snap ik niet waar je over zeurt. Of ben jij er zo eentje die gelijk geestelijke kortsluiting krijgt als er gerefreerd wordt aan WOII, een dwarsligger? Of wou je zelfs zeggen dat de dingen die tijdens WOII gebeurd zijn onbewezen zijn en niemand dus kan weten of ze echt gebeurd zijn?
Ach jee...de beterweter kan niet normaal reageren. Ik vroeg je gewoon wat. Is blijkbaar heel moeilijk voor jou om dat niet als aanval te zien.quote:Laat mij je vertellen dat mijn opa lang niet genoeg fantasie had om 5 jaar geschiedenis uit zijn duim te zuigen.
En als je op een serieus bericht als dit replied, doe dat dan ook alsjeblieft opbouwend. Of reply gewoon helemaal niet.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Maar is de wet dan altijd moreel goed?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:58 schreef .elxmetalhead het volgende:
illegalen zijn illegaal, illegaal = wat niet mag volgens de wet = misdaad
En als dat zo is, waarom zijn er dan TOCH elk jaar zo veel wijzigingen aan de wet? Als je een goede wet gaat wijzigen, dan kan hij dan toch alleen maar slechter worden? Waarom worden die wetten dan willens en wetens slechter gemaakt?
Of zouden wetten dan toch niet altijd moreel even goed zijn...?
En als een wet dan moreel niet goed is, ben je dan niet moreel schuldig als je je toch aan die wet houdt?
Ik weet het antwoord wel... En ik ga er toch WOII bij slepen, omdat dat een voorbeeld is die iedereen wel snapt en waarvan ik denk ik verder niets meer hoef uit te leggen: Miljoenen Duitsers hielden zich precies aan de wet tijdens WOII...
Nee, dat zeg je verkeerd. Het moet zijn 'Ik vind dat men dat vooral te onpas doet'.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:07 schreef wonko het volgende:
Draai het even om zeg. Er zijn mensen die te onpas WWII ergens bijslepen. Dit om iets wat in hun ogen fout is maar even te benadrukken met dingen uit een fout verleden. Vooral te onpas doet men dat.
Ik vind dat namelijk niet. Het is jouw mening, en die deel ik dus niet. Einde discussie, want jij wil hierin volgens mij alleen maar persee dwars liggen omdat je 'moe' bent van dat mensen steeds maar weer WOII erbij halen.
WOII is wel de meest significante gebeurtenis van de afgelopen 100 jaar hoor, het is gewoon logisch dat het als voorbeeld gebruikt wordt.
Maar: einde discussie, want het is vet off-topic. Open er maar een eigen topic over.
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:07 schreef wonko het volgende:
[..]
Ach jee...de beterweter kan niet normaal reageren. Ik vroeg je gewoon wat. Is blijkbaar heel moeilijk voor jou om dat niet als aanval te zien.
En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen .quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden.-
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ga dan ook niet in de stad wonen, dan vraag je er om. Ruimte zat in Nederland. Maar het 'is zo gezellig' om met z'n allen op elkaar te wonen.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:04 schreef wonko het volgende:
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?
Ja, ik probeer al 5 minuten te achterhalen waar ik nou antwoord op moet geven...quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).
Daar gaat het niet over, wonko. Om mensen niet toe te laten, of mensen die -zonder toestemming- toch hier zijn (illegaal dus) uit te wijzen is het niet nodig illegaliteit strafbaar te laten zijn.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:04 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?
Moreel gezien is het misschien wel juist wat je zegt maar is men niet moreel aan zichzelf verantwoord om voor een gezonde leefomgeving te zorgen? Een leefomgeving die nu al steeds meer volgetrapt wordt met het genoemde beton en teer?
Als het strafbaar is moet je er een rechter over laten oordelen en de straf laten op leggen (boete, vrijheidsberoving). Nu hoeven we de niet-strafbare illegalen niet te straffen, we maken domweg een einde aan de illegaliteit door ze het land uit te zetten.
Toelating staat er al helemáál los van.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Weer on-topic.
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
Volgens mij bedoelde Drugshond dat het maar helemaal aan de definitie ligt of iemand illegaal is of niet. Het is dus een MOREEL vraagstuk en geen WETTELIJK vraagstuk. De wet is een gevolg van de moraal van degene die die wet aangenomen hebben. De vraag is volgens mij of die moraal wel *kan*.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen .
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
|
|
