POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten. Er zal dan namelijk een nieuwe groep opstaan die zichzelf achtergesteld voelt. Als je maatregelen neemt moet je die gelijkluidend voor iedereen nemen.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat lukt inderdaad niet, allochtonen binnen 5 jaar van hun achterstand af helpen. Maar een pro-moslim maatregel als Sharia-bankieren mogelijk maken benadeelt autochtonen niet hoor, leg eens uit?
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Je draaide dat topic ook zelf de nek om door totaal niet in staat te zijn om aan te kunnen geven op welke wetenschappelijke gronden je optie 2 wilde gaan bepalen. Een filosofische insteek over vrije wil in het licht van straffen zou best aardig zijn geweest, maar dat topic was stompzinnig geneuzel in de ruimte.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
1 Beperktere keuze vrijheid van handelen in moeilijke situaties
2 Handelen vanuit een slechter geweten en zich moeilijker laten corrigeren
Aan 1 kan je weinig doen, hoger straffen is dan niet op zijn plaats, doch oplegging van een maatregel is dan beter gepast.
Bij 2 kan de oplossing zijn: een zwaarder repressiemiddel, bijvoorbeeld een hoger straf al dan niet in combinatie met een passende maatregel (een vormvan TBS oid)
Is de crux/insteek nu duidelijk? Het is zo jammer dat Sigme ons de kans niet heeft willen geven om de discussie op een goed manier af te ronde.n
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat is een pro-moslim maatregel? Het genoemde bankieren is iets heel anders dan vrouwenbesnijdenis toestaan als pro-moslim maatregel. Volgens mij kun je niet stellen dat 'pro-moslimmaatregelen leiden (niet) tot minder geweld'. Dat hangt sterk af van de maatregel. En of het geweld dan ergens anders vandaan gaat komen zal idd afhangen van hoe gelijk je mensen gaat behandelen.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten. Er zal dan namelijk een nieuwe groep opstaan die zichzelf achtergesteld voelt. Als je maatregelen neemt moet je die gelijkluidend voor iedereen nemen.
Hoe kom je er toch bij dat dat het doel zou zijn van wat jij "pro-moslim maatregelen" noemt? Het gaat hier slechts om een maatregel die de keuzevrijheid van de eigen burgers vergroot. Er wordt onderzocht hoe financiële dienstverleners in staat kunnen worden gesteld hun dienstenpakket te verruimen en zodoende een gat in de markt te vullen.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten.
ik kan me niet voorstellen dat er ergens een echte liberaal is die van mening is dat geloof geen persoonlijke zaak is.quote:Op donderdag 19 juli 2007 11:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Maar dan heb je ook nog liberalen die vinden dat moslims sowieso niet bij het betamelijke behoren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Precies... begrippen als vrije wil, keuzevrijheid en slechter geweten zijn vage begrippen en prima om daarover te filosoferen, maar voortdurend impliceert TS dat buitenlanders/ nietgenoeg Nederlandszijnden moreel slechtere mensen an sich zijn en dus an sich zwaarder gestraft moet worden ....quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:31 schreef Monolith het volgende:
Een filosofische insteek over vrije wil in het licht van straffen zou best aardig zijn geweest, maar dat topic was stompzinnig geneuzel in de ruimte.
Die implicatie.. verdekt, verkapt, veroorzaakt dat geneuzel.
Ik vond the bitch eigenlijk dat die ts begon uit te leggen dat-ie via Socratische wijze tegenstanders wel even zou kunnen laten weten dat-ie gelijk heeft. Want dat laatste gaf-ie al toe.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Precies... begrippen als keuzevrijheid en slechter geweten zijn vage begrippen en prima om daarover te filosoferen, maar voortdurend impliceert TS dat buitenlanders/ nietgenoeg Nederlandszijnden moreel slechtere mensen an sich zijn en dus an sich zwaarder gestraft moet worden ....
Die implicatie.. verdekt, verkapt, veroorzaakt dat geneuzel.
Alsof hij zich zou kunnen meten met Marcel van Dam.
De duivel draagt Prada.
Die maatregelen luiden dus ook gelijk voor iedereen; de wet wordt voor iedereen zodanig aangepast dat het mogelijk wordt om zonder rente een huis te kopen. En dat doen we niet alleen om de boel veilig te maken, maar ook om één miljoen Nederlanders de mogelijkheid te geven hun financiën te regelen zoals ze dat graag willen. Dat hoort de politiek ook te doen, transacties faciliteren zodat daarmee de welvaart vergroot kan worden.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:27 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat je politiek correct pro-moslim maatregelen kunt nemen tot je een ons weegt, maar dat dat dat de veiligheid niet zal vergroten. Er zal dan namelijk een nieuwe groep opstaan die zichzelf achtergesteld voelt. Als je maatregelen neemt moet je die gelijkluidend voor iedereen nemen.
En uiteindelijk denk ik wel dat een vergrote welvaart de problemen onder moslims af zal doen nemen, maar het blijft slechts één factor daarin, die ook pas op lange termijn gaat werken.
Volgens mij be jij juist bevooroordeeld. je gaf aan van mening te zijn dat Marokkanen crimineel zijn door hun genen en daarom zwaarder gestraft moeten worden. Dit kan je nergens hard maken dus ga je maar draaien en draaien tot je in een positie komt die ergens op iets acceptabels lijkt. Dat is jammer.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Beste Du_Ke . Je bent ZO zwaar gepreoccupeerd door je politieke correcte houding, dat het je in de weg staat om de discussie op eerlijke gronden aan te gaan. . Dat vind ik nou zo jammer. Je laat je jammerlijk zo verblinden.
Het is de kern van je betoog.quote:Nogmaals, die rassenleer is maar een heel klein onderdeeltje van een veel bredere discussie.
Toon het maar eens een keer aan in plaats van je te beperken tot grootspraak.quote:En als ik al kan aantonen dat er idd een verantwoordelijk gen is aan te wijzen, dan is het niet per definitie ongunstig voor de betreffende rassen als het gaat om criminaliteit veroordelen. Want als dat gen er is, waardoor de KEUZEVRIJHEID van handelen (collectief) zou zijn aangetast (tov autochtone Nederlanders), dan kan je stellen dat er sprake is van een verminderde toerekeningsvatbaarheid van groepen individuen. En dientengevolge lager moet worden bestraft. (Het pbc past dit reeds toe in haar milieuonderzoeken)
Waarom om je nergens op gebaseerde rassentheorie een wetenschappelijk sausje te geven?quote:Centraal staat dus de keuzevrijheid van verdachten. Onderzocht moet worden of verschillende etnische groepen allochtonen vaker de fout ingaan door
Je zwamt een eind in de ruimte je hebt nog niets aangegeven dat ook maar een beetje in de richting komt van een onderbouwing hiervan.quote:1 Beperktere keuze vrijheid van handelen in moeilijke situaties
2 Handelen vanuit een slechter geweten en zich moeilijker laten corrigeren
Ja het is laffe letterlijk racistische onzin. Niks meer niks minder ondanks je pogingen er een mooi sausje overheen te gieten.quote:Aan 1 kan je weinig doen, hoger straffen is dan niet op zijn plaats, doch oplegging van een maatregel is dan beter gepast.
Bij 2 kan de oplossing zijn: een zwaarder repressiemiddel, bijvoorbeeld een hoger straf al dan niet in combinatie met een passende maatregel (een vormvan TBS oid)
Is de crux/insteek nu duidelijk?
Neehoor was een prima beslissing.quote:Het is zo jammer dat Sigme ons de kans niet heeft willen geven om de discussie op een goed manier af te ronde.n
[..]
Mijn tip aan jou is om die aanbeveling zelfs een ter harte te nemen. Je huilt altijd wekenlang om elk gesloten matige topic van jezelf. Kijk er eens van de andere kant tegenaan.quote:Zo jammer dat je zo gepreoccupeerd te werk gaat. Je kan echt veel beter. Probeer het nog eens.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Figuren als Wilders die zich jarenlang liberaal noemden maakten en maken ook deel uit van de VVD.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat gebeurt volgens mij ook nog steeds en geen enkel voorstel van Verdonk zou die vrijheid beperkt hebben.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja en dat het vooral een persoonlijke zaak moet blijvenquote:Op donderdag 19 juli 2007 12:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
ik kan me niet voorstellen dat er ergens een echte liberaal is die van mening is dat geloof geen persoonlijke zaak is.
Niet echt een antwoord op mij stelling maar goed.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Figuren als Wilders die zich jarenlang liberaal noemden maakten en maken ook deel uit van de VVD.
Zoals al bekend mag zijn ben ik van mening dat de VVD nog lang niet liberaal genoeg is maar dat het nog steeds de meest liberale partij in Nederland is. Punten die mensen hier aandragen waarom GL opeens liberaal zou zijn vind je bij bijna elke partij terug (en vergeleken met 30 jaar geleden is bijna elke partij een stuk liberaler geworden).
De VVD is helemaal niet zo liberaal. D66 is een stuk liberaler. Met name op sociaal vlak.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet echt een antwoord op mij stelling maar goed.
Zoals al bekend mag zijn ben ik van mening dat de VVD nog lang niet liberaal genoeg is maar dat het nog steeds de meest liberale partij in Nederland is. Punten die mensen hier aandragen waarom GL opeens liberaal zou zijn vind je bij bijna elke partij terug (en vergeleken met 30 jaar geleden is bijna elke partij een stuk liberaler geworden).
Op sociaal vlak is D66 juist helemaal niet liberaal, integendeel zelfs.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:57 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
De VVD is helemaal niet zo liberaal. D66 is een stuk liberaler. Met name op sociaal vlak.
Waarin niet dan?quote:Op donderdag 19 juli 2007 13:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Op sociaal vlak is D66 juist helemaal niet liberaal, integendeel zelfs.
Op sociaal terein zijn ze juist eerder sociaal democratisch te noemen vanwege de rol die ze de overheid toekennen.quote:
Ga je weer. Weer focus je slechts op dat genenverhaal. Ik heb ook aangegeven dat een stuk (ontwikkelings)psychologie daarin een rol kan spelen. Ik heb het ook gehad over opvoeding, culturele verschillen, andere normen en waardenkaders. En hierdoor mogelijk een andere geweten hebben ontwikkeld. Anders aankijken tegen conflicten en daar mogelijk anders op reageren.quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij be jij juist bevooroordeeld. je gaf aan van mening te zijn dat Marokkanen crimineel zijn door hun genen en daarom zwaarder gestraft moeten worden. Dit kan je nergens hard maken dus ga je maar draaien en draaien tot je in een positie komt die ergens op iets acceptabels lijkt. Dat is jammer.
Maar jij leest wat je wilt lezen en je gaat aan de helft voorbij.
Jammer dat je zo selectief leest.quote:Het is de kern van je betoog.
Jammer dat je selectief leest.quote:Toon het maar eens een keer aan in plaats van je te beperken tot grootspraak.
Jammer dat je selectief leest.quote:Waarom om je nergens op gebaseerde rassentheorie een wetenschappelijk sausje te geven?
Inhoudelijkquote:Je zwamt een eind in de ruimte je hebt nog niets aangegeven dat ook maar een beetje in de richting komt van een onderbouwing hiervan.
en hier ga je weer.quote:Ja het is laffe letterlijk racistische onzin. Niks meer niks minder ondanks je pogingen er een mooi sausje overheen te gieten.
Het was je welgevallig.quote:Neehoor was een prima beslissing.
Je hebt geen enkel recht van spreken. Wel kermen over andersmans topics maar jij opent er zelden of nooit een topic. Klasse! . Laat staan dat je ooit met een eigen onderwerp komt, zeker in een periode dat topics toch al schaars zijn. . Met mensen zoals jij win je een oorlog. Wel een grote bek geven, maar er zelf geen drol doen. Laf gedrag, Du_kequote:Mijn tip aan jou is om die aanbeveling zelfs een ter harte te nemen. Je huilt altijd wekenlang om elk gesloten matige topic van jezelf. Kijk er eens van de andere kant tegenaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 14:27:48 ]
Ik deel je mening en constatering. Ben allang schijtziek van dat linkse volk. NL is allang geen Nederland meer maar een veredelde bananenrepubliek waar moordenaars/daders van zware delicten etc..beschermd worden en slachtoffers en klokkenluiders persona non grata zijn. Het wegpraten en bagataliseren viert ook weer hoogtij hier.quote:Op woensdag 18 juli 2007 18:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en vormt een van de belangrijkste pijlers van onze democratische rechtstaat.
Toch heb ik nog steeds het gevoel dat ik dingen niet mag zeggen. Fortuyn had 5 jaar geleden met succes geprobeerd zaken bespreekbaar te maken die voorheen niet bespreekbaar waren wegens de verstikkende politieke correctheid door vooral linkse partijen als PvdA en GL. Maar ik merk steeds vaker dat we weer teruggaan naar af.
Zo had ik recentelijk nog een "politiek incorrect" topic geopend, waarin ik stelde dat allochtonen vaker de fout ingaan dan autochtonen. Ik poneerde een mogelijke oplossing door de betreffende risicogroepen zwaarder te straffen als onderdeel van repressief beleid.
Ik zal u de details besparen, maar hou het erop dat nog net niet het achterhuis van Anne Frank voorbij kwam zeilen.
Deel u mijn opvatting dat we terug zijn naar af, als het gaat om tolerantie mbt het mogen entameren van "politiek incorrecte" discussies?
Het wegpraten en bagataliseren viert ook weer hoogtij hier.
Dan wil je dus niet discirimeren op genen maar op afkomst. Net zo erg.quote:Op donderdag 19 juli 2007 14:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ga je weer. Weer focus je slechts op dat genenverhaal. Ik heb ook aangegeven dat een stuk (ontwikkelings)psychologie daarin een rol kan spelen. Ik heb het ook gehad over opvoeding, culturele verschillen, andere normen en waardenkaders. En hierdoor mogelijk een andere geweten hebben ontwikkeld. Anders aankijken tegen conflicten en daar mogelijk anders op reageren.
Zonde dit. Jammer dat je niet in wilt zien dat je gewoon een verwerpelijke theorie naar voren bracht met je topic.quote:Maar jij leest wat je wilt lezen en je gaat aan de helft voorbij.
[..]
Jammer dat je zo selectief leest.
[..]
Jammer dat je selectief leest.
[..]
Jammer dat je selectief leest.
[..]
Zonde dit. Jammer dat je niet in wilt zien dat je gewoon een verwerpelijke theorie naar voren bracht met je topic.Je loopt te draaien en te draaien maar aan de kern verandert niet zoveel hoorquote:Inhoudelijk
[..]
Nee dat staat nog altijd rechtovereind. Dat je er later allemaal gezwam bij gaat halen doet niets af aan je stelling dat je op basis van genen en afkomst zwaarder moet straffen. Puur racisme dus.quote:en hier ga je weer.
[..]
ja sorry ik ben niet zo voor racistische troep inderdaad . Dat spijt me helemaal niets.quote:Het was je welgevallig.
[..]
. Dat spijt me helemaal niets.Soms kan je inderdaad beter geen topics openen dan zeer slechte waarbij je vervolgens gaat huilen als ze terecht gesloten worden.quote:Je hebt geen enkel recht van spreken. Wel kermen over andersmans topics maar jij opent er zelden of nooit een topic. Klasse! . Laat staan dat je ooit met een eigen onderwerp komt, zeker in een periode dat topics toch al schaars zijn. . Met mensen zoals jij win je een oorlog. Wel een grote bek geven, maar er zelf geen drol doen. Laf gedrag, Du_ke
[/quote]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens mij mag je in Nederland alles zeggen en wordt ook alles gezegd. Wel eens dat nieuwe opinioblaadje gelezen bijvoorbeeld?quote:Op donderdag 19 juli 2007 15:12 schreef milo07 het volgende:
[..]
Ik deel je mening en constatering. Ben allang schijtziek van dat linkse volk. NL is allang geen Nederland meer maar een veredelde bananenrepubliek waar moordenaars/daders van zware delicten etc..beschermd worden en slachtoffers en klokkenluiders persona non grata zijn. Het wegpraten en bagataliseren viert ook weer hoogtij hier.
En wel eens gezien hoe Wilders z'n kamervragen formuleert?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je repliek is weer vanouds van verbluffende kwaliteit Je geeft eigenlijk slechts aan dat je het allemaal kul en incorrect vind, maar je komt niet met inhoudelijke tegenwerpingen. Discussie met je heeft dan geen zin.quote:Op donderdag 19 juli 2007 16:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan wil je dus niet discirimeren op genen maar op afkomst. Net zo erg.
[..]
Zonde dit. Jammer dat je niet in wilt zien dat je gewoon een verwerpelijke theorie naar voren bracht met je topic.
[..]
Je loopt te draaien en te draaien maar aan de kern verandert niet zoveel hoor
[..]
Nee dat staat nog altijd rechtovereind. Dat je er later allemaal gezwam bij gaat halen doet niets af aan je stelling dat je op basis van genen en afkomst zwaarder moet straffen. Puur racisme dus.
[..]
ja sorry ik ben niet zo voor racistische troep inderdaad . Dat spijt me helemaal niets.
[..]
Soms kan je inderdaad beter geen topics openen dan zeer slechte waarbij je vervolgens gaat huilen als ze terecht gesloten worden.
Je mag vinden van een topic wat je wilt, maar ik herhaal dat kritiek spuien niet sterk is als je zelf geen enkele bijdrage levert in het entameren van (kwaltiteit) topics. Als je dan zonodig kritiek wilt spuien, geef dan zelf eerst het goede voorbeeld en laat eens zien dat jij betere topics kan maken. Dan pas heb je recht van spreken.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 20:28:23 ]
Jij pareert niets van de inhoudelijke kritiek maar komt slecht met gedraai. dan houdt het inderdaad een keer op.quote:Op donderdag 19 juli 2007 20:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je repliek is weer vanouds van verbluffende kwaliteit Je geeft eigenlijk slechts aan dat je het allemaal kul en incorrect vind, maar je komt niet met inhoudelijke tegenwerpingen. Discussie met je heeft dan geen zin.
Beter geen topics openen dan racisitische shitquote:Je mag vinden van een topic wat je wilt, maar ik herhaal dat kritiek spuien niet sterk is als je zelf geen enkele bijdrage levert in het entameren van (kwaltiteit) topics. Als je dan zonodig kritiek wilt spuien, geef dan zelf eerst het goede voorbeeld en laat eens zien dat jij betere topics kan maken. Dan pas heb je recht van spreken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je geeft blijk de insteek van een socratisch debat niet te begrijpen. Ja, dan houdt het natuurlijk op.quote:Op donderdag 19 juli 2007 20:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jij pareert niets van de inhoudelijke kritiek maar komt slecht met gedraai. dan houdt het inderdaad een keer op.
Het was en is geen racistisch topic. Dat maakt jij ervan met je doorgeslagen politieke correctheid.quote:Beter geen topics openen dan racisitische shit
Het geeft geen pas om anderen de maat te nemen als jezelf geen enkele bijdrage levert in een debat. Jij vindt mij steeds moralistisch , maar jij doet hier niets anders dan anderen met jouw moraal de maat te nemen en anderen op te leggen wat ze wel en niet mogen bespreken
[ Bericht 9% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 20:47:42 ]
Je reageert niet op de wezenlijke kritiek op je oorspronkelijke OP. Of wel maar enkel door rondjes te draaien.quote:Op donderdag 19 juli 2007 20:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je geeft blijk de insteek van een socratisch debat niet te begrijpen. Ja, dan houdt het natuurlijk op.
[..]
Oh nee je wilt plotseling mensen niet meer anders beoordelen op basis van hun kleur of afkomst .quote:Het was en is geen racistisch topic.
Je mag van mij alles bespreken maar je rassenleer past niet in POL lijkt me.quote:Dat maakt jij ervan met je doorgeslagen politieke correctheid.
Het geeft geen pas om anderen de maat te nemen als jezelf geen enkele bijdrage levert in een debat. Jij vindt mij steeds moralistisch , maar jij doet hier niets anders dan anderen met jouw moraal de maat te nemen en anderen op te leggen wat ze wel en niet mogen bespreken
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Verfrissend betoogquote:Op donderdag 19 juli 2007 21:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je reageert niet op de wezenlijke kritiek op je oorspronkelijke OP. Of wel maar enkel door rondjes te draaien.
[..]
Oh nee je wilt plotseling mensen niet meer anders beoordelen op basis van hun kleur of afkomst .
[..]
Je mag van mij alles bespreken maar je rassenleer past niet in POL lijkt me.
Wanneer ga jij eens in op z'n argumenten? Je lijkt PJO wel. Alleen maar oets hard roepen maakt het nog niet tot een feit hoor. En ook worden argumenten van anderen niet ineens onzinnig door ze te negeren en er omheen te lullen.quote:
Waar gaat hij in op mijn argumenten? Hij komt niet verder dan dooddoeners en slaat het debat compleet dood. Hij draagt 0,0 bij.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:23 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Wanneer ga jij eens in op z'n argumenten? Je lijkt PJO wel. Alleen maar oets hard roepen maakt het nog niet tot een feit hoor. En ook worden argumenten van anderen niet ineens onzinnig door ze te negeren en er omheen te lullen.
En het is niet uitnodigend als Du_KE Reusenmeuler mij obsessief mij in een hoek probeert te manoeuvreren waar ik niet in hoor. Dat gedrag ga ik hier niet belonen.
Mijn grootste kritiek geldt dit, EchtGaaf.
Je wilt de Socratische methode gebruiken om de volgens jou politiek-correctelingen inzicht te laten verwerven m.b.t. de juistheid van jouw stelling?
Las ik.
Maar zo kan Socrates de naar hem genoemde methode van discussievoeren niet bedoeld hebben.
Socrates probeerde via vraag en antwoord/dialectiek de mensen inzicht te laten verwerven over de eigen ideeën; niet via eigenlijk een listige manier zijn eigen ideeën op te leggen aan anderen.
Je wilt de Socratische methode gebruiken om de volgens jou politiek-correctelingen inzicht te laten verwerven m.b.t. de juistheid van jouw stelling?
Las ik.
Maar zo kan Socrates de naar hem genoemde methode van discussievoeren niet bedoeld hebben.
Socrates probeerde via vraag en antwoord/dialectiek de mensen inzicht te laten verwerven over de eigen ideeën; niet via eigenlijk een listige manier zijn eigen ideeën op te leggen aan anderen.
De duivel draagt Prada.
Mijn intentie is zeker niet anderen mijn mening op te leggen.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:27 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Mijn grootste kritiek geldt dit, EchtGaaf.
Je wilt de Socratische methode gebruiken om de volgens jou politiek-correctelingen inzicht te laten verwerven m.b.t. de juistheid van jouw stelling?
Las ik.
Maar zo kan Socrates de naar hem genoemde methode van discussievoeren niet bedoeld hebben.
Socrates probeerde via vraag en antwoord/dialect de mensen inzicht te laten verwerven over de eigen ideeën; niet via eigenlijk een listige manier zijn eigen ideeën op te leggen aan anderen.
Je hebt jezelf in die hoek gemanoeuvreerd hoor . Je opent een puur racisitisch topic en gaat dan huilen als men je daar op aanspreekt. Sneu.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waar gaat hij in op mijn argumenten? Hij komt niet verder dan dooddoeners en slaat het debat compleet dood. Hij draagt 0,0 bij.
En het is niet uitnodigend als Du_KE Reusenmeuler mij obsessief mij in een hoek probeert te manoeuvreren waar ik niet in hoor. Dat gedrag ga ik hier niet belonen.
. Je opent een puur racisitisch topic en gaat dan huilen als men je daar op aanspreekt. Sneu.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Echter een mening die jou uitlatingen als vrij ziek typeert wordt niet geaccepteerdquote:Op donderdag 19 juli 2007 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet anderen mijn mening op te leggen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik vind het ook allemaal erg doorzichtig, EchtGaaf.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Wat de stelling van TS wel ondersteunt.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Echter een mening die jou uitlatingen als vrij ziek typeert wordt niet geaccepteerd
Die discussie over politie correct trekt me niet zo.
Maar het zit me niet lekker dat de stellingen onvoldoende weersproken zijn. Zoals in een rechtszaak: wat onvoldoende weersproken is, wordt als waarheid beschouwd. Zo gaat het met onzin ook: als je hem niet ontkracht, blijven mensen hem geloven.
Bovendien las ik vandaag een stukje over dit http://www.wodc.nl/images(...)kst_tcm11-155245.pdf
rapport.
Dus ik probeer het nog een keer. Om sigme te gerieven, zal ik niet alleen gedane zetten herhalen, maar ook wat nieuws te berde brengen. Dus geef EchtGaaf even de kans te reageren.
(Dit wel errug off topic hier, maar dat vind je als TS vast wel goed, EchtGaaf!)
Een speciale reden om er de verdeling naar herkomst uit te lichten, zie ik niet meteen.
In antwoorden op deze vraag, heb je geschermd met keuzevrijheid. In het bijzonder dicht je mannen minder keuzevrijheid toe omdat ze sterk onder invloed staan van het testosteron. (Even tussen haakjes: dat wordt opgegeven als reden waarom vrouwen in de islam een sluier moeten dragen: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen.) Dit argument snijdt geen hout: als je last hebt van je testosteron, dan neuk je maar een keer extra, je gaat naar de hoeren of je gaat een gevaarlijke of inspannende sport doen. Of je wordt beurshandelaar of zo. Keuze genoeg! In onze maatschappij is het de norm niet achter je pik aan te lopen, al is die nog zo groot.
Eventueel zou genetische belasting met krankzinnigheid of stupiditeit een verontschuldiging kunnen zijn. Maar dan word je gewoon ontoerekeningsvatbaar verklaard.
Wel kan er wat aan gedaan worden door de juiste preventieve maatregelen. Maar dan stuur je op cultuur, niet op huidskleur of herkomst.
Ook inkomen en het al dan niet hebben van werk blijken van invloed op de criminaliteit.
In die zin is het probleem va grotere criminaliteit onder allochtonen ook helemaal niet juridisch van aard.
Er is juridisch gezien geen probleem, dus kun je ook niks met een juridische "oplossing".
Daar komt nog een argument bij: in het Nederlandse recht worden PERSONEN bestraft voor wat ze zelf gedaan hebben. Als die daad wettig en overtuigend bewezen is. Dat is een principe dat nog vóór de Grondwet ligt. Daarom sluit artikel 1 ook discriminatie uit.
Wel is tegenwoordig ook het lidmaatschap van een criminele en terroristiche organisatie strafbaar en mag je sommige dingen niet meer verheerlijken, maar dat zijn zeer recente aanpassingen, die bovendien omstreden zijn. Maar het blote feit van Marrokaan zijn maakt je nog geen lid van een organisatie. Zelfs als je uit vrije keuzen Hells Angel bent, ben je nog niet strafbaar. Blijkbaar niet eens als je bij een groepje van 7 hoort, dat een paar moord gepleegd en verdoezeld heeft.
Er moet wettig en overtuigend bewezen zijn dat je een misdaad hebt begaan en dan mag je veroordeeld worden. Op je eigen daden! En de rechter neemt tegenwoordig kansen op herhaling, de mate van getoond berouw en inzicht en dergelijke factoren wel degelijk mee in zijn afweging.
Dus ons eigen Nederlandse recht, gebaseerd op de Verlichting en de Franse Revolutie en daarvoor op het Romeinse recht, sluit jouw oplossing ten ene male uit.
Kortom, EchtGaaf: je hebt een onmogelijke oplossing verzonnen voor een niet-bestaand probleem.
Edit: Oh ja, nog vergeten, maar een herhaling: repressie heeft maar heel beperkte zin. In Europa zit ongeveer 1 op de 1.000 bewoners vast, in de VSvA 66 op de 1000. Maar om nou te zeggen dat daar minder criminaliteit heerst
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 19-07-2007 23:41:08 ]
Maar het zit me niet lekker dat de stellingen onvoldoende weersproken zijn. Zoals in een rechtszaak: wat onvoldoende weersproken is, wordt als waarheid beschouwd. Zo gaat het met onzin ook: als je hem niet ontkracht, blijven mensen hem geloven.
Bovendien las ik vandaag een stukje over dit http://www.wodc.nl/images(...)kst_tcm11-155245.pdf
rapport.
Dus ik probeer het nog een keer. Om sigme te gerieven, zal ik niet alleen gedane zetten herhalen, maar ook wat nieuws te berde brengen. Dus geef EchtGaaf even de kans te reageren.
(Dit wel errug off topic hier, maar dat vind je als TS vast wel goed, EchtGaaf!)
Ach waarom schrikbarend. In allerlei opzichten is de gevangenispopulatie een zeer selecte steekproef van de hele bevolking. Denk aan het al genoemde verschil in verdeling naar sekse. Maar ik maak me sterk dat ook de verdeling naar leeftijd, IQ, stad/platteland en inkomen erg atypisch is.quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen. Terwijl 1 op de 6 inwoners allochtoon is.
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten als autochtonen. Dit is een schrikbarend gegeven.
Een speciale reden om er de verdeling naar herkomst uit te lichten, zie ik niet meteen.
Een herhaling van hetzelfde argument.quote:Het bovenstaande wordt in de beeldvorming danig versterkt als je een avondje Opsporing Verzocht kijkt. Meestal wordt er naar iemand gezocht met een getinte huidskleur of sprekend met een niet Nederlands accent...
Gaat er wel iets fout? Is het verschil in de diverse verdelingen niet juist een correcte afspiegeling van de werkelijkheid? Immers, criminogene factoren zijn niet "eerlijk" verdeeld over de bevolking, dus het vastzitten ook niet. Het zou pas fout gaan, als de pakkansen oneerlijk verdeeld waren. Maar dat heb ik nog niet gesuggereerd gezien.quote:Dat geeft toch zwaar te denken. Wat gaat er dan fout?
Het al genoemde onderzoek besteedt daar inderdaad aandacht aan. Ik heb het onderzoek niet gelezen, alleen even doorgebladerd, maar er worden wel wat suggesties gedaan over onderliggende oorzaken en de aanpak daarvan.quote:Uiteraard spelen diverse factoren een rol bij het crimineel worden van individuen. Te denken valt aan de oorspronkelijke cultuur, erfelijkheid, achterstanden etc. etc. Dus aan preventie is misschien nog wel eea te doen.
Het is niet duidelijk waarom je op voorhand allochtonen eruit licht.quote:De vraag is nu of er aan de kant van repressie speciaal voor allochtonen iets moet gebeuren. Onder repressie wordt verstaan het straffen en evt het opleggen van een maatregel.
In antwoorden op deze vraag, heb je geschermd met keuzevrijheid. In het bijzonder dicht je mannen minder keuzevrijheid toe omdat ze sterk onder invloed staan van het testosteron. (Even tussen haakjes: dat wordt opgegeven als reden waarom vrouwen in de islam een sluier moeten dragen: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen.) Dit argument snijdt geen hout: als je last hebt van je testosteron, dan neuk je maar een keer extra, je gaat naar de hoeren of je gaat een gevaarlijke of inspannende sport doen. Of je wordt beurshandelaar of zo. Keuze genoeg! In onze maatschappij is het de norm niet achter je pik aan te lopen, al is die nog zo groot.
opgegeven als reden waarom vrouwen in de islam een sluier moeten dragen: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen.) Dit argument snijdt geen hout: als je last hebt van je testosteron, dan neuk je maar een keer extra, je gaat naar de hoeren of je gaat een gevaarlijke of inspannende sport doen. Of je wordt beurshandelaar of zo. Keuze genoeg! In onze maatschappij is het de norm niet achter je pik aan te lopen, al is die nog zo groot.Eventueel zou genetische belasting met krankzinnigheid of stupiditeit een verontschuldiging kunnen zijn. Maar dan word je gewoon ontoerekeningsvatbaar verklaard.
Afgaande op het genoemde rapport is dit in zijn algemeenheid onzin. Er zijn wel verschillen, maar die hangen met nog wel andere factoren samen. Om te beginnen zijn er in de grote steden evenveel allochtone als autochtone jongeren en de meeste misdaden worden door jongeren (van pakweg 15 tot 30) begaan. Verder zijn er wel clusters van factoren, waar onder andere de herkomst er een van is. Marokkanen bedreigen, vernielen en verstoren, Antillianen doen in drugs, wapens en diefstal met geweld. Turken doen in opium en vinden kleine ciminaliteit eerloos. Cultuur is dus een factor van belang. Dat lijkt een keuzevrijheid in te houden, maar die is maar beperkt. Het is extreem moeilijk om uit een duidelijk herkenbare kleine en hechte groep te stappen.quote:Stellingen:
1 Allochtonen zijn 5 x zo crimineel als autochtonen, want ze zitten vijf keer zo vaak in de gevangenis.
Wel kan er wat aan gedaan worden door de juiste preventieve maatregelen. Maar dan stuur je op cultuur, niet op huidskleur of herkomst.
Ook inkomen en het al dan niet hebben van werk blijken van invloed op de criminaliteit.
In die zin is het probleem va grotere criminaliteit onder allochtonen ook helemaal niet juridisch van aard.
Zoals al gezegd: er valt niks recht te trekken. Als een bepaalde groep van de bevolking crimineler is dan een andere, levert die ook overeenkomstig meer gevangenen. Dat is al recht, dus er hoeft niks meer rechtgetrokken te worden. Uitgaande van een gelijke pakkans voor allen. Ik vermoed dat allochtonen een grotere pakkans hebben, dus "rechttrekken" gaat dan de andere kant op: lichter straffen.quote:2 Om 1 weer recht te trekken dienen allochtonen dus vijf keer zo hard te worden bestraft om punt 1 weer gelijk te trekken.
Er is juridisch gezien geen probleem, dus kun je ook niks met een juridische "oplossing".
Duidelijk: stelling 1 is in zijn algemeenheid onwaar en stelling 2 is tot in detail onwaar.quote:Hoe denkt u daarover? Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Daar komt nog een argument bij: in het Nederlandse recht worden PERSONEN bestraft voor wat ze zelf gedaan hebben. Als die daad wettig en overtuigend bewezen is. Dat is een principe dat nog vóór de Grondwet ligt. Daarom sluit artikel 1 ook discriminatie uit.
Wel is tegenwoordig ook het lidmaatschap van een criminele en terroristiche organisatie strafbaar en mag je sommige dingen niet meer verheerlijken, maar dat zijn zeer recente aanpassingen, die bovendien omstreden zijn. Maar het blote feit van Marrokaan zijn maakt je nog geen lid van een organisatie. Zelfs als je uit vrije keuzen Hells Angel bent, ben je nog niet strafbaar. Blijkbaar niet eens als je bij een groepje van 7 hoort, dat een paar moord gepleegd en verdoezeld heeft.
Er moet wettig en overtuigend bewezen zijn dat je een misdaad hebt begaan en dan mag je veroordeeld worden. Op je eigen daden! En de rechter neemt tegenwoordig kansen op herhaling, de mate van getoond berouw en inzicht en dergelijke factoren wel degelijk mee in zijn afweging.
Dus ons eigen Nederlandse recht, gebaseerd op de Verlichting en de Franse Revolutie en daarvoor op het Romeinse recht, sluit jouw oplossing ten ene male uit.
Kortom, EchtGaaf: je hebt een onmogelijke oplossing verzonnen voor een niet-bestaand probleem.
Edit: Oh ja, nog vergeten, maar een herhaling: repressie heeft maar heel beperkte zin. In Europa zit ongeveer 1 op de 1.000 bewoners vast, in de VSvA 66 op de 1000. Maar om nou te zeggen dat daar minder criminaliteit heerst
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 19-07-2007 23:41:08 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
1. Nee, hoor. Het was een ultiem socratisch debat waarin verschuivingen gaande weg optraden.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:28 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet anderen mijn mening op te leggen.
2. Rassen hebben eigenschappen. Of je het leuk vind of niet. Of zeg ik weer iets politiek incorrect?
3. Wat is onderbuik aan statistiek? Keiharde feiten, Du_Ke. Ga je ontkennen dat allochtonen vaker in de fout gaan dan autochtonen?
Drie citaten.
1. Je wilde de Socratische methode gebruiken.
Om 2. en 3. als feiten aan elkaar te koppelen. Wat dan de verschuiving had moeten zijn?
Met als conclusie allochtonen strenger straffen, de repressie zoals jij dat noemde.
Echter dit is jouw mening, geen feiten.
En je weet niet goed wat de Socratische methode inhoudt. Wat Socrates daarmee probeerde te bewerkstelligen.
Je moet je begrippen op orde hebben, EchtGaaf.
De duivel draagt Prada.
<knip>
Dom, maar nu heb ik tenminste ene TVP.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2007 22:00:56 ]
Dom, maar nu heb ik tenminste ene TVP.
[ Bericht 45% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2007 22:00:56 ]
tvp. Jazeker, je merkt bij de politiek-correcten een zekere "nu heeft het lang genoeg geduurd"-mentaliteit. Het tegenovergestelde is waar. Het is allemaal net begonnen.
Niets, het zijn de conclusies die je (of EG) aan de cijfertjes verbindt.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:45 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
3. Wat is onderbuik aan statistiek?
Omineus.quote:Op donderdag 19 juli 2007 22:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het is allemaal net begonnen.
Vertel, en dan niet aan komen met een verhaal dat over enkele eeuwen pas plaatsvindt.
De duivel draagt Prada.
Het gaat om de koppeling tussen 2. en 3., die hij ons zogenaamd politiek-correctelingen wilde laten inzien.quote:Op donderdag 19 juli 2007 22:05 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Niets, het zijn de conclusies die je (of EG) aan de cijfertjes verbindt.
2. rassen hebben eigenschappen.
3. allochtonen gaan vaker in de fout
3. is dus de rasseneigenschap van allochtonen, genetisch bepaald.
Hij is dan nog zo toegeeflijk om wel te erkennen dat dit eigenlijk strafverlagende consequenties zou kunnen hebben. Als je met dat vaker in de fout gaan-gen geboren bent kun je niets doen aan het feit dat je vaker de fout in gaat.
Maar niettemin moet repressie (stranger straffen) ook een oplossing kunnen zijn.
De duivel draagt Prada.
Verworvenheden worden nu eenmaal niet snel opgegeven en bovendien zijn meningen die niet tot het politiek-correcte kader behoren al doorgedrongen tot sommige delen van de bestuurlijke orde. Neem bijvoorbeeld Arend-Jan Boekestijn van de VVD die weigerde mee te gaan in het politiek correcte "in een oorlog vallen er nooit burgerdoden"-sprookje waar Harry van Bommel onlangs nog mee kwam. In de jaren '90 konden de lieden van het gebroken geweertje nog zonder enige oppositie dit soort sprookjes verkondigen en de boodschappers van het tegenovergestelde neerzetten als een heel eng iemand.quote:
Over enkele eeuwen ...quote:en dan niet aan komen met een verhaal dat over enkele eeuwen pas plaatsvindt.
OK, een pure socratische discussievorm was misschien net wat te hoog gegrepen. Je ontkomt ook niet geheel aan om het zonder meningen een discussie te voeren.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:45 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
1. Nee, hoor. Het was een ultiem socratisch debat waarin verschuivingen gaande weg optraden.
2. Rassen hebben eigenschappen. Of je het leuk vind of niet. Of zeg ik weer iets politiek incorrect?
3. Wat is onderbuik aan statistiek? Keiharde feiten, Du_Ke. Ga je ontkennen dat allochtonen vaker in de fout gaan dan autochtonen?
Drie citaten.
1. Je wilde de Socratische methode gebruiken.
Om 2. en 3. als feiten aan elkaar te koppelen. Wat dan de verschuiving had moeten zijn?
Met als conclusie allochtonen strenger straffen, de repressie zoals jij dat noemde.
Echter dit is jouw mening, geen feiten.
En je weet niet goed wat de Socratische methode inhoudt. Wat Socrates daarmee probeerde te bewerkstelligen.
Je moet je begrippen op orde hebben, EchtGaaf.
Ik geloof dat we daarin niet naïef moeten zijn. Al was het maar keiharde feitelijkheden een schaars goed vormen, zo ook in deze discussie.
Een politieke discussie kan haast niet zonder het over en weer spugen van meningen. Uiteraard is wmb een socratische vorm in het pure daarin een utopie. Zoals zo vaak het geval is.
Niettemin blijft het een goed streven om socratisch te werk te gaan. Al zou dat in de pure vorm zelden haalbaar zijn.
Ja, oke. Maar hoe correct ik ook ben, de bewering van EchtGaaf is dat niet, zolang hij de causaliteit tussen 2 en 3 niet heeft kunnen aantonen.quote:Op donderdag 19 juli 2007 22:12 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Het gaat om de koppeling tussen 2. en 3., die hij ons zogenaamd politiek-correctelingen wilde laten inzien.
2. rassen hebben eigenschappen.
3. allochtonen gaan vaker in de fout
3. is dus de rasseneigenschap van allochtonen, genetisch bepaald.
Hij is dan nog zo toegeeflijk om wel te erkennen dat dit eigenlijk strafverlagende consequenties zou kunnen hebben. Als je met dat vaker in de fout gaan-gen geboren bent kun je niets doen aan het feit dat je vaker de fout in gaat.
Maar niettemin moet repressie (stranger straffen) ook een oplossing kunnen zijn.
Ik heb overigens de koppeling tussen 2 en 3 nergens gelegd. Het zijn 2 losse constateringen. Iemand gaf aan dat er geen genetische verschillen tussen rassen zou bestaan. Ik heb zeker niet gesteld dat er een gen is aan te wijzen dat meer geweld veroorzaakt. Dus mijn uitspraken worden hier uit z'n verband getrokken.quote:Op donderdag 19 juli 2007 23:09 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ja, oke. Maar hoe correct ik ook ben, de bewering van EchtGaaf is dat niet, zolang hij de causaliteit tussen 2 en 3 niet heeft kunnen aantonen.
Alleen gezegd: het is mogelijk dat........
Daarnaast heb ik de oorzaken vooral gezocht in verschillen in cultuur, opvoeding, sociale factoren en zo meer.
Voor de goede orde dus: die koppeling heb ik nimmer gelegd, want het is niet duidelijk of hard onderzocht is of er een gen bestaat dat agressieverhogend werkt. Dus alleen gewezen dat er een mogelijkheid bestaat dat......quote:Op donderdag 19 juli 2007 22:12 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Het gaat om de koppeling tussen 2. en 3., die hij ons zogenaamd politiek-correctelingen wilde laten inzien.
2. rassen hebben eigenschappen.
3. allochtonen gaan vaker in de fout
Rassen hebben verschillen in genen. Vb huidskleur. Verschillen bestaan dus. Of iemand dat leuk vind of niet.quote:3. is dus de rasseneigenschap van allochtonen, genetisch bepaald.
En zo is dat.quote:Hij is dan nog zo toegeeflijk om wel te erkennen dat dit eigenlijk strafverlagende consequenties zou kunnen hebben. Als je met dat vaker in de fout gaan-gen geboren bent kun je niets doen aan het feit dat je vaker de fout in gaat.
Ja.quote:Maar niettemin moet repressie (stranger straffen) ook een oplossing kunnen zijn.
Centraal staat
1 Toerekeningsvatbaarheid : volledig of partieel.
2 De recidivekans.
3 de te verwachte resocialisatie-resultaat (afhankelijk van aard en duur van de straf danwel maatregel)
Indien een individu tot een groep (met gemene kenmerken als het gaat om corrigeerbaarheid middels straffen) vaker de fout in gaan en/of minder reageren op gangbare straffen en de criminaliteit is hen volledig aan te rekenen ( dwz niet gehinderd zijn door verminderde keuzevrijheid, bijvoorbeeld door gen en/of sociale, culturele factoren etc), dan zeg ik als onderdeel van repressie zou je dan hoger mogen straffen.
Als rassen eigenschappen hebben die door ongunstige aanleg (genetisch bepaald danwel ontwikkeling) eerder tot criminaliteit komen, dan zeg ik lager straffen.
Mijn pleidooi is dat rechter vaker maatwerk moeten leveren binnen bestaande bandbreedten/mogelijkheden die huidige wetgeving biedt.
Ik pleit dus niet van aanpassing van de wet.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 19-07-2007 23:34:40 ]
En dan hebben ze van alles te verliezen: huisje, boompje, beestje. Dus gaan ze zich lekker aanpassen. Doel bereikt!quote:Op donderdag 19 juli 2007 12:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Die maatregelen luiden dus ook gelijk voor iedereen; de wet wordt voor iedereen zodanig aangepast dat het mogelijk wordt om zonder rente een huis te kopen. En dat doen we niet alleen om de boel veilig te maken, maar ook om één miljoen Nederlanders de mogelijkheid te geven hun financiën te regelen zoals ze dat graag willen. Dat hoort de politiek ook te doen, transacties faciliteren zodat daarmee de welvaart vergroot kan worden.
En uiteindelijk denk ik wel dat een vergrote welvaart de problemen onder moslims af zal doen nemen, maar het blijft slechts één factor daarin, die ook pas op lange termijn gaat werken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
de geest gaat niet meer terug de fles in, dankzij het internetquote:Op donderdag 19 juli 2007 22:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
tvp. Jazeker, je merkt bij de politiek-correcten een zekere "nu heeft het lang genoeg geduurd"-mentaliteit. Het tegenovergestelde is waar. Het is allemaal net begonnen.
Geesten die uit flessen komen zijn meestal nogal kwaadaardig. Lees het er maar op na.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 00:18 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
de geest gaat niet meer terug de fles in, dankzij het internet
Je kiest dus een nogal ongelukkige vergelijking, alsof je had gezegd: "De doos van Pandora gaat niet meer dicht, dankzij internet."
Gelukkig deel ik je optimisme/pessimisme over de invloed van het gewauwel op internet niet.
Al het gezever op fora en weblogs heeft geen enkele invloed op het wereldgebeuren. Gelukkig maar.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Wikipedia als enige bron nemen raad ik af, EchtGaaf, maar toch even iets uit deze bron.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_correct
Citaat: Inmiddels is kritiek op politiek correctionisme in Nederland volgens sommigen zelfs zo populair dat ze het zo ongenuanceerd mogelijk bekritiseren van bijvoorbeeld minderheidsgroeperingen als de nieuwe politiek-correctheid beschouwen. Volgens critici van deze nieuwe politieke-correctheid bestaat opnieuw het gevaar van dogmatiek waardoor nuances moeilijk bespreekbaar, of zelfs taboe worden. Volgens enkelen onder hen leidt "politieke incorrectheid om de politieke incorrectheid" tot generalisatie, discriminatie en schijnoplossingen.
Dit is wat ik bedoelde.
Je hebt een nieuw taboe geschapen. Het taboe om iemand wiens ideeën racistisch zijn, racistisch te benoemen.
Ben je kritisch genoeg m.b.t. je eigen ideeën, om dit in te zien?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_correct
Citaat: Inmiddels is kritiek op politiek correctionisme in Nederland volgens sommigen zelfs zo populair dat ze het zo ongenuanceerd mogelijk bekritiseren van bijvoorbeeld minderheidsgroeperingen als de nieuwe politiek-correctheid beschouwen. Volgens critici van deze nieuwe politieke-correctheid bestaat opnieuw het gevaar van dogmatiek waardoor nuances moeilijk bespreekbaar, of zelfs taboe worden. Volgens enkelen onder hen leidt "politieke incorrectheid om de politieke incorrectheid" tot generalisatie, discriminatie en schijnoplossingen.
Dit is wat ik bedoelde.
Je hebt een nieuw taboe geschapen. Het taboe om iemand wiens ideeën racistisch zijn, racistisch te benoemen.
Ben je kritisch genoeg m.b.t. je eigen ideeën, om dit in te zien?
De duivel draagt Prada.
Kun je over dat citaat een topic openen, EchtGaaf? Je houdt van de controverse, de provocatie, het oproepen van discussie.
Dan verwacht ik eigenlijk van jou een topic over het nieuwe politiek correctionisme.
Anders doe ik het maar weer.
Dan verwacht ik eigenlijk van jou een topic over het nieuwe politiek correctionisme.
Anders doe ik het maar weer.
De duivel draagt Prada.
Het is allemaal net begonnen, schreef je, en vervolgens laat je Arend-Jan Boekestijn opdraven?quote:Op donderdag 19 juli 2007 22:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Verworvenheden worden nu eenmaal niet snel opgegeven en bovendien zijn meningen die niet tot het politiek-correcte kader behoren al doorgedrongen tot sommige delen van de bestuurlijke orde. Neem bijvoorbeeld Arend-Jan Boekestijn van de VVD die weigerde mee te gaan in het politiek correcte "in een oorlog vallen er nooit burgerdoden"-sprookje waar Harry van Bommel onlangs nog mee kwam. In de jaren '90 konden de lieden van het gebroken geweertje nog zonder enige oppositie dit soort sprookjes verkondigen en de boodschappers van het tegenovergestelde neerzetten als een heel eng iemand.
[..]
Over enkele eeuwen ...
De duivel draagt Prada.
Waarom moet de nadruk hier zo sterk op rassen liggen? Er zijn ook genetische verschillen tussen mannen en vrouwen, en de ontwikkeling van een dom iemand op het VMBO zal ook anders verlopen dan die van iemand die naar het VWO kan.quote:Op donderdag 19 juli 2007 23:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Centraal staat
1 Toerekeningsvatbaarheid : volledig of partieel.
2 De recidivekans.
3 de te verwachte resocialisatie-resultaat (afhankelijk van aard en duur van de straf danwel maatregel)
Indien een individu tot een groep (met gemene kenmerken als het gaat om corrigeerbaarheid middels straffen) vaker de fout in gaan en/of minder reageren op gangbare straffen en de criminaliteit is hen volledig aan te rekenen ( dwz niet gehinderd zijn door verminderde keuzevrijheid, bijvoorbeeld door gen en/of sociale, culturele factoren etc), dan zeg ik als onderdeel van repressie zou je dan hoger mogen straffen.
Als rassen eigenschappen hebben die door ongunstige aanleg (genetisch bepaald danwel ontwikkeling) eerder tot criminaliteit komen, dan zeg ik lager straffen.
Moet bijvoorbeeld een man die een vrouw mishandelt minder hard gestraft worden dan een vrouw die een man mishandelt?
Moet een VMBO-er die met een boksbeugel iemand doodslaat een lagere straf krijgen dan een VWO-er die hetzelfde doet?
Moet een man uit de Oosterparkwijk met een dikke bierbuik, die in het centrum een omaatje berooft, een lagere straf krijgen dan als een zakenman uit de Hoornsemeer dat doet?
Moet een Marokkaan die een overspelige echtgenote vermoordt een lagere straf krijgen dan een Turk die hetzelfde doet? (Turken zijn immers minder crimineel)
Mij lijkt in alle gevallen van niet. Het omgekeerde lijkt mij overigens ook geen goed idee, dat zou juist door de criminelere groepen als onrechtvaardig worden opgevat en dat zal vast geen positieve uitwerking hebben. Nee, ik vind dat de rechter puur naar het strafbare feit en de persoon zelf moet kijken om de strafmaat te bepalen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2007 10:51:13 ]
Dat is mij ook een raadsel. Want elk individu kan tot op zekere hoogte zelf bepalen wat het doet en heeft een eigen aanleg om crimineel gedrag te vertonen. Dat er rekening gehouden wordt met genetische eigenschappen vind ik niet zo'n rare gedachte, omdat het succes van een gekozen aanpak hier ook mee samenhangt. Wat regelrecht racisme is, is op voorhand een Marokkaan anders behandelen dan een Fin.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 10:46 schreef Igen het volgende:
Waarom moet de nadruk hier zo sterk op rassen liggen?
Ik ben niet helemaal wereldvreemd. Maar dit is GS niet.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 11:45 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Finnen zijn Marokkanen op GS.
Dan is het goed.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 11:46 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik ben niet helemaal wereldvreemd. Maar dit is GS niet.
De duivel draagt Prada.
Volgens mij is er juist de inhoud van het begrip politieke correctheid veranderd. Stond het vroeger voor de neiging van vooral linkse mensen om onwelvallige mening niet met argumenten te bestrijden maar door de opvatiingen dan wel vertolkers ervan enkel als "fout" te bestempelen, tegenwoordig is deze neiging vooral aanwezig bij anti-multiculturalisten. Dit zijn de mensen die elke niet-negative opmerking over de Islam, allochtonen etc. als verkeerd bestempelen, zonder goed naar de inhoud te kijken. De recente ophef over de tamelijk onschuldige opmerkingen over de Islam van minister Vogelaar spreken boekdelen.
Dus ja er is sprake van politieke correctheid, maar dan bij (delen) van rechts.
Dus ja er is sprake van politieke correctheid, maar dan bij (delen) van rechts.
Je hebt gelijk, alleen wat Vogelaar ten beste gaf in haar onnozelheid was weer oud politiek correctionisme of gewoon dommigheid.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 11:53 schreef Knormen het volgende:
Volgens mij is er juist de inhoud van het begrip politieke correctheid veranderd. Stond het vroeger voor de neiging van vooral linkse mensen om onwelvallige mening niet met argumenten te bestrijden maar door de opvatiingen dan wel vertolkers ervan enkel als "fout" te bestempelen, tegenwoordig is deze neiging vooral aanwezig bij anti-multiculturalisten. Dit zijn de mensen die elke niet-negative opmerking over de Islam, allochtonen etc. als verkeerd bestempelen, zonder goed naar de inhoud te kijken. De recente ophef over de tamelijk onschuldige opmerkingen over de Islam van minister Vogelaar spreken boekdelen.
Dus ja er is sprake van politieke correctheid, maar dan bij (delen) van rechts.
De duivel draagt Prada.
Nee, het grootste deel was puur de feiten onder ogen zien, maar dat mag tegenwoordig haast niet meer omdat je dan niet politiek incorrect genoeg bent.
Ik heb juist het tegenovergestelde gevoel dan EG.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims. Zie hoe er op Ella Vogelaar gereageerd werd. Daar stond EchtGaaf vooraan, dus dit topic verbaast me dan ook.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims. Zie hoe er op Ella Vogelaar gereageerd werd. Daar stond EchtGaaf vooraan, dus dit topic verbaast me dan ook.
En dat is best triest.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 15:18 schreef SCH het volgende:
Ik heb juist het tegenovergestelde gevoel dan EG.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims.
Valt me altijd weer op hoe de media hier maar al te graag olie op het vuur gooien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja de morale waakhond in de politiek lijkt wel Wilders.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 15:18 schreef SCH het volgende:
Ik heb juist het tegenovergestelde gevoel dan EG.
Alhoewel, misschien voel ik ook wel dat veel dingen niet gezegd kunnen worden, maar dan andersom. Het is bijvoorbeeld nauwelijks nog te doen om iets positiefs te zeggen over de multiculturele samenleving of iets wat niet negatief is over moslims. Zie hoe er op Ella Vogelaar gereageerd werd. Daar stond EchtGaaf vooraan, dus dit topic verbaast me dan ook.
Zyggie.
In de meeste gevallen zijn het toch met name politici die dat doen. Vooral in die zaak rond Vogelaar is de VVD totaal onterecht over de rooie gegaan. Het lijkt wel alsof ze het interview niet wensen te lezen maar reageren op basis van aannames.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 15:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dat is best triest.
Valt me altijd weer op hoe de media hier maar al te graag olie op het vuur gooien.
Soit, wanneer was er de laatste paar jaar iets positiefs te lezen over multicultureel in de Nederlandse pers, dat moet je toch echt met een lantarentje zoeken.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 15:31 schreef SCH het volgende:
[..]
In de meeste gevallen zijn het toch met name politici die dat doen. Vooral in die zaak rond Vogelaar is de VVD totaal onterecht over de rooie gegaan. Het lijkt wel alsof ze het interview niet wensen te lezen maar reageren op basis van aannames.
Ik was recent weer eens in de Bijlmer, en daar zie ik zat positiefs, heerlijk eten, mensen van allerlei origine die gezamelijk een hapje eten tussen de middag.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, wat er goed gaat is geen nieuws he.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 15:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Soit, wanneer was er de laatste paar jaar iets positiefs te lezen over multicultureel in de Nederlandse pers, dat moet je toch echt met een lantarentje zoeken.
Ik was recent weer eens in de Bijlmer, en daar zie ik zat positiefs, heerlijk eten, mensen van allerlei origine die gezamelijk een hapje eten tussen de middag.
Typisch de instelling van de Nederlandse journalist.quote:
Daarom is de volkskrant ook een krant waar je een komkommer in kan rollen en dan veranderd die in een augurk
De kern van het probleem is echter niet de pers maar de samenleving
We wilden met zijn allen nooit een migratieland zijn. De enige mensen die we hierheen gehaald hebben waren gastarbeiders die het vuile werk moesten doen, hun bek houden en daarna eigenlijk weer op rotten. De rest van de migranten hebben we aan de kolonien over gehouden en wat vluchtelingen.
Echter, we hebben nooit een migratie beleid opgezet om mensen die meer zouden betekenen voor onze samenleving actief hierheen te halen, hoogopgeleidene deden we nooit zoveel voor om die actief hierheen te halen, en dat is in andere europesche landen niet anders geweest. (Kinder statt Inder riepen de Duitse Cristendemocraten)
Als hoogopgeleidene uit de derde wereld ga je ook liever naar de VS of Canada, veel opener voor vreemdelingen en je wordt beloond voor hard werken, ipv bestraft (hoewel die mate van bestraffing verschilt binnen europa)
Kortom, we hebben de problematiek er aan te danken dat we nooit wilden dat de vreemdelingen deel van onze samenleving zouden worden. Ze bleven dan hun eigen cultuur aanhangen en dat werd dan fijn multicultureel genoemt, in werkelijkheid werden grote groepen uitgesloten en worden dat nog steeds. Duitse vrienden en familitie van mij die naar NL komen en met Nederlanders praten hebben het erover dat het wel Oost Duitsland lijkt zoveel vreemdelingenhaat.
Willen we de problematiek oplossen moeten we in europa eens beginnen met een degelijk migratiebeleid en het hierheen halen van hoog opgeleide mensen, immers, iedere hoogopgeleidene die hier heen komt creert een slordige 3 banen is de vuistregel.
Verder moeten we eens beginnen succes te belonen ipv te bestraffen. We moeten weg van het negative over succes en er veel postitiever over worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Van journalisten overal ter wereld. Nieuwsjournalisten dan.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Typisch de instelling van de Nederlandse journalist.
Het hele verhaal lezen is moeilijk, niet?quote:Op vrijdag 20 juli 2007 16:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Van journalisten overal ter wereld. Nieuwsjournalisten dan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar wilde ik nog op reageren Piet - de rest ben ik helemaal met je eens. Maar die eerste zin vind ik een beetje vervelend, dat gehak op Nederland.
Nederlandse Journalistenquote:Op vrijdag 20 juli 2007 16:34 schreef SCH het volgende:
Daar wilde ik nog op reageren Piet - de rest ben ik helemaal met je eens. Maar die eerste zin vind ik een beetje vervelend, dat gehak op Nederland
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat dus. Ook buitenlandse journalisten zijn niet zo gek op positief nieuws
Maar je hebt gelijk, ik had de rest van je verhaal wat enthousiaster kunnen ondersteunen want ik vind het een verrassend heldere analyse
Maar je hebt gelijk, ik had de rest van je verhaal wat enthousiaster kunnen ondersteunen want ik vind het een verrassend heldere analyse
Tegenwoordig zijn de dames vooral bezig met Pradatasjes hoor.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Daarom is de volkskrant ook een krant waar je een komkommer in kan rollen en dan veranderd die in een augurk
Tegenwoordig zijn de dames vooral bezig met Pradatasjes hoor.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
PJ Ik weet niet wat er met je is, maar je bijdrage gaan de laatste jaren in niveau omlaag is mijn indruk.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 17:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tegenwoordig zijn de dames vooral bezig met Pradatasjes hoor.
Van een verlicht Liberaal zak je steeds verder af naar een parodie op wilders.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pietje, inhoudelijk bijdragen alhier is een zinloze bezigheid. Ik vraag me nog wel af wat er mis met m'n opmerking over Volkskrantjournalistes. Ik lees het vod immers.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:
PJ Ik weet niet wat er met je is, maar je bijdrage gaan de laatste jaren in niveau omlaag is mijn indruk.
Van een verlicht Liberaal zak je steeds verder af naar een parodie op wilders.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hij is heel leuk.quote:Op vrijdag 20 juli 2007 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Daarom is de volkskrant ook een krant waar je een komkommer in kan rollen en dan veranderdt die in een augurk
Ik lees de volkskrant op zaterdagen en ik vind de zuurheid eigenlijk wel meevallen. Maarmisschien ben ik er aan gewend.
Verder vind ik je analyse wel sterk. We hebbeninderdaad zelf nooit gewild dat allochtonen deel van onze cultuur werden.
De nadruk op hoger opgeleiden is minder sterk. Er is nu ook een roep om lager opgeleide mensen die hard werken. Al jaren. Goedkope arbeidskrachten, dus. Gastarbeiders, eigenlijk. Maar het mag niet ten koste gaan van de eigen bevolking. En ze mogen zeker niet blijven.
Klinkt bekend??
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoals ik al zei, iedere hoogopgeleidene die je hier heen haalt zorg voor ca 3 banen is de economische vuistregel. En we hebben die mensen nodig daar we zelf met een vergrijzingsprobleem zittenquote:Op zaterdag 21 juli 2007 01:29 schreef Kees22 het volgende:
De nadruk op hoger opgeleiden is minder sterk. Er is nu ook een roep om lager opgeleide mensen die hard werken. Al jaren. Goedkope arbeidskrachten, dus. Gastarbeiders, eigenlijk. Maar het mag niet ten koste gaan van de eigen bevolking. En ze mogen zeker niet blijven.
Stel er komen Polen naar NL om dat werk te doen, en die willen blijven, hun kinderen naar school sturen zodat ze het beter krijgen dan zij zelf. Wat is daar het probleem mee? Er zijn in de jaren 50 veel meer oosteuropeanen naar NL gekomen, Polen, Tschechen, Hongaren.
En waarom zou dat ten koste gaan van de NL bevolking? Omdat ze bereid zijn hard te werken vormen ze zeken oneerlijke concurrentie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Sorry Kees voor de late reactie, ik had andere dringende uitdagingen waar ik je verder niet mee zal belasten.quote:Op donderdag 19 juli 2007 21:33 schreef Kees22 het volgende:
Die discussie over politie correct trekt me niet zo.
Mij trekt die discussie wel, want volgens mij drijven we weer gestaag af naar dodelijke politieke correctheid . Dat baart mij ernstige zorgen. Een Fortuyn-revolte lijkt mij genoeg om er van te leren om ook moeilijke en controversiële onderwerpen goed te kunnen bespreken.
Zo werkt het nu eenmaal in een rechtstaat zoals die nu eenmaal in Nederland van kracht is. De bewijslast ligt bij de aanklager. Voor een goed functionerende rechtspraak lijk mij dat onontbeerlijk en de kleinste kans op gerechtelijke dwalingen.quote:Maar het zit me niet lekker dat de stellingen onvoldoende weersproken zijn. Zoals in een rechtszaak: wat onvoldoende weersproken is, wordt als waarheid beschouwd. Zo gaat het met onzin ook: als je hem niet ontkracht, blijven mensen hem geloven.
Bovendien las ik vandaag een stukje over dit http://www.wodc.nl/images(...)kst_tcm11-155245.pdf
rapport.
De rechter spreekt niet per definitie de waarheid. De rechter spreekt recht en maakt een afweging. Hij toetst het bewijsmateriaal en geeft verdachte het recht zich te verdedigen. Bij een veroordeling toetst de rechter en vonnist op basis van "wettig en overtuigend bewijs". Echter een sluitend bewijs is niet zelden stof tot discussie. Daarom kennen we de mogelijkheden om tegen ene gerechtelijke uitspraak in hoger beroep kunnen gaan.
Het was mij idd niet de bedoeling om via dit topic een slinkse U-bocht te maken om de eerder gestopte discussie hier verder voor te zetten. Niettemin waardeer ik je hernieuwde poging die ik zo mogelijk van repliek wil geven.quote:Dus ik probeer het nog een keer. Om sigme te gerieven, zal ik niet alleen gedane zetten herhalen, maar ook wat nieuws te berde brengen. Dus geef EchtGaaf even de kans te reageren.
Nee, vind ik niet erg.quote:(Dit wel errug off topic hier, maar dat vind je als TS vast wel goed, EchtGaaf!)
Het is logisch dat mensen met een lager IQ eerder de fout in zullen gaan. Ze zijn doorgaans beperkter in hun cognitieve vaardigheden en zijn daardoor kwetsbaarder en daardoor eerder in hun keuzevrijheid beperkt. Hetzelfde kan je zeggen van inkomens. Want daarmee is ook een verband naar het iq te geven.quote:Ach waarom schrikbarend. In allerlei opzichten is de gevangenispopulatie een zeer selecte steekproef van de hele bevolking. Denk aan het al genoemde verschil in verdeling naar sekse. Maar ik maak me sterk dat ook de verdeling naar leeftijd, IQ, stad/platteland en inkomen erg atypisch is.
Een speciale reden om er de verdeling naar herkomst uit te lichten, zie ik niet meteen.
Wat stad en platteland betreft: zullen ietwat minder vaak de fout ingaan. Ik had immers eerder ook gesteld dat het opgroeien en volwassen worden van individuen invloed heeft naar de vorming van iemands persoonlijkheid. Daar zit dus een "onvrijwillige component" en kan dus nooit redne zijn om dan iemand zwaarder te straffen.
Als er groepen zijn in de samenleving die significant vaker de fout ingaan, dan lijkt mij dat een punt van zorg.quote:Gaat er wel iets fout?
Als je stelt dat het eindresultaat de werkelijkheid is, dan moet ik daarin gelijk geven. Het is immers het resultaat onder de bekende streep. Maar dat legitimeert toch wel om het te constateren? En zo mogelijk er iets aan te doen. Wat uiteindelijk ook in het belang kan zijn naar de betreffende groepen zelf? Want zeg nou eens eerlijk: Zouden bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen het zelf ook niet prettiger vinden als ze een veel betere reputatie krijgen als ze minder worden geassocieerd met criminaliteit? Vast wel. En dan is het toch goed om te kijken of er een oplossing voor te vinden is. Het liefst preventief natuurlijk en zonodig deels repressief. Het gaat mij puur om een gunstig eindresultaat. Dat groepen er zelf ook beter van worden. Een betere reputatie leidt immers ook weer tot beter acceptatie. En dat betekent weer winst op arbeidsparticipatie etc .etc. Dus maatregelen in de sfeer van preventie en repressie kunnen m.i. werken als ene synergie. Ik wil alleen maar het positieve. Niets meer of minder.quote:Is het verschil in de diverse verdelingen niet juist een correcte afspiegeling van de werkelijkheid?
Hier heb ik genoeg over gezegd.quote:Immers, criminogene factoren zijn niet "eerlijk" verdeeld over de bevolking, dus het vastzitten ook niet.
Laat ik duidelijk stellen dat als politie een heksenjacht op allochtonen zou maken, hetgeen voor mij trouwens niet vast staat, dan vind ik dat abject.quote:Het zou pas fout gaan, als de pakkansen oneerlijk verdeeld waren. Maar dat heb ik nog niet gesuggereerd gezien.
Onderzoek is van wezenlijk belang. Ik weet niet of er mensen in het verleden onderzoek heb gedaan naar dit onderwerp.quote:Het al genoemde onderzoek besteedt daar inderdaad aandacht aan. Ik heb het onderzoek niet gelezen, alleen even doorgebladerd, maar er worden wel wat suggesties gedaan over onderliggende oorzaken en de aanpak daarvan.
De andere niet homogeniteiten heb ik een verklaring gegeven en is wmb dus niet aan de orde.quote:Het is niet duidelijk waarom je op voorhand allochtonen eruit licht.
Laat ik dit zeggen: als niet vaststaat dat bij groepen in de samenleving per definitie een aantasting bestaat van keuzevrijheid in het denken en handelen, dan moeten we eerlijk zijn en kijken of sommige groepen in de samenleving dus minder of zelfs onverbeterlijk zijn als gaat om correctie en (re)socialisatie. Dan zeg ik: wat kunnen we doen aan preventie en kunnen rechters in de sfeer van repressie daar ook niet mee rekening houden. Ik had al gesteld dat de (grond)wet daarop niet aangepast hoeft te worden. Rechters hebben in de beschikbare bandbreedten van het strafrecht m.i. voldoende mogelijkheden om nog bete maatwerk hierin te leveren. Rechter zouden naar mijn idde meer moeten verdiepen in achtergronden van de verdacht. En bij een vonnis moeten inschatten in hoeverre de verdacht te resocialiseren valt. Let wel een van de doelen van de straf is het beperken van de kans op recidive.
Testosteron heeft veel invloed op iemands temperament. Vast staat dat het hormoon agressieverhogend werkt. Dat is een man eigen. door hem harder te straffen is er gene effect te verwachten als het gaat om het verminderen van het recidivegevaar. Het is dus het paard achter de wagen spannen.quote:In antwoorden op deze vraag, heb je geschermd met keuzevrijheid. In het bijzonder dicht je mannen minder keuzevrijheid toe omdat ze sterk onder invloed staan van het testosteron. (Even tussen haakjes: dat wordt opgegeven als reden waarom vrouwen in de islam een sluier moeten dragen: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen.) Dit argument snijdt geen hout: als je last hebt van je testosteron, dan neuk je maar een keer extra, je gaat naar de hoeren of je gaat een gevaarlijke of inspannende sport doen. Of je wordt beurshandelaar of zo. Keuze genoeg! In onze maatschappij is het de norm niet achter je pik aan te lopen, al is die nog zo groot.
Eventueel zou genetische belasting met krankzinnigheid of stupiditeit een verontschuldiging kunnen zijn. Maar dan word je gewoon ontoerekeningsvatbaar verklaard.
Als het gaat om criminaliteit, dan is er een complex van factoren aan te wijzen. Dat heb ik eerder ook gesteld. Ik heb gezegd dat ik genetische invloeden niet uitsluit, aar vooral ook gewezen op een groot stuk ontwikkelingspsychologie. Jammer dat aan dat laatste door velen hier selectief overheen wordt gelezen. Maar ik leg daar nu juist de nadruk op.quote:Afgaande op het genoemde rapport is dit in zijn algemeenheid onzin. Er zijn wel verschillen, maar die hangen met nog wel andere factoren samen. Om te beginnen zijn er in de grote steden evenveel allochtone als autochtone jongeren en de meeste misdaden worden door jongeren (van pakweg 15 tot 30) begaan. Verder zijn er wel clusters van factoren, waar onder andere de herkomst er een van is. Marokkanen bedreigen, vernielen en verstoren, Antillianen doen in drugs, wapens en diefstal met geweld. Turken doen in opium en vinden kleine criminaliteit eerloos. Cultuur is dus een factor van belang. Dat lijkt een keuzevrijheid in te houden, maar die is maar beperkt. Het is extreem moeilijk om uit een duidelijk herkenbare kleine en hechte groep te stappen.
Ik heb juist NIET gehamerd op huidkleur of ras. Want die genen kunnen juist pleiten om ze lager te straffen. Immers net zoals dat testosteron kan je aan de genen die je hebt gekregen niets doen.quote:Wel kan er wat aan gedaan worden door de juiste preventieve maatregelen. Maar dan stuur je op cultuur, niet op huidskleur of herkomst.
Het gaat er mij om , dat als ze geen aangetast of verminderde keuze vrijheid hebben en toch vaker de fout ingaan, of je ze dan niet harder moet straffen in de hoop dat de cijfers beter worden.
zie voorgaand.quote:Ook inkomen en het al dan niet hebben van werk blijken van invloed op de criminaliteit.
In die zin is het probleem va grotere criminaliteit onder allochtonen ook helemaal niet juridisch van aard.
Dat klopt.quote:Zoals al gezegd: er valt niks recht te trekken. Als een bepaalde groep van de bevolking crimineler is dan een andere, levert die ook overeenkomstig meer gevangenen.
Zeg je dan ook dat risico groepen in het algemeen, zoals draaideur criminelen maar niet harder straffen? Want dat laatste wordt wel degelijk gedaan Dus waarom zou je niet rechttrekken. Immers het strafrecht is toch bedoelt om de maatschappij te beschermen tegen criminaliteit?quote:Dat is al recht, dus er hoeft niks meer rechtgetrokken te worden.
Gaarne eerst een bron dat bewijst dat de pakkans niet eerlijk is.quote:Uitgaande van een gelijke pakkans voor allen. Ik vermoed dat allochtonen een grotere pakkans hebben, dus "rechttrekken" gaat dan de andere kant op: lichter straffen.
Er is wel een maatschappelijk probleem. Een juridische oplossing is dan een van de mogelijkheden. Daar ging die discussie over.quote:Er is juridisch gezien geen probleem, dus kun je ook niks met een juridische "oplossing".
Daar ben ik het niet mee eens, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet gelijk is.quote:Duidelijk: stelling 1 is in zijn algemeenheid onwaar en stelling 2 is tot in detail onwaar.
Van mij moeten alle groepen in de samenleving op rottigheid worden aangepakt. Allochtoon of autochtoon.quote:Daar komt nog een argument bij: in het Nederlandse recht worden PERSONEN bestraft voor wat ze zelf gedaan hebben. Als die daad wettig en overtuigend bewezen is. Dat is een principe dat nog vóór de Grondwet ligt. Daarom sluit artikel 1 ook discriminatie uit.
Wel is tegenwoordig ook het lidmaatschap van een criminele en terroristiche organisatie strafbaar en mag je sommige dingen niet meer verheerlijken, maar dat zijn zeer recente aanpassingen, die bovendien omstreden zijn. Maar het blote feit van Marokkaan zijn maakt je nog geen lid van een organisatie. Zelfs als je uit vrije keuzen Hells Angel bent, ben je nog niet strafbaar. Blijkbaar niet eens als je bij een groepje van 7 hoort, dat een paar moord gepleegd en verdoezeld heeft.
Er moet wettig en overtuigend bewezen zijn dat je een misdaad hebt begaan en dan mag je veroordeeld worden. Op je eigen daden! En de rechter neemt tegenwoordig kansen op herhaling, de mate van getoond berouw en inzicht en dergelijke factoren wel degelijk mee in zijn afweging.
Dus ons eigen Nederlandse recht, gebaseerd op de Verlichting en de Franse Revolutie en daarvoor op het Romeinse recht, sluit jouw oplossing ten ene male uit.
Nee, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet eerlijk is, en dat mijn idee tot omverwerping dat door betere benutting binnen de bandbreedten van de huidige wetgeving met meer repressie voor de groepen uiteindelijk een gunstig effect kan sorteren. Daar is het mij om te doen.quote:Kortom, EchtGaaf: je hebt een onmogelijke oplossing verzonnen voor een niet-bestaand probleem.
Elke bevolking is weer anders. door verschillen in cultuur etc.quote:Edit: Oh ja, nog vergeten, maar een herhaling: repressie heeft maar heel beperkte zin. In Europa zit ongeveer 1 op de 1.000 bewoners vast, in de VSvA 66 op de 1000. Maar om nou te zeggen dat daar minder criminaliteit heerst
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 21-07-2007 14:29:28 ]
Jij houdt van politieke filosofie. Dus, jij mag het doenquote:Op vrijdag 20 juli 2007 09:36 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Kun je over dat citaat een topic openen, EchtGaaf? Je houdt van de controverse, de provocatie, het oproepen van discussie.
Dan verwacht ik eigenlijk van jou een topic over het nieuwe politiek correctionisme.
Anders doe ik het maar weer.
Jij houdt van controverse, het je inleven in een omstreden mening.quote:Op zondag 22 juli 2007 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij houdt van politieke filosofie. Dus, jij mag het doen
De duivel draagt Prada.
Ik denk. En lach!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Trouwens: ik ben niet per se een fan van de figuur in je avatar, maar wat zegt hij eigenlijk?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
"Palestina wordt al vijftig jaar lang bezet"quote:Op zondag 22 juli 2007 02:12 schreef Kees22 het volgende:
Trouwens: ik ben niet per se een fan van de figuur in je avatar, maar wat zegt hij eigenlijk?
Dat is nu politiek incorrect.quote:Op zondag 22 juli 2007 02:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"Palestina wordt al vijftig jaar lang bezet"
De duivel draagt Prada.
Maar wel waar!quote:Op zondag 22 juli 2007 02:18 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Dat is nu politiek incorrect.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Politieke correctheid is een ziekte. Een pest. Zodra je vrijheid van meningsuiting ondergeschikt maakt aan de lange tenen van wie dan ook, kun je net zo goed de democratie afschaffen en in een dictatoriaal land gaan wonen waar voor je bepaald wordt wat je mag zeggen.
Nederland is wat dat betreft een schoolvoorbeeld van hoe het moet. Niets mag je zeggen, ook al is het de keiharde waarheid, op straffe van verkettering. De pek en veren staan al klaar om door de linkse huichelaars gebruikt te worden om iemand weer eens een nazi of racist te noemen - beschuldigingen die naast bijzonder effectief, natuurlijk ook bijzonder achterbaks en laf zijn.
Op Fok is het al niet anders. Verkondig je je mening dat homofilie smerig is, dat desondanks homo's hun gang mogen gaan maar dat jij wel het recht hebt om te zeggen dat je het smerig vindt, dan wordt je post door een overijverig politiek correct modje gewist. Verdedig je de stelling dat het gemiddelde IQ van ieder ras niet hetzelfde is, onderbouwd met referenties naar wetenschappelijk onderzoek, en voeg je daarbij nota bene letterlijk aan toe dat dat verder niet betekent dat iemand inferieur of superieur is, dan krijg je van de politiek correcte kneusjes meteen een maandband.
Te triest voor woorden. Maar goed, dat is Nederland. In de VS mag je tenminste zeggen wat je wil en is vrijheid van meningsuiting gelukkig nog wel het hoogste goed. Dat in Nederland na zeker tien jaar berichtgeving over de multiculturele samenleving en de volksmenning door een Marcel van Dam, een Rosenmuller, een Melkert en vele anderen diezelfde verstikkende politieke correctheid en intolerantie van afwijkende meningen (oh, de ironie) nog even verspreid is als vroeger, is tekenend voor het failliet. Nederland wordt bestuurd door de linkse ambtenaartjes, de linkse politici en hun handlangers in de linkse media en de linkse subsidieclubjes.
Nederland is wat dat betreft een schoolvoorbeeld van hoe het moet. Niets mag je zeggen, ook al is het de keiharde waarheid, op straffe van verkettering. De pek en veren staan al klaar om door de linkse huichelaars gebruikt te worden om iemand weer eens een nazi of racist te noemen - beschuldigingen die naast bijzonder effectief, natuurlijk ook bijzonder achterbaks en laf zijn.
Op Fok is het al niet anders. Verkondig je je mening dat homofilie smerig is, dat desondanks homo's hun gang mogen gaan maar dat jij wel het recht hebt om te zeggen dat je het smerig vindt, dan wordt je post door een overijverig politiek correct modje gewist. Verdedig je de stelling dat het gemiddelde IQ van ieder ras niet hetzelfde is, onderbouwd met referenties naar wetenschappelijk onderzoek, en voeg je daarbij nota bene letterlijk aan toe dat dat verder niet betekent dat iemand inferieur of superieur is, dan krijg je van de politiek correcte kneusjes meteen een maandband.
Te triest voor woorden. Maar goed, dat is Nederland. In de VS mag je tenminste zeggen wat je wil en is vrijheid van meningsuiting gelukkig nog wel het hoogste goed. Dat in Nederland na zeker tien jaar berichtgeving over de multiculturele samenleving en de volksmenning door een Marcel van Dam, een Rosenmuller, een Melkert en vele anderen diezelfde verstikkende politieke correctheid en intolerantie van afwijkende meningen (oh, de ironie) nog even verspreid is als vroeger, is tekenend voor het failliet. Nederland wordt bestuurd door de linkse ambtenaartjes, de linkse politici en hun handlangers in de linkse media en de linkse subsidieclubjes.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
Ja, ze proberen in de VS ook helemaal niet films van Michael Moore te verbieden ofzo. Om maar even het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet te noemen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Op Cuba had een Michael Moore allang in de bak gezeten.quote:Op zondag 22 juli 2007 22:26 schreef Jarno het volgende:
Ja, ze proberen in de VS ook helemaal niet films van Michael Moore te verbieden ofzo. Om maar even het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet te noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eh. Ja. Nou en? Het ging in zijn post over de VS en de vermaarde vrijheid van meningsuiting die onbegrensd zou zijn volgens StefanPatriot.quote:Op zondag 22 juli 2007 22:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Op Cuba had een Michael Moore allang in de bak gezeten.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
En in Rusland had Michael Moore Mika Morski geheten trouwens.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Dan zou je denken dat Nederland en het concept links onderhand wel uit z'n systeem zou zijn. In feite draagt hij het voor altijd bij zich, een ijzeren last die zijn ziel geselt. Gelukkig is hij eindelijk vrij.quote:Op zondag 22 juli 2007 22:29 schreef Jarno het volgende:
[..]
Maar wel even straight from the US of A van de Verenigde Staten der Amerikanen he! Waar het leven tof en vrij is. Zo tof, dat meneer het niet kan laten om dat bijna dagelijks ons, slinkse Nederlandertjes, te komen vertellen.
Zyggie.
quote:Op zondag 22 juli 2007 22:23 schreef StefanP het volgende:
Politieke correctheid (..) ziekte (...) pest (...) vrijheid van meningsuiting ondergeschikt (...) lange tenen (...) democratie (...) dictatoriaal land (...) Niets mag je zeggen (...) keiharde waarheid (...) straffe van verkettering (...) pek en veren (...) linkse huichelaars (...) nazi (...) racist (...) beschuldigingen (...) achterbaks (...) laf (...) homofilie (...) smerig (...) overijverig politiek correct modje (...) gemiddelde IQ (...) ras (...) inferieur (...) superieur (... ) politiek correcte kneusjes (...) maandband (...) Te triest voor woorden (...) VS (...) het hoogste goed (...) tien jaar berichtgeving (...) multiculturele samenleving (...) volksmenning (...) Marcel van Dam (...) Rosenmuller (...) Melkert (...) verstikkende politieke correctheid (...) intolerantie van afwijkende meningen (...) ironie (...) failliet (...) linkse ambtenaartjes (...) linkse politici (...) handlangers (...) linkse media (...) linkse subsidieclubjes.
Tot zover zijn we het eens.quote:Op zaterdag 21 juli 2007 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is logisch dat mensen met een lager IQ eerder de fout in zullen gaan. Ze zijn doorgaans beperkter in hun cognitieve vaardigheden en zijn daardoor kwetsbaarder en daardoor eerder in hun keuzevrijheid beperkt. Hetzelfde kan je zeggen van inkomens. Want daarmee is ook een verband naar het iq te geven.
Wat stad en platteland betreft: zullen ietwat minder vaak de fout ingaan. Ik had immers eerder ook gesteld dat het opgroeien en volwassen worden van individuen invloed heeft naar de vorming van iemands persoonlijkheid. Daar zit dus een "onvrijwillige component" en kan dus nooit redne zijn om dan iemand zwaarder te straffen.
Soms. Zoals jonge jongens die net hun rijbewijs gehaald hebben. Zorgelijk (vooral omdat ze anderen mee de dood insleuren) en maatregel genomen. Iedereen die pas een rijbewijs heeft mag nu niet meer dan één pilsje drinken.quote:[..]
Als er groepen zijn in de samenleving die significant vaker de fout ingaan, dan lijkt mij dat een punt van zorg.
Maar van de jonge, domme, arme, stedelijke, allochtone mannen die in overgrote getale de gevangenis bevolken vind jij alleen het vijfde kenmerk van belang, want alle andere zijn onvrijwillig en dus nooit een reden om iemand zwaarder te straffen. Het hebben van allochtone ouders hebben is volgens jou dus dan vrijwillig en een keuze?
Nee, ik stel dat de verdeling in de gevangenis een redelijk getrouwe afspiegeling zal zijn van de geneigdheid tot misdaden van de diverse groepen/categorieën. Dus heel veel mannen, meer stedelingen, jonger dan gemiddelde bevolking en meer allochtonen. Zo hoort het dus. Wie stouter is, zit meer/langer.quote:[..]
Als je stelt dat het eindresultaat de werkelijkheid is, dan moet ik daarin gelijk geven. Het is immers het resultaat onder de bekende streep. Maar dat legitimeert toch wel om het te constateren? En zo mogelijk er iets aan te doen.
quote:Wat uiteindelijk ook in het belang kan zijn naar de betreffende groepen zelf? Want zeg nou eens eerlijk: Zouden bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen het zelf ook niet prettiger vinden als ze een veel betere reputatie krijgen als ze minder worden geassocieerd met criminaliteit? Vast wel. En dan is het toch goed om te kijken of er een oplossing voor te vinden is. Het liefst preventief natuurlijk en zonodig deels repressief. Het gaat mij puur om een gunstig eindresultaat.
Kijk, als je dit soort zalvende taal nou achterwege zou laten, zou je al veel geloofwaardiger klinken. Je overdrijft en juist dat maakt je ongeloofwaardig. "Het is voor je eigen bestwil en later, als je groot bent, zul je het begrijpen." "Papa is niet boos, papa is verdrietig."
Trouwens zoals ik je al voorrekende: als je zwaarder gaat straffen, komen er naar verhouding nog meer allochtonen in de gevangenis. Denk je dat dan de reputatie veel zal verbeteren?
Ja hoor, je bent lief. Eigenlijk ben je te goed voor deze wereld.quote:Dat groepen er zelf ook beter van worden. Een betere reputatie leidt immers ook weer tot beter acceptatie. En dat betekent weer winst op arbeidsparticipatie etc .etc. Dus maatregelen in de sfeer van preventie en repressie kunnen m.i. werken als ene synergie. Ik wil alleen maar het positieve. Niets meer of minder.
Als je dat echt meende, over die reputatie, dan zou je er meer nadruk op leggen, dat de 99,5 % goede allochtonen niet op voorhand gestraft moeten worden voor die 0,5 % (reken maar na!!) slechte.
Volgens het al genoemde recente onderzoek van het WODC is er weinig onderzoek gedaan naar de bijdrage van allochtonen.quote:
Laat ik duidelijk stellen dat als politie een heksenjacht op allochtonen zou maken, hetgeen voor mij trouwens niet vast staat, dan vind ik dat abject.
[..]
Onderzoek is van wezenlijk belang. Ik weet niet of er mensen in het verleden onderzoek heb gedaan naar dit onderwerp. .
Of iemand onverbeterlijk is, blijkt niet uit het feit dat hij in de gevangenis zit, maar uit de recidive. En tegenwoordig krijgen zogenaamde veelplegers, los van hun sexe of herkomst, wel degelijk hogere straffen, althans, dat is het streven.quote:[..]
De andere niet homogeniteiten heb ik een verklaring gegeven en is wmb dus niet aan de orde.
Laat ik dit zeggen: als niet vaststaat dat bij groepen in de samenleving per definitie een aantasting bestaat van keuzevrijheid in het denken en handelen, dan moeten we eerlijk zijn en kijken of sommige groepen in de samenleving dus minder of zelfs onverbeterlijk zijn als gaat om correctie en (re)socialisatie.
Rechters komen al om in het werk! Overigens gebeurt wat jij wenst al zoveel mogelijk. En recidive is lastig te voorspellen, want speelt zich af in de toekomst. Of niet, dus.quote:Dan zeg ik: wat kunnen we doen aan preventie en kunnen rechters in de sfeer van repressie daar ook niet mee rekening houden. Ik had al gesteld dat de (grond)wet daarop niet aangepast hoeft te worden. Rechters hebben in de beschikbare bandbreedten van het strafrecht m.i. voldoende mogelijkheden om nog bete maatwerk hierin te leveren. Rechter zouden naar mijn idde meer moeten verdiepen in achtergronden van de verdacht. En bij een vonnis moeten inschatten in hoeverre de verdacht te resocialiseren valt. Let wel een van de doelen van de straf is het beperken van de kans op recidive.
Overigens wordt in het WODC-rapport ervoor gepleit om meer aandacht aan preventie te besteden en, als blijkt dat dat niet helpt, streng te straffen.
In je oorspronkelijke bericht ging je ervan uit, dat allochtone herkomst minder gevoelig maakt voor correctie. Volgens jou is dat een -man- allochtoon eigen. Door hem harder te straffen is er geen effect te verwachten als het gaat om het verminderen van het recidivegevaar. Het is dus het paard achter de wagen spannen.quote:[..]
Testosteron heeft veel invloed op iemands temperament. Vast staat dat het hormoon agressieverhogend werkt. Dat is een man eigen. door hem harder te straffen is er gene effect te verwachten als het gaat om het verminderen van het recidivegevaar. Het is dus het paard achter de wagen spannen.
Dus zelfs als je gelijk zou hebben met je lagere gevoeligheid, dan nog ontkracht je hiermee je stelling.
Nou, de nadruk?quote:[..]
Als het gaat om criminaliteit, dan is er een complex van factoren aan te wijzen. Dat heb ik eerder ook gesteld. Ik heb gezegd dat ik genetische invloeden niet uitsluit, aar vooral ook gewezen op een groot stuk ontwikkelingspsychologie. Jammer dat aan dat laatste door velen hier selectief overheen wordt gelezen. Maar ik leg daar nu juist de nadruk op.
Je begint met een prikkelende stelling en als daar weerwoord op komt, bind je in en draai je bij. Dat maakt niet de indruk van nadruk.
Niet op huidkleur of ras, wel op afkomst, allochtone afkomst.quote:[..]
Ik heb juist NIET gehamerd op huidkleur of ras. Want die genen kunnen juist pleiten om ze lager te straffen. Immers net zoals dat testosteron kan je aan de genen die je hebt gekregen niets doen.
Als iemand vaker de fout in gaat, wordt hij vaker en zwaarder gestraft. Dat is dus achteraf, na de daad. Jouw oorspronkelijke voorstel behelsde het vooraf verhogen van de strafmaat, op basis van een enkel kenmerk. En waarom je juist dat kenmerk koos en niet een ander kansverhogend kenmerk, zoals sexe, heb je nog steeds niet duidelijk gemaakt.quote:Het gaat er mij om , dat als ze geen aangetast of verminderde keuze vrijheid hebben en toch vaker de fout ingaan, of je ze dan niet harder moet straffen in de hoop dat de cijfers beter worden.
Nee, dat zeg ik niet. En omdat dat laatste al gedaan wordt, vind ik, dat je een onmogelijk voorstel deed voor een niet-bestaand probleem.quote:[..]
Zeg je dan ook dat risico groepen in het algemeen, zoals draaideur criminelen maar niet harder straffen? Want dat laatste wordt wel degelijk gedaan Dus waarom zou je niet rechttrekken. Immers het strafrecht is toch bedoelt om de maatschappij te beschermen tegen criminaliteit?
Ik zeg vermoed, dus hoef geen bewijs te leveren. Las het onlangs ergens in de krant, maar weet niet meer waar. Net als discriminatie aan de deur van de disco, die moeilijk aan te tonen is, is een grotere pakkans niet goed aan te tonen. Daarom gebruik ik dit argument ook niet in de discussie en ga ik uit van gelijke pakkans.quote:[..]
Gaarne eerst een bron dat bewijst dat de pakkans niet eerlijk is.
Overigens staat in het genoemde onderzoek wel, dat een derde van de verdachten van allochtone herkomst is. Als dan toch de helft van de veroordeelde verdachten allochtoon is, dan worden ze ofwel vaker veroordeeld ofwel langer gestraft.
Het zou een juridisch probleem zijn, als een groep stelselmatig tussen de mazen van de wet zou doorglippen. Of als er geen wettelijke maatregelen mogelijk zouden zijn. Een maatschappelijk probleem aanpakken met strafrecht is symptoombestrijding, geen oplossing.quote:[..]
Er is wel een maatschappelijk probleem. Een juridische oplossing is dan een van de mogelijkheden. Daar ging die discussie over.
Nee: alle individuen, niet alle groepen. De personen, uit welke groep ze ook komen.quote:[..]
Daar ben ik het niet mee eens, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet gelijk is.
[..]
Van mij moeten alle groepen in de samenleving op rottigheid worden aangepakt. Allochtoon of autochtoon.
Of wil je alle bezitters van een rode of zwarte auto alvast een boete geven voor te hard rijden?
Ik neem aan dat "tot omverwerping" bedoeld is voor een andere draad?quote:
[..]
Nee, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet eerlijk is, en dat mijn idee tot omverwerping dat door betere benutting binnen de bandbreedten van de huidige wetgeving met meer repressie voor de groepen uiteindelijk een gunstig effect kan sorteren. Daar is het mij om te doen.
De huidige wetgeving heeft maar een heel kleine bandbreedte voor repressie op groepen, en dat vind ik een uitstekende zaak. Dus als je daar binnen wilt blijven, zijn we het helemaal eens.
Maar ze laten wel geheel op eigen kracht zien, dat ze veel crimineler zijn dan Nederlanders. Dus een Yank die hier een verkeersboete krijgt maar meteen een 66-voudig bedrag opleggen?quote:[..]
Elke bevolking is weer anders. door verschillen in cultuur etc.
Als toegift een stukje waar je wel helemaal blij van zult worden, al wordt maar één keer heel terloops aan herkomst gerefereerd.
http://www.om.nl/parket/a(...)euwsberichten/23406/
quote:19 februari 2004
Een harde kern van 6.000 zeer hoog frequente veelplegers is goed voor zo'n tien procent van alle strafzaken. Zij zijn meer dan 10 keer in 5 jaar tijd met justitie in aanraking geweest, veelal voor vermogensdelicten (75%). Dat blijkt uit het onderzoek 'Bekenden van Justitie' van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) van het ministerie van Justitie dat vanmiddag in Amsterdam tijdens een congres over veelplegers is gepresenteerd.
Het WODC-onderzoek onderscheidt daarnaast een groep hoogfrequente veelplegers van ruim 19.000. Deze groep is verantwoordelijk voor 12% van de strafzaken. Daarnaast maakt het onderzoek melding van 33.000 laagfrequente veelplegers. Dit zijn alle delinquenten die in de onderzoeksperiode van vijf jaar 3 of 4 keer met justitie in aanraking zijn gekomen.
Zo, en nu maar weer over politieke correctheid?quote:Persoonsgerichte aanpak
De hoofdlijnen van het veelplegersbeleid zijn uiteengezet in de beleidsbrief 'Naar een veiliger samenleving'. Onderdeel van het veelplegersbeleid is de persoonsgerichte aanpak. Dat betekent informatie-uitwisseling en de inzet van diagnose-instrumenten waarmee het totale criminele verleden en gedragspatroon van de veelpleger in kaart wordt gebracht. De persoonskenmerken en het criminele verleden bepalen de sanctie en de wijze van tenuitvoerlegging. Uit ervaringen in het buitenland, Canada en Engeland, blijkt dat de persoonsgericht aanpak werkt.
Bij de veelplegersaanpak hoort ook het voor langere tijd insluiten van veelplegers, waar mogelijk in combinatie met behandeling of reintegratietrajecten. Vorig jaar stuurde minister Donner hiertoe het wetsvoorstel ISD (plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders), dat een langere vrijheidsbeneming voor veelplegers - maximaal twee jaar - mogelijk maakt naar de Kamer.
Het wetsvoorstel is inmiddels aangenomen door de Tweede Kamer. Voor de uitvoering van het wetsvoorstel worden 1000 plaatsen extra gecreëerd. Daarvan zijn 144 zogenaamde SOV-plaatsen, bestemd voor de verslaafde veelplegers. Deze SOV-plaatsen komen bovenop de al bestaande 291 SOV-plaatsen. Daarnaast worden veelplegers ook geplaatst in de zogenoemde reguliere cellen.
Vermogensdelicten
Het WODC-onderzoek omvat een periode van 5 jaar, van 1997 tot en met 2001. Dit levert een groep op van ruim 626.000 daders met in totaal meer dan één miljoen strafzaken die met een sanctie zijn afgedaan. Uit het onderzoek blijkt dat veelplegers aanzienlijk jonger zijn dan incidentele daders wanneer zij hun eerste delict plegen. Verder zijn zij in verhouding vaker geboren buiten Nederland en plegen zij meer vermogensdelicten. Zij krijgen vaak een vrijheidsstraf opgelegd, die wel gemiddeld kort duurt. Iets
minder vaak krijgen zij taakstraffen en boetes.
WODC-Recidivemonitor
De gegevens voor dit onderzoek haalt het WODC uit de WODC-Recidivemonitor. Dit is een langlopende monitor waarin gestandaardiseerde metingen worden verricht onder verschillende groepen justitiabelen. Hierdoor kan een beeld worden verkregen van de effecten van strafrechtelijke interventies en het verloop van criminele carrières. De gegevens die het WODC ter beschikking krijgt voor wetenschappelijk onderzoek, zijn volledig geanonimiseerd.
Bron: Ministerie van Justitie
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tolerantie voor politieke incorrectheid is er nooit geweest. Het enige wat veranderd is hetgeen dat we politiek correct noemen.
Het schijnt tegenwoordig heel correct te zijn om op buitenlanders af te geven.quote:Op zondag 22 juli 2007 23:15 schreef sampoo het volgende:
Tolerantie voor politieke incorrectheid is er nooit geweest. Het enige wat veranderd is hetgeen dat we politiek correct noemen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Noem eens een Moore film die verboden is door de overheid? Noem eens een schimmig subsidieclubje dat rechtszaak na rechtszaak aanspant om zijn films te verbieden? Noem eens een politicus die op z'n Fatima Elatiks een film verboden probeert te krijgen?quote:Op zondag 22 juli 2007 22:26 schreef Jarno het volgende:
Ja, ze proberen in de VS ook helemaal niet films van Michael Moore te verbieden ofzo. Om maar even het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet te noemen.
[ Bericht 9% gewijzigd door StefanP op 23-07-2007 08:04:31 ]
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
|
|
