Libertarische gemeenschappen #2

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:36 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geweldige onderbouwing...Maar je hebt in zoverre gelijk, mensen die dachten mooi te proviteren van het solidariteitssysteem door weinig tot niets uit te voeren, konden op weinig bijstand of begrip rekenen. Dus het tegenovergestelde waarvan men de socialisten of communisten beschuldigde (dat als je niet werkt evenveel kreeg als iemand die heel hard werkt) Het beloningssysteem in de USSR werd echter drastisch verandert na de dood van Stalin (dit is geen goedkeuring voor zijn wandaden, maar wel een feit) Vanaf dat moment kwam er langzamer hand een dalende lijn in de groei van de USSR. Het is een van de oorzaken dat het wellicht ten onder ging.

Het beloningssysteem in het communisme (wat ook gemeenschappen zullen zijn ipv staten, communistische staten/landen zijn er ook niet) zal voor de meerderheid van de wereldbevolking meer inhouden dan dat ze zullen krijgen onder loondienst. Je krijgt namelijk wat je produceert, niet wat je werkgever vindt dat je zal moeten krijgen. Daardoor zal voor de meerderheid de drang naar prestatie ook hoger zijn. De beste manier voor een individu om zich te ontwikkelen is dat er een gemeenschap is dat elkaar helpt als dat nodig is en waar je op terug kan vallen zonder gelijk met een zak geld op tafel te moeten komen

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:39 schreef Fastmatti het volgende:
Ja. Je zou je eens af moeten vragen of mensen deze keuzes wel willen maken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:46 schreef Fastmatti het volgende:
Helaas denk jij dat het leven een soort keuzemenu is. Je wilt wel de voordelen van een land, maar niet de nadelen (belasting, 'minder' vrijheid). Geloof je nou echt dat je een beter leven krijgt als je iets meer keuzevrijheid krijgt?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dus alle toetsing is bureaucratie? Dan is het slechts een semantische kwestie.
[..]

quote:

Je gaat niet in op de punten en noemt het "heerlijk naïef". Hoogst onfatsoenlijk. Ga eens in op de punten. Met argumenten en zo.

quote:

1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren

quote:

2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen

quote:

3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:51 schreef du_ke het volgende:
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Wat wel en niet mag wordt doorgaans bepaalt door degene die de macht heeft, er is geen absoluut moreel correct antwoord op wat wel en niet mag.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:51 schreef du_ke het volgende:
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:49 schreef Fastmatti het volgende:
Nee, maar in die situatie leven we ook helemaal niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daarom zou de keuze bij het individu moeten liggen en niet opgedrongen worden door een zwik ambtenaren.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

We leven wel in een situatie waar de markt voor o.a. gezondheidszorg, onderwijs, kinderopvang, openbaar vervoer en woningen op die manier zijn georganiseerd. Met dus dezelfde resultaten als die jij voor een collectief gemonopoliseerde pc-markt afwijst, namelijk: peperdure produkten en diensten van gestaag afnemende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:54 schreef Fastmatti het volgende:
Hoe wil je voorkomen dat een naburige land met hun troepen binnenvalt? Of hoe wil je voorkomen dat de complete derde wereld hierheen komt? Hoe wil je misdadigers straffen? etc

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:54 schreef du_ke het volgende:
Ah ok je bent nog een utopist . Draait vast wel bij als je ooit een pragmatist wordt .

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Leest helemaal niemand het topic door?

Ik ben zelf voor een kleine overheid die recht en een leger regelt. Dat zou eventueel overgenomen kunnen worden door een privaat bedrijf dat een legertje maakt om de mensen tegen vijanden van buitenaf te beschermen en het recht zou ook privaat geregeld kunnen worden door een bedrijf dat ervoor zorgt dat mensen die moorden of fraude plegen gestraft worden. Dat zijn nl. dingen die inbreuk maken op de vrijheid van anderen en dus niet acceptabel.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Pragmatisch denken zorgt er juist voor dat ik de huidige manier van dwang absurd vind.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Zoiets heeft meestal een reden, vaak deze: het kan niet succesvol bestaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef du_ke het volgende:
Je komt daarna echter aanzetten met een utopisch alternatief dat in onuitvoerbaarheid niet onder doet voor het communisme.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:02 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Zuid Afrika heeft private legers gekend. Ze waren zeer effectief, maar het is dus absoluut niet wenselijk. Je creeert gewoon nieuwe machthebbers dus een nieuwe overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?

Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.

quote:

Het is ook een fabel dat afgedwongen collectief zorgt voor betere producten.

quote:

Dat is heel makkelijk tegen te gaan. Gewoon geen patenten en geen dwangmiddel om je 'uitvinding' af te dwingen bij anderen. Waarom zou ik jouw idee niet voor mijzelf mogen gebruiken? Waarom moet jij geld krijgen omdat jij er toevallig eerst aan hebt gedacht?

quote:

Een overheid, die dwang nodig heeft kan niet ontstaan in een libertarische gemeenschap want de dingen die zo'n organisatie moet doen om tot een overheidachtig iets te verworden heeft dwang nodig. Het rechtssysteem zal die acties niet goedkeuren.

quote:

Er is verschil in de dwang. Bij communisme is de dwang enorm absurd hoog en bij wat meer westerse beschavingen is het iets minder, maar dat wil niet zeggen dat de structuur an sich niet hetzelfde is. De overheid bepaalt wat is goed is voor het individu danwel collectief. Wat weet een ambtenaar ergens ver weggestopt in Den Haag nou meer over mijn leven dan ikzelf?

quote:

Het is vrij simpel. Zolang er keuze is en je bezittingen niet onder strafregime afgenomen kunnen worden is er geen dwang.

quote:

Jij als communist zou een libertarische gemeentschap toe moeten juichen, je kan immers een eigen collectief opzetten, met het enige verschil dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan maar dat ze dat vrijwillig moeten doen. Verder kan je dan met gelijkgestemden een hele eigen beschaving opbouwen, mits er maar geen dwang aan te pas komt. Waarschijnlijk werkt dat niet, want mensen willen niet gedwongen worden hun eigendommen af te staan voor bankzitters.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?

quote:

Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.

quote:

Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Wombcat het volgende:
Zelf volledige vrijheid hebben, betekent per definitie dat je inbreuk maark op andersmans vrijheid (tenminste in een samenleving met zoveel mensen als de onze. Het kan anders zijn als je met een paar man op een eiland in de Pacific zit).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:14 schreef Wombcat het volgende:
Idd. Vergeten wordt bijvoorbeeld dat de overheid toch regelmatig belangrijke technologische ontwikkelingen heeft geinitieerd. Internet is bv. te danken aan militaire netwerken die gekoppeld werden. GPS komt voort uit (alweer) militaire ontwikkelingen. Het ruimtevaartprogramma heeft ook verschillende technologische ontwikkelingen versneld (bijvoorbeeld de ontwikkeling van computers, omdat de NASA behoeft had aan rekenkracht). Zonder die dingen zou onze samenleving er toch anders uitzien.

En hoewel dat vaak spin-offs zijn, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bedrijf zomaar uit zichzelf een GPS systeem zal ontwikkelen (voordat je überhaupt weet of het mogelijk is, of dat er markt voor is), simpelweg omdat de kosten té hoog zijn en de inkomsten té onzeker.
(Een bekende spin-off is bijvoorbeeld de anti-aanbakpan, spinoff van het ruimtevaartprogramma).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Wombcat het volgende:
Nee, dat kan niet. Zodra er iemand naast me woont, is dat al een beperking van mij vrijheid (of de zijne). Ik kan dan namelijk niet zo hard als ik wil muziek draaien in mijn tuin zonder iemand te hinderen, om maar even een basaal voorbeeld te noemen. En zo zijn er nog talloze zaken waarin je beperkt wordt, op een of andere manier.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.

quote:

De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:25 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.

Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld.

quote:

Dus je bent een doodnormale pacifist.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je snapt het dus wel?
[..]

Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:34 schreef Dodecahedron het volgende:
Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid

quote:

door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:37 schreef Fastmatti het volgende:
Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:44 schreef rood_verzet het volgende:
Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgen

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:45 schreef Wombcat het volgende:
Als het bekend is dat 'ie zo'n herrie maakt, is de kans natuurlijk een stuk kleiner dat er dan weer mensen komen wonen. Kortom: dan heeft hij zijn rust.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:43 schreef Wombcat het volgende:
Dat laatste is dus nog meer zeer de vraag.
Gezien de extra onzekerheid die een libertarische samenleving met zich meebrengt zouden daar verzekeringen juist nog wel eens flink duurder kunnen uitvallen, en ben je wellicht voor een vergelijkbaar zekerheidsniveau wel driekwart van je geld kwijt.
Waarbij dan ook nog eens bijkomt dat rijkeren een véél hoger zekerheidsniveau kunnen betalen en je als niet-rijke waarschijnlijk enorm in de verdrukking komt.

quote:

Anyway is jouw stelling dat je beter af bent voor hetzelfde geld een persoonlijke mening, die je best mag hebben, maar zeker geen feit. Je kunt nu namelijk niet inschatten wat de verzekeringspremies voor juridische bijstand, beveiliging etc. in een libertarische samenleving zouden zijn, omdat een flink aantal zekerheden die je in onze samenleving hebt, ontbreken in een libertarische samenleving.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:03 schreef Wombcat het volgende:
De onzekerheid van een libertarische samenleving zit 'm erin dat je niet weet wat je rechten zijn, behalve dan het onvervreemdbare recht van eigendom, maar onduidelijk is wat dat inhoudt.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.

Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:07 schreef Wombcat het volgende:
Heb je wel enig idee van de kosten waar je tegenaan kijkt als je van zeg 20 helicopters moet gaan uitzoeken wie het betreft én je moet die vervolgens allemaal voor de rechter krijgen? Je hebt het dan over serieus grote bedragen.

quote:

Als je er trouwens al überhaupt achterkomt wie er om 2 uur 's nachts over je huis vliegt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.

quote:

"Bedrijven voeren geen oorlogen. Dat is niet rendabel voor ze. Daar komen alleen overheden mee weg"

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:44 schreef Malebolgia het volgende:
Ach kijk eens aan. De vrije markt is onze god, en HenriOsewoudt zijn profeet.

quote:

Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.

quote:

Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken),

quote:

tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies

quote:

tussen normale mensen en de homo-economicus

quote:

tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.

quote:

Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.

quote:

En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet

quote:

Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.
[..]

Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:31 schreef Hexagon het volgende:
Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.

quote:

En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.

quote:

In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen.

quote:

En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.

quote:

Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?
[..]

Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.
[..]

Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.
[..]

Wederom ongefundeerde angsthazerij.
[..]

Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:57 schreef Hexagon het volgende:
Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.

quote:

Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.

quote:

Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op?

quote:

Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[quote]

Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.

quote:

Hoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.

quote:

Je stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.

quote:

Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien.

quote:

Je kan concurrenten het leven zuur maken.

quote:

Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten.

quote:

Je kunt private rechters en private politie omkopen.

quote:

Je kunt afpersen.

quote:

Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.

quote:

Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichten

quote:

En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.

quote:

Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.

quote:

Dat levert je niet bepaald een goede naam op.

quote:

Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.

quote:

Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:52 schreef Hexagon het volgende:
Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.

quote:

Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.

quote:

De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.

quote:

Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant?

quote:

Of je m gewoon chanteert?

quote:

succes met hameren jongen

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.

quote:

Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.

quote:

Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.

quote:

Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.

quote:

Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.

quote:

Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.

quote:

Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.

quote:

Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:49 schreef Malebolgia het volgende:
Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod.

quote:

Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.

quote:

HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?

quote:

Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.

quote:

Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt.

quote:

De markt verdeelde markt voor de DVD-opvolgers HD-DVD en bluray is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.

quote:

Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen behoefte-bevredigaars, niet per sé lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).

quote:

Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.

quote:

Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.

quote:

Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:04 schreef Zyggie het volgende:
Waar overheden wel een goede rationele verklaring hebben voor hun bestaan, op verschillende wijzes beschreven door de groten in de geschiedenis;

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:07 schreef Malebolgia het volgende:
Nu ik even in onze vorige discussie over vrije markten heb zitten bladeren kwam ik de volgende link tegen:

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.

Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?

quote:

Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.

quote:

Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 16:31 schreef Malebolgia het volgende:
Misschien moet je ook eens economie gaan studeren.

quote:

Op zondag 23 juli 2006 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat heb ik inderdaad gedaan, weliswaar niet afgemaakt maar toch.

quote:

Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.

quote:

Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.

quote:

Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid????

quote:

En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.

quote:

Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.

quote:

Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?

quote:

Because many of the policy recommendations of Austrian theorists call for small government, strict protection of private property, and support for individualism in general, they are often cited by conservatives, laissez-faire liberal, libertarian, and Objectivist groups for support, although Austrian School economists, like Ludwig von Mises, insist that praxeology must be value-free. They do not answer the question "should this policy be implemented?", but rather "if this policy is implemented, will it have the effects you intend?".

quote:

Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:52 schreef Malebolgia het volgende:
Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??

quote:

ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.

quote:

Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor.

quote:

Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.

quote:

Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.

quote:

helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken.

quote:

De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.

quote:

Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)

quote:

De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je vergeet dan ook 'toevallig' de hele boekwerken aan regels waar die private bedrijven aan moeten voldoen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:55 schreef du_ke het volgende:
Maar vooralsnog niet werkzaam . Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:52 schreef du_ke het volgende:
Ja vooral om leveringszekerheid te waarborgen. Enron de gekste nietwaar?

quote:

En ja er zijn ook mensen die zich wel een beetje druk maken om het leefmilieu van anderen .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:03 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Waarom niet? Er zijn nu ook commerciele satellieten. En zo belangrijk is de maan ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:55 schreef du_ke het volgende:
Maar vooralsnog niet werkzaam . Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De situatie Enron is al een wat posts terug door HenriO uitgelegd.
[..]

quote:

Ik ook en ik wil graag dat anderen hun eigen leefmileu mogen bepalen net zoals ik dat zelf wil.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!

Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:
Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:39 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat is een boude stelling. Heb je hier nog wat bewijs voor of is dit weer achterlijke overheidsfilie?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:37 schreef Malebolgia het volgende:
Je doet je ondertitel eer aan door appels met peren te vergelijke.
Nee dat kost natuurlijk veel minder geld. 99% van het werk is al voor ze gedaan dmv die miljarden investeringen over de afgelopen 50 jaar.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja en we gebruiken ook vuur dat door de holbewoners is 'ontdekt', dat wil nog niet zeggen dat die maatschappij of dat systeem goed is.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:03 schreef Dodecahedron het volgende:
Tja, wat is "goed".

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een systeem wat haar eigen wetten overtreedt kan per definitie niet goed zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid. Met banenverplaatsing is helemaal niets mis.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.

quote:

Tot nu toe hebben we puur gesproken over de producten van Intel uit de jaren 70 en 80. Hoewel Intel de drijvende kracht was achter alle ontwikkelingen op het gebied van x86-processors, waren er voldoende andere fabrikanten van processors. De bekende fabrikant van 'Intel-klonen' is vandaag de dag nog steeds Intels grootste concurrent: AMD. In de tijd van de 8088 en 286 moest Intel wel andere fabrikanten de mogelijkheid geven processors op basis van hun ontwerpen te produceren. Één van de grootste klanten van Intel was in die tijd het Amerikaanse leger en dat vereiste dat producten die gebruikt werden bij verschillende bedrijven verkrijgbaar moesten zijn, om zo niet afhankelijk te zijn van één partij. AMD, maar ook verschillende andere bedrijven, leveren zodoende ook 8088's en 286's, geheel identiek aan de processors van Intel.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:07 schreef du_ke het volgende:
Maar misschien wel het minst slechte..

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:08 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Monarchs

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:11 schreef zakjapannertje het volgende:
zelfde met computers

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Voor mensen die zichzelf slaaf hebben gemaakt van het systeem wel ja. Voor ambtenaren ook. Voor mensen die zelf iets willen en iedereen kan dat is het een waardeloos onderdrukkend en infantiel systeem.

Ik snap nog steeds niet hoe jij kan denken dat eoa. ambtenaar in een veraf hoekje beter weet wat ik wil dan ikzelf.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk

quote:

En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.

quote:

Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:17 schreef zakjapannertje het volgende:
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen kraken

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik weet prima wat ik wil.
[..]

Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?
[..]

quote:

Welke stabiliteit?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.

quote:

Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur?

quote:

De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
[..]

quote:

Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:30 schreef du_ke het volgende:
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef du_ke het volgende:
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.

quote:

Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.

quote:

Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.

quote:

Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.

quote:

Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.

quote:

En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
[..]

quote:

Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
[..]

quote:

Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.

quote:

Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:34 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.

quote:

Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).

quote:

Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:44 schreef du_ke het volgende:
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.

quote:

Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!

quote:

neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.

quote:

Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .

quote:

Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?

quote:

Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan.

quote:

Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.

Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.

De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?
[..]

quote:

Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.
[..]

quote:

Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.
[..]

quote:

Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.

quote:

Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.

quote:

Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.

quote:

Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
[..]

quote:

Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.

quote:

Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.

quote:

De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef Schepseltje het volgende:
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?

quote:

A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury.
From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, (which is) always followed by a dictatorship.

The average age of the world's greatest civilization has been two hundred years. These nations have progressed through this sequence. From bondage to spiritual faith; from spiritual faith to great courage; from courage to liberty; from liberty to abundance, from abundance to complacency; from complacency to apathy, from apathy to dependence, from dependence back into bondage

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).

quote:

Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en "een groot aantal Romeinse keizers" sowieso afvallen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.

quote:

Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:23 schreef Zyggie het volgende:
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Plato Republiek! PLATO REPUBLIEK!

quote:

En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:

Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Zyggie het volgende:
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk.

quote:

Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:33 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef Monidique het volgende:
Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!

quote:

De Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:35 schreef Schepseltje het volgende:
Dat ontken ik ook niet, dat is ook de reden waarom we met z'n allen toch maar democratie hebben gekozen, maar ideaal is het niet

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het is zeker wel ideaal. Er is geen betere, eerlijkere samenlevingsvorm te bedenken, denk ik. Behalve dan inderdaad de libertarische, maar die acht ik niet te verwezenlijke.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:36 schreef Zyggie het volgende:
Ik zeg slechts dat hun mens-zijn betekent dat ze een gemeenschapswezen zijn, de gemeenschap dient ook te worden onderhouden - dat is een plicht. Naast dit biologische argument wil ik ook wijzen op de verlichte ideeën van Friedrich List.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Is het eerlijk als je soevereiniteit als mens tot aan de dikte van je portemonnee gaat?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:39 schreef Schepseltje het volgende:
in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.

quote:

Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:41 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het leven is sowieso niet eerlijk, . Maar wat ik zeg, een betere samenlevingsvorm dan een democratie is er niet.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:39 schreef Schepseltje het volgende:
De staat hoeft niet perse eigendom aan te tasten (behalve een kleine belasting), maar dat risico bestaat natuurlijk wel.

quote:

Maar hoe zou jij het regelen? Stel, Nederland is libertarisch en heeft geen staat meer. Vervolgens besluit Duitsland even Nederland over te nemen. Wat doe je dan? Andere klassieke problemen zijn het bouwen van dijken (freeriders) en het aanleggen van wegen, waarbij je mensen moet onteigenen of talloze particulieren moet afkopen (en als ze gaan dwarsliggen komt er geen weg)

quote:

Ik denk dat een libertarische samenleving niet in staat is een efficiente verdediging te voeren, in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.

quote:

Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef Zyggie het volgende:
Het leven kent geen moraal, wij wel.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit. Die fout zal ik nooit meer maken. Het feit dat een mens een sociaal wezen is wil niet, nooit, nimmer zeggen dat bepaalde exemplaren van die mensheid zich boven het geheel mogen verheffen en mogen bepalen wat goed is voor een ander. Dat is ten diepste immoreel.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het bouwen van dijken is vroeger al een particulier aangelegenheid geweest. De verdediging tegen aanvallers eveneens. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een afgedwongen monopolie op deze dingen de zaak verbetert. Integendeel.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:

[..]

Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-? Misschien, of waarschijnlijk, zeg je, de gebieden zullen hun handen ineenslaan ten tijde van het moment van agressie en samenwerken als het moet. Dat vind ik dus de theoretische, zeg zowat maar gerust naïeve als het op het praktische gericht is instelling, want je moet maar hopen dat het zo zal gaan.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.

Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:51 schreef Zyggie het volgende:
Ik blijf erbij dat je voorbij gaat op de kracht van de staat, op ieder gebied. Je benadrukt constant het feit dat een liberatarisch systeem efficiënter werkt, beter concurreert, geen belastingen vraagt als men het niet wil. Je vergeet al de andere positieve aspecten van de samenleving, doordat je je teveel richt op het 'gedwongen karakter'.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ga bepaald niet voorbij aan de kracht van de staat. Het is juist die kracht waar ik me tegen verzet en waarover ik niet zal ophouden te waarschuwen tegen de immoraliteit ervan.

Arme mensen, jeweetwel, het soort mensen waar linkse wereldverbeteraars het altijd over hebben, zijn de dupe van de manier waarop wij onze samenleving inrichten. Het zijn de mensen die niet in staat zijn zich een positie te veroveren waarin zij met het wetboek in de hand anderen kunnen dwingen ze een goed salaris te verschaffen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:07 schreef Zyggie het volgende:
Als het aan vrije kapitalisme ligt zullen die arme mensen niet tot een hoger bestaan komen. Sterker nog; deze laagopgeleiden, veelal dommere mensen zullen speelbal worden van de grillen van de economie.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.

quote:

Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:12 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat gaat niet helpen, en een gefragmenteerd Nederland al helemaal niet, maar ik had het niet over heel Duitsland, ik had het over een groot genoeg Duitsland. Want dat is de flaw van het libertarisme: de libertariërs zijn zeer slecht beschermd tegen de non-libertariërs.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maarre...gewetensvraagje..zou jij een libertarische gemeenschap met geweld proberen te veroveren en te bestelen?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:43 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zoals?
[..]

Ik dacht meer aan 14% staat en 86% markt.