Tolerantie van 'politieke incorrectheid' neemt erg snel af

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 21:33 schreef Kees22 het volgende:
Die discussie over politie correct trekt me niet zo.

Sorry Kees voor de late reactie, ik had andere dringende uitdagingen waar ik je verder niet mee zal belasten.

Mij trekt die discussie wel, want volgens mij drijven we weer gestaag af naar dodelijke politieke correctheid . Dat baart mij ernstige zorgen. Een Fortuyn-revolte lijkt mij genoeg om er van te leren om ook moeilijke en controversiële onderwerpen goed te kunnen bespreken.

quote:

Maar het zit me niet lekker dat de stellingen onvoldoende weersproken zijn. Zoals in een rechtszaak: wat onvoldoende weersproken is, wordt als waarheid beschouwd. Zo gaat het met onzin ook: als je hem niet ontkracht, blijven mensen hem geloven.
Bovendien las ik vandaag een stukje over dit http://www.wodc.nl/images(...)kst_tcm11-155245.pdf
rapport.

Zo werkt het nu eenmaal in een rechtstaat zoals die nu eenmaal in Nederland van kracht is. De bewijslast ligt bij de aanklager. Voor een goed functionerende rechtspraak lijk mij dat onontbeerlijk en de kleinste kans op gerechtelijke dwalingen.

De rechter spreekt niet per definitie de waarheid. De rechter spreekt recht en maakt een afweging. Hij toetst het bewijsmateriaal en geeft verdachte het recht zich te verdedigen. Bij een veroordeling toetst de rechter en vonnist op basis van "wettig en overtuigend bewijs". Echter een sluitend bewijs is niet zelden stof tot discussie. Daarom kennen we de mogelijkheden om tegen ene gerechtelijke uitspraak in hoger beroep kunnen gaan.

quote:

Dus ik probeer het nog een keer. Om sigme te gerieven, zal ik niet alleen gedane zetten herhalen, maar ook wat nieuws te berde brengen. Dus geef EchtGaaf even de kans te reageren.

Het was mij idd niet de bedoeling om via dit topic een slinkse U-bocht te maken om de eerder gestopte discussie hier verder voor te zetten. Niettemin waardeer ik je hernieuwde poging die ik zo mogelijk van repliek wil geven.

quote:

(Dit wel errug off topic hier, maar dat vind je als TS vast wel goed, EchtGaaf!)

Nee, vind ik niet erg.

quote:

Ach waarom schrikbarend. In allerlei opzichten is de gevangenispopulatie een zeer selecte steekproef van de hele bevolking. Denk aan het al genoemde verschil in verdeling naar sekse. Maar ik maak me sterk dat ook de verdeling naar leeftijd, IQ, stad/platteland en inkomen erg atypisch is.
Een speciale reden om er de verdeling naar herkomst uit te lichten, zie ik niet meteen.

Het is logisch dat mensen met een lager IQ eerder de fout in zullen gaan. Ze zijn doorgaans beperkter in hun cognitieve vaardigheden en zijn daardoor kwetsbaarder en daardoor eerder in hun keuzevrijheid beperkt. Hetzelfde kan je zeggen van inkomens. Want daarmee is ook een verband naar het iq te geven.

Wat stad en platteland betreft: zullen ietwat minder vaak de fout ingaan. Ik had immers eerder ook gesteld dat het opgroeien en volwassen worden van individuen invloed heeft naar de vorming van iemands persoonlijkheid. Daar zit dus een "onvrijwillige component" en kan dus nooit redne zijn om dan iemand zwaarder te straffen.

quote:

Gaat er wel iets fout?

Als er groepen zijn in de samenleving die significant vaker de fout ingaan, dan lijkt mij dat een punt van zorg.

quote:

Is het verschil in de diverse verdelingen niet juist een correcte afspiegeling van de werkelijkheid?

Als je stelt dat het eindresultaat de werkelijkheid is, dan moet ik daarin gelijk geven. Het is immers het resultaat onder de bekende streep. Maar dat legitimeert toch wel om het te constateren? En zo mogelijk er iets aan te doen. Wat uiteindelijk ook in het belang kan zijn naar de betreffende groepen zelf? Want zeg nou eens eerlijk: Zouden bijvoorbeeld Antillianen en Marokkanen het zelf ook niet prettiger vinden als ze een veel betere reputatie krijgen als ze minder worden geassocieerd met criminaliteit? Vast wel. En dan is het toch goed om te kijken of er een oplossing voor te vinden is. Het liefst preventief natuurlijk en zonodig deels repressief. Het gaat mij puur om een gunstig eindresultaat. Dat groepen er zelf ook beter van worden. Een betere reputatie leidt immers ook weer tot beter acceptatie. En dat betekent weer winst op arbeidsparticipatie etc .etc. Dus maatregelen in de sfeer van preventie en repressie kunnen m.i. werken als ene synergie. Ik wil alleen maar het positieve. Niets meer of minder.

quote:

Immers, criminogene factoren zijn niet "eerlijk" verdeeld over de bevolking, dus het vastzitten ook niet.

Hier heb ik genoeg over gezegd.

quote:

Het zou pas fout gaan, als de pakkansen oneerlijk verdeeld waren. Maar dat heb ik nog niet gesuggereerd gezien.

Laat ik duidelijk stellen dat als politie een heksenjacht op allochtonen zou maken, hetgeen voor mij trouwens niet vast staat, dan vind ik dat abject.

quote:

Het al genoemde onderzoek besteedt daar inderdaad aandacht aan. Ik heb het onderzoek niet gelezen, alleen even doorgebladerd, maar er worden wel wat suggesties gedaan over onderliggende oorzaken en de aanpak daarvan.

Onderzoek is van wezenlijk belang. Ik weet niet of er mensen in het verleden onderzoek heb gedaan naar dit onderwerp.

quote:

Het is niet duidelijk waarom je op voorhand allochtonen eruit licht.

De andere niet homogeniteiten heb ik een verklaring gegeven en is wmb dus niet aan de orde.

Laat ik dit zeggen: als niet vaststaat dat bij groepen in de samenleving per definitie een aantasting bestaat van keuzevrijheid in het denken en handelen, dan moeten we eerlijk zijn en kijken of sommige groepen in de samenleving dus minder of zelfs onverbeterlijk zijn als gaat om correctie en (re)socialisatie. Dan zeg ik: wat kunnen we doen aan preventie en kunnen rechters in de sfeer van repressie daar ook niet mee rekening houden. Ik had al gesteld dat de (grond)wet daarop niet aangepast hoeft te worden. Rechters hebben in de beschikbare bandbreedten van het strafrecht m.i. voldoende mogelijkheden om nog bete maatwerk hierin te leveren. Rechter zouden naar mijn idde meer moeten verdiepen in achtergronden van de verdacht. En bij een vonnis moeten inschatten in hoeverre de verdacht te resocialiseren valt. Let wel een van de doelen van de straf is het beperken van de kans op recidive.

quote:

In antwoorden op deze vraag, heb je geschermd met keuzevrijheid. In het bijzonder dicht je mannen minder keuzevrijheid toe omdat ze sterk onder invloed staan van het testosteron. (Even tussen haakjes: dat wordt opgegeven als reden waarom vrouwen in de islam een sluier moeten dragen: omdat de mannen zich niet kunnen beheersen.) Dit argument snijdt geen hout: als je last hebt van je testosteron, dan neuk je maar een keer extra, je gaat naar de hoeren of je gaat een gevaarlijke of inspannende sport doen. Of je wordt beurshandelaar of zo. Keuze genoeg! In onze maatschappij is het de norm niet achter je pik aan te lopen, al is die nog zo groot.
Eventueel zou genetische belasting met krankzinnigheid of stupiditeit een verontschuldiging kunnen zijn. Maar dan word je gewoon ontoerekeningsvatbaar verklaard.

Testosteron heeft veel invloed op iemands temperament. Vast staat dat het hormoon agressieverhogend werkt. Dat is een man eigen. door hem harder te straffen is er gene effect te verwachten als het gaat om het verminderen van het recidivegevaar. Het is dus het paard achter de wagen spannen.

quote:

Afgaande op het genoemde rapport is dit in zijn algemeenheid onzin. Er zijn wel verschillen, maar die hangen met nog wel andere factoren samen. Om te beginnen zijn er in de grote steden evenveel allochtone als autochtone jongeren en de meeste misdaden worden door jongeren (van pakweg 15 tot 30) begaan. Verder zijn er wel clusters van factoren, waar onder andere de herkomst er een van is. Marokkanen bedreigen, vernielen en verstoren, Antillianen doen in drugs, wapens en diefstal met geweld. Turken doen in opium en vinden kleine criminaliteit eerloos. Cultuur is dus een factor van belang. Dat lijkt een keuzevrijheid in te houden, maar die is maar beperkt. Het is extreem moeilijk om uit een duidelijk herkenbare kleine en hechte groep te stappen.

Als het gaat om criminaliteit, dan is er een complex van factoren aan te wijzen. Dat heb ik eerder ook gesteld. Ik heb gezegd dat ik genetische invloeden niet uitsluit, aar vooral ook gewezen op een groot stuk ontwikkelingspsychologie. Jammer dat aan dat laatste door velen hier selectief overheen wordt gelezen. Maar ik leg daar nu juist de nadruk op.

quote:

Wel kan er wat aan gedaan worden door de juiste preventieve maatregelen. Maar dan stuur je op cultuur, niet op huidskleur of herkomst.

Ik heb juist NIET gehamerd op huidkleur of ras. Want die genen kunnen juist pleiten om ze lager te straffen. Immers net zoals dat testosteron kan je aan de genen die je hebt gekregen niets doen.

Het gaat er mij om , dat als ze geen aangetast of verminderde keuze vrijheid hebben en toch vaker de fout ingaan, of je ze dan niet harder moet straffen in de hoop dat de cijfers beter worden.

quote:

Ook inkomen en het al dan niet hebben van werk blijken van invloed op de criminaliteit.
In die zin is het probleem va grotere criminaliteit onder allochtonen ook helemaal niet juridisch van aard.

zie voorgaand.

quote:

Zoals al gezegd: er valt niks recht te trekken. Als een bepaalde groep van de bevolking crimineler is dan een andere, levert die ook overeenkomstig meer gevangenen.

Dat klopt.

quote:

Dat is al recht, dus er hoeft niks meer rechtgetrokken te worden.

Zeg je dan ook dat risico groepen in het algemeen, zoals draaideur criminelen maar niet harder straffen? Want dat laatste wordt wel degelijk gedaan Dus waarom zou je niet rechttrekken. Immers het strafrecht is toch bedoelt om de maatschappij te beschermen tegen criminaliteit?

quote:

Uitgaande van een gelijke pakkans voor allen. Ik vermoed dat allochtonen een grotere pakkans hebben, dus "rechttrekken" gaat dan de andere kant op: lichter straffen.

Gaarne eerst een bron dat bewijst dat de pakkans niet eerlijk is.

quote:

Er is juridisch gezien geen probleem, dus kun je ook niks met een juridische "oplossing".

Er is wel een maatschappelijk probleem. Een juridische oplossing is dan een van de mogelijkheden. Daar ging die discussie over.

quote:

Duidelijk: stelling 1 is in zijn algemeenheid onwaar en stelling 2 is tot in detail onwaar.

Daar ben ik het niet mee eens, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet gelijk is.

quote:

Daar komt nog een argument bij: in het Nederlandse recht worden PERSONEN bestraft voor wat ze zelf gedaan hebben. Als die daad wettig en overtuigend bewezen is. Dat is een principe dat nog vóór de Grondwet ligt. Daarom sluit artikel 1 ook discriminatie uit.
Wel is tegenwoordig ook het lidmaatschap van een criminele en terroristiche organisatie strafbaar en mag je sommige dingen niet meer verheerlijken, maar dat zijn zeer recente aanpassingen, die bovendien omstreden zijn. Maar het blote feit van Marokkaan zijn maakt je nog geen lid van een organisatie. Zelfs als je uit vrije keuzen Hells Angel bent, ben je nog niet strafbaar. Blijkbaar niet eens als je bij een groepje van 7 hoort, dat een paar moord gepleegd en verdoezeld heeft.
Er moet wettig en overtuigend bewezen zijn dat je een misdaad hebt begaan en dan mag je veroordeeld worden. Op je eigen daden! En de rechter neemt tegenwoordig kansen op herhaling, de mate van getoond berouw en inzicht en dergelijke factoren wel degelijk mee in zijn afweging.
Dus ons eigen Nederlandse recht, gebaseerd op de Verlichting en de Franse Revolutie en daarvoor op het Romeinse recht, sluit jouw oplossing ten ene male uit.

Van mij moeten alle groepen in de samenleving op rottigheid worden aangepakt. Allochtoon of autochtoon.

quote:

Kortom, EchtGaaf: je hebt een onmogelijke oplossing verzonnen voor een niet-bestaand probleem.

Nee, je moet eerst aantonen dat de pakkans niet eerlijk is, en dat mijn idee tot omverwerping dat door betere benutting binnen de bandbreedten van de huidige wetgeving met meer repressie voor de groepen uiteindelijk een gunstig effect kan sorteren. Daar is het mij om te doen.

quote:

Edit: Oh ja, nog vergeten, maar een herhaling: repressie heeft maar heel beperkte zin. In Europa zit ongeveer 1 op de 1.000 bewoners vast, in de VSvA 66 op de 1000. Maar om nou te zeggen dat daar minder criminaliteit heerst

Elke bevolking is weer anders. door verschillen in cultuur etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 21-07-2007 14:29:28 ]