Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik dingen niet mag zeggen. Fortuyn had 5 jaar geleden met succes geprobeerd zaken bespreekbaar te maken die voorheen niet bespreekbaar waren wegens de verstikkende politieke correctheid door vooral linkse partijen als PvdA en GL. Maar ik merk steeds vaker dat we weer teruggaan naar af.
Zo had ik recentelijk nog een "politiek incorrect" topic geopend, waarin ik stelde dat allochtonen vaker de fout ingaan dan autochtonen. Ik poneerde een mogelijke oplossing door de betreffende risicogroepen zwaarder te straffen als onderdeel van repressief beleid.
Ik zal u de details besparen, maar hou het erop dat nog net niet het achterhuis van Anne Frank voorbij kwam zeilen.
Deel u mijn opvatting dat we terug zijn naar af, als het gaat om tolerantie mbt het mogen entameren van "politiek incorrecte" discussies?
Voor Fortuyn was het in Nederland inderdaad zo dat er een verstikkende politiek-correcte deken over iedere discussie lag. In de VS was dat heel anders. Nu is het andersom. Ik was een maand geleden in Nederland en verbaasde me erover hoe gemakkelijk vrienden en kennissen zeiden dat sommige mensen best hun handjes mochten laten wapperen.
Neemt niet weg dat je er voor moet waken dat de Marcel van Dams en Fransisco van Joles het weer voor het zeggen krijgen. Want dan zijn we idd weer terug bij af.
Ik mag hier helemaal niets meer zeggen! Ik krijg allemaal kritiek terug! Als ik mijn mening geef, dan mogen ze niet mijn vrijheid van meningsuiting afpakken door kritiek terug te geven! quote:Volgens mij valt dat inderdaad reuze mee, met Wilders en consorten als bewijs.Op woensdag 18 juli 2007 18:17 schreef Lyrebird het volgende:
Mwah. Denk dat het wel meevalt. Je kunt in Nederland toch echt heel veel zeggen.
quote:Het Marcel van Dam/Paul Rosenmuller-gehalte neemt toe op FOK! heb ik het gevoel ..Op woensdag 18 juli 2007 18:17 schreef Lyrebird het volgende:
Neemt niet weg dat je er voor moet waken dat de Marcel van Dams en Fransisco van Joles het weer voor het zeggen krijgen. Want dan zijn we idd weer terug bij af.
quote:De grote vraag is of jij jezelf beperkt in wat je wel en niet zegt door die zogenaamde politieke correctheid.Op woensdag 18 juli 2007 18:20 schreef EchtGaaf het volgende:
Het Marcel van Dam/Paul Rosenmuller-gehalte neemt toe op FOK! heb ik het gevoel ..
quote:Uiteraard zijn er grenzen. Maar als je al geen probleem aan de kaak mag stellen, nou dan zijn we toch terug bij af, niet?Op woensdag 18 juli 2007 18:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De grote vraag is of jij jezelf beperkt in wat je wel en niet zegt door die zogenaamde politieke correctheid.
Je had als TT beter iets kunnen nemen als "Conservatieve janksmoelen schuwen slachtofferrol nog altijd niet, vijf jaar na Fortuyn".
quote:Fok is een deel van de maatschappij. En het gevoel had ik trouwens wel eerder.Op woensdag 18 juli 2007 18:23 schreef kLowJow het volgende:
Vind je het niet wat vergezocht de sluiting van (het tweede deel!) van een topic met een stompzinnig uitgangspunt en dito onderbouwing als voorbeeld te nemen van intollerantie t.a.v 'politieke incorrectheid' om dit vervolgens op de maatschappij als geheel te projecteren?
quote:Controversiele stellingen roepen heftige reacties op. Als jij zo een stelling poneert kan je verwachten dat mensen daar emotioneel op reageren. Dat Anne Frank er niet bijgehaald is, kan in ieder geval als winst worden gezien vergeleken met 5 jaar geledenOp woensdag 18 juli 2007 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Zo had ik recentelijk nog een "politiek incorrect" topic geopend, waarin ik stelde dat allochtonen vaker de fout ingaan dan autochtonen. Ik poneerde een mogelijke oplossing door de betreffende risicogroepen zwaarder te straffen als onderdeel van repressief beleid.
Ik zal u de details besparen, maar hou het erop dat nog net niet het achterhuis van Anne Frank voorbij kwam zeilen.
Ik persoonlijk denk dat dominante maatschappelijke meningen er altijd voor zullen zorgen dat mensen met afwijkende meningen tegenwind krijgen. Het verschil met 5 jaar geleden is nu juist dat die dominante opvattingen in de maatschappij radicaal zijn veranderd. Als je geen allochtonen basht hoor je er niet meer bij hoor, op hippe feestjes
quote:Nee het betekend dat je je in de nek moet laten zeiken door een opdringerige minderheid die harder schreeuwd dan jij. Zie het als het kleinste jongetje uit de klas dat ging janken als ie zun zin nie kreeg laten weten wie er in een democratie de baas is.Op woensdag 18 juli 2007 18:27 schreef RonaldV het volgende:
"Politiek correct" betekent "vrede tot elke prijs", toch?
Mag ik bij jou wonen ? neem ik mijn vrouw ook mee !!
Dat je dingen mag zeggen betekent niet dat je maar alles moet zeggen.
Ik heb je topic niet gelezen dus doe daar verder geen uitspraken over
quote:Sommige uitspraken zijn inderdaad smakeloos of zelfs weerzinwekkend. Maar ja, sommige muziek en sommige TV is dat ook.Op woensdag 18 juli 2007 18:58 schreef Elefes het volgende:
Helaas wordt onder het mom van "vrijheid van meningsuiting" steeds vaker respectloos omgegaan met allerlei zaken. Van allochtonen tot de premier.
Dat je dingen mag zeggen betekent niet dat je maar alles moet zeggen.
Ik kan er echt niet om wakker liggen als mensen die vrijheid misbruiken om respectloos te zijn. Toegegeven, ik zal geen moeite doen om met ze in discussie te gaan. Dat "recht" hebben ze dan verloren. Maar het is hun eigen verantwoordelijkheid en hun eigen keus hoe ze met hun recht op meningsuiting om gaan.
quote:Zoiets bedoelde ik ook. Politiek correct betekent ook dat als westerse mogendheid je niet ingrijpt in een burgeroorlog in Afrika waar miljoenen doden vallen. Want "wij" hebben daar tenslotte onze slavenhandel-historie. Dus laat die negertjes maar lekker elkaar afslachten, blanken mogen daar niet vertellen dat dat niet hoort.Op woensdag 18 juli 2007 18:30 schreef Vampier het volgende:
[..]
Nee het betekend dat je je in de nek moet laten zeiken door een opdringerige minderheid die harder schreeuwd dan jij. Zie het als het kleinste jongetje uit de klas dat ging janken als ie zun zin nie kreeg laten weten wie er in een democratie de baas is.
Maar "politiek correct" zijn is natuurlijk veel beter dan roepen dat je er maar eens een paar bommen op moet gooien om ze te laten stoppen. Want dan vallen de slachtoffers door blanke imperialisten.
quote:al vergroeit het steeds meer lijkt wel.Op woensdag 18 juli 2007 18:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Er is een verschil tussen niet politiek correct zijn en uit je nek kletsen.
quote:Is dat heel raar als je crimineel of ander gedrag gaat koppelen aan genen/ huidskleurOp woensdag 18 juli 2007 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal u de details besparen, maar hou het erop dat nog net niet het achterhuis van Anne Frank voorbij kwam zeilen.
.Daar konden de nazi's nog wat van leren
. En hoe ga je bepalen of iemand een zwaardere strafmaat verdient? Het voorhoofd opmeten?quote:Inderdaad er lopen nu nogal wat figuren onder andere hier op fok rond die politiek incorrect proberen te zijn om het politiek incorrect zijnOp woensdag 18 juli 2007 21:06 schreef sneakypete het volgende:
[..]
al vergroeit het steeds meer lijkt wel.
quote:zie mijn laatste post in FB dat je mijn insteek totaal hebt gemist.Op woensdag 18 juli 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is dat heel raar als je crimineel of ander gedrag gaat koppelen aan genen/ huidskleur
Daar konden de nazi's nog wat van leren
[POL FB] Kloonmodden en modklonen
quote:Nee, maar dat betekend ook niet dat je je bek moet houden als jij wat wil zeggen.Op woensdag 18 juli 2007 18:58 schreef Elefes het volgende:
Dat je dingen mag zeggen betekent niet dat je maar alles moet zeggen.
Daarnaast worden mensen met een politiek correcte mening vaak genegeerd. Want ze zijn maar politiek correct bezig. Eh... nee, ze geven gewoon hun mening, en laat die nou toevallig net politiek correct zijn.
Maar ja, dan zijn het meteen boomknuffelaars en geitenwollensokkentypes. En ja, politiek incorrecten zijn meteen racisten en nazi's.
Je zou bijna zeggen dat er een evenwicht was. Ware het niet dat politiek correcten poltiek incorrecten wel serieus nemen, maar andersom dit niet het geval is.
Snap iemand het nog?
quote:Marcel van Dam kon anders ook aardig socratisch tekeer gaan!Op woensdag 18 juli 2007 18:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het Marcel van Dam/Paul Rosenmuller-gehalte neemt toe op FOK! heb ik het gevoel ..
quote:Jawel, maar met de laatste stelling ben ik het niet eens. Want veel politiek correcten nemen Wilders niet serieus en in België is er het cordon sanitaire tegen het Vlaams Blok (of hoe dat tegenwoordig ook mag heten.)Op donderdag 19 juli 2007 00:01 schreef djenneke het volgende:
Tja, wat politiek incorrecte mensen vergeten, is dat politiek correcten ook recht op vrijheid van meningsuiting hebben. Ook zij mogen hun mening geven.
Daarnaast worden mensen met een politiek correcte mening vaak genegeerd. Want ze zijn maar politiek correct bezig. Eh... nee, ze geven gewoon hun mening, en laat die nou toevallig net politiek correct zijn.
Maar ja, dan zijn het meteen boomknuffelaars en geitenwollensokkentypes. En ja, politiek incorrecten zijn meteen racisten en nazi's.
Je zou bijna zeggen dat er een evenwicht was. Ware het niet dat politiek correcten poltiek incorrecten wel serieus nemen, maar andersom dit niet het geval is.
Snap iemand het nog?
quote:Kun je nagaan hoe serieus ze het nemen!Op donderdag 19 juli 2007 01:37 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jawel, maar met de laatste stelling ben ik het niet eens. Want veel politiek correcten nemen Wilders niet serieus en in België is er het cordon sanitaire tegen het Vlaams Blok (of hoe dat tegenwoordig ook mag heten.)
De weerlegging van jouw stelling m.b.t. het strenger straffen van allochtonen (en de aannames en conclusies die ermee samengingen) vereist nadenkwerk, vereist een bepaalde kritische instelling. Het ermee eens zijn (wat hip, ofwel politiek correct is) niet.
De herinvoering van apartheid of ideeën die hierop lijken kan alleen geschieden door onwetendheid.
Ook Wilders kan alleen succesvol zijn dankzij onwetendheid. (Goeie topictitel).
(En bij Vogelaar zagen we ook al dat haar redenering rammelde.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Burgemeesterinoorlogstijd op 19-07-2007 09:10:53 ]
quote:Dat doen ze toch? Alleen krijgen de "incorrecten" nogal eens (zoals je hieronder al zegt) gelijk racisten en nazis. Ik denk dat je beter voor geitenwollen sok of boomknuffelaar uitgemaakt kunt worden dan voor racist en/of nazi.Op donderdag 19 juli 2007 00:01 schreef djenneke het volgende:
Tja, wat politiek incorrecte mensen vergeten, is dat politiek correcten ook recht op vrijheid van meningsuiting hebben. Ook zij mogen hun mening geven.
quote:Ja hoor. Maar zoals ik hiervoor al aangaf: het probleem met de correcten is dat ze de kool EN de geit willen sparen.Daarnaast worden mensen met een politiek correcte mening vaak genegeerd. Want ze zijn maar politiek correct bezig. Eh... nee, ze geven gewoon hun mening, en laat die nou toevallig net politiek correct zijn.
Maar ja, dan zijn het meteen boomknuffelaars en geitenwollensokkentypes. En ja, politiek incorrecten zijn meteen racisten en nazi's.
Je zou bijna zeggen dat er een evenwicht was. Ware het niet dat politiek correcten poltiek incorrecten wel serieus nemen, maar andersom dit niet het geval is.
Snap iemand het nog?
Je kunt niet politiek correct zeggen dat we (lees: het Westen) niet in Afrika (of waar ook) een oorlog -hoe gerechtvaardigd ook- kunnen voeren wegens ons collectieve koloniale verleden, en tegelijk politiek correct roepen dat het een schande is dat er niet wordt ingegrepen.
Je kunt niet politiek correct roepen dat je tegen oorlog/geweld bent (duh, wie niet?), en vervolgens werkeloos toekijken hoe twee of meer bevolkingsgroepen elkaar de hersens in slaan en daar schande van spreken. Maar, hé: jouw geweten is schoon, want jij hebt je handen niet vies gemaakt!
Hoe kun je politiek correct zijn, en tegelijkertijd toestaan dat er zeer politiek incorrecte dingen gebeuren? Wat moet er gebeuren voordat een politiek correct persoon zijn handen durft te bevuilen bij het werken aan een oplossing? Debatteren is leuk, maar ondertussen gebeurt er niets, terwijl actie wel nodig is. En daarom kan ik politiek correcten niet al te serieus nemen.
quote:Als je ideeën lijken op racistische of nazistische ideeën wat is het bezwaar om die ook zo te noemen?Op donderdag 19 juli 2007 08:46 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat doen ze toch? Alleen krijgen de "incorrecten" nogal eens (zoals je hieronder al zegt) gelijk racisten en nazis. Ik denk dat je beter voor geitenwollen sok of boomknuffelaar uitgemaakt kunt worden dan voor racist en/of nazi.
Waarom durft EchtGaaf niet te erkennen dat hij racistisch is. Hij wil n.b. langs Socratische wijze zijn medediscussianten het inzicht laten verwerven dat strenger straffen van allochtonen best een manier zou kunnen zijn om de criminaliteit onder allochtonen aan te pakken.
Wat voor wetboek van strafrecht staat zo iemand voor ogen, denk je?
Denk er eens over na.
Een wetboek waarin staat dat voor mensen met een andere huidskleur andere straffen/strengere straffen bestaan dan voor een blanke.
Of zie ik het zwart-wit?
quote:Nee, hoor.Op donderdag 19 juli 2007 08:47 schreef Scorpie het volgende:
Herkenbaar. Het is tegenwoordig taboe om bepaalde problemen te benoemen bij naam en toenaam, "politiek correctheid" is de way to go.
Alleen bij de voorgestelde oplossingen ligt het probleem.
De huidige politiek correcten, zoals EchtGaaf, houden niet van kritische belichting van hun ideeën.
Dat gevoel heb ik.
Maar gelukkig blijft de Verlichting/belichting doorgaan.
quote:Wat jij politiek correcten noemt, waarschijnlijk links, zijn tegen actie/vuilen handen maken/ingrijpen in gebieden waar verschillende groepen elkaar de hersens inslaan?Op donderdag 19 juli 2007 08:46 schreef RonaldV het volgende:
Ja hoor. Maar zoals ik hiervoor al aangaf: het probleem met de correcten is dat ze de kool EN de geit willen sparen.
Je kunt niet politiek correct zeggen dat we (lees: het Westen) niet in Afrika (of waar ook) een oorlog -hoe gerechtvaardigd ook- kunnen voeren wegens ons collectieve koloniale verleden, en tegelijk politiek correct roepen dat het een schande is dat er niet wordt ingegrepen.
Je kunt niet politiek correct roepen dat je tegen oorlog/geweld bent (duh, wie niet?), en vervolgens werkeloos toekijken hoe twee of meer bevolkingsgroepen elkaar de hersens in slaan en daar schande van spreken. Maar, hé: jouw geweten is schoon, want jij hebt je handen niet vies gemaakt!
Hoe kun je politiek correct zijn, en tegelijkertijd toestaan dat er zeer politiek incorrecte dingen gebeuren? Wat moet er gebeuren voordat een politiek correct persoon zijn handen durft te bevuilen bij het werken aan een oplossing? Debatteren is leuk, maar ondertussen gebeurt er niets, terwijl actie wel nodig is. En daarom kan ik politiek correcten niet al te serieus nemen.
quote:Een beetje tegenwicht tegen de veel grotere stroom xenofobe boze jongetjes borrelpraat kan dan ook geen kwaadOp donderdag 19 juli 2007 08:53 schreef LENUS het volgende:
Vooral du-ke en SCH hebben er een handje van Fok! te overspoelen met een diarreestroom aan politiek correcte bagger.
. Extreem rechts heeft hier stukken meer speelruimte als TS doet vermoeden.Overigens bemoei ik me niet of nauwelijks met topics over moslims. Ik breng enkel zo nu en dan wat nuance aan.
quote:Neehoor dat was niet de insteek die je je topic meegaf. Dat maak je er later van om toch wat "correcter" over te komen. In de kern is het gewoon een van de laagste topics die ik de laatste jaren ben tegengekomen.Op woensdag 18 juli 2007 23:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
zie mijn laatste post in FB dat je mijn insteek totaal hebt gemist.
[POL FB] Kloonmodden en modklonen
Maar in feite is hij als christelijke jongen, geen Fortuynist, natuurlijk net zo'n middeleeuwer als de 'moslims'.
De ex-Marxist Fortuyn, die hij aanhaalt was ook teruggegaan op zijn christelijke (in zijn geval Rooms-Katholieke) roots, terwijl hij wel steeds weer aankwam met de Verlichting om aan te geven dat hij de Islam achterlijk, lees: middeleeuws vond.
Het gekke is dat verdedigers van de Verlichting tegenover de Islam, ook bij Cliteur en Wilders zie je dat, steeds weer uitkomen bij dat Joods-Christelijke fundament van de Westerse samenleving. Terwijl dat net zo middeleeuws, lees: achterlijk is als de Islam.
Begrijpen doe ik de nieuwe politiek correcten niet.
quote:Met liberalisme is niets mis.Op donderdag 19 juli 2007 09:30 schreef Jarno het volgende:
Rechts politieke correctheid (dwz, vooral zoveel mogelijk hameren op liberalisme, allochtonen en veiligheid) is minstens zo vervelend trouwens.
quote:Gisteren stond er in de NRC next een mooi opiniestuk van Boris van der Ham daarover. Die stelde dat onze staatstraditie en onze verworven rechten aan de Verlichting te danken zijn en juist niet aan de joods-christelijken. Pas na de Verlichting en onder invloed van het humanisme kregen de katholieken en joden de ruimte om hun godsdienst in vrijheid te belijden in het door protestanten gedomineerde Nederland. In zijn stuk schoffelde hij daarom zowel Rutte, Wilders als Vogelaar onderuit.Op donderdag 19 juli 2007 09:32 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Op zich is EchtGaaf geen lastige user. Hij houdt van provocatie en discussie oproepen.
Maar in feite is hij als christelijke jongen, geen Fortuynist, natuurlijk net zo'n middeleeuwer als de 'moslims'.
De ex-Marxist Fortuyn, die hij aanhaalt was ook teruggegaan op zijn christelijke (in zijn geval Rooms-Katholieke) roots, terwijl hij wel steeds weer aankwam met de Verlichting om aan te geven dat hij de Islam achterlijk, lees: middeleeuws vond.
Het gekke is dat verdedigers van de Verlichting tegenover de Islam, ook bij Cliteur en Wilders zie je dat, steeds weer uitkomen bij dat Joods-Christelijke fundament van de Westerse samenleving. Terwijl dat net zo middeleeuws, lees: achterlijk is als de Islam.
Begrijpen doe ik de nieuwe politiek correcten niet.
quote:Dat is niet gek gedacht van Boris.Op donderdag 19 juli 2007 09:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Gisteren stond er in de NRC next een mooi opiniestuk van Boris van der Ham daarover. Die stelde dat onze staatstraditie en onze verworven rechten aan de Verlichting te danken zijn en juist niet aan de joods-christelijken. Pas na de Verlichting en onder invloed van het humanisme kregen de katholieken en joden de ruimte om hun godsdienst in vrijheid te belijden in het door protestanten gedomineerde Nederland. In zijn stuk schoffelde hij daarom zowel Rutte, Wilders als Vogelaar onderuit.
quote:Het is een optie. De nieuw politiek correcten vinden dat al het andere naar communisme ruikt en dat is minstens zo vervelend als links politieke correctheid.Op donderdag 19 juli 2007 09:34 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Met liberalisme is niets mis.
quote:Ik kan het eigenlijk niet anders verklaren dan vanuit een grote teleurstelling en boosheid. Na Fortuyn kon men even proberen te regeren maar zonder enig succes. Electoraal stelt het allemaal niet zoveel voor.Op donderdag 19 juli 2007 09:32 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Begrijpen doe ik de nieuwe politiek correcten niet.
Dan rest er op een gegeven moment weinig anders dan radicaliseren en is het inhoudelijke verschil met radicale moslims al snel minimaal.
quote:Dankzij liberalisme bestaat de vrijheid van meningsuiting om in beschaafd debat met users op een forum 'de mantel uit te vegen'.Op donderdag 19 juli 2007 09:39 schreef Jarno het volgende:
[..]
Het is een optie. De nieuw politiek correcten vinden dat al het andere naar communisme ruikt en dat is minstens zo vervelend als links politieke correctheid.
quote:Dat zijn dan weer de zogenaamde libertariers die dat roepen. Dat zijn toch vaak weer net anderen dan de grote moslimhaters, die willen immers een overheid hebben die die moslims keihard aanpakt.Op donderdag 19 juli 2007 09:39 schreef Jarno het volgende:
[..]
Het is een optie. De nieuw politiek correcten vinden dat al het andere naar communisme ruikt en dat is minstens zo vervelend als links politieke correctheid.
quote:Ja, maar zij zijn toch ook niet dom?Op donderdag 19 juli 2007 09:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik kan het eigenlijk niet anders verklaren dan vanuit een grote teleurstelling en boosheid. Na Fortuyn kon men even proberen te regeren maar zonder enig succes. Electoraal stelt het allemaal niet zoveel voor.
Dan rest er op een gegeven moment weinig anders dan radicaliseren en is het inhoudelijke verschil met radicale moslims al snel minimaal.
Zij zien toch waar ze mee bezig zijn, i.p.v. lulverhaaltjes kopen (die niemand gelooft) over intolerantie t.o.v. "politiek-incorrecten"?
quote:Bovendien kapen ze het begrip liberalisme. Die conservatieve prietpraat van Wilders en Verdonk heeft nog minder met liberalisme te maken dan waar Halsema voor staat.Op donderdag 19 juli 2007 09:39 schreef Jarno het volgende:
[..]
Het is een optie. De nieuw politiek correcten vinden dat al het andere naar communisme ruikt en dat is minstens zo vervelend als links politieke correctheid.
Dat zie je ook met bijvoorbeeld zo'n shariabankieren-plan van Bos. Hartstikke liberaal, in Londen wordt er goud geld mee verdiend. Londen steekt qua islamitisch bankieren nu zelfs Dubai naar de kroon, stond vanmorgen in de NRC Next. Maar wie gaan daar weer tegenin? De 'liberale' Wilders en zijn 'liberale' volgelingen hier op fok.
Omdat we daarmee de sharia zouden binnenhalen en binnenkort onze vrouwen een doekje moeten dragen. quote:Eensch. De meeste mensen die zich hier profileren als VVD-er of Wilders aanhanger zijn in feite aartconservatief en voor een enorm grote overheid.Op donderdag 19 juli 2007 09:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Bovendien kapen ze het begrip liberalisme. Die conservatieve prietpraat van Wilders en Verdonk heeft nog minder met liberalisme te maken dan waar Halsema voor staat.
Dat zie je ook met bijvoorbeeld zo'n shariabankieren-plan van Bos. Hartstikke liberaal, in Londen wordt er goud geld mee verdiend. Londen steekt qua islamitisch bankieren nu zelfs Dubai naar de kroon, stond vanmorgen in de NRC Next. Maar wie gaan daar weer tegenin? De 'liberale' Wilders en zijn 'liberale' volgelingen hier op fok.
quote:ja en die verpesten het weer voor degenen die wel echt liberaal zijn.Op donderdag 19 juli 2007 09:45 schreef Jarno het volgende:
[..]
Eensch. De meeste mensen die zich hier profileren als VVD-er of Wilders aanhanger zijn in feite aartconservatief en voor een enorm grote overheid.
quote:Zoals Groen Linksers en D'66-ers, bedoel je?Op donderdag 19 juli 2007 09:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
ja en die verpesten het weer voor degenen die wel echt liberaal zijn.
quote:Mensen moeten hun begrippen wel op orde hebben inderdaad. (Vandaar ook dat Wilders alleen te winnen heeft met onwetendheid).Op donderdag 19 juli 2007 09:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Bovendien kapen ze het begrip liberalisme. Die conservatieve prietpraat van Wilders en Verdonk heeft nog minder met liberalisme te maken dan waar Halsema voor staat.
Dat zie je ook met bijvoorbeeld zo'n shariabankieren-plan van Bos. Hartstikke liberaal, in Londen wordt er goud geld mee verdiend. Londen steekt qua islamitisch bankieren nu zelfs Dubai naar de kroon, stond vanmorgen in de NRC Next. Maar wie gaan daar weer tegenin? De 'liberale' Wilders en zijn 'liberale' volgelingen hier op fok.
Ook Vogelaar.
Maar ook Wilders en trawanten inderdaad. Wat zij prediken is meer laissez-faire economie.
Op immaterieel gebied zijn zij conservatief, niet liberaal.
quote:Ze zijn niet dom inderdaad maar uit teleurstelling en woede kan je wel domme dingen gaan doen.Op donderdag 19 juli 2007 09:44 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Ja, maar zij zijn toch ook niet dom?
Zij zien toch waar ze mee bezig zijn, i.p.v. lulverhaaltjes kopen (die niemand gelooft) over intolerantie t.o.v. "politiek-incorrecten"?
quote:Je zou het bijna denken.Op donderdag 19 juli 2007 09:48 schreef Jarno het volgende:
[..]
Zoals Groen Linksers en D'66-ers, bedoel je?
quote:In zekere zin heb je het over 'verliezers', denk ik wel eens inderdaad, maar kan het niet hard maken.Op donderdag 19 juli 2007 09:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze zijn niet dom inderdaad maar uit teleurstelling en woede kan je wel domme dingen gaan doen.
quote:Het is inderdaad niet hard te maken. Maar je ziet dat de law en order roepers het electoraal niet goed gedaan hebben tegen over de groepen die het meer van de dialoog moeten hebben. Theedrinken probeert men als scheldwoord te gebruiken maar ondertussen komt er een generaal pardon. Ik denk dat dit nogal aan bepaalde mensen vreet.Op donderdag 19 juli 2007 09:51 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
In zekere zin heb je het over 'verliezers', denk ik wel eens inderdaad, maar kan het niet hard maken.
Laten we het duidelijk zeggen, politiek incorrect is precies dat wat het zegt, het is iemand die welbewust en gericht provoceert met een onderwerp waarvan hij weet dat het geveoelig ligt ...
Dan gaan mekkeren als je tegenwoorden stevige response krijgt en vooral calimero-achtig zielig gaan doen 'ik mag dat zeker niet zeggen' is nogal doorzichtig en slapjes... (het werkt echter nog steeds erg goed voor een bepaalde groep politici)
dat er soms onderwrpen zijn die best hun 'gevoeligheid' een beetje op overdreven gronden hebben en waarover de politieke mening best wat meer genuanceerder zou kunnen zijn, en waar ook bepaalde 'afkeurenswaardige' ideeen serieuzer genomen kunnen worden, dat klopt...
maar veel van de 'politieke corrctheid'-provocateuren hebben dat niet als doel, zoeken enkel de polarisatie en willen zich ook graag in een hoek laten drukken, om er zo een eigen politiek gewinnetje als 'strijder voor dingen die niet gezegd mogen worden'
quote:Behalve dan natuurlijk als de deelnemers aan de economie 'moslim' zijn, dan kunnen ze niet meer ge-'laissez-fair'-d worden, en moeten er extra 'regels-zijn-regels' komenOp donderdag 19 juli 2007 09:49 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Maar ook Wilders en trawanten inderdaad. Wat zij prediken is meer laissez-faire economie..
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 19-07-2007 10:05:28 ]
quote:Ze zouden beter de wat oudere term non-conformisten kunnen gebruiken, dan wordt ook duidelijker wat ik bedoel.Op donderdag 19 juli 2007 09:59 schreef RM-rf het volgende:
Jammeraars over "politieke incorrectheid" zijn van alle tijden....
en laten we het duidelijk zeggen, politiek incorrect is proecies dat wat het zegt, het is iemand die welbewust en gericht provoceert met een onderwerp waarvan hij weet dat het geveoelig ligt ...
Dan gaan mekkeren als je tegenwoord krijgt en vooral calimero-achtig zielig gaan doen 'ik mag dat zeker niet zeggen' is nogal doorzichtig en slapjes...
dat er soms onderwrpen zijn die best hun 'gevoeligheid' een beetje op overdreven gronden hebben en waarover de politieke mening best wat meer genuanceerder zou kunnen zijn, en waar ook bepaalde 'afkeurenswaardige' ideeen serieuzer genomen kunnen worden, dat klopt...
maar veel van de 'politieke corrctheid'-provocateuren hebben dat niet als doel, zoeken enkel de polarisatie en willen zich ook graag in een hoek laten drukken, om er zo een eigen politiek gewinnetje als 'strijder voor dingen die niet gezegd mogen worden'
[..]
Behalve dan natuurlijk als de deelnemers aan de economie 'moslim' zijn, dan kunnen ze niet meer ge-'laissez-fair'-d worden, en moeten er extra 'regels-zijn-regels' komen
quote:Mijn ervaring is het dat er een psychologische factor een rol speelt bij 'law and order' roepers. Maar ook dat is koffiedikkijken. Dat wil je niet. Dus moet je de discussie aangaan.Op donderdag 19 juli 2007 09:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is inderdaad niet hard te maken. Maar je ziet dat de law en order roepers het electoraal niet goed gedaan hebben tegen over de groepen die het meer van de dialoog moeten hebben. Theedrinken probeert men als scheldwoord te gebruiken maar ondertussen komt er een generaal pardon. Ik denk dat dit nogal aan bepaalde mensen vreet.
quote:Dat denk ik ook nietOp donderdag 19 juli 2007 10:11 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Ik denk dat de conformist EchtGaaf deze wending van zijn topic niet voor ogen stond.
.quote:Als groot voorvechter van de vrijheid van meningsuiting denk ik dat hij wel begrip zal opbrengen hiervoor hoor.Op donderdag 19 juli 2007 10:11 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Ik denk dat de conformist EchtGaaf deze wending van zijn topic niet voor ogen stond.
quote:Laten wij bidden, voor Owen EchtGaaf.Op donderdag 19 juli 2007 10:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Als groot voorvechter van de vrijheid van meningsuiting denk ik dat hij wel begrip zal opbrengen hiervoor hoor.
(Garpje EchtGaaf)
quote:Waarom de toevoeging "waarschijnlijk links"? Ik stem toevallig rechts, maar de VVD heeft er net zo veel last van als bijvoorbeeld de PvdA. Politiek correcten zijn vooral besluiteloze beroepspolitici, en die vind je aan beide kanten.Op donderdag 19 juli 2007 09:15 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Wat jij politiek correcten noemt, waarschijnlijk links, zijn tegen actie/vuilen handen maken/ingrijpen in gebieden waar verschillende groepen elkaar de hersens inslaan?
Ze zijn niet (hardop) tegen, maar ze durven (uit electorale of andere overweging) geen besluit te nemen, en zijn zo verantwoordelijk voor een nog veel grotere troep dan ze beweren te willen bestrijden.
quote:Londen doet wel meer dingen die wij niet doen (en andersom), maar dat wil niet zeggen dat het daarom beter is. OM maar iets te noemen: Londen/Engeland heeft wel last van moslim-extremistische aanslagen, wij niet. Sharia-bankieren ten spijt.Op donderdag 19 juli 2007 09:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Bovendien kapen ze het begrip liberalisme. Die conservatieve prietpraat van Wilders en Verdonk heeft nog minder met liberalisme te maken dan waar Halsema voor staat.
Dat zie je ook met bijvoorbeeld zo'n shariabankieren-plan van Bos. Hartstikke liberaal, in Londen wordt er goud geld mee verdiend. Londen steekt qua islamitisch bankieren nu zelfs Dubai naar de kroon, stond vanmorgen in de NRC Next. Maar wie gaan daar weer tegenin? De 'liberale' Wilders en zijn 'liberale' volgelingen hier op fok.
quote:Voor goede besluiten is het belangrijk dat je goede informatie hebt.Op donderdag 19 juli 2007 11:26 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Waarom de toevoeging "waarschijnlijk links"? Ik stem toevallig rechts, maar de VVD heeft er net zo veel last van als bijvoorbeeld de PvdA. Politiek correcten zijn vooral besluiteloze beroepspolitici, en die vind je aan beide kanten.
Ze zijn niet (hardop) tegen, maar ze durven (uit electorale of andere overweging) geen besluit te nemen, en zijn zo verantwoordelijk voor een nog veel grotere troep dan ze beweren te willen bestrijden.
Zo is er in de VK een linkse politiek correcte minister-president geweest die weldegelijk actie wilde ondernemen/zijn handen wilde vuil maken/wilde ingrijpen in gebieden waarin mensen elkaar de hersens inslaan, echter o.g.v. onjuiste informatie. En toch doet-ie iets goed, volgens jou?
Zo is er in ons land een labour partij die voor uitzending naar Irak was, en naar Afghanistan (heb je NRC gelezen van afgelopen weekend, hoe uitzichtsloos de situatie in Uruzgan is?) en wellicht over niet al te lange tijd in Darfur?
En hoe zie jij het ingrijpen dan in bepaalde wijken in de grote steden met veel last van allochtone hanggroepjongeren?
Ook je handen vuil maken?
Of het wetboek maar even aanpassen, en de grondwet?
Omdat met het maken van vuile handen de boel kan worden aangepakt?
'Les maines sales' van JP Sartre, ken je dat toneelstuk?
quote:Dit is helemaal waar. Dat we rekening houden met een grote groep mensen door bijvoorbeeld halalproducten op de markt te brengen, prima. Uniformen met hoofddoekjes, mag ook nog. Maar dat ik me zou moeten houden aan hun islamitische voorschriften als 'geen afbeelding maken van mohammed' of 'niets mogen zeggen ten nadele van hun geloof' dat gaat me te ver. Als ik het een belachelijk geloof vind, moet ik dat mogen zeggen. Ik vind sommige voorschriften echt te gek voor woorden. Ook het feit dat de 'meeste' vrouwen in meer of mindere mate onderdrukt worden, staat me tegen. Kijk voor de gein is rond op een willekeurig terrasje. Je ziet groepjes islamitische mannen koffie drinken, maar waar zijn hun vrouwen? Hoogst zelden zie je een gewoon islamitisch gezinnetje of stelletje gezellig een terrasje pakken.Op donderdag 19 juli 2007 11:26 schreef RonaldV het volgende:
ze durven (uit electorale of andere overweging) geen besluit te nemen, en zijn zo verantwoordelijk voor een nog veel grotere troep dan ze beweren te willen bestrijden.
En ja, dat mogen ze zelf weten!! Maar ik mag het belachelijk vinden. Net zoals zij mogen vinden dat Westerse vrouwen te schaars gekleed gaan. Mogen ze vinden, maar er geen actie op ondernemen.
Oftewel: Lang leve de vrije meningsuiting. Mij krijg je niet stil.
quote:Ik hou daar ook niet van. Maar aanleiding was datgene wat je toegesmeten krijgt als je een probleem mbt buitensporige criminaliteit door allochtonen naar je harses toegesmeten krijgt. Kwalificaties als smerig en al at meer zij.Op woensdag 18 juli 2007 18:29 schreef Hephaistos. het volgende:
Als je geen allochtonen basht hoor je er niet meer bij hoor, op hippe feestjes
quote:Die aanslagen zijn er omdat zij vuile handen maken toch?Op donderdag 19 juli 2007 11:34 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Londen doet wel meer dingen die wij niet doen (en andersom), maar dat wil niet zeggen dat het daarom beter is. OM maar iets te noemen: Londen/Engeland heeft wel last van moslim-extremistische aanslagen, wij niet. Sharia-bankieren ten spijt.
Wat jij toejuicht.
Dat doen ze goed, volgens jou.
quote:Je gaat nu doorhuilen?Op donderdag 19 juli 2007 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik hou daar ook niet van. Maar aanleiding was datgene wat je toegesmeten krijgt als je een probleem mbt buitensporige criminaliteit door allochtonen naar je harses toegesmeten krijgt. Kwalificaties als smerig en al at meer zij.
quote:Was het beter geweest om Sadam zijn gang te laten gaan?Op donderdag 19 juli 2007 11:35 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Voor goede besluiten is het belangrijk dat je goede informatie hebt.
Zo is er in de VK een linkse politiek correcte minister-president geweest die weldegelijk actie wilde ondernemen/zijn handen wilde vuil maken/wilde ingrijpen in gebieden waarin mensen elkaar de hersens inslaan, echter o.g.v. onjuiste informatie. En toch doet-ie iets goed, volgens jou?
Dat niet alle redenen gegrond bleken te zijn om in te grijpen, wil niet zeggen dat er geen grond was om in te grijpen. En ik vind het goed dat het wel is gebeurd.
quote:Over het algemeen gaan Nederlandse soldaten naar die gebieden om de vrede te bewaken. Wat kun je daar op tegen hebben?Zo is er in ons land een labour partij die voor uitzending naar Irak was, en naar Afghanistan (heb je NRC gelezen van afgelopen weekend, hoe uitzichtsloos de situatie in Uruzgan is?) en wellicht over niet al te lange tijd in Darfur?
quote:Heropvoedingskampen. Als het schorem thuis niet wordt opgevoed, moet de staat het maar doen. Criminele jongeren die een strafbaar feit hebben gepleegd, tot hun 23ste naar een heropvoedingskamp. (Geldt dus voor ALLE criminele jongeren)En hoe zie jij het ingrijpen dan in bepaalde wijken in de grote steden met veel last van allochtone hanggroepjongeren?
Ook je handen vuil maken?
quote:Valt best wel binnen de huidige wetgeving op te lossen. Alleen durft men niet.Of het wetboek maar even aanpassen, en de grondwet?
Omdat met het maken van vuile handen de boel kan worden aangepakt?
'Les maines sales' van JP Sartre, ken je dat toneelstuk?
quote:Die kwalificaties zijn toch ook gewoon meningen? Ik gaf dat in het begin van het topic al aan en je hebt er niet eens op gereageerd. Wat zeur je nu?Op donderdag 19 juli 2007 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik hou daar ook niet van. Maar aanleiding was datgene wat je toegesmeten krijgt als je een probleem mbt buitensporige criminaliteit door allochtonen naar je harses toegesmeten krijgt. Kwalificaties als smerig en al at meer zij.
quote:Claimt Wilders dat dan? Hij claimt imo het begrip vrijheid maar dat hoeft nog niet automatisch te maken te hebben met liberalisme.Op donderdag 19 juli 2007 09:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Bovendien kapen ze het begrip liberalisme. Die conservatieve prietpraat van Wilders en Verdonk heeft nog minder met liberalisme te maken dan waar Halsema voor staat.
quote:Beetje vervelend gebruik van het begrip liberalisme maar goed. Jij doet hier nu exact waarvan jij de Wilders adepten en Wilders zelf van beschuldigt. De gemiddelde Wilders adept hier op Fok! noemt zichzelf namelijk niet liberaal.Dat zie je ook met bijvoorbeeld zo'n shariabankieren-plan van Bos. Hartstikke liberaal, in Londen wordt er goud geld mee verdiend. Londen steekt qua islamitisch bankieren nu zelfs Dubai naar de kroon, stond vanmorgen in de NRC Next. Maar wie gaan daar weer tegenin? De 'liberale' Wilders en zijn 'liberale' volgelingen hier op fok.
quote:Je kwam dan ook met een slecht onderbouwd stukje rassenleer aanzetten. Als je een verdomde goede onderbouwing had was het een ander verhaal. Nu was het niet meer dan de rechtspraak aan willen passen aan de afkomst.Op donderdag 19 juli 2007 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik hou daar ook niet van. Maar aanleiding was datgene wat je toegesmeten krijgt als je een probleem mbt buitensporige criminaliteit door allochtonen naar je harses toegesmeten krijgt. Kwalificaties als smerig en al at meer zij.
quote:De gemiddelde Wilders adept kijkt te weinig in de spiegel om te weten waar hij zelf staat, wellicht. Maar een Verdonk schreewt om het hardst dat ze liberaal is. Maar dat kan ook een gevolg zijn van haar tweestrijd met Rutte, die aan de andere kant staat te schreeuwen hoe kut die moslims wel niet zijn.Op donderdag 19 juli 2007 11:43 schreef Chewie het volgende:
De gemiddelde Wilders adept hier op Fok! noemt zichzelf namelijk niet liberaal.
Wat betreft religie en politiek staat de Islam wel het verst van het liberalisme af. Zeker omdat de Islam een wat meer overheersende politieke agenda heeft dan de andere grote religie's
[ Bericht 70% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2007 11:53:39 ]
quote:Oh zeer zeker wel. Maar hij moet wel iederen vrij laten in het beleiden van zijn of haar geloof lijkt me. Binnen de grenzen van het betamelijke uiteraard.Op donderdag 19 juli 2007 11:51 schreef Chewie het volgende:
Mag een liberaal moslims niet kut vinden?
quote:Maar dan heb je ook nog liberalen die vinden dat moslims sowieso niet bij het betamelijke behoren.Op donderdag 19 juli 2007 11:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh zeer zeker wel. Maar hij moet wel iederen vrij laten in het beleiden van zijn of haar geloof lijkt me. Binnen de grenzen van het betamelijke uiteraard.
quote:Ik zei niet dat je op basis van het eerste het beste bericht ergens in moet duiken. Ik zei dat je niet besluiteloos moet zijn, en maar door moet ouwehoeren, zoals dat bijvoorbeeld in voormalig Joegoslavië gebeurde. Er is een verschil.Op donderdag 19 juli 2007 11:35 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Voor goede besluiten is het belangrijk dat je goede informatie hebt.
Zo is er in de VK een linkse politiek correcte minister-president geweest die weldegelijk actie wilde ondernemen/zijn handen wilde vuil maken/wilde ingrijpen in gebieden waarin mensen elkaar de hersens inslaan, echter o.g.v. onjuiste informatie. En toch doet-ie iets goed, volgens jou?
quote:Er is in ons land geen labour.Zo is er in ons land een labour partij die voor uitzending naar Irak was, en naar Afghanistan (heb je NRC gelezen van afgelopen weekend, hoe uitzichtsloos de situatie in Uruzgan is?) en wellicht over niet al te lange tijd in Darfur?
Maar jij bedoelt waarschijnllijk een socialistische partij (de PvdA dus).De situatie in Uruzgan is niet uitzichtloos, het probleem in Afghanistan is dat daar een enorme partij beloftes is gedaan, die nu niet nagekomen worden, behalve door een kleine groep NAVO-landen. De NAVO is onderbemensd, en dat schept kansen voor de Taliban. Als de situatie zo blijft dan gaat dat inderdaad problemen opleveren. Het alternatief, niets doen omdat de buurman dat ook niet doet vind ik echter minstens zo kwalijk. En Darfur? Darfur bewijst alleen mijn gelijk maar: we blijven ouwehoeren, terwijl er vele duizenden doden vallen.
quote:Ja. De problemen daar komen doordat we de verkeerden aanpakken. In plaats van etterende jochies aan te pakken, pakken we de winkelier aan die zo'n jochie uit zijn winkel gooit (geweldpleging, meneer!En hoe zie jij het ingrijpen dan in bepaalde wijken in de grote steden met veel last van allochtone hanggroepjongeren?
Ook je handen vuil maken?
) of de fietser die probeert zijn eigendom te behouden. Zo'n 20 jaar geleden vertelde een Marokkaans jongetje uit Osdorp het al op de TV: "In Marokko kom ik bij de politiechef, en die legt zijn knuppel op tafel, bij wijze van dreigement. In Nederland krijg ik een bak koffie." We geven de verkeerde signalen af, we willen iedereen zijn vriendje zijn.quote:Ik weet niet hoe jij het "maken van vuile handen" opvat, maar in niet overdrachtelijke zin betekent dat gewoon dat je een keer aan het werk gaat, met je knieën in de modder, zeg maar. Je kunt ouwehoeren tot je een ons weegt, maar met ouwehoeren alleen is er nog nooit een huis gebouwd, daarvoor moet je vieze handen maken, met je knieën in de modder. DAT zijn de vuile handen waar ik het over heb, en DAT is eindelijk eens de boel aanpakken op bepaalde gebieden.Of het wetboek maar even aanpassen, en de grondwet?
Omdat met het maken van vuile handen de boel kan worden aangepakt?
'Les maines sales' van JP Sartre, ken je dat toneelstuk?
Gewoon werken, in plaats van ouwehoeren, ken je dat principe?
quote:Zo dacht de politiek correcte Blair dus ook, maar volgens RonaldV denken politiek correcten zo niet.Op donderdag 19 juli 2007 11:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Was het beter geweest om Sadam zijn gang te laten gaan?
Dat niet alle redenen gegrond bleken te zijn om in te grijpen, wil niet zeggen dat er geen grond was om in te grijpen. En ik vind het goed dat het wel is gebeurd.
[..]
Gek toch?
Ik denk dat je gebruik moet maken van goede informatie om je rechtsgrond voor een oorlog duidelijk te maken, en ik geloof dat we als "beschaafde naties" onder elkaar, er ook een soort van internationale rechtsorde op na moeten houden, dus ik geloof niet in ten strijde gaan (om het even tegen wie) o.g.v. onware redenen, of slap gelul over mensenrechten, terwijl mensenrechten nooit een casus belli is.
quote:Je hebt NRC over situatie in Uruzgan afgelopen weekend niet gelezen?Over het algemeen gaan Nederlandse soldaten naar die gebieden om de vrede te bewaken. Wat kun je daar op tegen hebben?
[..]
Wat denk je dat, als het kabinet het besluit, de situatie zal zijn in Darfur?
Weet je waar dat ligt?
Wat er speelt?
Ja de soldaten eerste klasse krijgen 16.000 euro netto per 4 maanden las ik in GC, is dat een reden dan?
Huurlingen?
Voor wie, waarom?
quote:Okee, wat mooi zeg, voor alle criminele hanggroepjongeren? Niet alleen voor allochtone?Heropvoedingskampen. Als het schorem thuis niet wordt opgevoed, moet de staat het maar doen. Criminele jongeren die een strafbaar feit hebben gepleegd, tot hun 23ste naar een heropvoedingskamp. (Geldt dus voor ALLE criminele jongeren)
[..]
Dat was de stelling van EchtGaaf nl.
Leuk dat ik je mening daarover hoor, ik heb echter geen zin om mijn mening daarover te verkondigen (ik weet nl. niet of ik goede informatie heb). Ik heb alleen zin om mijn mening te verkondigen over rammelende meningen van anderen.
Zoals die van RonaldV en die van EchtGaaf.
quote:Je zou meteen buiten de internationale gemeenschap vallen.Valt best wel binnen de huidige wetgeving op te lossen. Alleen durft men niet.
quote:Nee, die aanslagen zijn er ondanks Sharia-bankieren (de grootste ter wereld volgens jou).Op donderdag 19 juli 2007 11:37 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Die aanslagen zijn er omdat zij vuile handen maken toch?
Wat jij toejuicht.
Dat doen ze goed, volgens jou.
Wat jij toejuuicht.
Dat doen ze goed, volgens jou.
quote:Osama Bin Laden houdt alleen maar van jouw manier van bankieren hoor, dat levert hem veel rente op.Op donderdag 19 juli 2007 12:02 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, die aanslagen zijn er ondanks Sharia-bankieren (de grootste ter wereld volgens jou).
Wat jij toejuuicht.
Dat doen ze goed, volgens jou.
quote:Beste Du_Ke . Je bent ZO zwaar gepreoccupeerd door je politieke correcte houding, dat het je in de weg staat om de discussie op eerlijke gronden aan te gaan. . Dat vind ik nou zo jammer. Je laat je jammerlijk zo verblinden.Op donderdag 19 juli 2007 11:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je kwam dan ook met een slecht onderbouwd stukje rassenleer aanzetten.
Nogmaals, die rassenleer is maar een heel klein onderdeeltje van een veel bredere discussie. En als ik al kan aantonen dat er idd een verantwoordelijk gen is aan te wijzen, dan is het niet per definitie ongunstig voor de betreffende rassen als het gaat om criminaliteit veroordelen. Want als dat gen er is, waardoor de KEUZEVRIJHEID van handelen (collectief) zou zijn aangetast (tov autochtone Nederlanders), dan kan je stellen dat er sprake is van een verminderde toerekeningsvatbaarheid van groepen individuen. En dientengevolge lager moet worden bestraft. (Het pbc past dit reeds toe in haar milieuonderzoeken)
Centraal staat dus de keuzevrijheid van verdachten. Onderzocht moet worden of verschillende etnische groepen allochtonen vaker de fout ingaan door
1 Beperktere keuze vrijheid van handelen in moeilijke situaties
2 Handelen vanuit een slechter geweten en zich moeilijker laten corrigeren
Aan 1 kan je weinig doen, hoger straffen is dan niet op zijn plaats, doch oplegging van een maatregel is dan beter gepast.
Bij 2 kan de oplossing zijn: een zwaarder repressiemiddel, bijvoorbeeld een hoger straf al dan niet in combinatie met een passende maatregel (een vormvan TBS oid)
Is de crux/insteek nu duidelijk? Het is zo jammer dat Sigme ons de kans niet heeft willen geven om de discussie op een goed manier af te ronde.n
quote:Zo jammer dat je zo gepreoccupeerd te werk gaat. Je kan echt veel beter. Probeer het nog eens.Als je een verdomde goede onderbouwing had was het een ander verhaal. Nu was het niet meer dan de rechtspraak aan willen passen aan de afkomst.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 12:10:52 ]
quote:Dat doen ze inderdaad goed. En ze zijn nog niet de grootste ter wereld in islamitisch bankieren, maar benaderen Dubai. Londen is overigens wel in het algemeen het grootste financiële centrum in de wereld (bron: eveneens de NRC Next), dus logisch dat terroristen zich daar eerder op richten als ze het westen schade toe willen brengen. Maar ik neem aan dat je daarin geen reden ziet om dan in Nederland maar geen grote financiële instellingen te huisvesten?Op donderdag 19 juli 2007 12:02 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, die aanslagen zijn er ondanks Sharia-bankieren (de grootste ter wereld volgens jou).
Wat jij toejuuicht.
Dat doen ze goed, volgens jou.
En verder zeg ik niet dat Sharia-bankieren direct helpt tegen aanslagen. Die aanslagen zijn er vanwege die idiote oorlog in Irak. Niet goed te keuren, maar ook niet tegen te houden door wel of niet te kiezen voor sharia-bankieren, dat heeft er niets mee te maken.
quote:Goedkope retoriek, de discussie onwaardig.Op donderdag 19 juli 2007 12:05 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Osama Bin Laden houdt alleen maar van jouw manier van bankieren hoor, dat levert hem veel rente op.
quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:07 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Goedkope retoriek, de discussie onwaardig.
Hij gaat alleen maar in op jouw onzinnige verband tussen sharia-bankieren en terrorisme hoor!
quote:Dat gebeurt volgens mij ook nog steeds en geen enkel voorstel van Verdonk zou die vrijheid beperkt hebben.Op donderdag 19 juli 2007 11:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh zeer zeker wel. Maar hij moet wel iederen vrij laten in het beleiden van zijn of haar geloof lijkt me. Binnen de grenzen van het betamelijke uiteraard.
quote:Echt rethoriek zou alleen maar zijn als ik zou zeggen dat Osama en jij één en dezelfde persoon zijn in denken en vooral doen.Op donderdag 19 juli 2007 12:07 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Goedkope retoriek, de discussie onwaardig.
Osama is ook geen man van discussie nl. Maar een man van doen.
quote:Nee, ze gaan verder. Ze veroordelen je op basis van een gegeven mening.Op donderdag 19 juli 2007 11:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Die kwalificaties zijn toch ook gewoon meningen?
quote:Ik vind het onjuist dat het topic de nek is omgedraaid. Het is fijn als je klaarkomt in een discussie als deze. Het net seks wat betreft.Ik gaf dat in het begin van het topic al aan en je hebt er niet eens op gereageerd. Wat zeur je nu?
quote:Het zou erg dom zijn als je denkt dat een bepaalde politieke aanpak ertoe kan leiden dat aanslagen of terrorisme verdwijnt...Op donderdag 19 juli 2007 12:02 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Nee, die aanslagen zijn er ondanks Sharia-bankieren (de grootste ter wereld volgens jou).
Wat jij toejuuicht.
Dat doen ze goed, volgens jou.
dat doet het niet, het is domweg een sociaal probleem binnen een gemeenschap waarbij de 'motieven' aangepast worden aan de behoefte te 'rellen'....
diezelfde mensen die nu moslim-radicalen zijn, zouden in de 60'er jaren provo's zijn geweest, de zeventiger jaren werden dat krakers en radikalen, RAF-aanhangers .... met tussendoor wat Molukse treinkrakers.
Wat weer krakers, punkers en radikalen werden in de 80er.
De methoden evolueren een beetje, zo is het gebruik van 'zelfmoord-aanslagen' wel nieuw, maar past behoorlijk bij de hang naar 'martelaar' te worden, en de overtuiging zelf slachtoffer te zijn, die ook de RAF kende....
Dat dit geweld nu gekoppeld is aan moslims en /of raciaal gebaseerde problematiek is vooral omdat daar de meeste frictie bestaat...
het is echter onmogelijk om te denken dat ofwel het toegeven aan bepaalde teroristische eisen, of juist dit met zwaar geweld en inperken van burgerrechten werkelijhk het geweld bestrijd.... meestal wordt dit enkel minder doordat bv de betroffen groep zelf een paar jaartjkes ouder wordt en bv zelf succesvol wordt in hun carriere (dat zag je sterk aan de RAF-sympathisanten, een groot deel daarvan is nu erg machtig in verschillende economische sectoren, er zijn meerdere die machige politici geworden zijn, denk bv aan de duitse ex-minister van binnenlandse zaken Schilly, die overigens erg sterk was in de bestrijding van moslim-.terroristen, die zelf in de zeventiger jaren voor het graf van een door de duitse politie doodgeschoten terrorist stond en voor draaiende camera riep met gebalde vuist: "Volker, die Streit geht weiter").
Diegenen die het hardste tegen de politieke elite van nu aantrappen, worden onherroepelijk de politieke elite van morgen en vervolgen dan precies dezelfde methoden, doelen en werkwijzen als hun voorgaande generatie die ze verketterd hebben.
quote:Ik beweerde ook niet dat het wel helpt, maar het facililteren van (in dit geval) moslims is ook geen garantie om het veilig te houden, net zo min als andere pro-moslim maatregelen dat zijn. de enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door een klimaat te scheppen dat exact gelijke kansen schept voor iedereen, ongeacht afkomst of geloof. Dus geen bevoordeling voor allochtonen, want daarmee benadeel je autochtonen. En dan nog moet je je realiseren dat het 60 jaar heeft geduurd voor we duitsers weer aardig begonnen te vinden. Dus een plan opstellen om allochtonen in 5 jaar van hun achterstand af te helpen is op zijn minst naïef te noemen (alhoewel natuurlijk weer wel heel erg politiek correct).Op donderdag 19 juli 2007 12:06 schreef Pool het volgende:
[..]
En verder zeg ik niet dat Sharia-bankieren direct helpt tegen aanslagen. Die aanslagen zijn er vanwege die idiote oorlog in Irak. Niet goed te keuren, maar ook niet tegen te houden door wel of niet te kiezen voor sharia-bankieren, dat heeft er niets mee te maken.
quote:Ja, dat is wel waar.Op donderdag 19 juli 2007 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Beste Du_Ke . Je bent ZO zwaar gepreoccupeerd door je politieke correcte houding, dat het je in de weg staat om de discussie op eerlijke gronden aan te gaan. . Dat vind ik nou zo jammer. Je laat je jammerlijk zo verblinden.
Nogmaals, die rassenleer is maar een heel klein onderdeeltje van een veel bredere discussie. En als ik al kan aantonen dat er idd een verantwoordelijk gen is aan te wijzen, dan is het niet per definitie ongunstig voor de betreffende rassen als het gaat om criminaliteit veroordelen. Want als dat gen er is, waardoor de KEUZEVRIJHEID van handelen (collectief) zou zijn aangetast (tov autochtone Nederlanders), dan kan je stellen dat er sprake is van een verminderde toerekeningsvatbaarheid van groepen individuen. En dientengevolge lager moet worden bestraft. (Het pbc past dit reeds toe in haar milieuonderzoeken)
Centraal staat dus de keuzevrijheid van verdachten. Onderzocht moet worden of verschillende etnische groepen allochtonen vaker de fout ingaan door
1 Beperktere keuze vrijheid van handelen in moeilijke situaties
2 Handelen vanuit een slechter geweten en zich moeilijker laten corrigeren
Aan 1 kan je weinig doen, hoger straffen is dan niet op zijn plaats, doch oplegging van een maatregel is dan beter gepast.
Bij 2 kan de oplossing zijn: een zwaarder repressiemiddel, bijvoorbeeld een hoger straf al dan niet in combinatie met een passende maatregel (een vormvan TBS oid)
Is de crux/insteek nu duidelijk? Het is zo jammer dat Sigme ons de kans niet heeft willen geven om de discussie op een goed manier af te ronde.n
[..]
Zo jammer dat je zo gepreoccupeerd te werk gaat. Je kan echt veel beter. Probeer het nog eens.
Als je het gen dat kanker veroorzaakt kan detecteren dan kun je sommige babies al aborteren voordat ze geboren worden, toch EchtGaaf?
quote:Oordelen over iets of iemand is ook een mening. Die mening wordt net zo goed beschermd als de jouwe.Op donderdag 19 juli 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, ze gaan verder. Ze veroordelen je op basis van een gegeven mening.
[..]
Ik vind het onjuist dat het topic de nek is omgedraaid. Het is fijn als je klaarkomt in een discussie als deze. Het net seks wat betreft.
quote:Wat dat betreft heb ik meer bewondering voor hem dan voor onze eigen "leiders" ja. Hij is een inspirerend man voor zijn volgelingen, en alhoewel ik het niet eens ben met zijn methoden, met zijn koers en doelen, heeft hij tenminste een koers en doelen.Op donderdag 19 juli 2007 12:13 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Echt rethoriek zou alleen maar zijn als ik zou zeggen dat Osama en jij één en dezelfde persoon zijn in denken en vooral doen.
Osama is ook geen man van discussie nl. Maar een man van doen.
Onze "leiders" zijn discussieleiders bij praatprogrammas. Veel geouwehoer, af en toe kabaal, maar er verandert uiteindelijk maar weinig.
quote:Dat lukt inderdaad niet, allochtonen binnen 5 jaar van hun achterstand af helpen. Maar een pro-moslim maatregel als Sharia-bankieren mogelijk maken benadeelt autochtonen niet hoor, leg eens uit? Er worden gewoon bepaalde regels aangepast, die voor iedereen gaan gelden. Als jij ook wil Sharia-bankieren, dan is dat prima. Het gaat slechts om het weghalen van wat fiscale en juridische hindernissen die Sharia-bankieren op dit moment onmogelijk maken.Op donderdag 19 juli 2007 12:17 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik beweerde ook niet dat het wel helpt, maar het facililteren van (in dit geval) moslims is ook geen garantie om het veilig te houden, net zo min als andere pro-moslim maatregelen dat zijn. de enige manier om dat voor elkaar te krijgen is door een klimaat te scheppen dat exact gelijke kansen schept voor iedereen, ongeacht afkomst of geloof. Dus geen bevoordeling voor allochtonen, want daarmee benadeel je autochtonen. En dan nog moet je je realiseren dat het 60 jaar heeft geduurd voor we duitsers weer aardig begonnen te vinden. Dus een plan opstellen om allochtonen in 5 jaar van hun achterstand af te helpen is op zijn minst naïef te noemen (alhoewel natuurlijk weer wel heel erg politiek correct).
quote:Dat is toch normaal ?Op donderdag 19 juli 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, ze gaan verder. Ze veroordelen je op basis van een gegeven mening.
Je bent gewoon smerig met je mening mensen te veroordelen , te straffen en op te sluiten omdat ze een bepaalde afkomst hebben.
Je moet mensen beoordelen op hun individuele karakter, daden en meningen.. en niet op " afkomstkarakter" en "afkomstdaden" ..
Ik veroordeel je op je discriminerende mening...en niet op basis van je ethnische afkomst..
En ik veroordeel je op je huiliegedrag met dit topic...
Als je agressieve stellingen poneert , dan krijg je agressieve reacties terug.. Zoek de oorzaak bij jezelf
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 19-07-2007 12:31:39 ]
quote:Nou, het is een beetje als met wonden. Je kan ze openkrabben en weer openkrabben (Wilders) waar je niet verder mee komt. Maar je kan er ook vanaf blijven en laten etteren. Zoals m.n. de PvdA, maar ook delen D66, CDA, en GrL wellicht wat teveel gedaan hebben. En dat allemaal onder het mom van 'niet aankomen, dan krab je het open'.Op donderdag 19 juli 2007 12:15 schreef RM-rf het volgende:
Het zou erg dom zijn als je denkt dat een bepaalde politieke aanpak ertoe kan leiden dat aanslagen of terrorisme verdwijnt...
Maar er is nog een derde aanpak en dat is af en toe een pleister plakken en het verband verschonen: je eigen genoemde gelijke omstandigheden is daar een voorbeeld van, maar ook het niet hebben over kutmarokkanen, maar over kutvmbo-(uitvall)ers. Dan kun je maatregelen nemen om minder jongeren in een kansloze omgeving op te laten groeien, zodat de voedingsbodem voor je RAF of moslim radicaal afneemt.
quote:Dat is eerlijk en dat is wat ik ook steeds weer proef.Op donderdag 19 juli 2007 12:21 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Wat dat betreft heb ik meer bewondering voor hem dan voor onze eigen "leiders" ja. Hij is een inspirerend man voor zijn volgelingen, en alhoewel ik het niet eens ben met zijn methoden, met zijn koers en doelen, heeft hij tenminste een koers en doelen.
Onze "leiders" zijn discussieleiders bij praatprogrammas. Veel geouwehoer, af en toe kabaal, maar er verandert uiteindelijk maar weinig.
Mannen van de daad die elkaar willen aanvliegen.
Er zijn mensen die dat temperament niet hebben en liever ouwehoeren en op details ingaan tot ze een ons wegen en zonder erg veel te veranderen.
Zoveel is er voor mij ook niet mis, dat is ook (mijn) perceptie.
quote:Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten. Er zal dan namelijk een nieuwe groep opstaan die zichzelf achtergesteld voelt. Als je maatregelen neemt moet je die gelijkluidend voor iedereen nemen.Op donderdag 19 juli 2007 12:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat lukt inderdaad niet, allochtonen binnen 5 jaar van hun achterstand af helpen. Maar een pro-moslim maatregel als Sharia-bankieren mogelijk maken benadeelt autochtonen niet hoor, leg eens uit?
quote:Je draaide dat topic ook zelf de nek om door totaal niet in staat te zijn om aan te kunnen geven op welke wetenschappelijke gronden je optie 2 wilde gaan bepalen. Een filosofische insteek over vrije wil in het licht van straffen zou best aardig zijn geweest, maar dat topic was stompzinnig geneuzel in de ruimte.Op donderdag 19 juli 2007 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Beperktere keuze vrijheid van handelen in moeilijke situaties
2 Handelen vanuit een slechter geweten en zich moeilijker laten corrigeren
Aan 1 kan je weinig doen, hoger straffen is dan niet op zijn plaats, doch oplegging van een maatregel is dan beter gepast.
Bij 2 kan de oplossing zijn: een zwaarder repressiemiddel, bijvoorbeeld een hoger straf al dan niet in combinatie met een passende maatregel (een vormvan TBS oid)
Is de crux/insteek nu duidelijk? Het is zo jammer dat Sigme ons de kans niet heeft willen geven om de discussie op een goed manier af te ronde.n
quote:Wat is een pro-moslim maatregel? Het genoemde bankieren is iets heel anders dan vrouwenbesnijdenis toestaan als pro-moslim maatregel. Volgens mij kun je niet stellen dat 'pro-moslimmaatregelen leiden (niet) tot minder geweld'. Dat hangt sterk af van de maatregel. En of het geweld dan ergens anders vandaan gaat komen zal idd afhangen van hoe gelijk je mensen gaat behandelen.Op donderdag 19 juli 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten. Er zal dan namelijk een nieuwe groep opstaan die zichzelf achtergesteld voelt. Als je maatregelen neemt moet je die gelijkluidend voor iedereen nemen.
quote:Hoe kom je er toch bij dat dat het doel zou zijn van wat jij "pro-moslim maatregelen" noemt? Het gaat hier slechts om een maatregel die de keuzevrijheid van de eigen burgers vergroot. Er wordt onderzocht hoe financiële dienstverleners in staat kunnen worden gesteld hun dienstenpakket te verruimen en zodoende een gat in de markt te vullen.Op donderdag 19 juli 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten.
quote:ik kan me niet voorstellen dat er ergens een echte liberaal is die van mening is dat geloof geen persoonlijke zaak is.Op donderdag 19 juli 2007 11:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Maar dan heb je ook nog liberalen die vinden dat moslims sowieso niet bij het betamelijke behoren.
quote:Precies... begrippen als vrije wil, keuzevrijheid en slechter geweten zijn vage begrippen en prima om daarover te filosoferen, maar voortdurend impliceert TS dat buitenlanders/ nietgenoeg Nederlandszijnden moreel slechtere mensen an sich zijn en dus an sich zwaarder gestraft moet worden ....Op donderdag 19 juli 2007 12:31 schreef Monolith het volgende:
Een filosofische insteek over vrije wil in het licht van straffen zou best aardig zijn geweest, maar dat topic was stompzinnig geneuzel in de ruimte.
Die implicatie.. verdekt, verkapt, veroorzaakt dat geneuzel.
quote:Ik vond the bitch eigenlijk dat die ts begon uit te leggen dat-ie via Socratische wijze tegenstanders wel even zou kunnen laten weten dat-ie gelijk heeft. Want dat laatste gaf-ie al toe.Op donderdag 19 juli 2007 12:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Precies... begrippen als keuzevrijheid en slechter geweten zijn vage begrippen en prima om daarover te filosoferen, maar voortdurend impliceert TS dat buitenlanders/ nietgenoeg Nederlandszijnden moreel slechtere mensen an sich zijn en dus an sich zwaarder gestraft moet worden ....
Die implicatie.. verdekt, verkapt, veroorzaakt dat geneuzel.
Alsof hij zich zou kunnen meten met Marcel van Dam.
quote:Die maatregelen luiden dus ook gelijk voor iedereen; de wet wordt voor iedereen zodanig aangepast dat het mogelijk wordt om zonder rente een huis te kopen. En dat doen we niet alleen om de boel veilig te maken, maar ook om één miljoen Nederlanders de mogelijkheid te geven hun financiën te regelen zoals ze dat graag willen. Dat hoort de politiek ook te doen, transacties faciliteren zodat daarmee de welvaart vergroot kan worden.Op donderdag 19 juli 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten. Er zal dan namelijk een nieuwe groep opstaan die zichzelf achtergesteld voelt. Als je maatregelen neemt moet je die gelijkluidend voor iedereen nemen.
En uiteindelijk denk ik wel dat een vergrote welvaart de problemen onder moslims af zal doen nemen, maar het blijft slechts één factor daarin, die ook pas op lange termijn gaat werken.
quote:Volgens mij be jij juist bevooroordeeld. je gaf aan van mening te zijn dat Marokkanen crimineel zijn door hun genen en daarom zwaarder gestraft moeten worden. Dit kan je nergens hard maken dus ga je maar draaien en draaien tot je in een positie komt die ergens op iets acceptabels lijkt. Dat is jammer.Op donderdag 19 juli 2007 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Beste Du_Ke . Je bent ZO zwaar gepreoccupeerd door je politieke correcte houding, dat het je in de weg staat om de discussie op eerlijke gronden aan te gaan. . Dat vind ik nou zo jammer. Je laat je jammerlijk zo verblinden.
quote:Het is de kern van je betoog.Nogmaals, die rassenleer is maar een heel klein onderdeeltje van een veel bredere discussie.
quote:Toon het maar eens een keer aan in plaats van je te beperken tot grootspraak.En als ik al kan aantonen dat er idd een verantwoordelijk gen is aan te wijzen, dan is het niet per definitie ongunstig voor de betreffende rassen als het gaat om criminaliteit veroordelen. Want als dat gen er is, waardoor de KEUZEVRIJHEID van handelen (collectief) zou zijn aangetast (tov autochtone Nederlanders), dan kan je stellen dat er sprake is van een verminderde toerekeningsvatbaarheid van groepen individuen. En dientengevolge lager moet worden bestraft. (Het pbc past dit reeds toe in haar milieuonderzoeken)
quote:Waarom om je nergens op gebaseerde rassentheorie een wetenschappelijk sausje te geven?Centraal staat dus de keuzevrijheid van verdachten. Onderzocht moet worden of verschillende etnische groepen allochtonen vaker de fout ingaan door
quote:Je zwamt een eind in de ruimte je hebt nog niets aangegeven dat ook maar een beetje in de richting komt van een onderbouwing hiervan.1 Beperktere keuze vrijheid van handelen in moeilijke situaties
2 Handelen vanuit een slechter geweten en zich moeilijker laten corrigeren
quote:Ja het is laffe letterlijk racistische onzin. Niks meer niks minder ondanks je pogingen er een mooi sausje overheen te gieten.Aan 1 kan je weinig doen, hoger straffen is dan niet op zijn plaats, doch oplegging van een maatregel is dan beter gepast.
Bij 2 kan de oplossing zijn: een zwaarder repressiemiddel, bijvoorbeeld een hoger straf al dan niet in combinatie met een passende maatregel (een vormvan TBS oid)
Is de crux/insteek nu duidelijk?
quote:Neehoor was een prima beslissing.Het is zo jammer dat Sigme ons de kans niet heeft willen geven om de discussie op een goed manier af te ronde.n
[..]
quote:Mijn tip aan jou is om die aanbeveling zelfs een ter harte te nemen. Je huilt altijd wekenlang om elk gesloten matige topic van jezelf. Kijk er eens van de andere kant tegenaan.Zo jammer dat je zo gepreoccupeerd te werk gaat. Je kan echt veel beter. Probeer het nog eens.
quote:Figuren als Wilders die zich jarenlang liberaal noemden maakten en maken ook deel uit van de VVD.Op donderdag 19 juli 2007 12:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat gebeurt volgens mij ook nog steeds en geen enkel voorstel van Verdonk zou die vrijheid beperkt hebben.
quote:Ja en dat het vooral een persoonlijke zaak moet blijvenOp donderdag 19 juli 2007 12:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
ik kan me niet voorstellen dat er ergens een echte liberaal is die van mening is dat geloof geen persoonlijke zaak is.
quote:Niet echt een antwoord op mij stelling maar goed.Op donderdag 19 juli 2007 12:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Figuren als Wilders die zich jarenlang liberaal noemden maakten en maken ook deel uit van de VVD.
Zoals al bekend mag zijn ben ik van mening dat de VVD nog lang niet liberaal genoeg is maar dat het nog steeds de meest liberale partij in Nederland is. Punten die mensen hier aandragen waarom GL opeens liberaal zou zijn vind je bij bijna elke partij terug (en vergeleken met 30 jaar geleden is bijna elke partij een stuk liberaler geworden).
quote:De VVD is helemaal niet zo liberaal. D66 is een stuk liberaler. Met name op sociaal vlak.Op donderdag 19 juli 2007 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet echt een antwoord op mij stelling maar goed.
Zoals al bekend mag zijn ben ik van mening dat de VVD nog lang niet liberaal genoeg is maar dat het nog steeds de meest liberale partij in Nederland is. Punten die mensen hier aandragen waarom GL opeens liberaal zou zijn vind je bij bijna elke partij terug (en vergeleken met 30 jaar geleden is bijna elke partij een stuk liberaler geworden).
quote:Op sociaal vlak is D66 juist helemaal niet liberaal, integendeel zelfs.Op donderdag 19 juli 2007 12:57 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
De VVD is helemaal niet zo liberaal. D66 is een stuk liberaler. Met name op sociaal vlak.
quote:Waarin niet dan?Op donderdag 19 juli 2007 13:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Op sociaal vlak is D66 juist helemaal niet liberaal, integendeel zelfs.
quote:Op sociaal terein zijn ze juist eerder sociaal democratisch te noemen vanwege de rol die ze de overheid toekennen.
quote:Ga je weer. Weer focus je slechts op dat genenverhaal. Ik heb ook aangegeven dat een stuk (ontwikkelings)psychologie daarin een rol kan spelen. Ik heb het ook gehad over opvoeding, culturele verschillen, andere normen en waardenkaders. En hierdoor mogelijk een andere geweten hebben ontwikkeld. Anders aankijken tegen conflicten en daar mogelijk anders op reageren.Op donderdag 19 juli 2007 12:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij be jij juist bevooroordeeld. je gaf aan van mening te zijn dat Marokkanen crimineel zijn door hun genen en daarom zwaarder gestraft moeten worden. Dit kan je nergens hard maken dus ga je maar draaien en draaien tot je in een positie komt die ergens op iets acceptabels lijkt. Dat is jammer.
Maar jij leest wat je wilt lezen en je gaat aan de helft voorbij.
quote:Jammer dat je zo selectief leest.Het is de kern van je betoog.
quote:Jammer dat je selectief leest.Toon het maar eens een keer aan in plaats van je te beperken tot grootspraak.
quote:Jammer dat je selectief leest.Waarom om je nergens op gebaseerde rassentheorie een wetenschappelijk sausje te geven?
quote:InhoudelijkJe zwamt een eind in de ruimte je hebt nog niets aangegeven dat ook maar een beetje in de richting komt van een onderbouwing hiervan.
quote:en hier ga je weer.Ja het is laffe letterlijk racistische onzin. Niks meer niks minder ondanks je pogingen er een mooi sausje overheen te gieten.
quote:Het was je welgevallig.Neehoor was een prima beslissing.
quote:Je hebt geen enkel recht van spreken. Wel kermen over andersmans topics maar jij opent er zelden of nooit een topic. Klasse!Mijn tip aan jou is om die aanbeveling zelfs een ter harte te nemen. Je huilt altijd wekenlang om elk gesloten matige topic van jezelf. Kijk er eens van de andere kant tegenaan.
. Laat staan dat je ooit met een eigen onderwerp komt, zeker in een periode dat topics toch al schaars zijn. . Met mensen zoals jij win je een oorlog. Wel een grote bek geven, maar er zelf geen drol doen. Laf gedrag, Du_ke[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 14:27:48 ]
quote:Ik deel je mening en constatering. Ben allang schijtziek van dat linkse volk. NL is allang geen Nederland meer maar een veredelde bananenrepubliek waar moordenaars/daders van zware delicten etc..beschermd worden en slachtoffers en klokkenluiders persona non grata zijn.Op woensdag 18 juli 2007 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en vormt een van de belangrijkste pijlers van onze democratische rechtstaat.
Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik dingen niet mag zeggen. Fortuyn had 5 jaar geleden met succes geprobeerd zaken bespreekbaar te maken die voorheen niet bespreekbaar waren wegens de verstikkende politieke correctheid door vooral linkse partijen als PvdA en GL. Maar ik merk steeds vaker dat we weer teruggaan naar af.
Zo had ik recentelijk nog een "politiek incorrect" topic geopend, waarin ik stelde dat allochtonen vaker de fout ingaan dan autochtonen. Ik poneerde een mogelijke oplossing door de betreffende risicogroepen zwaarder te straffen als onderdeel van repressief beleid.
Ik zal u de details besparen, maar hou het erop dat nog net niet het achterhuis van Anne Frank voorbij kwam zeilen.
Deel u mijn opvatting dat we terug zijn naar af, als het gaat om tolerantie mbt het mogen entameren van "politiek incorrecte" discussies?
Het wegpraten en bagataliseren viert ook weer hoogtij hier. quote:Dan wil je dus niet discirimeren op genen maar op afkomst. Net zo erg.Op donderdag 19 juli 2007 14:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ga je weer. Weer focus je slechts op dat genenverhaal. Ik heb ook aangegeven dat een stuk (ontwikkelings)psychologie daarin een rol kan spelen. Ik heb het ook gehad over opvoeding, culturele verschillen, andere normen en waardenkaders. En hierdoor mogelijk een andere geweten hebben ontwikkeld. Anders aankijken tegen conflicten en daar mogelijk anders op reageren.
quote:Maar jij leest wat je wilt lezen en je gaat aan de helft voorbij.
[..]
Jammer dat je zo selectief leest.
[..]
Jammer dat je selectief leest.
[..]
Jammer dat je selectief leest.
[..]
Zonde dit. Jammer dat je niet in wilt zien dat je gewoon een verwerpelijke theorie naar voren bracht met je topic.quote:Je loopt te draaien en te draaien maar aan de kern verandert niet zoveel hoorInhoudelijk
[..]
quote:Nee dat staat nog altijd rechtovereind. Dat je er later allemaal gezwam bij gaat halen doet niets af aan je stelling dat je op basis van genen en afkomst zwaarder moet straffen. Puur racisme dus.en hier ga je weer.
[..]
quote:ja sorry ik ben niet zo voor racistische troep inderdaadHet was je welgevallig.
[..]
. Dat spijt me helemaal niets.quote:Soms kan je inderdaad beter geen topics openen dan zeer slechte waarbij je vervolgens gaat huilen als ze terecht gesloten worden.Je hebt geen enkel recht van spreken. Wel kermen over andersmans topics maar jij opent er zelden of nooit een topic. Klasse!
[/quote]
quote:Volgens mij mag je in Nederland alles zeggen en wordt ook alles gezegd. Wel eens dat nieuwe opinioblaadje gelezen bijvoorbeeld?Op donderdag 19 juli 2007 15:12 schreef milo07 het volgende:
[..]
Ik deel je mening en constatering. Ben allang schijtziek van dat linkse volk. NL is allang geen Nederland meer maar een veredelde bananenrepubliek waar moordenaars/daders van zware delicten etc..beschermd worden en slachtoffers en klokkenluiders persona non grata zijn.
En wel eens gezien hoe Wilders z'n kamervragen formuleert?
quote:Je repliek is weer vanouds van verbluffende kwaliteitOp donderdag 19 juli 2007 16:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan wil je dus niet discirimeren op genen maar op afkomst. Net zo erg.
[..]
[..]
Je loopt te draaien en te draaien maar aan de kern verandert niet zoveel hoor
[..]
Nee dat staat nog altijd rechtovereind. Dat je er later allemaal gezwam bij gaat halen doet niets af aan je stelling dat je op basis van genen en afkomst zwaarder moet straffen. Puur racisme dus.
[..]
ja sorry ik ben niet zo voor racistische troep inderdaad
[..]
Soms kan je inderdaad beter geen topics openen dan zeer slechte waarbij je vervolgens gaat huilen als ze terecht gesloten worden.
Je geeft eigenlijk slechts aan dat je het allemaal kul en incorrect vind, maar je komt niet met inhoudelijke tegenwerpingen. Discussie met je heeft dan geen zin. Je mag vinden van een topic wat je wilt, maar ik herhaal dat kritiek spuien niet sterk is als je zelf geen enkele bijdrage levert in het entameren van (kwaltiteit) topics. Als je dan zonodig kritiek wilt spuien, geef dan zelf eerst het goede voorbeeld en laat eens zien dat jij betere topics kan maken. Dan pas heb je recht van spreken.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 20:28:23 ]
quote:Jij pareert niets van de inhoudelijke kritiek maar komt slecht met gedraai. dan houdt het inderdaad een keer op.Op donderdag 19 juli 2007 20:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je repliek is weer vanouds van verbluffende kwaliteit
quote:Beter geen topics openen dan racisitische shitJe mag vinden van een topic wat je wilt, maar ik herhaal dat kritiek spuien niet sterk is als je zelf geen enkele bijdrage levert in het entameren van (kwaltiteit) topics. Als je dan zonodig kritiek wilt spuien, geef dan zelf eerst het goede voorbeeld en laat eens zien dat jij betere topics kan maken. Dan pas heb je recht van spreken.
quote:Je geeft blijk de insteek van een socratisch debat niet te begrijpen. Ja, dan houdt het natuurlijk op.Op donderdag 19 juli 2007 20:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij pareert niets van de inhoudelijke kritiek maar komt slecht met gedraai. dan houdt het inderdaad een keer op.
quote:Het was en is geen racistisch topic. Dat maakt jij ervan met je doorgeslagen politieke correctheid.Beter geen topics openen dan racisitische shit
Het geeft geen pas om anderen de maat te nemen als jezelf geen enkele bijdrage levert in een debat. Jij vindt mij steeds moralistisch
, maar jij doet hier niets anders dan anderen met jouw moraal de maat te nemen en anderen op te leggen wat ze wel en niet mogen bespreken [ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 20:47:42 ]
quote:Je reageert niet op de wezenlijke kritiek op je oorspronkelijke OP. Of wel maar enkel door rondjes te draaien.Op donderdag 19 juli 2007 20:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je geeft blijk de insteek van een socratisch debat niet te begrijpen. Ja, dan houdt het natuurlijk op.
[..]
quote:Oh nee je wilt plotseling mensen niet meer anders beoordelen op basis van hun kleur of afkomstHet was en is geen racistisch topic.
. quote:Je mag van mij alles bespreken maar je rassenleer past niet in POL lijkt me.Dat maakt jij ervan met je doorgeslagen politieke correctheid.
Het geeft geen pas om anderen de maat te nemen als jezelf geen enkele bijdrage levert in een debat. Jij vindt mij steeds moralistisch
quote:Verfrissend betoogOp donderdag 19 juli 2007 21:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je reageert niet op de wezenlijke kritiek op je oorspronkelijke OP. Of wel maar enkel door rondjes te draaien.
[..]
Oh nee je wilt plotseling mensen niet meer anders beoordelen op basis van hun kleur of afkomst
[..]
Je mag van mij alles bespreken maar je rassenleer past niet in POL lijkt me.
quote:Wanneer ga jij eens in op z'n argumenten? Je lijkt PJO wel. Alleen maar oets hard roepen maakt het nog niet tot een feit hoor. En ook worden argumenten van anderen niet ineens onzinnig door ze te negeren en er omheen te lullen.
quote:Waar gaat hij in op mijn argumenten? Hij komt niet verder dan dooddoeners en slaat het debat compleet dood. Hij draagt 0,0 bij.Op donderdag 19 juli 2007 21:23 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wanneer ga jij eens in op z'n argumenten? Je lijkt PJO wel. Alleen maar oets hard roepen maakt het nog niet tot een feit hoor. En ook worden argumenten van anderen niet ineens onzinnig door ze te negeren en er omheen te lullen.
En het is niet uitnodigend als Du_KE Reusenmeuler mij obsessief mij in een hoek probeert te manoeuvreren waar ik niet in hoor. Dat gedrag ga ik hier niet belonen.
Je wilt de Socratische methode gebruiken om de volgens jou politiek-correctelingen inzicht te laten verwerven m.b.t. de juistheid van jouw stelling?
Las ik.
Maar zo kan Socrates de naar hem genoemde methode van discussievoeren niet bedoeld hebben.
Socrates probeerde via vraag en antwoord/dialectiek de mensen inzicht te laten verwerven over de eigen ideeën; niet via eigenlijk een listige manier zijn eigen ideeën op te leggen aan anderen.
quote:Mijn intentie is zeker niet anderen mijn mening op te leggen.Op donderdag 19 juli 2007 21:27 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Mijn grootste kritiek geldt dit, EchtGaaf.
Je wilt de Socratische methode gebruiken om de volgens jou politiek-correctelingen inzicht te laten verwerven m.b.t. de juistheid van jouw stelling?
Las ik.
Maar zo kan Socrates de naar hem genoemde methode van discussievoeren niet bedoeld hebben.
Socrates probeerde via vraag en antwoord/dialect de mensen inzicht te laten verwerven over de eigen ideeën; niet via eigenlijk een listige manier zijn eigen ideeën op te leggen aan anderen.
quote:Je hebt jezelf in die hoek gemanoeuvreerd hoorOp donderdag 19 juli 2007 21:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waar gaat hij in op mijn argumenten? Hij komt niet verder dan dooddoeners en slaat het debat compleet dood. Hij draagt 0,0 bij.
En het is niet uitnodigend als Du_KE Reusenmeuler mij obsessief mij in een hoek probeert te manoeuvreren waar ik niet in hoor. Dat gedrag ga ik hier niet belonen.
. Je opent een puur racisitisch topic en gaat dan huilen als men je daar op aanspreekt. Sneu.quote:Echter een mening die jou uitlatingen als vrij ziek typeert wordt niet geaccepteerdOp donderdag 19 juli 2007 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet anderen mijn mening op te leggen.
quote:Wat de stelling van TS wel ondersteunt.Op donderdag 19 juli 2007 21:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Echter een mening die jou uitlatingen als vrij ziek typeert wordt niet geaccepteerd
Maar het zit me niet lekker dat de stellingen onvoldoende weersproken zijn. Zoals in een rechtszaak: wat onvoldoende weersproken is, wordt als waarheid beschouwd. Zo gaat het met onzin ook: als je hem niet ontkracht, blijven mensen hem geloven.
Bovendien las ik vandaag een stukje over dit http://www.wodc.nl/images(...)kst_tcm11-155245.pdf
rapport.
Dus ik probeer het nog een keer. Om sigme te gerieven, zal ik niet alleen gedane zetten herhalen, maar ook wat nieuws te berde brengen. Dus geef EchtGaaf even de kans te reageren.
(Dit wel errug off topic hier, maar dat vind je als TS vast wel goed, EchtGaaf!)
quote:Ach waarom schrikbarend. In allerlei opzichten is de gevangenispopulatie een zeer selecte steekproef van de hele bevolking. Denk aan het al genoemde verschil in verdeling naar sekse. Maar ik maak me sterk dat ook de verdeling naar leeftijd, IQ, stad/platteland en inkomen erg atypisch is.Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten als autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.
Een speciale reden om er de verdeling naar herkomst uit te lichten, zie ik niet meteen.
quote:Een herhaling van hetzelfde argument.Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
quote:Gaat er wel iets fout? Is het verschil in de diverse verdelingen niet juist een correcte afspiegeling van de werkelijkheid? Immers, criminogene factoren zijn niet "eerlijk" verdeeld over de bevolking, dus het vastzitten ook niet. Het zou pas fout gaan, als de pakkansen oneerlijk verdeeld waren. Maar dat heb ik nog niet gesuggereerd gezien.Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
quote:Het al genoemde onderzoek besteedt daar inderdaad aandacht aan. Ik heb het onderzoek niet gelezen, alleen even doorgebladerd, maar er worden wel wat suggesties gedaan over onderliggende oorzaken en de aanpak daarvan.Uiteraard spelen diverse factoren een rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
quote:Het is niet duidelijk waarom je op voorhand allochtonen eruit licht.De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen iets moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel.
In antwoorden op deze vraag, heb je geschermd met keuzevrijheid. In het bijzonder dicht je mannen minder keuzevrijheid toe omdat ze sterk onder invloed staan van het testosteron. (Even tussen haakjes: dat wordt
opgegeven als reden waarom vrouwen in de islam een sluier moeten dragen: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen.) Dit argument snijdt geen hout: als je last hebt van je testosteron, dan neuk je maar een keer extra, je gaat naar de hoeren of je gaat een gevaarlijke of inspannende sport doen. Of je wordt beurshandelaar of zo. Keuze genoeg! In onze maatschappij is het de norm niet achter je pik aan te lopen, al is die nog zo groot.Eventueel zou genetische belasting met krankzinnigheid of stupiditeit een verontschuldiging kunnen zijn. Maar dan word je gewoon ontoerekeningsvatbaar verklaard.
quote:Afgaande op het genoemde rapport is dit in zijn algemeenheid onzin. Er zijn wel verschillen, maar die hangen met nog wel andere factoren samen. Om te beginnen zijn er in de grote steden evenveel allochtone als autochtone jongeren en de meeste misdaden worden door jongeren (van pakweg 15 tot 30) begaan. Verder zijn er wel clusters van factoren, waar onder andere de herkomst er een van is. Marokkanen bedreigen, vernielen en verstoren, Antillianen doen in drugs, wapens en diefstal met geweld. Turken doen in opium en vinden kleine ciminaliteit eerloos. Cultuur is dus een factor van belang. Dat lijkt een keuzevrijheid in te houden, maar die is maar beperkt. Het is extreem moeilijk om uit een duidelijk herkenbare kleine en hechte groep te stappen.Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x zo crimineel als autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
Wel kan er wat aan gedaan worden door de juiste preventieve maatregelen. Maar dan stuur je op cultuur, niet op huidskleur of herkomst.
Ook inkomen en het al dan niet hebben van werk blijken van invloed op de criminaliteit.
In die zin is het probleem va grotere criminaliteit onder allochtonen ook helemaal niet juridisch van aard.
quote:Zoals al gezegd: er valt niks recht te trekken. Als een bepaalde groep van de bevolking crimineler is dan een andere, levert die ook overeenkomstig meer gevangenen. Dat is al recht, dus er hoeft niks meer rechtgetrokken te worden. Uitgaande van een gelijke pakkans voor allen. Ik vermoed dat allochtonen een grotere pakkans hebben, dus "rechttrekken" gaat dan de andere kant op: lichter straffen.2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punt 1 weer gelijk te trekken.
Er is juridisch gezien geen probleem, dus kun je ook niks met een juridische "oplossing".
quote:Duidelijk: stelling 1 is in zijn algemeenheid onwaar en stelling 2 is tot in detail onwaar.Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Daar komt nog een argument bij: in het Nederlandse recht worden PERSONEN bestraft voor wat ze zelf gedaan hebben. Als die daad wettig en overtuigend bewezen is. Dat is een principe dat nog vóór de Grondwet ligt. Daarom sluit artikel 1 ook discriminatie uit.
Wel is tegenwoordig ook het lidmaatschap van een criminele en terroristiche organisatie strafbaar en mag je sommige dingen niet meer verheerlijken, maar dat zijn zeer recente aanpassingen, die bovendien omstreden zijn. Maar het blote feit van Marrokaan zijn maakt je nog geen lid van een organisatie. Zelfs als je uit vrije keuzen Hells Angel bent, ben je nog niet strafbaar. Blijkbaar niet eens als je bij een groepje van 7 hoort, dat een paar moord gepleegd en verdoezeld heeft.
Er moet wettig en overtuigend bewezen zijn dat je een misdaad hebt begaan en dan mag je veroordeeld worden. Op je eigen daden! En de rechter neemt tegenwoordig kansen op herhaling, de mate van getoond berouw en inzicht en dergelijke factoren wel degelijk mee in zijn afweging.
Dus ons eigen Nederlandse recht, gebaseerd op de Verlichting en de Franse Revolutie en daarvoor op het Romeinse recht, sluit jouw oplossing ten ene male uit.
Kortom, EchtGaaf: je hebt een onmogelijke oplossing verzonnen voor een niet-bestaand probleem.
Edit: Oh ja, nog vergeten, maar een herhaling: repressie heeft maar heel beperkte zin. In Europa zit ongeveer 1 op de 1.000 bewoners vast, in de VSvA 66 op de 1000. Maar om nou te zeggen dat daar minder criminaliteit heerst
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 19-07-2007 23:41:08 ]
quote:1. Nee, hoor. Het was een ultiem socratisch debat waarin verschuivingen gaande weg optraden.Op donderdag 19 juli 2007 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet anderen mijn mening op te leggen.
2. Rassen hebben eigenschappen. Of je het leuk vind of niet. Of zeg ik weer iets politiek incorrect?
3. Wat is onderbuik aan statistiek? Keiharde feiten, Du_Ke. Ga je ontkennen dat allochtonen vaker in de fout gaan dan autochtonen?
Drie citaten.
1. Je wilde de Socratische methode gebruiken.
Om 2. en 3. als feiten aan elkaar te koppelen. Wat dan de verschuiving had moeten zijn?
Met als conclusie allochtonen strenger straffen, de repressie zoals jij dat noemde.
Echter dit is jouw mening, geen feiten.
En je weet niet goed wat de Socratische methode inhoudt. Wat Socrates daarmee probeerde te bewerkstelligen.
Je moet je begrippen op orde hebben, EchtGaaf.
Dom, maar nu heb ik tenminste ene TVP.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2007 22:00:56 ]
quote:Niets, het zijn de conclusies die je (of EG) aan de cijfertjes verbindt.Op donderdag 19 juli 2007 21:45 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
3. Wat is onderbuik aan statistiek?
quote:Omineus.Op donderdag 19 juli 2007 22:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het is allemaal net begonnen.
Vertel, en dan niet aan komen met een verhaal dat over enkele eeuwen pas plaatsvindt.
quote:Het gaat om de koppeling tussen 2. en 3., die hij ons zogenaamd politiek-correctelingen wilde laten inzien.Op donderdag 19 juli 2007 22:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Niets, het zijn de conclusies die je (of EG) aan de cijfertjes verbindt.
2. rassen hebben eigenschappen.
3. allochtonen gaan vaker in de fout
3. is dus de rasseneigenschap van allochtonen, genetisch bepaald.
Hij is dan nog zo toegeeflijk om wel te erkennen dat dit eigenlijk strafverlagende consequenties zou kunnen hebben. Als je met dat vaker in de fout gaan-gen geboren bent kun je niets doen aan het feit dat je vaker de fout in gaat.
Maar niettemin moet repressie (stranger straffen) ook een oplossing kunnen zijn.
quote:Verworvenheden worden nu eenmaal niet snel opgegeven en bovendien zijn meningen die niet tot het politiek-correcte kader behoren al doorgedrongen tot sommige delen van de bestuurlijke orde. Neem bijvoorbeeld Arend-Jan Boekestijn van de VVD die weigerde mee te gaan in het politiek correcte "in een oorlog vallen er nooit burgerdoden"-sprookje waar Harry van Bommel onlangs nog mee kwam. In de jaren '90 konden de lieden van het gebroken geweertje nog zonder enige oppositie dit soort sprookjes verkondigen en de boodschappers van het tegenovergestelde neerzetten als een heel eng iemand.
quote:Over enkele eeuwen ...en dan niet aan komen met een verhaal dat over enkele eeuwen pas plaatsvindt.
quote:OK, een pure socratische discussievorm was misschien net wat te hoog gegrepen. Je ontkomt ook niet geheel aan om het zonder meningen een discussie te voeren.Op donderdag 19 juli 2007 21:45 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
1. Nee, hoor. Het was een ultiem socratisch debat waarin verschuivingen gaande weg optraden.
2. Rassen hebben eigenschappen. Of je het leuk vind of niet. Of zeg ik weer iets politiek incorrect?
3. Wat is onderbuik aan statistiek? Keiharde feiten, Du_Ke. Ga je ontkennen dat allochtonen vaker in de fout gaan dan autochtonen?
Drie citaten.
1. Je wilde de Socratische methode gebruiken.
Om 2. en 3. als feiten aan elkaar te koppelen. Wat dan de verschuiving had moeten zijn?
Met als conclusie allochtonen strenger straffen, de repressie zoals jij dat noemde.
Echter dit is jouw mening, geen feiten.
En je weet niet goed wat de Socratische methode inhoudt. Wat Socrates daarmee probeerde te bewerkstelligen.
Je moet je begrippen op orde hebben, EchtGaaf.
Ik geloof dat we daarin niet naïef moeten zijn. Al was het maar keiharde feitelijkheden een schaars goed vormen, zo ook in deze discussie.
Een politieke discussie kan haast niet zonder het over en weer spugen van meningen. Uiteraard is wmb een socratische vorm in het pure daarin een utopie. Zoals zo vaak het geval is.
Niettemin blijft het een goed streven om socratisch te werk te gaan. Al zou dat in de pure vorm zelden haalbaar zijn.
quote:Ja, oke. Maar hoe correct ik ook ben, de bewering van EchtGaaf is dat niet, zolang hij de causaliteit tussen 2 en 3 niet heeft kunnen aantonen.Op donderdag 19 juli 2007 22:12 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Het gaat om de koppeling tussen 2. en 3., die hij ons zogenaamd politiek-correctelingen wilde laten inzien.
2. rassen hebben eigenschappen.
3. allochtonen gaan vaker in de fout
3. is dus de rasseneigenschap van allochtonen, genetisch bepaald.
Hij is dan nog zo toegeeflijk om wel te erkennen dat dit eigenlijk strafverlagende consequenties zou kunnen hebben. Als je met dat vaker in de fout gaan-gen geboren bent kun je niets doen aan het feit dat je vaker de fout in gaat.
Maar niettemin moet repressie (stranger straffen) ook een oplossing kunnen zijn.
quote:Ik heb overigens de koppeling tussen 2 en 3 nergens gelegd. Het zijn 2 losse constateringen. Iemand gaf aan dat er geen genetische verschillen tussen rassen zou bestaan. Ik heb zeker niet gesteld dat er een gen is aan te wijzen dat meer geweld veroorzaakt. Dus mijn uitspraken worden hier uit z'n verband getrokken.Op donderdag 19 juli 2007 23:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ja, oke. Maar hoe correct ik ook ben, de bewering van EchtGaaf is dat niet, zolang hij de causaliteit tussen 2 en 3 niet heeft kunnen aantonen.
Alleen gezegd: het is mogelijk dat........
Daarnaast heb ik de oorzaken vooral gezocht in verschillen in cultuur, opvoeding, sociale factoren en zo meer.
quote:Voor de goede orde dus: die koppeling heb ik nimmer gelegd, want het is niet duidelijk of hard onderzocht is of er een gen bestaat dat agressieverhogend werkt. Dus alleen gewezen dat er een mogelijkheid bestaat dat......Op donderdag 19 juli 2007 22:12 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Het gaat om de koppeling tussen 2. en 3., die hij ons zogenaamd politiek-correctelingen wilde laten inzien.
2. rassen hebben eigenschappen.
3. allochtonen gaan vaker in de fout
quote:Rassen hebben verschillen in genen. Vb huidskleur. Verschillen bestaan dus. Of iemand dat leuk vind of niet.3. is dus de rasseneigenschap van allochtonen, genetisch bepaald.
quote:En zo is dat.Hij is dan nog zo toegeeflijk om wel te erkennen dat dit eigenlijk strafverlagende consequenties zou kunnen hebben. Als je met dat vaker in de fout gaan-gen geboren bent kun je niets doen aan het feit dat je vaker de fout in gaat.
quote:Ja.Maar niettemin moet repressie (stranger straffen) ook een oplossing kunnen zijn.
Centraal staat
1 Toerekeningsvatbaarheid : volledig of partieel.
2 De recidivekans.
3 de te verwachte resocialisatie-resultaat (afhankelijk van aard en duur van de straf danwel maatregel)
Indien een individu tot een groep (met gemene kenmerken als het gaat om corrigeerbaarheid middels straffen) vaker de fout in gaan en/of minder reageren op gangbare straffen en de criminaliteit is hen volledig aan te rekenen ( dwz niet gehinderd zijn door verminderde keuzevrijheid, bijvoorbeeld door gen en/of sociale, culturele factoren etc), dan zeg ik als onderdeel van repressie zou je dan hoger mogen straffen.
Als rassen eigenschappen hebben die door ongunstige aanleg (genetisch bepaald danwel ontwikkeling) eerder tot criminaliteit komen, dan zeg ik lager straffen.
Mijn pleidooi is dat rechter vaker maatwerk moeten leveren binnen bestaande bandbreedten/mogelijkheden die huidige wetgeving biedt.
Ik pleit dus niet van aanpassing van de wet.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 23:34:40 ]
quote:En dan hebben ze van alles te verliezen: huisje, boompje, beestje. Dus gaan ze zich lekker aanpassen. Doel bereikt!Op donderdag 19 juli 2007 12:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Die maatregelen luiden dus ook gelijk voor iedereen; de wet wordt voor iedereen zodanig aangepast dat het mogelijk wordt om zonder rente een huis te kopen. En dat doen we niet alleen om de boel veilig te maken, maar ook om één miljoen Nederlanders de mogelijkheid te geven hun financiën te regelen zoals ze dat graag willen. Dat hoort de politiek ook te doen, transacties faciliteren zodat daarmee de welvaart vergroot kan worden.
En uiteindelijk denk ik wel dat een vergrote welvaart de problemen onder moslims af zal doen nemen, maar het blijft slechts één factor daarin, die ook pas op lange termijn gaat werken.
quote:de geest gaat niet meer terug de fles in, dankzij het internetOp donderdag 19 juli 2007 22:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
tvp. Jazeker, je merkt bij de politiek-correcten een zekere "nu heeft het lang genoeg geduurd"-mentaliteit. Het tegenovergestelde is waar. Het is allemaal net begonnen.
quote:Geesten die uit flessen komen zijn meestal nogal kwaadaardig. Lees het er maar op na.Op vrijdag 20 juli 2007 00:18 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
de geest gaat niet meer terug de fles in, dankzij het internet
Je kiest dus een nogal ongelukkige vergelijking, alsof je had gezegd: "De doos van Pandora gaat niet meer dicht, dankzij internet."
Gelukkig deel ik je optimisme/pessimisme over de invloed van het gewauwel op internet niet.
Al het gezever op fora en weblogs heeft geen enkele invloed op het wereldgebeuren. Gelukkig maar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_correct
Citaat: Inmiddels is kritiek op politiek correctionisme in Nederland volgens sommigen zelfs zo populair dat ze het zo ongenuanceerd mogelijk bekritiseren van bijvoorbeeld minderheidsgroeperingen als de nieuwe politiek-correctheid beschouwen. Volgens critici van deze nieuwe politieke-correctheid bestaat opnieuw het gevaar van dogmatiek waardoor nuances moeilijk bespreekbaar, of zelfs taboe worden. Volgens enkelen onder hen leidt "politieke incorrectheid om de politieke incorrectheid" tot generalisatie, discriminatie en schijnoplossingen.
Dit is wat ik bedoelde.
Je hebt een nieuw taboe geschapen. Het taboe om iemand wiens ideeën racistisch zijn, racistisch te benoemen.
Ben je kritisch genoeg m.b.t. je eigen ideeën, om dit in te zien?
Dan verwacht ik eigenlijk van jou een topic over het nieuwe politiek correctionisme.
Anders doe ik het maar weer.
quote:Het is allemaal net begonnen, schreef je, en vervolgens laat je Arend-Jan Boekestijn opdraven?Op donderdag 19 juli 2007 22:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Verworvenheden worden nu eenmaal niet snel opgegeven en bovendien zijn meningen die niet tot het politiek-correcte kader behoren al doorgedrongen tot sommige delen van de bestuurlijke orde. Neem bijvoorbeeld Arend-Jan Boekestijn van de VVD die weigerde mee te gaan in het politiek correcte "in een oorlog vallen er nooit burgerdoden"-sprookje waar Harry van Bommel onlangs nog mee kwam. In de jaren '90 konden de lieden van het gebroken geweertje nog zonder enige oppositie dit soort sprookjes verkondigen en de boodschappers van het tegenovergestelde neerzetten als een heel eng iemand.
[..]
Over enkele eeuwen ...
quote:Waarom moet de nadruk hier zo sterk op rassen liggen? Er zijn ook genetische verschillen tussen mannen en vrouwen, en de ontwikkeling van een dom iemand op het VMBO zal ook anders verlopen dan die van iemand die naar het VWO kan.Op donderdag 19 juli 2007 23:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Centraal staat
1 Toerekeningsvatbaarheid : volledig of partieel.
2 De recidivekans.
3 de te verwachte resocialisatie-resultaat (afhankelijk van aard en duur van de straf danwel maatregel)
Indien een individu tot een groep (met gemene kenmerken als het gaat om corrigeerbaarheid middels straffen) vaker de fout in gaan en/of minder reageren op gangbare straffen en de criminaliteit is hen volledig aan te rekenen ( dwz niet gehinderd zijn door verminderde keuzevrijheid, bijvoorbeeld door gen en/of sociale, culturele factoren etc), dan zeg ik als onderdeel van repressie zou je dan hoger mogen straffen.
Als rassen eigenschappen hebben die door ongunstige aanleg (genetisch bepaald danwel ontwikkeling) eerder tot criminaliteit komen, dan zeg ik lager straffen.
Moet bijvoorbeeld een man die een vrouw mishandelt minder hard gestraft worden dan een vrouw die een man mishandelt?
Moet een VMBO-er die met een boksbeugel iemand doodslaat een lagere straf krijgen dan een VWO-er die hetzelfde doet?
Moet een man uit de Oosterparkwijk met een dikke bierbuik, die in het centrum een omaatje berooft, een lagere straf krijgen dan als een zakenman uit de Hoornsemeer dat doet?
Moet een Marokkaan die een overspelige echtgenote vermoordt een lagere straf krijgen dan een Turk die hetzelfde doet? (Turken zijn immers minder crimineel)
Mij lijkt in alle gevallen van niet. Het omgekeerde lijkt mij overigens ook geen goed idee, dat zou juist door de criminelere groepen als onrechtvaardig worden opgevat en dat zal vast geen positieve uitwerking hebben. Nee, ik vind dat de rechter puur naar het strafbare feit en de persoon zelf moet kijken om de strafmaat te bepalen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2007 10:51:13 ]
quote:Dat is mij ook een raadsel. Want elk individu kan tot op zekere hoogte zelf bepalen wat het doet en heeft een eigen aanleg om crimineel gedrag te vertonen. Dat er rekening gehouden wordt met genetische eigenschappen vind ik niet zo'n rare gedachte, omdat het succes van een gekozen aanpak hier ook mee samenhangt. Wat regelrecht racisme is, is op voorhand een Marokkaan anders behandelen dan een Fin.Op vrijdag 20 juli 2007 10:46 schreef Igen het volgende:
Waarom moet de nadruk hier zo sterk op rassen liggen?
quote:Ik ben niet helemaal wereldvreemd. Maar dit is GS niet.Op vrijdag 20 juli 2007 11:45 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Finnen zijn Marokkanen op GS.
quote:Dan is het goed.Op vrijdag 20 juli 2007 11:46 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik ben niet helemaal wereldvreemd. Maar dit is GS niet.
Dus ja er is sprake van politieke correctheid, maar dan bij (delen) van rechts.
quote:Je hebt gelijk, alleen wat Vogelaar ten beste gaf in haar onnozelheid was weer oud politiek correctionisme of gewoon dommigheid.Op vrijdag 20 juli 2007 11:53 schreef Knormen het volgende:
Volgens mij is er juist de inhoud van het begrip politieke correctheid veranderd. Stond het vroeger voor de neiging van vooral linkse mensen om onwelvallige mening niet met argumenten te bestrijden maar door de opvatiingen dan wel vertolkers ervan enkel als "fout" te bestempelen, tegenwoordig is deze neiging vooral aanwezig bij anti-multiculturalisten. Dit zijn de mensen die elke niet-negative opmerking over de Islam, allochtonen etc. als verkeerd bestempelen, zonder goed naar de inhoud te kijken. De recente ophef over de tamelijk onschuldige opmerkingen over de Islam van minister Vogelaar spreken boekdelen.
Dus ja er is sprake van politieke correctheid, maar dan bij (delen) van rechts.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims. Zie hoe er op Ella Vogelaar gereageerd werd. Daar stond EchtGaaf vooraan, dus dit topic verbaast me dan ook.
quote:En dat is best triest.Op vrijdag 20 juli 2007 15:18 schreef SCH het volgende:
Ik heb juist het tegenovergestelde gevoel dan EG.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims.
Valt me altijd weer op hoe de media hier maar al te graag olie op het vuur gooien.
quote:Ja de morale waakhond in de politiek lijkt wel Wilders.Op vrijdag 20 juli 2007 15:18 schreef SCH het volgende:
Ik heb juist het tegenovergestelde gevoel dan EG.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims. Zie hoe er op Ella Vogelaar gereageerd werd. Daar stond EchtGaaf vooraan, dus dit topic verbaast me dan ook.
quote:In de meeste gevallen zijn het toch met name politici die dat doen. Vooral in die zaak rond Vogelaar is de VVD totaal onterecht over de rooie gegaan. Het lijkt wel alsof ze het interview niet wensen te lezen maar reageren op basis van aannames.Op vrijdag 20 juli 2007 15:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dat is best triest.
Valt me altijd weer op hoe de media hier maar al te graag olie op het vuur gooien.
quote:Soit, wanneer was er de laatste paar jaar iets positiefs te lezen over multicultureel in de Nederlandse pers, dat moet je toch echt met een lantarentje zoeken.Op vrijdag 20 juli 2007 15:31 schreef SCH het volgende:
[..]
In de meeste gevallen zijn het toch met name politici die dat doen. Vooral in die zaak rond Vogelaar is de VVD totaal onterecht over de rooie gegaan. Het lijkt wel alsof ze het interview niet wensen te lezen maar reageren op basis van aannames.
Ik was recent weer eens in de Bijlmer, en daar zie ik zat positiefs, heerlijk eten, mensen van allerlei origine die gezamelijk een hapje eten tussen de middag.
quote:Ja, wat er goed gaat is geen nieuws he.Op vrijdag 20 juli 2007 15:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Soit, wanneer was er de laatste paar jaar iets positiefs te lezen over multicultureel in de Nederlandse pers, dat moet je toch echt met een lantarentje zoeken.
Ik was recent weer eens in de Bijlmer, en daar zie ik zat positiefs, heerlijk eten, mensen van allerlei origine die gezamelijk een hapje eten tussen de middag.
quote:Typisch de instelling van de Nederlandse journalist.
Daarom is de volkskrant ook een krant waar je een komkommer in kan rollen en dan veranderd die in een augurk
De kern van het probleem is echter niet de pers maar de samenleving
We wilden met zijn allen nooit een migratieland zijn. De enige mensen die we hierheen gehaald hebben waren gastarbeiders die het vuile werk moesten doen, hun bek houden en daarna eigenlijk weer op rotten. De rest van de migranten hebben we aan de kolonien over gehouden en wat vluchtelingen.
Echter, we hebben nooit een migratie beleid opgezet om mensen die meer zouden betekenen voor onze samenleving actief hierheen te halen, hoogopgeleidene deden we nooit zoveel voor om die actief hierheen te halen, en dat is in andere europesche landen niet anders geweest. (Kinder statt Inder riepen de Duitse Cristendemocraten)
Als hoogopgeleidene uit de derde wereld ga je ook liever naar de VS of Canada, veel opener voor vreemdelingen en je wordt beloond voor hard werken, ipv bestraft (hoewel die mate van bestraffing verschilt binnen europa)
Kortom, we hebben de problematiek er aan te danken dat we nooit wilden dat de vreemdelingen deel van onze samenleving zouden worden. Ze bleven dan hun eigen cultuur aanhangen en dat werd dan fijn multicultureel genoemt, in werkelijkheid werden grote groepen uitgesloten en worden dat nog steeds. Duitse vrienden en familitie van mij die naar NL komen en met Nederlanders praten hebben het erover dat het wel Oost Duitsland lijkt zoveel vreemdelingenhaat.
Willen we de problematiek oplossen moeten we in europa eens beginnen met een degelijk migratiebeleid en het hierheen halen van hoog opgeleide mensen, immers, iedere hoogopgeleidene die hier heen komt creert een slordige 3 banen is de vuistregel.
Verder moeten we eens beginnen succes te belonen ipv te bestraffen. We moeten weg van het negative over succes en er veel postitiever over worden.
quote:Van journalisten overal ter wereld. Nieuwsjournalisten dan.Op vrijdag 20 juli 2007 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Typisch de instelling van de Nederlandse journalist.
quote:Het hele verhaal lezen is moeilijk, niet?Op vrijdag 20 juli 2007 16:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Van journalisten overal ter wereld. Nieuwsjournalisten dan.
quote:Nederlandse JournalistenOp vrijdag 20 juli 2007 16:34 schreef SCH het volgende:
Daar wilde ik nog op reageren Piet - de rest ben ik helemaal met je eens. Maar die eerste zin vind ik een beetje vervelend, dat gehak opNederland
Maar je hebt gelijk, ik had de rest van je verhaal wat enthousiaster kunnen ondersteunen want ik vind het een verrassend heldere analyse
quote:Op vrijdag 20 juli 2007 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Daarom is de volkskrant ook een krant waar je een komkommer in kan rollen en dan veranderd die in een augurk
Tegenwoordig zijn de dames vooral bezig met Pradatasjes hoor. quote:PJ Ik weet niet wat er met je is, maar je bijdrage gaan de laatste jaren in niveau omlaag is mijn indruk.Op vrijdag 20 juli 2007 17:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Van een verlicht Liberaal zak je steeds verder af naar een parodie op wilders.
quote:Pietje, inhoudelijk bijdragen alhier is een zinloze bezigheid. Ik vraag me nog wel af wat er mis met m'n opmerking over Volkskrantjournalistes. Ik lees het vod immers.Op vrijdag 20 juli 2007 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:
PJ Ik weet niet wat er met je is, maar je bijdrage gaan de laatste jaren in niveau omlaag is mijn indruk.
Van een verlicht Liberaal zak je steeds verder af naar een parodie op wilders.
quote:Hij is heel leuk.Op vrijdag 20 juli 2007 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Daarom is de volkskrant ook een krant waar je een komkommer in kan rollen en dan veranderdt die in een augurk
Ik lees de volkskrant op zaterdagen en ik vind de zuurheid eigenlijk wel meevallen. Maarmisschien ben ik er aan gewend.
Verder vind ik je analyse wel sterk. We hebbeninderdaad zelf nooit gewild dat allochtonen deel van onze cultuur werden.
De nadruk op hoger opgeleiden is minder sterk. Er is nu ook een roep om lager opgeleide mensen die hard werken. Al jaren. Goedkope arbeidskrachten, dus. Gastarbeiders, eigenlijk. Maar het mag niet ten koste gaan van de eigen bevolking. En ze mogen zeker niet blijven.
Klinkt bekend??
quote:Zoals ik al zei, iedere hoogopgeleidene die je hier heen haalt zorg voor ca 3 banen is de economische vuistregel. En we hebben die mensen nodig daar we zelf met een vergrijzingsprobleem zittenOp zaterdag 21 juli 2007 01:29 schreef Kees22 het volgende:
De nadruk op hoger opgeleiden is minder sterk. Er is nu ook een roep om lager opgeleide mensen die hard werken. Al jaren. Goedkope arbeidskrachten, dus. Gastarbeiders, eigenlijk. Maar het mag niet ten koste gaan van de eigen bevolking. En ze mogen zeker niet blijven.
Stel er komen Polen naar NL om dat werk te doen, en die willen blijven, hun kinderen naar school sturen zodat ze het beter krijgen dan zij zelf. Wat is daar het probleem mee? Er zijn in de jaren 50 veel meer oosteuropeanen naar NL gekomen, Polen, Tschechen, Hongaren.
En waarom zou dat ten koste gaan van de NL bevolking? Omdat ze bereid zijn hard te werken vormen ze zeken oneerlijke concurrentie?
quote:Sorry Kees voor de late reactie, ik had andere dringende uitdagingen waar ik je verder niet mee zal belasten.Op donderdag 19 juli 2007 21:33 schreef Kees22 het volgende:
Die discussie over politie correct trekt me niet zo.
Mij trekt die discussie wel, want volgens mij drijven we weer gestaag af naar dodelijke politieke correctheid . Dat baart mij ernstige zorgen. Een Fortuyn-revolte lijkt mij genoeg om er van te leren om ook moeilijke en controversiële onderwerpen goed te kunnen bespreken.
quote:Zo werkt het nu eenmaal in een rechtstaat zoals die nu eenmaal in Nederland van kracht is. De bewijslast ligt bij de aanklager. Voor een goed functionerende rechtspraak lijk mij dat onontbeerlijk en de kleinste kans op gerechtelijke dwalingen.Maar het zit me niet lekker dat de stellingen onvoldoende weersproken zijn. Zoals in een rechtszaak: wat onvoldoende weersproken is, wordt als waarheid beschouwd. Zo gaat het met onzin ook: als je hem niet ontkracht, blijven mensen hem geloven.
Bovendien las ik vandaag een stukje over dit http://www.wodc.nl/images(...)kst_tcm11-155245.pdf
rapport.
De rechter spreekt niet per definitie de waarheid. De rechter spreekt recht en maakt een afweging. Hij toetst het bewijsmateriaal en geeft verdachte het recht zich te verdedigen. Bij een veroordeling toetst de rechter en vonnist op basis van "wettig en overtuigend bewijs". Echter een sluitend bewijs is niet zelden stof tot discussie. Daarom kennen we de mogelijkheden om tegen ene gerechtelijke uitspraak in hoger beroep kunnen gaan.
quote:Het was mij idd niet de bedoeling om via dit topic een slinkse U-bocht te maken om de eerder gestopte discussie hier verder voor te zetten. Niettemin waardeer ik je hernieuwde poging die ik zo mogelijk van repliek wil geven.Dus ik probeer het nog een keer. Om sigme te gerieven, zal ik niet alleen gedane zetten herhalen, maar ook wat nieuws te berde brengen. Dus geef EchtGaaf even de kans te reageren.
quote:Nee, vind ik niet erg.(Dit wel errug off topic hier, maar dat vind je als TS vast wel goed, EchtGaaf!)
quote:Het is logisch dat mensen met een lager IQ eerder de fout in zullen gaan. Ze zijn doorgaans beperkter in hun cognitieve vaardigheden en zijn daardoor kwetsbaarder en daardoor eerder in hun keuzevrijheid beperkt. Hetzelfde kan je zeggen van inkomens. Want daarmee is ook een verband naar het iq te geven.Ach waarom schrikbarend. In allerlei opzichten is de gevangenispopulatie een zeer selecte steekproef van de hele bevolking. Denk aan het al genoemde verschil in verdeling naar sekse. Maar ik maak me sterk dat ook de verdeling naar leeftijd, IQ, stad/platteland en inkomen erg atypisch is.
Een speciale reden om er de verdeling naar herkomst uit te lichten, zie ik niet meteen.
Wat stad en platteland betreft: zullen ietwat minder vaak de fout ingaan. Ik had immers eerder ook gesteld dat het opgroeien en volwassen worden van individuen invloed heeft naar de vorming van iemands persoonlijkheid. Daar zit dus een "onvrijwillige component" en kan dus nooit redne zijn om dan iemand zwaarder te straffen.
quote:Als er groepen zijn in de samenleving die significant vaker de fout ingaan, dan lijkt mij dat een punt van zorg.Gaat er wel iets fout?
quote:Als je stelt dat het eindresultaat de werkelijkheid is, dan moet ik daarin gelijk geven. Het is immers het resultaat onder de bekende streep. Maar dat legitimeert toch wel om het te constateren? En zo mogelijk er iets aan te doen. Wat uiteindelijk ook in het belang kan zijn naar de betreffende groepen zelf? Want zeg nou eens eerlijk: Zouden bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen het zelf ook niet prettiger vinden als ze een veel betere reputatie krijgen als ze minder worden geassocieerd met criminaliteit? Vast wel. En dan is het toch goed om te kijken of er een oplossing voor te vinden is. Het liefst preventief natuurlijk en zonodig deels repressief. Het gaat mij puur om een gunstig eindresultaat. Dat groepen er zelf ook beter van worden. Een betere reputatie leidt immers ook weer tot beter acceptatie. En dat betekent weer winst op arbeidsparticipatie etc .etc. Dus maatregelen in de sfeer van preventie en repressie kunnen m.i. werken als ene synergie. Ik wil alleen maar het positieve. Niets meer of minder.Is het verschil in de diverse verdelingen niet juist een correcte afspiegeling van de werkelijkheid?
quote:Hier heb ik genoeg over gezegd.Immers, criminogene factoren zijn niet "eerlijk" verdeeld over de bevolking, dus het vastzitten ook niet.
quote:Laat ik duidelijk stellen dat als politie een heksenjacht op allochtonen zou maken, hetgeen voor mij trouwens niet vast staat, dan vind ik dat abject.Het zou pas fout gaan, als de pakkansen oneerlijk verdeeld waren. Maar dat heb ik nog niet gesuggereerd gezien.
quote:Onderzoek is van wezenlijk belang. Ik weet niet of er mensen in het verleden onderzoek heb gedaan naar dit onderwerp.Het al genoemde onderzoek besteedt daar inderdaad aandacht aan. Ik heb het onderzoek niet gelezen, alleen even doorgebladerd, maar er worden wel wat suggesties gedaan over onderliggende oorzaken en de aanpak daarvan.
quote:De andere niet homogeniteiten heb ik een verklaring gegeven en is wmb dus niet aan de orde.Het is niet duidelijk waarom je op voorhand allochtonen eruit licht.
Laat ik dit zeggen: als niet vaststaat dat bij groepen in de samenleving per definitie een aantasting bestaat van keuzevrijheid in het denken en handelen, dan moeten we eerlijk zijn en kijken of sommige groepen in de samenleving dus minder of zelfs onverbeterlijk zijn als gaat om correctie en (re)socialisatie. Dan zeg ik: wat kunnen we doen aan preventie en kunnen rechters in de sfeer van repressie daar ook niet mee rekening houden. Ik had al gesteld dat de (grond)wet daarop niet aangepast hoeft te worden. Rechters hebben in de beschikbare bandbreedten van het strafrecht m.i. voldoende mogelijkheden om nog bete maatwerk hierin te leveren. Rechter zouden naar mijn idde meer moeten verdiepen in achtergronden van de verdacht. En bij een vonnis moeten inschatten in hoeverre de verdacht te resocialiseren valt. Let wel een van de doelen van de straf is het beperken van de kans op recidive.
quote:Testosteron heeft veel invloed op iemands temperament. Vast staat dat het hormoon agressieverhogend werkt. Dat is een man eigen. door hem harder te straffen is er gene effect te verwachten als het gaat om het verminderen van het recidivegevaar. Het is dus het paard achter de wagen spannen.In antwoorden op deze vraag, heb je geschermd met keuzevrijheid. In het bijzonder dicht je mannen minder keuzevrijheid toe omdat ze sterk onder invloed staan van het testosteron. (Even tussen haakjes: dat wordt
Eventueel zou genetische belasting met krankzinnigheid of stupiditeit een verontschuldiging kunnen zijn. Maar dan word je gewoon ontoerekeningsvatbaar verklaard.
quote:Als het gaat om criminaliteit, dan is er een complex van factoren aan te wijzen. Dat heb ik eerder ook gesteld. Ik heb gezegd dat ik genetische invloeden niet uitsluit, aar vooral ook gewezen op een groot stuk ontwikkelingspsychologie. Jammer dat aan dat laatste door velen hier selectief overheen wordt gelezen. Maar ik leg daar nu juist de nadruk op.Afgaande op het genoemde rapport is dit in zijn algemeenheid onzin. Er zijn wel verschillen, maar die hangen met nog wel andere factoren samen. Om te beginnen zijn er in de grote steden evenveel allochtone als autochtone jongeren en de meeste misdaden worden door jongeren (van pakweg 15 tot 30) begaan. Verder zijn er wel clusters van factoren, waar onder andere de herkomst er een van is. Marokkanen bedreigen, vernielen en verstoren, Antillianen doen in drugs, wapens en diefstal met geweld. Turken doen in opium en vinden kleine criminaliteit eerloos. Cultuur is dus een factor van belang. Dat lijkt een keuzevrijheid in te houden, maar die is maar beperkt. Het is extreem moeilijk om uit een duidelijk herkenbare kleine en hechte groep te stappen.
quote:Ik heb juist NIET gehamerd op huidkleur of ras. Want die genen kunnen juist pleiten om ze lager te straffen. Immers net zoals dat testosteron kan je aan de genen die je hebt gekregen niets doen.Wel kan er wat aan gedaan worden door de juiste preventieve maatregelen. Maar dan stuur je op cultuur, niet op huidskleur of herkomst.
Het gaat er mij om , dat als ze geen aangetast of verminderde keuze vrijheid hebben en toch vaker de fout ingaan, of je ze dan niet harder moet straffen in de hoop dat de cijfers beter worden.
quote:zie voorgaand.Ook inkomen en het al dan niet hebben van werk blijken van invloed op de criminaliteit.
In die zin is het probleem va grotere criminaliteit onder allochtonen ook helemaal niet juridisch van aard.
quote:Dat klopt.Zoals al gezegd: er valt niks recht te trekken. Als een bepaalde groep van de bevolking crimineler is dan een andere, levert die ook overeenkomstig meer gevangenen.
quote:Zeg je dan ook dat risico groepen in het algemeen, zoals draaideur criminelen maar niet harder straffen? Want dat laatste wordt wel degelijk gedaanDat is al recht, dus er hoeft niks meer rechtgetrokken te worden.
Dus waarom zou je niet rechttrekken. Immers het strafrecht is toch bedoelt om de maatschappij te beschermen tegen criminaliteit? quote:Gaarne eerst een bron dat bewijst dat de pakkans niet eerlijk is.Uitgaande van een gelijke pakkans voor allen. Ik vermoed dat allochtonen een grotere pakkans hebben, dus "rechttrekken" gaat dan de andere kant op: lichter straffen.
quote:Er is wel een maatschappelijk probleem. Een juridische oplossing is dan een van de mogelijkheden. Daar ging die discussie over.Er is juridisch gezien geen probleem, dus kun je ook niks met een juridische "oplossing".
quote:Daar ben ik het niet mee eens, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet gelijk is.Duidelijk: stelling 1 is in zijn algemeenheid onwaar en stelling 2 is tot in detail onwaar.
quote:Van mij moeten alle groepen in de samenleving op rottigheid worden aangepakt. Allochtoon of autochtoon.Daar komt nog een argument bij: in het Nederlandse recht worden PERSONEN bestraft voor wat ze zelf gedaan hebben. Als die daad wettig en overtuigend bewezen is. Dat is een principe dat nog vóór de Grondwet ligt. Daarom sluit artikel 1 ook discriminatie uit.
Wel is tegenwoordig ook het lidmaatschap van een criminele en terroristiche organisatie strafbaar en mag je sommige dingen niet meer verheerlijken, maar dat zijn zeer recente aanpassingen, die bovendien omstreden zijn. Maar het blote feit van Marokkaan zijn maakt je nog geen lid van een organisatie. Zelfs als je uit vrije keuzen Hells Angel bent, ben je nog niet strafbaar. Blijkbaar niet eens als je bij een groepje van 7 hoort, dat een paar moord gepleegd en verdoezeld heeft.
Er moet wettig en overtuigend bewezen zijn dat je een misdaad hebt begaan en dan mag je veroordeeld worden. Op je eigen daden! En de rechter neemt tegenwoordig kansen op herhaling, de mate van getoond berouw en inzicht en dergelijke factoren wel degelijk mee in zijn afweging.
Dus ons eigen Nederlandse recht, gebaseerd op de Verlichting en de Franse Revolutie en daarvoor op het Romeinse recht, sluit jouw oplossing ten ene male uit.
quote:Nee, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet eerlijk is, en dat mijn idee tot omverwerping dat door betere benutting binnen de bandbreedten van de huidige wetgeving met meer repressie voor de groepen uiteindelijk een gunstig effect kan sorteren. Daar is het mij om te doen.Kortom, EchtGaaf: je hebt een onmogelijke oplossing verzonnen voor een niet-bestaand probleem.
quote:Elke bevolking is weer anders. door verschillen in cultuur etc.Edit: Oh ja, nog vergeten, maar een herhaling: repressie heeft maar heel beperkte zin. In Europa zit ongeveer 1 op de 1.000 bewoners vast, in de VSvA 66 op de 1000. Maar om nou te zeggen dat daar minder criminaliteit heerst
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 21-07-2007 14:29:28 ]
quote:Jij houdt van politieke filosofie. Dus, jij mag het doenOp vrijdag 20 juli 2007 09:36 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Kun je over dat citaat een topic openen, EchtGaaf? Je houdt van de controverse, de provocatie, het oproepen van discussie.
Dan verwacht ik eigenlijk van jou een topic over het nieuwe politiek correctionisme.
Anders doe ik het maar weer.
quote:Jij houdt van controverse, het je inleven in een omstreden mening.Op zondag 22 juli 2007 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij houdt van politieke filosofie. Dus, jij mag het doen
quote:"Palestina wordt al vijftig jaar lang bezet"Op zondag 22 juli 2007 02:12 schreef Kees22 het volgende:
Trouwens: ik ben niet per se een fan van de figuur in je avatar, maar wat zegt hij eigenlijk?
quote:Dat is nu politiek incorrect.Op zondag 22 juli 2007 02:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"Palestina wordt al vijftig jaar lang bezet"
quote:Maar wel waar!Op zondag 22 juli 2007 02:18 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Dat is nu politiek incorrect.
quote:Ja, maar jij bent een (nieuwe) politiek incorrecteling.
Nederland is wat dat betreft een schoolvoorbeeld van hoe het moet. Niets mag je zeggen, ook al is het de keiharde waarheid, op straffe van verkettering. De pek en veren staan al klaar om door de linkse huichelaars gebruikt te worden om iemand weer eens een nazi of racist te noemen - beschuldigingen die naast bijzonder effectief, natuurlijk ook bijzonder achterbaks en laf zijn.
Op Fok is het al niet anders. Verkondig je je mening dat homofilie smerig is, dat desondanks homo's hun gang mogen gaan maar dat jij wel het recht hebt om te zeggen dat je het smerig vindt, dan wordt je post door een overijverig politiek correct modje gewist. Verdedig je de stelling dat het gemiddelde IQ van ieder ras niet hetzelfde is, onderbouwd met referenties naar wetenschappelijk onderzoek, en voeg je daarbij nota bene letterlijk aan toe dat dat verder niet betekent dat iemand inferieur of superieur is, dan krijg je van de politiek correcte kneusjes meteen een maandband.
Te triest voor woorden. Maar goed, dat is Nederland. In de VS mag je tenminste zeggen wat je wil en is vrijheid van meningsuiting gelukkig nog wel het hoogste goed. Dat in Nederland na zeker tien jaar berichtgeving over de multiculturele samenleving en de volksmenning door een Marcel van Dam, een Rosenmuller, een Melkert en vele anderen diezelfde verstikkende politieke correctheid en intolerantie van afwijkende meningen (oh, de ironie) nog even verspreid is als vroeger, is tekenend voor het failliet. Nederland wordt bestuurd door de linkse ambtenaartjes, de linkse politici en hun handlangers in de linkse media en de linkse subsidieclubjes.
quote:Op Cuba had een Michael Moore allang in de bak gezeten.Op zondag 22 juli 2007 22:26 schreef Jarno het volgende:
Ja, ze proberen in de VS ook helemaal niet films van Michael Moore te verbieden ofzo. Om maar even het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet te noemen.
quote:Eh. Ja. Nou en? Het ging in zijn post over de VS en de vermaarde vrijheid van meningsuiting die onbegrensd zou zijn volgens StefanPatriot.Op zondag 22 juli 2007 22:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Op Cuba had een Michael Moore allang in de bak gezeten.
quote:Dan zou je denken dat Nederland en het concept links onderhand wel uit z'n systeem zou zijn. In feite draagt hij het voor altijd bij zich, een ijzeren last die zijn ziel geselt. Gelukkig is hij eindelijk vrij.Op zondag 22 juli 2007 22:29 schreef Jarno het volgende:
[..]
Maar wel even straight from the US of A van de Verenigde Staten der Amerikanen he! Waar het leven tof en vrij is. Zo tof, dat meneer het niet kan laten om dat bijna dagelijks ons, slinkse Nederlandertjes, te komen vertellen.
quote:Op zondag 22 juli 2007 22:23 schreef StefanP het volgende:
Politieke correctheid (..) ziekte (...) pest (...) vrijheid van meningsuiting ondergeschikt (...) lange tenen (...) democratie (...) dictatoriaal land (...) Niets mag je zeggen (...) keiharde waarheid (...) straffe van verkettering (...) pek en veren (...) linkse huichelaars (...) nazi (...) racist (...) beschuldigingen (...) achterbaks (...) laf (...) homofilie (...) smerig (...) overijverig politiek correct modje (...) gemiddelde IQ (...) ras (...) inferieur (...) superieur (... ) politiek correcte kneusjes (...) maandband (...) Te triest voor woorden (...) VS (...) het hoogste goed (...) tien jaar berichtgeving (...) multiculturele samenleving (...) volksmenning (...) Marcel van Dam (...) Rosenmuller (...) Melkert (...) verstikkende politieke correctheid (...) intolerantie van afwijkende meningen (...) ironie (...) failliet (...) linkse ambtenaartjes (...) linkse politici (...) handlangers (...) linkse media (...) linkse subsidieclubjes.
quote:Tot zover zijn we het eens.Op zaterdag 21 juli 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is logisch dat mensen met een lager IQ eerder de fout in zullen gaan. Ze zijn doorgaans beperkter in hun cognitieve vaardigheden en zijn daardoor kwetsbaarder en daardoor eerder in hun keuzevrijheid beperkt. Hetzelfde kan je zeggen van inkomens. Want daarmee is ook een verband naar het iq te geven.
Wat stad en platteland betreft: zullen ietwat minder vaak de fout ingaan. Ik had immers eerder ook gesteld dat het opgroeien en volwassen worden van individuen invloed heeft naar de vorming van iemands persoonlijkheid. Daar zit dus een "onvrijwillige component" en kan dus nooit redne zijn om dan iemand zwaarder te straffen.
quote:Soms. Zoals jonge jongens die net hun rijbewijs gehaald hebben. Zorgelijk (vooral omdat ze anderen mee de dood insleuren) en maatregel genomen. Iedereen die pas een rijbewijs heeft mag nu niet meer dan één pilsje drinken.[..]
Als er groepen zijn in de samenleving die significant vaker de fout ingaan, dan lijkt mij dat een punt van zorg.
Maar van de jonge, domme, arme, stedelijke, allochtone mannen die in overgrote getale de gevangenis bevolken vind jij alleen het vijfde kenmerk van belang, want alle andere zijn onvrijwillig en dus nooit een reden om iemand zwaarder te straffen. Het hebben van allochtone ouders hebben is volgens jou dus dan vrijwillig en een keuze?
quote:Nee, ik stel dat de verdeling in de gevangenis een redelijk getrouwe afspiegeling zal zijn van de geneigdheid tot misdaden van de diverse groepen/categorieën. Dus heel veel mannen, meer stedelingen, jonger dan gemiddelde bevolking en meer allochtonen. Zo hoort het dus. Wie stouter is, zit meer/langer.[..]
Als je stelt dat het eindresultaat de werkelijkheid is, dan moet ik daarin gelijk geven. Het is immers het resultaat onder de bekende streep. Maar dat legitimeert toch wel om het te constateren? En zo mogelijk er iets aan te doen.
quote:Wat uiteindelijk ook in het belang kan zijn naar de betreffende groepen zelf? Want zeg nou eens eerlijk: Zouden bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen het zelf ook niet prettiger vinden als ze een veel betere reputatie krijgen als ze minder worden geassocieerd met criminaliteit? Vast wel. En dan is het toch goed om te kijken of er een oplossing voor te vinden is. Het liefst preventief natuurlijk en zonodig deels repressief. Het gaat mij puur om een gunstig eindresultaat.
Kijk, als je dit soort zalvende taal nou achterwege zou laten, zou je al veel geloofwaardiger klinken. Je overdrijft en juist dat maakt je ongeloofwaardig. "Het is voor je eigen bestwil en later, als je groot bent, zul je het begrijpen." "Papa is niet boos, papa is verdrietig."
Trouwens zoals ik je al voorrekende: als je zwaarder gaat straffen, komen er naar verhouding nog meer allochtonen in de gevangenis. Denk je dat dan de reputatie veel zal verbeteren?
quote:Ja hoor, je bent lief. Eigenlijk ben je te goed voor deze wereld.Dat groepen er zelf ook beter van worden. Een betere reputatie leidt immers ook weer tot beter acceptatie. En dat betekent weer winst op arbeidsparticipatie etc .etc. Dus maatregelen in de sfeer van preventie en repressie kunnen m.i. werken als ene synergie. Ik wil alleen maar het positieve. Niets meer of minder.
Als je dat echt meende, over die reputatie, dan zou je er meer nadruk op leggen, dat de 99,5 % goede allochtonen niet op voorhand gestraft moeten worden voor die 0,5 % (reken maar na!!) slechte.
quote:Volgens het al genoemde recente onderzoek van het WODC is er weinig onderzoek gedaan naar de bijdrage van allochtonen.
Laat ik duidelijk stellen dat als politie een heksenjacht op allochtonen zou maken, hetgeen voor mij trouwens niet vast staat, dan vind ik dat abject.
[..]
Onderzoek is van wezenlijk belang. Ik weet niet of er mensen in het verleden onderzoek heb gedaan naar dit onderwerp. .
quote:Of iemand onverbeterlijk is, blijkt niet uit het feit dat hij in de gevangenis zit, maar uit de recidive. En tegenwoordig krijgen zogenaamde veelplegers, los van hun sexe of herkomst, wel degelijk hogere straffen, althans, dat is het streven.[..]
De andere niet homogeniteiten heb ik een verklaring gegeven en is wmb dus niet aan de orde.
Laat ik dit zeggen: als niet vaststaat dat bij groepen in de samenleving per definitie een aantasting bestaat van keuzevrijheid in het denken en handelen, dan moeten we eerlijk zijn en kijken of sommige groepen in de samenleving dus minder of zelfs onverbeterlijk zijn als gaat om correctie en (re)socialisatie.
quote:Rechters komen al om in het werk! Overigens gebeurt wat jij wenst al zoveel mogelijk. En recidive is lastig te voorspellen, want speelt zich af in de toekomst. Of niet, dus.Dan zeg ik: wat kunnen we doen aan preventie en kunnen rechters in de sfeer van repressie daar ook niet mee rekening houden. Ik had al gesteld dat de (grond)wet daarop niet aangepast hoeft te worden. Rechters hebben in de beschikbare bandbreedten van het strafrecht m.i. voldoende mogelijkheden om nog bete maatwerk hierin te leveren. Rechter zouden naar mijn idde meer moeten verdiepen in achtergronden van de verdacht. En bij een vonnis moeten inschatten in hoeverre de verdacht te resocialiseren valt. Let wel een van de doelen van de straf is het beperken van de kans op recidive.
Overigens wordt in het WODC-rapport ervoor gepleit om meer aandacht aan preventie te besteden en, als blijkt dat dat niet helpt, streng te straffen.
quote:In je oorspronkelijke bericht ging je ervan uit, dat allochtone herkomst minder gevoelig maakt voor correctie. Volgens jou is dat een[..]
Testosteron heeft veel invloed op iemands temperament. Vast staat dat het hormoon agressieverhogend werkt. Dat is een man eigen. door hem harder te straffen is er gene effect te verwachten als het gaat om het verminderen van het recidivegevaar. Het is dus het paard achter de wagen spannen.
Dus zelfs als je gelijk zou hebben met je lagere gevoeligheid, dan nog ontkracht je hiermee je stelling.
quote:Nou, de nadruk?[..]
Als het gaat om criminaliteit, dan is er een complex van factoren aan te wijzen. Dat heb ik eerder ook gesteld. Ik heb gezegd dat ik genetische invloeden niet uitsluit, aar vooral ook gewezen op een groot stuk ontwikkelingspsychologie. Jammer dat aan dat laatste door velen hier selectief overheen wordt gelezen. Maar ik leg daar nu juist de nadruk op.
Je begint met een prikkelende stelling en als daar weerwoord op komt, bind je in en draai je bij. Dat maakt niet de indruk van nadruk.
quote:Niet op huidkleur of ras, wel op afkomst, allochtone afkomst.[..]
Ik heb juist NIET gehamerd op huidkleur of ras. Want die genen kunnen juist pleiten om ze lager te straffen. Immers net zoals dat testosteron kan je aan de genen die je hebt gekregen niets doen.
quote:Als iemand vaker de fout in gaat, wordt hij vaker en zwaarder gestraft. Dat is dus achteraf, na de daad. Jouw oorspronkelijke voorstel behelsde het vooraf verhogen van de strafmaat, op basis van een enkel kenmerk. En waarom je juist dat kenmerk koos en niet een ander kansverhogend kenmerk, zoals sexe, heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt.Het gaat er mij om , dat als ze geen aangetast of verminderde keuze vrijheid hebben en toch vaker de fout ingaan, of je ze dan niet harder moet straffen in de hoop dat de cijfers beter worden.
quote:Nee, dat zeg ik niet. En omdat dat laatste al gedaan wordt, vind ik, dat je een onmogelijk voorstel deed voor een niet-bestaand probleem.[..]
Zeg je dan ook dat risico groepen in het algemeen, zoals draaideur criminelen maar niet harder straffen? Want dat laatste wordt wel degelijk gedaan
quote:Ik zeg vermoed, dus hoef geen bewijs te leveren. Las het onlangs ergens in de krant, maar weet niet meer waar. Net als discriminatie aan de deur van de disco, die moeilijk aan te tonen is, is een grotere pakkans niet goed aan te tonen. Daarom gebruik ik dit argument ook niet in de discussie en ga ik uit van gelijke pakkans.[..]
Gaarne eerst een bron dat bewijst dat de pakkans niet eerlijk is.
Overigens staat in het genoemde onderzoek wel, dat een derde van de verdachten van allochtone herkomst is. Als dan toch de helft van de veroordeelde verdachten allochtoon is, dan worden ze ofwel vaker veroordeeld ofwel langer gestraft.
quote:Het zou een juridisch probleem zijn, als een groep stelselmatig tussen de mazen van de wet zou doorglippen. Of als er geen wettelijke maatregelen mogelijk zouden zijn. Een maatschappelijk probleem aanpakken met strafrecht is symptoombestrijding, geen oplossing.[..]
Er is wel een maatschappelijk probleem. Een juridische oplossing is dan een van de mogelijkheden. Daar ging die discussie over.
quote:Nee: alle individuen, niet alle groepen. De personen, uit welke groep ze ook komen.[..]
Daar ben ik het niet mee eens, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet gelijk is.
[..]
Van mij moeten alle groepen in de samenleving op rottigheid worden aangepakt. Allochtoon of autochtoon.
Of wil je alle bezitters van een rode of zwarte auto alvast een boete geven voor te hard rijden?
quote:Ik neem aan dat "tot omverwerping" bedoeld is voor een andere draad?
[..]
Nee, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet eerlijk is, en dat mijn idee tot omverwerping dat door betere benutting binnen de bandbreedten van de huidige wetgeving met meer repressie voor de groepen uiteindelijk een gunstig effect kan sorteren. Daar is het mij om te doen.
De huidige wetgeving heeft maar een heel kleine bandbreedte voor repressie op groepen, en dat vind ik een uitstekende zaak. Dus als je daar binnen wilt blijven, zijn we het helemaal eens.
quote:Maar ze laten wel geheel op eigen kracht zien, dat ze veel crimineler zijn dan Nederlanders. Dus een Yank die hier een verkeersboete krijgt maar meteen een 66-voudig bedrag opleggen?[..]
Elke bevolking is weer anders. door verschillen in cultuur etc.
Als toegift een stukje waar je wel helemaal blij van zult worden, al wordt maar één keer heel terloops aan herkomst gerefereerd.
http://www.om.nl/parket/a(...)euwsberichten/23406/
quote:19 februari 2004
Een harde kern van 6.000 zeer hoog frequente veelplegers is goed voor zo'n tien procent van alle strafzaken. Zij zijn meer dan 10 keer in 5 jaar tijd met justitie in aanraking geweest, veelal voor vermogensdelicten (75%). Dat blijkt uit het onderzoek 'Bekenden van Justitie' van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) van het ministerie van Justitie dat vanmiddag in Amsterdam tijdens een congres over veelplegers is gepresenteerd.
Het WODC-onderzoek onderscheidt daarnaast een groep hoogfrequente veelplegers van ruim 19.000. Deze groep is verantwoordelijk voor 12% van de strafzaken. Daarnaast maakt het onderzoek melding van 33.000 laagfrequente veelplegers. Dit zijn alle delinquenten die in de onderzoeksperiode van vijf jaar 3 of 4 keer met justitie in aanraking zijn gekomen.
quote:Zo, en nu maar weer over politieke correctheid?Persoonsgerichte aanpak
De hoofdlijnen van het veelplegersbeleid zijn uiteengezet in de beleidsbrief 'Naar een veiliger samenleving'. Onderdeel van het veelplegersbeleid is de persoonsgerichte aanpak. Dat betekent informatie-uitwisseling en de inzet van diagnose-instrumenten waarmee het totale criminele verleden en gedragspatroon van de veelpleger in kaart wordt gebracht. De persoonskenmerken en het criminele verleden bepalen de sanctie en de wijze van tenuitvoerlegging. Uit ervaringen in het buitenland, Canada en Engeland, blijkt dat de persoonsgericht aanpak werkt.
Bij de veelplegersaanpak hoort ook het voor langere tijd insluiten van veelplegers, waar mogelijk in combinatie met behandeling of reintegratietrajecten. Vorig jaar stuurde minister Donner hiertoe het wetsvoorstel ISD (plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders), dat een langere vrijheidsbeneming voor veelplegers - maximaal twee jaar - mogelijk maakt naar de Kamer.
Het wetsvoorstel is inmiddels aangenomen door de Tweede Kamer. Voor de uitvoering van het wetsvoorstel worden 1000 plaatsen extra gecreëerd. Daarvan zijn 144 zogenaamde SOV-plaatsen, bestemd voor de verslaafde veelplegers. Deze SOV-plaatsen komen bovenop de al bestaande 291 SOV-plaatsen. Daarnaast worden veelplegers ook geplaatst in de zogenoemde reguliere cellen.
Vermogensdelicten
Het WODC-onderzoek omvat een periode van 5 jaar, van 1997 tot en met 2001. Dit levert een groep op van ruim 626.000 daders met in totaal meer dan één miljoen strafzaken die met een sanctie zijn afgedaan. Uit het onderzoek blijkt dat veelplegers aanzienlijk jonger zijn dan incidentele daders wanneer zij hun eerste delict plegen. Verder zijn zij in verhouding vaker geboren buiten Nederland en plegen zij meer vermogensdelicten. Zij krijgen vaak een vrijheidsstraf opgelegd, die wel gemiddeld kort duurt. Iets
minder vaak krijgen zij taakstraffen en boetes.
WODC-Recidivemonitor
De gegevens voor dit onderzoek haalt het WODC uit de WODC-Recidivemonitor. Dit is een langlopende monitor waarin gestandaardiseerde metingen worden verricht onder verschillende groepen justitiabelen. Hierdoor kan een beeld worden verkregen van de effecten van strafrechtelijke interventies en het verloop van criminele carrières. De gegevens die het WODC ter beschikking krijgt voor wetenschappelijk onderzoek, zijn volledig geanonimiseerd.
Bron: Ministerie van Justitie
quote:
quote:Het schijnt tegenwoordig heel correct te zijn om op buitenlanders af te geven.Op zondag 22 juli 2007 23:15 schreef sampoo het volgende:
Tolerantie voor politieke incorrectheid is er nooit geweest. Het enige wat veranderd is hetgeen dat we politiek correct noemen.
quote:Noem eens een Moore film die verboden is door de overheid? Noem eens een schimmig subsidieclubje dat rechtszaak na rechtszaak aanspant om zijn films te verbieden? Noem eens een politicus die op z'n Fatima Elatiks een film verboden probeert te krijgen?Op zondag 22 juli 2007 22:26 schreef Jarno het volgende:
Ja, ze proberen in de VS ook helemaal niet films van Michael Moore te verbieden ofzo. Om maar even het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet te noemen.
[ Bericht 9% gewijzigd door StefanP op 23-07-2007 08:04:31 ]
quote:Politiek correct betekent ondertussen ziende blind en horende doof!Op woensdag 18 juli 2007 18:27 schreef RonaldV het volgende:
"Politiek correct" betekent "vrede tot elke prijs", toch?
quote:pappen en nathoudenOp zondag 29 juli 2007 09:09 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
[..]
Politiek correct betekent ondertussen ziende blind en horende doof!
Je moet wel klaar staan om je standpunt te verdedigen tegen gehersenspoelde linksen zonder enige realiteitszin die zich tot op het bot gekrenkt voelen. Anders wordt er massaal partij gekozen voor het 'correcte' standpunt en wordt je weggehoond.
De ruimte om een afwijkende mening te uiten lijkt mij wel toegenomen. Mensen gaan flexibeler met een afwijkende mening om dan voorheen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gabry op 29-07-2007 14:26:49 ]
quote:Typisch een intolerante incorrecte mening ....Op zondag 29 juli 2007 14:14 schreef Gabry het volgende:
gehersenspoelde linksen
Alsof jouw 'waarheid' niet opgedaan is door cultuuroverdracht en geheel vrij ontwikkeld is.
quote:Op zondag 29 juli 2007 15:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Typisch een intolerante incorrecte mening ....
Alsof jouw 'waarheid' niet opgedaan is door cultuuroverdracht en geheel vrij ontwikkeld is.
quote:Herkenbaar, nietwaar?die zich tot op het bot gekrenkt voelen
[ Bericht 2% gewijzigd door Gabry op 29-07-2007 16:02:10 ]
quote:Nee... wat wil je ermee zeggen ?
Ik bedoelde dat je bepaalde opponenten afschildert als niet zelfstandigdenkend en je zet jezelf in de rol van de held die wel zelfstandig denkt . Die minachting omschreef ik als intolerant.
Bovendien maak je een opstapje naar een vorm van complotdenken .Er moeten dus boosaardige hersenspoelers zijn.
In feite zijn we allemaal kinderen van onze tijd en onze denkbeelden zijn ons ingegeven door cultuuroverdracht.
quote:Inderdaad, andersdenkenden lijken mij inderdaad vaak kortzichtig. Terwijl ik het beter weet. Dat is politiek georienteerde mensen eigen.Op zondag 29 juli 2007 16:04 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee... wat wil je ermee zeggen ?
Ik bedoelde dat je bepaalde opponenten afschildert als niet zelfstandigdenkend en je zet jezelf in de rol van de held die wel zelfstandig denkt .
quote:Ik ben niet per se intolerant jegens andersdenkenden. Ik ben zeker toleranter tegen linkse mensen dan zij tegenover mij. Als iemand Echtgaaf of Fortuyn voor fascist of nazi uitmaakt en zodoende monddood wilt maken omdat hij een conservatief idee voorstelt dan duidt dat op veel meer intolerantie en minachtig. Van mij mogen gehersenspoelde linksen hun mening spuien.Die minachting omschreef ik als intolerant.
quote:Daar zijn ook regelmatig topics over.Bovendien maak je een opstapje naar een vorm van complotdenken .Er moeten dus boosaardige hersenspoelers zijn.
quote:En ervaring en educatie. Waarom zou dat betekenen dat zij even ontwikkeld zijn als ik?In feite zijn we allemaal kinderen van onze tijd en onze denkbeelden zijn ons ingegeven door cultuuroverdracht.
Wel opvallend dat je valt over een woordspeling en daar allemaal conclusies uit trekt, maar de verdere relevante inhoud van mijn post negeerde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 29-07-2007 17:19:09 ]
quote:Je hersenspoelverdachtmaking is zeker minder grof maar komt in de buurt van dit soort totalitairisme-verwijtenOp zondag 29 juli 2007 16:27 schreef Gabry het volgende:
[quote]
Ik ben niet per se intolerant jegens andersdenkenden. Ik ben zeker toleranter tegen linkse mensen dan zij tegenover mij. Als iemand Echtgaaf of Fortuyn voor fascist of nazi uitmaakt en zodoende monddood wilt maken omdat hij een conservatief idee voorstelt dan duidt dat op veel meer intolerantie en minachtig. Van mij mogen gehersenspoelde linksen hun mening spuien.
Vanaf de rechterzijde wordt er net zo geschreeuwd: fascist, nazi etc.
quote:Arrogantie is je niet vreemd hee?En ervaring en educatie. Waarom zou dat betekenen dat zij even ontwikkeld zijn als ik?
Het ging over cultuuroverdracht wat jij om de inhoud van bepaalde denkbeelden te belasteren ' hersenspoeling' noemt.
quote:Ja, want wee de gebeente dat er ergens weer iemand met veel te lange tenen rondloopt. Vrijheid van meningsuiting is immers voorbehouden aan linkse zuigers, minderheden en schimmige anti-discriminatieclubjes. Over 'onderbuikjes' gesproken.Op zondag 29 juli 2007 12:43 schreef Pool het volgende:
Politiek correct betekent tegenwoordig dat je nadenkt voor je iets vanuit je onderbuikje schreeuwt.
Het is gewoon heerlijk makkelijk, zowel voor links als voor rechtse figuren, om de schuld steeds maar op de ander af te schuiven.
quote:Het grappige is dat het zeer vaak Wilders-aanhangers zijn die roepen dat ze gedemoniseerd worden wanneer iemand zegt het niet met hen eens te zijn. In plaats van dat ze hun eigen standpunt gaan verdedigen met argumenten, klagen ze dan enkel over het feit dat iemand een mening durft te geven die niet de hunne is.Op zondag 29 juli 2007 19:39 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ja, want wee de gebeente dat er ergens weer iemand met veel te lange tenen rondloopt. Vrijheid van meningsuiting is immers voorbehouden aan linkse zuigers, minderheden en schimmige anti-discriminatieclubjes. Over 'onderbuikjes' gesproken.
quote:Dat is het nieuwe politiek correcte gedrag.Op maandag 30 juli 2007 13:39 schreef jaoka het volgende:
[..]
Het grappige is dat het zeer vaak Wilders-aanhangers zijn die roepen dat ze gedemoniseerd worden wanneer iemand zegt het niet met hen eens te zijn. In plaats van dat ze hun eigen standpunt gaan verdedigen met argumenten, klagen ze dan enkel over het feit dat iemand een mening durft te geven die niet de hunne is.
quote:Oh? Gebeurt me eigenlijk weinig.Op zondag 29 juli 2007 14:14 schreef Gabry het volgende:
Ik kan vrij politiek incorrect zijn. Op Fok en in politieke debatten. Als je een standpunt goed beargumenteerd en niet doortrekt tot in het absurde dan is er meestal wel ruimte voor.
Je moet wel klaar staan om je standpunt te verdedigen tegen gehersenspoelde linksen zonder enige realiteitszin die zich tot op het bot gekrenkt voelen. Anders wordt er massaal partij gekozen voor het 'correcte' standpunt en wordt je weggehoond.
De ruimte om een afwijkende mening te uiten lijkt mij wel toegenomen. Mensen gaan flexibeler met een afwijkende mening om dan voorheen.
Persoonlijk heb ik vaker last van gehersenspoelde rechtsen zonder enige realiteitszin die zich tot op het bot gekrenkt voelen. Zelfs redelijke argumenten doen dan niks meer. En morele doen tegen zulke mensen sowieso al niks.
quote:Volgens mij bedoelt Pool gewoon, dat politiek correct betekent, dat je eerst nadenkt voor je iets uit je onderbuik schreeuwt.Op zondag 29 juli 2007 19:39 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ja, want wee de gebeente dat er ergens weer iemand met veel te lange tenen rondloopt. Vrijheid van meningsuiting is immers voorbehouden aan linkse zuigers, minderheden en schimmige anti-discriminatieclubjes. Over 'onderbuikjes' gesproken.
Dat zou ik nog willen doortrekken: dat is niet alleen politiek, maar ook sociaal correct.
Ik zou nog verder willen gaan: dat is correct.
quote:Dat lijkt mij inderdaad erg vervelend.Op dinsdag 31 juli 2007 00:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh? Gebeurt me eigenlijk weinig.
Persoonlijk heb ik vaker last van gehersenspoelde rechtsen zonder enige realiteitszin die zich tot op het bot gekrenkt voelen. Zelfs redelijke argumenten doen dan niks meer. En morele doen tegen zulke mensen sowieso al niks.
quote:You can say that again!
Dank voor je medeleven!
quote:Pardon? Je bedoelt wanneer iemand een nazi genoemd wordt? Wanneer er meteen goederentreinen bijgehaald worden? Wanneer ze het vertikken om uberhaupt met iemand te discussieren? Ah, zo ja. Goh, waar zou die term 'demoniseren' nou vandaan komen...Op maandag 30 juli 2007 13:39 schreef jaoka het volgende:
[..]
Het grappige is dat het zeer vaak Wilders-aanhangers zijn die roepen dat ze gedemoniseerd worden wanneer iemand zegt het niet met hen eens te zijn. In plaats van dat ze hun eigen standpunt gaan verdedigen met argumenten, klagen ze dan enkel over het feit dat iemand een mening durft te geven die niet de hunne is.
Mensen die dat soort onzin roepen, die hebben gewoon geen argumenten. En geen verstand.
quote:Ja, want de Geertje-adepten zijn zo zielig! En de Fleurtje Agema's van deze wereld onderbouwen hun verhaal altijd zo goed!Op dinsdag 31 juli 2007 04:33 schreef StefanP het volgende:
[..]
Pardon? Je bedoelt wanneer iemand een nazi genoemd wordt? Wanneer er meteen goederentreinen bijgehaald worden? Wanneer ze het vertikken om uberhaupt met iemand te discussieren? Ah, zo ja. Goh, waar zou die term 'demoniseren' nou vandaan komen...
Mensen die dat soort onzin roepen, die hebben gewoon geen argumenten. En geen verstand.
Dat kinderachtige gejammer van Geert en co is werkelijk te triest voor woorden.