POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Simpel topic, (gevoelig topic ook trouwens).
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
Gaat het over de mening of over de feiten?
Het is een feit dat illegaliteit in Nederland niet strafbaar is. Er is geen straf op gesteld.
Het is een feit dat illegaliteit in Nederland niet strafbaar is. Er is geen straf op gesteld.
quote:Illegaliteit als strafbaar feit
Het rijk wil een consequent overheidsbeleid waarbij illegalen worden uitgesloten en uitgerookt. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schreef in 2001 dat Nederland feitelijk geen structureel uitzettingsbeleid kent als onderdeel van het terugkeerbeleid aan het einde van de asielketen. Feitelijk wordt maar een zeer beperkte groep daadwerkelijk uitgezet, de overgrote meerderheid 'verdwijnt' met onbekende bestemming. Terugkeerbeleid lijkt, zo schrijft de WRR, voor een groot deel een beleid ter ontmoediging van illegaal verblijf geworden. "Intensivering van het toezicht van vreemdelingen werkt van twee kanten. Door het feitelijk toezicht, waarbij illegalen worden aangetroffen en daarna verwijderd, zal het aantal illegalen afnemen. De wetenschap dat er intensiever wordt gecontroleerd (en dus de pakkans wordt verhoogd) zal daarnaast afschrikkend en daardoor preventief werken", aldus Minister Nawijn. Afschrikken als overheidsbeleid waar slachtoffers bij nodig zijn. Het zijn de VVD en CDA die samen met de LPF het terugkeerbeleid en de strafbaarstelling van illegalen in 2002 in hun 'Veiligheidsprogramma' plaatsen.
Op de illegaal verblijvende vreemdeling rust in beginsel een vertrekplicht, maar onrechtmatig verblijf zelf is niet strafbaar. Om het oppakken van illegale vreemdelingen te vergemakkelijken moet illegaliteit strafbaar worden gesteld. Gedoogbeleid wordt niet meer gedoogd. De overheid probeert haar gezag op te vijzelen om zo de orde te herstellen. De politie kan nu illegalen aanhouden als er een 'redelijk vermoeden'is van illegaal verblijf. Het idee achter het strafbaar maken van illegaal verblijf is dat illegalen en uitgeprocedeerden hun identiteit makkelijker gaan prijsgeven. De praktijk zal echter anders zijn. Wat wel zal gebeuren is dat de hulpverlening gecriminaliseerd wordt.
De strafbaarstelling van illegalen heeft zich in 2002 niet vertaald in concrete voorstellen. Nawijn heeft te kort in het zadel gezeten om dit traject af te ronden. De uitvoering zou bovendien op grote praktische bezwaren stuiten. Zou het illegaal-zijn als 'misdrijf' worden aangemerkt, dan zouden hulpverleners, personen en instanties als medeplichtig aangemerkt kunnen worden. Als het illegaal zijn zich zou beperken tot een 'overtreding', is medeplichtigheid niet aan de orde. België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben illegale binnenkomst en/of verblijf strafbaar gesteld. Heeft dat daar geleid tot minder illegalen? Geenszins. Wel zal strafbaarheid een andere stemming teweeg brengen: alle illegalen zijn crimineel. Negatieve beeldvorming zal dan zeker toenemen, wat zich kan uiten in toenemend racisme.
Een andere optie naast strafbaarstelling is aansluiting zoeken bij de mogelijkheid om vreemdelingen ongewenst te verklaren. De gronden voor ongewenstverklaring zouden zodanig uitgebreid kunnen worden dat het enkele feit van illegaal verblijf een grond voor ongewenstverklaring vormt. Toegevoegd zou kunnen worden een bepaling dat de vreemdeling die in strijd met zijn vertrekplicht in Nederland verblijft, ongewenst kan worden verklaard. In het regeerakkoord van het kabinet Balkenende II van CDA, VVD en D'66 is de strafbaarstelling van illegaliteit niet met zoveel woorden opgenomen, maar is een voorzichtiger formulering gekozen, te weten dat illegaal verblijf moet worden bestreden. Het onderwerp zou eind 2003 door een projectteam uitgewerkt worden.
Op het ministerie van Justitie wordt echter de vraag gesteld of de strafbaarstelling in de praktijk daadwerkelijk handhaafbaar is en een bijdrage levert aan het daadwerkelijk terugdringen van illegaal verblijf. Het zal een enorme toename van het aantal strafzaken voor een overbelast rechtbank betekenen. Het cellentekort zal aanzienlijk toenemen. Het ziet er nu niet naar uit dat voor strafbaarstelling voldoende draagvlak is, maar door de harmonisatie van het Europees beleid zal de strafbaarstelling mogelijk in de toekomst haar intrede doen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Probeer even een andere insteek. Onschuldig tenzij schuldig.quote:Op vrijdag 23 december 2005 08:27 schreef Drugshond het volgende:
En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Indien illigaliteit strafbaar is, dient ieder in Nederland steeds te kunnen aantonen níet illegaal te zijn. Ieder die een ander hulp verleent zou moeten verifieren of 'ie niet toevallig een illegaal aan het helpen is, anders ben je medeplichtig aan een strafbaar feit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Strakke post sigme... en deze keer zijn we wel snel thuis.
Hoewel.. als ik weer de laatste allinia lees.
quote:België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben illegale binnenkomst en/of verblijf strafbaar gesteld. Heeft dat daar geleid tot minder illegalen? Geenszins. Wel zal strafbaarheid een andere stemming teweeg brengen: alle illegalen zijn crimineel. Negatieve beeldvorming zal dan zeker toenemen, wat zich kan uiten in toenemend racisme.
Hoewel.. als ik weer de laatste allinia lees.
Niet strafbaar, wel ongewenst. Lijkt wel een noch vlees noch vis discussie.quote:Het ziet er nu niet naar uit dat voor strafbaarstelling voldoende draagvlak is, maar door de harmonisatie van het Europees beleid zal de strafbaarstelling mogelijk in de toekomst haar intrede doen.
Die conclusie las ik ook in bovengenoemd stukje.... en dat is gelijk het juridische probleempunt.quote:Op vrijdag 23 december 2005 08:53 schreef sigme het volgende:
Probeer even een andere insteek. Onschuldig tenzij schuldig.
Indien illigaliteit strafbaar is, dient ieder in Nederland steeds te kunnen aantonen níet illegaal te zijn. Ieder die een ander hulp verleent zou moeten verifieren of 'ie niet toevallig een illegaal aan het helpen is, anders ben je medeplichtig aan een strafbaar feit.
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
Of we praten dan weer over gedogen en dergelijke. Maar dan krijg je een halfslachtigbeleid waar je ook geen resultaat van hoeft te verwachten.
Hmmmz... ik heb het idee dat deze discussie nog wel eens bijzonder complex kan worden. Maar op juridische grond van onze eigen Nederlandse rechtstaat is een illegaal (in deze context) geen crimineel.
Hoe je dit moet belichten volgens Europeese kaders kan wel eens een andere discussie opleveren.
Niet alleen de hulpverlening aan -inderdaad- illegalen.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:05 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Die conclusie las ik ook in bovengenoemd stukje.... en dat is gelijk het juridische probleempunt.
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is de Nederlandse ID-plicht niet een aanzet voor een groter plan ?. Iedereen moet anno jan-2005 zich kunnen identificeren (een illegaal kan dat niet).quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:10 schreef sigme het volgende:
Niet alleen de hulpverlening aan -inderdaad- illegalen.
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
Want in het kader van terrorismebestrijding zijn er in recordtijd behoorlijk wat impopulaire maatregelingen genomen (of moeten nog genomen worden). En het strafbaar stellen van illegaliteit lijkt daarmee slechts een formaliteit.
Dat is nu toch al zo? Zonder geldig legitimatiebewijs op zak ben je sinds dit jaar strafbaar. Is geen argument inzake deze kwestie.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:10 schreef sigme het volgende:
De consequentie van stafbaarheid van illegaliteit is uiteindelijk dat *iedereen* in principe strafbaar is, tenzij je kan aantonen geldige papieren te hebben voor dit land. Ook jij. Ook ik.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Oh? Is dat in genoemde landen waar een illegaal wel strafbaar is ook zo dan?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:05 schreef Drugshond het volgende:
De gehele hulpverleningsketen komt dan te vallen onder het criminele circuit.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Daarin heb je gelijk. En dat weet ik ook wel..quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:28 schreef wonko het volgende:
[..]
Dat is nu toch al zo? Zonder geldig legitimatiebewijs op zak ben je sinds dit jaar strafbaar. Is geen argument inzake deze kwestie.
Maar de legitimatieplicht is nu niet algemeen: pas vanaf 14 jaar, en er is nog een beperking gesteld aan de legitimatieplicht: een agent moet een reden verzinnen hebben om ernaar te vragen.
Bovendien is hulp-aan-een-overtreder-van-de-legitimatieplicht geen bijdrage aan het overtreden van die legitimatieplicht.
Hulp aan een illegaal is wél bijdragen aan de illegaliteit; daarmee is iedere hulp verdacht als je niet zeker weet dat de persoon die je helpt geen illegaal is. Dat maakt verschil.
Ik vermoed dat er ook (juridisch) verschil is tussen de aard van een legitimatieplicht en de illegaliteit van een mens, maar daarvoor ontbreekt me de kennis .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In de belichting van het Nederlandsstrafrecht zien ze hier een zuivere tandem koppeling.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:30 schreef wonko het volgende:
Oh? Is dat in genoemde landen waar een illegaal wel strafbaar is ook zo dan?
Hoe ze deze problematiek in de andere genoemde landen hebben opgelost is voor mij ook een groot vraagteken ?
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden. -
Ik hoop dat iemand een brede jurische scope heeft om e.e.a. te kunnen belichten. Want complex is deze materie zeker.
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
In de belichting van het Nederlandsstrafrecht zien ze hier een zuivere tandem koppeling.
Hoe ze deze problematiek in de andere genoemde landen hebben opgelost is voor mij ook een groot vraagteken ?
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden. -
Ik ben ook zeer benieuwd.quote:Ik hoop dat iemand een brede jurische scope heeft om e.e.a. te kunnen belichten. Want complex is deze materie zeker.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Ik ben van mening dat het de stigmatisering en de vervolging van deze mensen de misdaad uitlokt.quote:In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.
Als je het moreel gaat zien, dan is het hele begrip 'illegale buitenlander' dus zo ont-zet-tend fout.
Maar ja, het land moet zich ook verdedigen tegen misbruikers. Dus wat kun je doen?
In ieder geval hoef je illegalen niet als misdadiger te BEHANDELEN. Het zijn over het algemeen ook maar gewoon mensen met een droom. Dan komen ze hier en worden ze als een crimineel behandeld.
Hoe zou jij zelf reageren als je met een droom ergens naartoe gaat, en je daar opgepakt en opgesloten wordt vanwege je droom? Ik denk dat bijna iedereen daar wel aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de meeste mensen die hier als illegaal worden gekenmerkt en worden gedeporteerd compleet de vernieling in gaan. Dat komt nooit meer goed met die mensen. Zo veel oneerlijkheid, daar komt bijna niemand overheen.
Waarschijnlijk dat de meesten zo teleurgesteld en gefrustreerd raken dat ze soldaat worden in één of ander rebellenleger ofzo (wat doe je als je helemaal niks anders dan je leven hebt? Dan gebruik je je leven om in je onderhoud te voorzien). En zo helpt ons deporteerbeleid mee om de landen van oorsprong instabiel te houden.
En dan het punt van dat mensen die vluchten voor vervolging eigenlijk automatisch als kanshebber worden aangezien, terwijl mensen die vanwege economische redenen komen zowat linea-recta terug gestuurd worden. Ik denk dat bij de vervolgings-vluchtelingen het gehalte aan foute lui/rotte appels een STUK hoger ligt dan bij de economische vluchtelingen.
Het huidige beleid heeft als effect dat alleen compleet gedemotiveerde mensen en compleet foute mensen het land binnen komen. De mensen die WEL gemotiveerd zijn om wat van hun leven te maken (de mensen die hier opnieuw willen starten en dus economisch vluchteling zijn) worden stelselmatig teruggestuurd! Volgens mij is dat superdom en heeft de regering (Verdonk) gewoon een plaat voor zijn hoofd ter grootte van een flink voetbalveld.
Betekent 'dogma' iets als 'voorbeeld dat zelfs een 5-jarige snapt'? Zo ja, dan snap ik niet waar je over zeurt. Of ben jij er zo eentje die gelijk geestelijke kortsluiting krijgt als er gerefreerd wordt aan WOII, een dwarsligger? Of wou je zelfs zeggen dat de dingen die tijdens WOII gebeurd zijn onbewezen zijn en niemand dus kan weten of ze echt gebeurd zijn?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:44 schreef wonko het volgende:
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?
Laat mij je vertellen dat mijn opa lang niet genoeg fantasie had om 5 jaar geschiedenis uit zijn duim te zuigen.
En als je op een serieus bericht als dit replied, doe dat dan ook alsjeblieft opbouwend. Of reply gewoon helemaal niet.
Nee hoor, een hoop illegalen hebben wel een verzekering weten te versieren en werken legaal. Dat heet een "witte" illegaal.quote:Op vrijdag 23 december 2005 08:27 schreef Drugshond het volgende:
Simpel topic, (gevoelig topic ook trouwens).
Is illegaliteit een misdaad, of kun je het als een misdaad opvatten ?wat zijn morele hangijzers om deze stelling te bewijzen of te ontkrachten.
In mijn optiek is een illegaal ongewenst en in extremo een misdaad (het lokt in ieder geval misdaad uit)
Een illegaal heeft geen sofinummer, heeft geen (ziektekosten/WA) verzekering. Dus bij schade of gezondheidsproblemen draait de maatschappij op voor de volledige kosten .
Ook voor werkgevers zijn illegalen een gewilde prooi, geen afdracht van sociale premies en het zet de arbeidsmarkt middels oneerlijke concurrentie onder druk.
Tja, het is een feit dat illegaal ZIJN niet strafbaar is, maar als je als illegaal bepaalde dingen DOET die wel strafbaar zijn (en onvermijdelijk eigenlijk, zoals werken), je wel strafbaar bent.quote:Het hoeft nauwelijks betoog dat in Nederland opgepakte illegalen worden weggestopt in detentiehuizen met een behoorlijk staf regime. Maar is deze oplossing wel op zijn plaats ?!. Omdat voor juist deze groep geen sprake is van een strafbaar delict die je 1-op-1 terug kunt voeren naar het slachtoffer. Tenzij je 'vadertje staat' als slachtoffer ziet.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar als persona non grata in een land verblijven zonder aanvullende papieren zou ik kunnen beschouwen als een misdaad. Maar andersom kun je het ook opvatten als een manier van overleven zonder strafbare feiten te plegen. Waar ligt de morele grens/ethiek eigenlijk ? Omdat iemand die niets meer heeft (huis,brandhaard heeft verlaten in land van herkomst), ook niets meer te verliezen heeft. En vanuit humanitaire gronden illegaliteit niet mag worden beschouwd als een misdaad.
Wellicht ten overvloede !!, probeer inhoudelijk te reageren/overtuigen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:56 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat het de stigmatisering en de vervolging van deze mensen de misdaad uitlokt.
'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.
Als je het moreel gaat zien, dan is het hele begrip 'illegale buitenlander' dus zo ont-zet-tend fout.
Maar ja, het land moet zich ook verdedigen tegen misbruikers. Dus wat kun je doen?
In ieder geval hoef je illegalen niet als misdadiger te BEHANDELEN. Het zijn over het algemeen ook maar gewoon mensen met een droom. Dan komen ze hier en worden ze als een crimineel behandeld.
Hoe zou jij zelf reageren als je met een droom ergens naartoe gaat, en je daar opgepakt en opgesloten wordt vanwege je droom? Ik denk dat bijna iedereen daar wel aan onderdoor gaat.
Ik denk dat de meeste mensen die hier als illegaal worden gekenmerkt en worden gedeporteerd compleet de vernieling in gaan. Dat komt nooit meer goed met die mensen. Zo veel oneerlijkheid, daar komt bijna niemand overheen.
Waarschijnlijk dat de meesten zo teleurgesteld en gefrustreerd raken dat ze soldaat worden in één of ander rebellenleger ofzo (wat doe je als je helemaal niks anders dan je leven hebt? Dan gebruik je je leven om in je onderhoud te voorzien). En zo helpt ons deporteerbeleid mee om de landen van oorsprong instabiel te houden.
En dan het punt van dat mensen die vluchten voor vervolging eigenlijk automatisch als kanshebber worden aangezien, terwijl mensen die vanwege economische redenen komen zowat linea-recta terug gestuurd worden. Ik denk dat bij de vervolgings-vluchtelingen het gehalte aan foute lui/rotte appels een STUK hoger ligt dan bij de economische vluchtelingen.
Het huidige beleid heeft als effect dat alleen compleet gedemotiveerde mensen en compleet foute mensen het land binnen komen. De mensen die WEL gemotiveerd zijn om wat van hun leven te maken (de mensen die hier opnieuw willen starten en dus economisch vluchteling zijn) worden stelselmatig teruggestuurd! Volgens mij is dat superdom en heeft de regering (Verdonk) gewoon een plaat voor zijn hoofd ter grootte van een flink voetbalveld.
Moreel gezien is het misschien wel juist wat je zegt maar is men niet moreel aan zichzelf verantwoord om voor een gezonde leefomgeving te zorgen? Een leefomgeving die nu al steeds meer volgetrapt wordt met het genoemde beton en teer?
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Draai het even om zeg. Er zijn mensen die te onpas WWII ergens bijslepen. Dit om iets wat in hun ogen fout is maar even te benadrukken met dingen uit een fout verleden. Vooral te onpas doet men dat.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:01 schreef RetepV het volgende:
[..]
Betekent 'dogma' iets als 'voorbeeld dat zelfs een 5-jarige snapt'? Zo ja, dan snap ik niet waar je over zeurt. Of ben jij er zo eentje die gelijk geestelijke kortsluiting krijgt als er gerefreerd wordt aan WOII, een dwarsligger? Of wou je zelfs zeggen dat de dingen die tijdens WOII gebeurd zijn onbewezen zijn en niemand dus kan weten of ze echt gebeurd zijn?
Ach jee...de beterweter kan niet normaal reageren. Ik vroeg je gewoon wat. Is blijkbaar heel moeilijk voor jou om dat niet als aanval te zien.quote:Laat mij je vertellen dat mijn opa lang niet genoeg fantasie had om 5 jaar geschiedenis uit zijn duim te zuigen.
En als je op een serieus bericht als dit replied, doe dat dan ook alsjeblieft opbouwend. Of reply gewoon helemaal niet.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Maar is de wet dan altijd moreel goed?quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:58 schreef .elxmetalhead het volgende:
illegalen zijn illegaal, illegaal = wat niet mag volgens de wet = misdaad
En als dat zo is, waarom zijn er dan TOCH elk jaar zo veel wijzigingen aan de wet? Als je een goede wet gaat wijzigen, dan kan hij dan toch alleen maar slechter worden? Waarom worden die wetten dan willens en wetens slechter gemaakt?
Of zouden wetten dan toch niet altijd moreel even goed zijn...?
En als een wet dan moreel niet goed is, ben je dan niet moreel schuldig als je je toch aan die wet houdt?
Ik weet het antwoord wel... En ik ga er toch WOII bij slepen, omdat dat een voorbeeld is die iedereen wel snapt en waarvan ik denk ik verder niets meer hoef uit te leggen: Miljoenen Duitsers hielden zich precies aan de wet tijdens WOII...
Nee, dat zeg je verkeerd. Het moet zijn 'Ik vind dat men dat vooral te onpas doet'.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:07 schreef wonko het volgende:
Draai het even om zeg. Er zijn mensen die te onpas WWII ergens bijslepen. Dit om iets wat in hun ogen fout is maar even te benadrukken met dingen uit een fout verleden. Vooral te onpas doet men dat.
Ik vind dat namelijk niet. Het is jouw mening, en die deel ik dus niet. Einde discussie, want jij wil hierin volgens mij alleen maar persee dwars liggen omdat je 'moe' bent van dat mensen steeds maar weer WOII erbij halen.
WOII is wel de meest significante gebeurtenis van de afgelopen 100 jaar hoor, het is gewoon logisch dat het als voorbeeld gebruikt wordt.
Maar: einde discussie, want het is vet off-topic. Open er maar een eigen topic over.
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:07 schreef wonko het volgende:
[..]
Ach jee...de beterweter kan niet normaal reageren. Ik vroeg je gewoon wat. Is blijkbaar heel moeilijk voor jou om dat niet als aanval te zien.
En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen .quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:40 schreef Drugshond het volgende:
Waren diegene die de joden ten tijde van '40-'45 onderdak verschaften ook strafbaar ?.
- Het hangt er maar net vanaf aan welke kant van het spectrum je de toepassing laat gelden.-
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ga dan ook niet in de stad wonen, dan vraag je er om. Ruimte zat in Nederland. Maar het 'is zo gezellig' om met z'n allen op elkaar te wonen.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:04 schreef wonko het volgende:
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?
Ja, ik probeer al 5 minuten te achterhalen waar ik nou antwoord op moet geven...quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).
Daar gaat het niet over, wonko. Om mensen niet toe te laten, of mensen die -zonder toestemming- toch hier zijn (illegaal dus) uit te wijzen is het niet nodig illegaliteit strafbaar te laten zijn.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:04 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom...iedereen maar toelaten die hier wil zijn? Ach ja, we hebben ruimte genoeg om nog even vol te trappen met beton en teer. Maar als ook die ruimte op is...wat dan?
Moreel gezien is het misschien wel juist wat je zegt maar is men niet moreel aan zichzelf verantwoord om voor een gezonde leefomgeving te zorgen? Een leefomgeving die nu al steeds meer volgetrapt wordt met het genoemde beton en teer?
Als het strafbaar is moet je er een rechter over laten oordelen en de straf laten op leggen (boete, vrijheidsberoving). Nu hoeven we de niet-strafbare illegalen niet te straffen, we maken domweg een einde aan de illegaliteit door ze het land uit te zetten.
Toelating staat er al helemáál los van.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Weer on-topic.
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
Volgens mij bedoelde Drugshond dat het maar helemaal aan de definitie ligt of iemand illegaal is of niet. Het is dus een MOREEL vraagstuk en geen WETTELIJK vraagstuk. De wet is een gevolg van de moraal van degene die die wet aangenomen hebben. De vraag is volgens mij of die moraal wel *kan*.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen .
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
Gelul, misdaad bestaat niet in het strafrecht.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:58 schreef .elxmetalhead het volgende:
illegalen zijn illegaal, illegaal = wat niet mag volgens de wet = misdaad
slotje
Wel vergrijp of misdrijf.
Dan ben je illegaal.quote:Artikel 108
Overtreding van een voorschrift, vastgesteld bij of krachtens de artikelen 5, eerste en tweede lid, 46, tweede lid, aanhef, en onder b, alsmede handelen in strijd met artikel 56, eerste lid, dan wel handelen in strijd met een verplichting opgelegd bij of krachtens de artikelen 6, eerste lid, 54, 55, 57, eerste lid, 58, eerste lid, of 65, derde lid, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de tweede categorie...
Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
WO-II is een anker in de geschiedenis zoals het niet moet.quote:Op vrijdag 23 december 2005 09:44 schreef wonko het volgende:
Euh...dat met die joden...waarom vraag je dat? Die mensen gingen namelijk mee de dood in. Of is het weer zo'n WWII dogma?
Of de vergelijking passend is, daar kun je over rede twisten. Maar hoe je het wend of keert, je neemt iemand zijn toekomst af als je iemand (die niets meer te verliezen heeft) de grens overzet.
Als we niets meer van onze geschiedenis kunnen leren.. hoe dan wel. ?
Israel en straks ook Amerika bouwen een dikke muur. Sterker nog in Europa hebben wij ook een muur, alleen staat deze muur in N-Afrika.
Ik tip alleen de geschiedenis aan, maar ik ga verder geen oude planken doorzagen.
RetepV doorzag deze aandikking van deze stelling en reageerde er goed op.
Hulde , ik probeer alleen de scheidingslijnen op te zetten.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:23 schreef RetepV het volgende:
Weer on-topic.
Volgens mij bedoelde Drugshond dat het maar helemaal aan de definitie ligt of iemand illegaal is of niet. Het is dus een MOREEL vraagstuk en geen WETTELIJK vraagstuk. De wet is een gevolg van de moraal van degene die die wet aangenomen hebben. De vraag is volgens mij of die moraal wel *kan*.
Kijk, wat Drugshond bedoelde is dat het op een gegeven moment bij de wet *verboden* was om Jood te zijn. Als je dan blindelings de wet volgt, dan doe je volgens veel mensen automatisch 'het goede'. Maar wat als die wet nou moreel fout is? De meeste mensen stellen zichzelf nooit morele vragen. Zelfs de meeste gelovigen niet, die bauwen gewoon de moraliteit van hun geloof na zonder er over na te denken.
Een voorbeeld zonder WOII: de wet met betrekking tot illegalen is feitelijk onverenigbaar met het Christelijke geloof. Toch zullen de meeste Christenen zich aan die wet houden. Een paar pastors en dominee's niet (er worden wel vaker illegalen verborgen gehouden in een kerk). Maar de gewone 'leek' die nergens vragen bij stelt houdt zich gewoon aan de wet en voelt zich daar prima bij. Geen enkel gewetensbezwaar. Zelfs al zou die wet moreel verwerpelijk zijn: ze houden zich aan de wet, en that's it, geen gewetensproblemen.
Volgens mij is dat de kern van TS's vraag.
Maar feitelijk praten we nu over een economische grondslag waarop we illegalen een stigmatiserende rol kunnen toebedelen. De vraag blijft staan of daarmee sprake is van een crimineel aanwijsbaar feit.
Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
Peter Gabriel - Don't Give Up.quote:moved on to another town
tried hard to settle down
for every job, so many men
so many men no-one needs
Nogmaals: het toelaten of niet, het uitwijzen of niet, van illegalen, staat los van de vraag van de strafbaarheid van het zijn van illegaal.quote:Op vrijdag 23 december 2005 11:15 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Maar alle illegalen klakkeloos toelaten in Nederland is vragen om serieuze sociaal/maatschappelijke problemen.
Als je illegaliteit strafbaar stelt wordt er wel iets toegevoegd: er moet een straf-optie worden vastgelegd (maximale hoogte boete/ lengte vrijheidsstraf), de verplichting het rechtstsysteem te laten oordelen hierover (rechter moet uitspraak doen) en de wens de straf tot uitvoer te kunnen brengen (cellen beschikbaar, boete innen). Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Vanuit het andere spectrum bezien zou je het uitzetbeleid als misdadig kunnen kenmerken.quote:Op vrijdag 23 december 2005 11:35 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: het toelaten of niet, het uitwijzen of niet, van illegalen, staat los van de vraag van de strafbaarheid van het zijn van illegaal.
Als je illegaliteit strafbaar stelt wordt er wel iets toegevoegd: er moet een straf-optie worden vastgelegd (maximale hoogte boete/ lengte vrijheidsstraf), de verplichting het rechtstsysteem te laten oordelen hierover (rechter moet uitspraak doen) en de wens de straf tot uitvoer te kunnen brengen (cellen beschikbaar, boete innen). Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
Waar leg je de grens van wat je moreel als juist kunt beschouwen.
Illegalen maandenlang opsluiten wachtende op hun beroep is nou niet eentje die mijn voorkeur kan wegdragen. Andersom praten we over duizenden dossiers die allemaal behandeld moeten worden, waarvoor we eenvoudig weg onvoldoende mankracht / tijd / geld voor hebben. Maar moet de illegaal dan verstoten worden van de samenleving waarbij hij juist deel van probeert uit te maken (tijdens zijn detentie) ?!
En we hebben al enkele spraakmakende zaken gehad in Nederland.
En is deze beste man een crimineel ?!.... in mijn optiek niet. Hij neemt volwaardig deel aan de samenleving en is zelfs ten dienste van diezelfde samenleving. Alleen hij heeft door wetjes en beperkingen een heel ander etiket meegekregen.quote:Kleermaker Gümüs opnieuw uitgezet
OOSTERHOUT/DEN HAAG - De Turkse kleermaker Zekeriya Gümüs en zijn vrouw Esme zijn vrijdag uitgezet omdat ze illegaal in Nederland verbleven. De vreemdelingenpolitie had beiden donderdag gearresteerd omdat Gümüs illegaal aan het werk was in een naai-atelier in Oosterhout, aldus een woordvoerder van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND).
Beiden zaten korte tijd vast in het huis van bewaring in Tilburg in afwachting van hun uitzetting. Vrijdagmiddag kozen ze er volgens de IND vrijwillig voor om terug te gaan naar Turkije.
De landelijk bekende kleermaker verbleef in Nederland met een visum voor een kort verblijf. Na het aflopen van het visum bleef hij werken in het naai-atelier. Het stel was in Nederland zonder de twee zoons.
De Turkse kleermaker uit de Amsterdamse Pijp en zijn gezin moesten in oktober 1997 het land verlaten, omdat hij niet kon aantonen dat hij zes jaar lang wit in Nederland had gewerkt. Daar gingen diverse acties van buurtbewoners, sympathisanten, politici en de burgemeester van Amsterdam voor een verblijfsvergunning voor Gümüs aan vooraf.
Gümüs en zijn gezin vestigden zich in de Turkse stad Karaman. Daar begon hij een kledingzaak, maar die ging korte tijd later failliet. In de zomer van 2000 kon hij aan de slag als beheerder van een aantal appartementen van het reisbureau Neckermann in de badplaats Alanya. In 2002 keerde Gümüs terug naar Karaman waar hij weer in de textiel ging werken.
De uitgezette kleermaker heeft een paar keer laten weten graag te willen terugkeren naar Nederland. Daarbij kreeg hij morele steun van voormalig burgemeester Patijn van Amsterdam, die hoopte dat er een oplossing zou worden gevonden om Gümüs en zijn gezin weer naar Nederland te laten komen.
Hij heeft juist een economisch motief gezocht om in Nederland te willen verblijven, en wil daar hard voor werken. Is dat ongewenst, crimineel ?!?. Gümüs had wel een paar grote stappen voor op de grote groep illegalen. Hij beheerst de Nederlandse taal, en had de bagage/skills om er iets van te maken.
Beetje offtopic, maar kan erbij
quote:Illegale arbeid beboet met 20 miljoen euro
DEN HAAG - De Arbeidsinspectie verwacht dit jaar circa 20 miljoen euro aan boetes te innen van werkgevers die illegale arbeidskrachten in dienst hadden. Vorig jaar ging het nog om een totaalbedrag van 3 miljoen euro.
Een woordvoerster van de Arbeidsinspectie stelde naar aanleiding van een interview van Radio 1 met staatssecretaris Van Hoof (Sociale Zaken), dat de bewindsman vrijdag hierover een brief naar de Tweede Kamer stuurt. Dit jaar zijn ongeveer 8500 controles uitgevoerd op werkplekken.
Bij 24 procent van de bezoeken door de inspectiedienst van Sociale Zaken kwam een misstand aan het licht met buitenlanders zonder werkvergunning en/of het niet betalen van premies en belastingen. Daarbij werd gemiddeld een boete opgelegd van 11.000 euro. "Dat komt ruwweg neer op 1,5 illegale kracht per overtreding", aldus de zegsvrouw.
De Arbeidsinspectie schrijft het succes van dit jaar toe aan het zogenoemde lik-op-stukbeleid dat dit kabinet heeft ingevoerd tegen illegale arbeid. Zo is dit jaar de boete per illegale kracht verhoogd van 900 euro naar 8000 euro. Ook wordt het aantal controles opgevoerd. Vorig jaar werden nog circa 6000 inspecties uitgevoerd en dat worden er volgend jaar 10.500.
"Bovendien controleren we nu meer gericht in risicosectoren en aan de hand van tips, waardoor we meer illegale werknemers aantreffen", stelt de woordvoerster. Dit jaar constateerde de Arbeidsinspectie bij ongeveer een op de vier inspecties dat het mis was, terwijl dat vorig jaar nog bij een op de vijf was.
De inspecteurs controleren al jaren vooral in 'risicosectoren' land- en tuinbouw, de bouw, horeca en de uitzendbranche. "Dit jaar is dat bijvoorbeeld in de horeca verfijnd naar risicogroepen in buitenlandse keukens, zoals de Chinese restaurants."
De stad wordt om mij heen gebouwd...vind ik helemaal niets gezelligs aan..en als ik verhuis bezet ik weer een ander stuk grond.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ga dan ook niet in de stad wonen, dan vraag je er om. Ruimte zat in Nederland. Maar het 'is zo gezellig' om met z'n allen op elkaar te wonen.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Die vroege morgens ook...die nekken me.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Psst.. wonko, je vroeg het niet aan retepV maar aan drugshond (TS).
Dank je.quote:En drugshond, als ik me bij de vraag van wonko mag aansluiten.. waarom vraag je dit? Je kent het antwoord erop toch? En je bent geen te onpas WO II erbij-sleper, dus ben ik oprecht benieuw naar je reden om deze vraag te stellen .
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Er zit een wereld van verschil tussen het steunen van een wereldoorlog en het uitroeien van volkeren en rassen of mensen als illegaal verklaren wanneer ze op zoek naar geld een land binnenkomen.quote:Op vrijdag 23 december 2005 10:13 schreef RetepV het volgende:
Nee, dat zeg je verkeerd. Het moet zijn 'Ik vind dat men dat vooral te onpas doet'.
Ik vind dat namelijk niet. Het is jouw mening, en die deel ik dus niet. Einde discussie, want jij wil hierin volgens mij alleen maar persee dwars liggen omdat je 'moe' bent van dat mensen steeds maar weer WOII erbij halen.
WOII is wel de meest significante gebeurtenis van de afgelopen 100 jaar hoor, het is gewoon logisch dat het als voorbeeld gebruikt wordt.
Maar: einde discussie, want het is vet off-topic. Open er maar een eigen topic over.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Dus wij zijn echt die persoon zijn allerlaatste kans? Is de wereld zo klein?quote:Op vrijdag 23 december 2005 11:01 schreef Drugshond het volgende:
[..]
WO-II is een anker in de geschiedenis zoals het niet moet.
Of de vergelijking passend is, daar kun je over rede twisten. Maar hoe je het wend of keert, je neemt iemand zijn toekomst af als je iemand (die niets meer te verliezen heeft) de grens overzet.
Noem eens een stuk geschiedenis waarin ongeremde volksverhuizingen veel goeds gebracht hebben.quote:Als we niets meer van onze geschiedenis kunnen leren.. hoe dan wel. ?
Israel en straks ook Amerika bouwen een dikke muur. Sterker nog in Europa hebben wij ook een muur, alleen staat deze muur in N-Afrika.
Wat lief.quote:Ik tip alleen de geschiedenis aan, maar ik ga verder geen oude planken doorzagen.
RetepV doorzag deze aandikking van deze stelling en reageerde er goed op.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Ja, in feite beloon je die persoon met een extra gratis verblijf waarbij er voor onderdak en voeding gezorgd wordt.quote:Op vrijdag 23 december 2005 11:35 schreef sigme het volgende:
Dit is enigzins strijdig met het verlangde doel: einde maken aan de illegale situatie: het verblijf van de persoon in ons land.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Dat Gumus verhaal komt een beetje krampachtig over. Men wil maar al te graag zien waar de grens is...letterlijk. Maar criminele illegalen worden aan de andere kant weinig in de weg gelegd.quote:Op vrijdag 23 december 2005 11:53 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Vanuit het andere spectrum bezien zou je het uitzetbeleid als misdadig kunnen kenmerken.
Waar leg je de grens van wat je moreel als juist kunt beschouwen.
Illegalen maandenlang opsluiten wachtende op hun beroep is nou niet eentje die mijn voorkeur kan wegdragen. Andersom praten we over duizenden dossiers die allemaal behandeld moeten worden, waarvoor we eenvoudig weg onvoldoende mankracht / tijd / geld voor hebben. Maar moet de illegaal dan verstoten worden van de samenleving waarbij hij juist deel van probeert uit te maken (tijdens zijn detentie) ?!
En we hebben al enkele spraakmakende zaken gehad in Nederland.
[..]
En is deze beste man een crimineel ?!.... in mijn optiek niet. Hij neemt volwaardig deel aan de samenleving en is zelfs ten dienste van diezelfde samenleving. Alleen hij heeft door wetjes en beperkingen een heel ander etiket meegekregen.
Hij heeft juist een economisch motief gezocht om in Nederland te willen verblijven, en wil daar hard voor werken. Is dat ongewenst, crimineel ?!?. Gümüs had wel een paar grote stappen voor op de grote groep illegalen. Hij beheerst de Nederlandse taal, en had de bagage/skills om er iets van te maken.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Sterker nog, als ik weer mag aanhaken, het was een bruikbaar voorbeeld voor de eventuele strafbaarheid van 'medeplichtigen', maar niet voor de strafbaarheid van illegaliteit van het zijn van (een bepaald soort) mens.quote:Op vrijdag 23 december 2005 13:31 schreef wonko het volgende:
[..]
Er zit een wereld van verschil tussen het steunen van een wereldoorlog en het uitroeien van volkeren en rassen of mensen als illegaal verklaren wanneer ze op zoek naar geld een land binnenkomen.
Joden waren niet illegaal in nazi-duitsland. Ze waren ook niet crimineel. (Ik bedoel volgens de duitse wet, niet de moraal). Onttrekken aan registratie van joodsheid was illegaal (voor joden & niet-joden), het niet opvolgen van bevelen (dan en dan die trein) was strafbaar.
Het mee-helpen aan ontduiking van registratie dan wel onttrekking aan reisbevelen was strafbaar.
Als je illegaliteit strafbaar stelt moet je dat letterlijk zien. De discussie gaat nu wat richting de vraag of het 'illegaal' verklaren van mensen niet al tegen de morele wetten is.
Volgens mij is dat een zinloze discussie. De werkelijkheid dat er illegalen bestaan (in theorie en praktijk) volgt logisch uit het feit dat er zoiets bestaat als legaal verblijf. De werkelijkheid met staten, paspoorten etc blijft nog wel even bestaan, dus illegaliteit ook.
Stafbaarstelling van illegaliteit betekent dat niet-legaal verblijf niet alleen beëindigd wordt zodra deze geconstateerd wordt, maar dat de overtreder ook gestraft wordt. Dus een geldboete of vrijheidsstraf krijgt opgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 23-12-2005 13:50:21 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geachte mevrouw Sigme,
U behandelt het vraagstuk van illegaliteit zeer technisch.
Overigens alle achting daarvoor.
Moet de constatering, dat iemand zich illegaal in ons land verblijft een administratieve constatering zijn, of moet deze constatering telkenmale getoetst worden door ee rechter?
Overigens lijkt het mij dat illegaliteit geen misdaad kan zijn.
U behandelt het vraagstuk van illegaliteit zeer technisch.
Overigens alle achting daarvoor.
Moet de constatering, dat iemand zich illegaal in ons land verblijft een administratieve constatering zijn, of moet deze constatering telkenmale getoetst worden door ee rechter?
Overigens lijkt het mij dat illegaliteit geen misdaad kan zijn.
Hee, Grufti ! Ab! in die Urne !!
Een Sirene heeft mij naar dit topic gelokt dus zal ik er mijn, -helaas vrij controversieel-, licht ook maar eens over laten schijnen. Schrijven tussen kerstgangen valt niet mee en het pakte wat lang uit, maar ik plaats het wel in delen. Taal- en denkfouten voorbehouden
Eerst de morele kant. RetePv beweert:
‘'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.’
Welnee, niet de overheid wil die grenzen. Het recht op zelfbeschikking en natievorming is een diep verankerd universeel recht van de mens. Daar hoort het recht bij om te bepalen wie er toegelaten worden tot je territorium. Vervolgens kies je democratisch een overheid en die geeft uitvoering aan die wensen door regels op te stellen o.a. voor de toelating van vreemdelingen. Een land dat pertinent geen buitenlanders wil toelaten acht ik niet inmoreel, hooguit dom. Landen als Noord Korea of Albanie in zijn gloriejaren zijn goede voorbeelden dat het een contra-productieve opstelling is.
Regels opstellen om de toelating van niet-ingezeten in banen te leiden en te beperken is in het belang van de bevolking en geeft uitdrukking aan de souvereiniteit van de natie/staat die universeel als een verworvenheid beschouwd wordt. Als iemand die overheidsregels niet naleeft is het geen morele kwestie om die persoon als een overtreder te beschouwen. Daarvoor is het niet van belang of die persoon al dan niet in slechte omstandigheden verkeert en dus eigenlijk ‘geen andere keuze heeft’
Men denkt dan al gauw aan het landloperverbod, dat nog tot 2000 in Nederland heeft bestaan, waarbij het dus praktisch gesproken strafbaar was om dakloos te zijn. Dat is inderdaad een schoolvoorbeeld van een moreel zeer verwerpelijke wet, daar ze mensen die alles al verloren hadden automatisch tot misdadiger maakte en daarmee dubbel strafte. De zorgplicht van de overheid voor de onderdanen werd ingeruild voor repressie. Een heel schandelijke vertoning (en laten we hopen dat de plannen van de Amsterdamse politie om dit verbod alsnog in de APV op te nemen geblokkeerd worden).
In dit geval gaat dat echter niet op. Het is goed te verdedigen dat wij natuurlijk wel een morele plicht hebben om onze medemensen te helpen, ook als zij buiten onze grenzen wonen. Sterker nog, die morele plicht is inmiddels al omgezet in mensenrechtenverdragen en het VN handvest die wel degelijk grensoverschrijdende bescherming tegen ernstige misstanden bieden. Daarmee hebben we echter nog niet de morele plicht mensen in nood toe te laten tot onze landsgrenzen. Dat is in strijd met het souvereiniteitsbeginsel en daarmee met een ander fundamenteel recht van de ingezeten om hun territorium voor zichzelf te houden. Ook dat is inmiddels ruimschoots in verdragen en het VN handvest vastgelegd.
Kortom, moreel moeten we wel iets doen, maar niet per se onze grenzen open stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:48:15 ]
Eerst de morele kant. RetePv beweert:
‘'Illegaal' is een kunstgreep. Als er geen grenzen waren geweest, dan bestond het begrip niet. De overheid *wil* die grenzen, anders waren ze wereldwijd al lang geslecht. De overheid wijst dus ook mensen aan als illegaal of niet. Het is dus de overheid die illegale mensen kenmerkt als misdadiger door al deze kunstgrepen.’
Welnee, niet de overheid wil die grenzen. Het recht op zelfbeschikking en natievorming is een diep verankerd universeel recht van de mens. Daar hoort het recht bij om te bepalen wie er toegelaten worden tot je territorium. Vervolgens kies je democratisch een overheid en die geeft uitvoering aan die wensen door regels op te stellen o.a. voor de toelating van vreemdelingen. Een land dat pertinent geen buitenlanders wil toelaten acht ik niet inmoreel, hooguit dom. Landen als Noord Korea of Albanie in zijn gloriejaren zijn goede voorbeelden dat het een contra-productieve opstelling is.
Regels opstellen om de toelating van niet-ingezeten in banen te leiden en te beperken is in het belang van de bevolking en geeft uitdrukking aan de souvereiniteit van de natie/staat die universeel als een verworvenheid beschouwd wordt. Als iemand die overheidsregels niet naleeft is het geen morele kwestie om die persoon als een overtreder te beschouwen. Daarvoor is het niet van belang of die persoon al dan niet in slechte omstandigheden verkeert en dus eigenlijk ‘geen andere keuze heeft’
Men denkt dan al gauw aan het landloperverbod, dat nog tot 2000 in Nederland heeft bestaan, waarbij het dus praktisch gesproken strafbaar was om dakloos te zijn. Dat is inderdaad een schoolvoorbeeld van een moreel zeer verwerpelijke wet, daar ze mensen die alles al verloren hadden automatisch tot misdadiger maakte en daarmee dubbel strafte. De zorgplicht van de overheid voor de onderdanen werd ingeruild voor repressie. Een heel schandelijke vertoning (en laten we hopen dat de plannen van de Amsterdamse politie om dit verbod alsnog in de APV op te nemen geblokkeerd worden).
In dit geval gaat dat echter niet op. Het is goed te verdedigen dat wij natuurlijk wel een morele plicht hebben om onze medemensen te helpen, ook als zij buiten onze grenzen wonen. Sterker nog, die morele plicht is inmiddels al omgezet in mensenrechtenverdragen en het VN handvest die wel degelijk grensoverschrijdende bescherming tegen ernstige misstanden bieden. Daarmee hebben we echter nog niet de morele plicht mensen in nood toe te laten tot onze landsgrenzen. Dat is in strijd met het souvereiniteitsbeginsel en daarmee met een ander fundamenteel recht van de ingezeten om hun territorium voor zichzelf te houden. Ook dat is inmiddels ruimschoots in verdragen en het VN handvest vastgelegd.
Kortom, moreel moeten we wel iets doen, maar niet per se onze grenzen open stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:48:15 ]
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Juridisch en praktisch vind ik de zaak een stuk moeilijker liggen. In Nederland is het inderdaad niet strafbaar om illegaal te zijn. Die zin is zowel in strijd met ons taalgevoel als ons rechtsgevoel: illegaal is immers onwettig en daar verwacht je strafbaarheid bij. Nu is Nederland natuurlijk de uitvinder van het gedoogbeleid. Van alles en nog wat is hier wel strafbaar, maar wordt niet vervolgd. Hier gaan we echter een stap verder; het is zelfs niet strafbaar om illegaal in Nederland te verblijven.
Er zijn landen waar men dat wel strafbaar heeft gemaakt, wat mijns inziens in ieder geval logischer is. In Nederland pleit alleen rechts voor de strafbaarstelling en is links pertinent tegen, omdat ‘die mensen eigenlijk alleen maar zielig zijn’ en rechtbanken en gevangenissen zouden overbelasten. Verder wordt vaak betoogd dat het in strijd zo zijn met het ‘ultimum remedium’ principe (wat mooi potjes latijn is voor: regel niet per wet wat met minder, lees uitzetting, al opgelost kan worden). Klinkt respectievelijk lief, praktisch en verstandig, maar wat is dan nu de praktijk? We willen immers toch onze toetredingsregels handhaven en dat kan natuurlijk niet als je niets doet, iedereen toelaat en geen sancties hebt.
De vreemdelingenwet 2000 (inderdaad die van Cohen) regelt onder meer dat mensen die illegaal in Nederland zijn en weigeren te vertrekken ‘in bewaring gesteld’ mogen worden. Daarnaast kunnen mensen die per schip of vliegtuig aankomen, gelijk aangehouden worden en vastgezet in een ‘tegen ongeoorloofd vertrek beveiligde plaats’.
Wie besluit dat? De hulp-officier van justitie en dat is meestal gewoon een hooggeplaatste politieman. Hoe lang? Na zes weken dagen moet een rechter zich er eens over buigen. Het eindigt direkt als de vreemdeling het land wil en kan verlaten. Is dat alleen als iemand uitgeprocedeerd is? Nee, dat kan ook tijdens een procedure, maar dan is de maximum termijn 28 dagen, tenzij er inmiddels een definitief negatief besluit is genomen. Dan is het weer oneindig. Hoger beroep? Nope, niet toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:50:11 ]
Er zijn landen waar men dat wel strafbaar heeft gemaakt, wat mijns inziens in ieder geval logischer is. In Nederland pleit alleen rechts voor de strafbaarstelling en is links pertinent tegen, omdat ‘die mensen eigenlijk alleen maar zielig zijn’ en rechtbanken en gevangenissen zouden overbelasten. Verder wordt vaak betoogd dat het in strijd zo zijn met het ‘ultimum remedium’ principe (wat mooi potjes latijn is voor: regel niet per wet wat met minder, lees uitzetting, al opgelost kan worden). Klinkt respectievelijk lief, praktisch en verstandig, maar wat is dan nu de praktijk? We willen immers toch onze toetredingsregels handhaven en dat kan natuurlijk niet als je niets doet, iedereen toelaat en geen sancties hebt.
De vreemdelingenwet 2000 (inderdaad die van Cohen) regelt onder meer dat mensen die illegaal in Nederland zijn en weigeren te vertrekken ‘in bewaring gesteld’ mogen worden. Daarnaast kunnen mensen die per schip of vliegtuig aankomen, gelijk aangehouden worden en vastgezet in een ‘tegen ongeoorloofd vertrek beveiligde plaats’.
Wie besluit dat? De hulp-officier van justitie en dat is meestal gewoon een hooggeplaatste politieman. Hoe lang? Na zes weken dagen moet een rechter zich er eens over buigen. Het eindigt direkt als de vreemdeling het land wil en kan verlaten. Is dat alleen als iemand uitgeprocedeerd is? Nee, dat kan ook tijdens een procedure, maar dan is de maximum termijn 28 dagen, tenzij er inmiddels een definitief negatief besluit is genomen. Dan is het weer oneindig. Hoger beroep? Nope, niet toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:50:11 ]
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Dus niet strafbaar, maar wel opgesloten. Ik heb hier grote moeite mee en zal uitleggen waarom ik als redelijk verlicht mens toch tegen deze regeling ben.
Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.
In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.
Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben. Geen goede zaak vind ik en daarom pleit ik toch voor strafbaarstelling met het recht op tussentijds vertrek naar een ander land.
De winst is dat mensen na een fatsoenlijk gererelde periode van voorlopige hechtenis en voorarrest voor moeten komen bij de rechter. Dat hun vrijheidsbeneming dus door een onafhankelijke instantie bepaald wordt en niet door oom agent. Dat de periode bepaald wordt door een rechter en dat de staat dan een maximale inspanning moet leveren om ze in die periode uit te zetten. Lukt dat niet door incompetentie, bureaucratie of fundamentele obstakels in het originele land dan komen ze vrij. Dankzij het ne bis in idem principe van ons strafrecht (je kan niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit) zijn ze dan dus vrij om te gaan en te staan waar ze willen.
Omdat er geen noodzaak is om mensen ooit langer dan hooguit zes maanden vast te zetten, terwijl er actief aan hun uitzetting gewerkt wordt, kan het strafrechterlijk als overtreding betiteld worden. Dan zijn er geen problemen met hulpverleners etc. Overigens is het bij een misdrijf ook al zo dat verschillende beroepsgroepen daarbij gevrijwaard zijn. Mocht iemand duidelijk zelf zijn terugkeer actief blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren informatie te verstrekken die hij bezit en noodzakelijk is, dan kent het strafrecht altijd nog het middel van de gijzeling. Die zou in gevallen waar dat zinvol lijkt nog kunnen volgen op de straf. Wederom geldt dat daarbij veel meer waarborgen zijn voor een fatsoenlijke procedure en behandeling dan bij dat gare vreemdelingenwetje.
Kortom een lang pleidooi met als conclusie: Het is moreel volstrekt acceptabel om het illegaal verblijf in een land strafbaar te stellen, het is in de praktijk zelfs een verbetering van de rechtspositie van de illegalen en het is juridisch een veel nettere procedure.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:54:06 ]
Als je naar de gevangenis moet, dan kan dat alleen na een proces waar dus keurig een rechter aan te pas komt. Je kunt in voorarrest zitten, maar daar zijn heel veel procedurele waarborgen omheen die de lengte regelen en de beoordeling door onafhankelijke rechters. De ‘gewone’ voorlopige hechtenis, waar dus geen rechter aan te pas komt heeft Nederland beperkt tot maximaal drie dagen onder druk van het Europees verdrag voor de mensenrechten.
Ook ons gevangenisregime is omgeven door waarborgen, procedures en klachtencommissies waardoor de waardigheid en het recht op ontplooing van de gevangen bescherming geboden wordt. Daarom mag je in de gevangenis bijvoorbeeld sporten, werken en leren. Je beperkingen mogen niet groter zijn dan nodig voor het doel van de opsluiting.
In onze vaderlandse Guantanomo bays die wij, welk een gotspe, soms grenshospitum durven te noemen mag dat allemaal helemaal niet zomaar. Soms kan het niet, soms mag het niet, maar het recht is niet geregeld. Werken is zelfs expliciet verboden op verzoek van de kamer indertijd. Je hebt net als bij TBS (ook zo’n humanitair gruwel) geen enkel uitzicht hoe lang je verblijf duurt. Natuurlijk kun je er zelf een eind aan maken door te vertrekken, maar als je je papieren kwijt bent (of hebt gemaakt; dat doet er voor de redenering niet toe) wil geen land je hebben en weet je dus niet meer waar je aan toe bent.
Via een raar wetje sluiten we dus mensen op met passering van al onze normale regels waar we eeuwen aan geschaafd hebben. Geen goede zaak vind ik en daarom pleit ik toch voor strafbaarstelling met het recht op tussentijds vertrek naar een ander land.
De winst is dat mensen na een fatsoenlijk gererelde periode van voorlopige hechtenis en voorarrest voor moeten komen bij de rechter. Dat hun vrijheidsbeneming dus door een onafhankelijke instantie bepaald wordt en niet door oom agent. Dat de periode bepaald wordt door een rechter en dat de staat dan een maximale inspanning moet leveren om ze in die periode uit te zetten. Lukt dat niet door incompetentie, bureaucratie of fundamentele obstakels in het originele land dan komen ze vrij. Dankzij het ne bis in idem principe van ons strafrecht (je kan niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde feit) zijn ze dan dus vrij om te gaan en te staan waar ze willen.
Omdat er geen noodzaak is om mensen ooit langer dan hooguit zes maanden vast te zetten, terwijl er actief aan hun uitzetting gewerkt wordt, kan het strafrechterlijk als overtreding betiteld worden. Dan zijn er geen problemen met hulpverleners etc. Overigens is het bij een misdrijf ook al zo dat verschillende beroepsgroepen daarbij gevrijwaard zijn. Mocht iemand duidelijk zelf zijn terugkeer actief blokkeren door bijvoorbeeld te weigeren informatie te verstrekken die hij bezit en noodzakelijk is, dan kent het strafrecht altijd nog het middel van de gijzeling. Die zou in gevallen waar dat zinvol lijkt nog kunnen volgen op de straf. Wederom geldt dat daarbij veel meer waarborgen zijn voor een fatsoenlijke procedure en behandeling dan bij dat gare vreemdelingenwetje.
Kortom een lang pleidooi met als conclusie: Het is moreel volstrekt acceptabel om het illegaal verblijf in een land strafbaar te stellen, het is in de praktijk zelfs een verbetering van de rechtspositie van de illegalen en het is juridisch een veel nettere procedure.
[ Bericht 0% gewijzigd door multatuli op 25-12-2005 23:54:06 ]
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter. Dit is niet meer dan een poging om een ingewikkeld probleem te verhelderen en wat opinie toe te voegen in veel te weinig tijd.
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Mijn dank is in ieder geval groot. Sirene's zoeken geen bijval .quote:Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
Ik vrees dat mijn Sirene dit standpunt niet zal bezingen, Pol als geheel niet blij is met de lengte van deze bijdrage (iemand lang genoeg op Fok om zich Puntloos te herinneren; ik zweer dat ik dat niet was) en ik trek me voorlopig weer terug in incidentele NWS bijdrages, waar ik de tijdgeest proef en tegen beter weten tracht de kaalkopjes verstand bij te brengen.
Als gewoonlijk is je standpunt helder, onderbouwd en logisch. Dat dit redelijk veel tekst vergt is geen belemmering voor wie geïnteresseerd is, wel zal het veel werk geweest zijn voor jou. Nogmaals mijn dank . Ik ga erover nadenken.
. Ik ga erover nadenken.[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 26-12-2005 00:52:49 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
wooot... ik moet alles laten bezinken als TS.
Maar ik kom hier zeker op terug.. (alleen niet vandaag)
Maar ik kom hier zeker op terug.. (alleen niet vandaag)
Normen en waarden...
Eerst maar wat nuanceringen die het recht zelf kent, in het verkeer is iemand die door rood rijdt en wetsovertreder maar geen crimineel. Omdat illegaliteit dus niet strafbaar schijnt te zijn, is de illegaal ook geen crimineel volgens de wet, totdat de wet verandert zou worden, dan zou een illegaal wellicht een overtreder en in het ergste geval een misdadiger zijn volgens diezelfde wet. Dat dit soort zaken in principe mogelijk zijn, hebben verschillende situaties in het verleden wel duidelijk gemaakt. Wetten zijn dan ook geen waarden, maar pogingen tot concretisering van die waarden, normen dus. Het verschil tussen normen en waarden is dat daar waar waarden eeuwig en onveranderlijk zijn, normen per definitie als aftreksel verbonden zijn aan het hier en nu.
Als je streng wilt zijn richting illegalen, moet men zich in het achterhoofd houden dat strengheid zonder rechtvaardigheid. Dat betekent in mijn ogen dat je ook alternatieven zal moeten aandragen. Als men de keuze maakt dit land al dan niet tijdelijk op slot te doen dan heb ik in elk geval twee tips die deskundigen wellicht uit zouden kunnen werken.
*Als het land van herkomst economisch er slecht aan toe is, maar wel redelijk stabiel dan kunnen we d.m.v. gerichte sociale investeringen de perspectieven in die landen wat beter maken, waarbij het goed is om in de gaten te houden dat je je beter op een paar landen kan concentreren dan dat al het geld uitwaaiert over teveel verschillende landen.
*Er zijn ook landen/gebieden die bedreigt worden door een bevolkingstekort, deze landen/gebieden staan te springen om gemotiveerde nieuwe deelnemers aan hun samenlevingen. Vanuit de Nederlandse overheid of vanuit het particulier initiatief zouden in dit kader pogingen kunnen worden ondernomen om vraag en aanbod bijelkaar te brengen.
Dit was voorlopig mijn duit in het zakje met een wazig hoofd....
Eerst maar wat nuanceringen die het recht zelf kent, in het verkeer is iemand die door rood rijdt en wetsovertreder maar geen crimineel. Omdat illegaliteit dus niet strafbaar schijnt te zijn, is de illegaal ook geen crimineel volgens de wet, totdat de wet verandert zou worden, dan zou een illegaal wellicht een overtreder en in het ergste geval een misdadiger zijn volgens diezelfde wet. Dat dit soort zaken in principe mogelijk zijn, hebben verschillende situaties in het verleden wel duidelijk gemaakt. Wetten zijn dan ook geen waarden, maar pogingen tot concretisering van die waarden, normen dus. Het verschil tussen normen en waarden is dat daar waar waarden eeuwig en onveranderlijk zijn, normen per definitie als aftreksel verbonden zijn aan het hier en nu.
Als je streng wilt zijn richting illegalen, moet men zich in het achterhoofd houden dat strengheid zonder rechtvaardigheid. Dat betekent in mijn ogen dat je ook alternatieven zal moeten aandragen. Als men de keuze maakt dit land al dan niet tijdelijk op slot te doen dan heb ik in elk geval twee tips die deskundigen wellicht uit zouden kunnen werken.
*Als het land van herkomst economisch er slecht aan toe is, maar wel redelijk stabiel dan kunnen we d.m.v. gerichte sociale investeringen de perspectieven in die landen wat beter maken, waarbij het goed is om in de gaten te houden dat je je beter op een paar landen kan concentreren dan dat al het geld uitwaaiert over teveel verschillende landen.
*Er zijn ook landen/gebieden die bedreigt worden door een bevolkingstekort, deze landen/gebieden staan te springen om gemotiveerde nieuwe deelnemers aan hun samenlevingen. Vanuit de Nederlandse overheid of vanuit het particulier initiatief zouden in dit kader pogingen kunnen worden ondernomen om vraag en aanbod bijelkaar te brengen.
Dit was voorlopig mijn duit in het zakje met een wazig hoofd....
Wetboek online, strafbepalingquote:Op vrijdag 23 december 2005 10:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Artikel 108 waarvan is dat? Wil je zo goed zijn er een linkje naar de bron bij te zetten? Het kan wel het verbod op fietsendieverij zijn zo. Bij vooorbaat dank.
quote:
Dank! De Vreemdelingenwet 2000 dus, waar Multatuli het ook over heeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Of het verhaal een ruwe diamant is of niet.quote:Op zondag 25 december 2005 23:33 schreef multatuli het volgende:
Ik weet dat op Fok een lange post al gauw een column heet, maar echt die schrijf ik beter.
Het is een gem
Ik heb het gisteren 3x gelezen, en net nog 2x.
Het is een bijzonder (in belichting) geschreven stukje qua uiteenzetting tussen overheid/staat en zijn burgers (en wie heeft welke verantwoording).
Ik zag van de week nog een docu over 'Calais' [Ketnet], hoe letterlijk 100-den mensen de oversteek probeerde te maken naar England. De plaatselijke bevolking was de problematiek (welk spectrum kies je ?) zo-ie-zo zat.
In feite is de discussie een zoeklicht tussen... we just care or we just don't give a damn.
Ook al is het kerstfeest, (of je bent nog niet helemaal nuchter).. het is een scherpe bijdrage (!!). En ik vrees dat ik het nog 5x moet lezen voordat ik de content kan bevatten / ontcijferen. Qua insteek heb je een heel goede scope.
|
|
