Libertarische gemeenschappen #2

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:14 schreef Wombcat het volgende:
Idd. Vergeten wordt bijvoorbeeld dat de overheid toch regelmatig belangrijke technologische ontwikkelingen heeft geinitieerd. Internet is bv. te danken aan militaire netwerken die gekoppeld werden. GPS komt voort uit (alweer) militaire ontwikkelingen. Het ruimtevaartprogramma heeft ook verschillende technologische ontwikkelingen versneld (bijvoorbeeld de ontwikkeling van computers, omdat de NASA behoeft had aan rekenkracht). Zonder die dingen zou onze samenleving er toch anders uitzien.

En hoewel dat vaak spin-offs zijn, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bedrijf zomaar uit zichzelf een GPS systeem zal ontwikkelen (voordat je überhaupt weet of het mogelijk is, of dat er markt voor is), simpelweg omdat de kosten té hoog zijn en de inkomsten té onzeker.
(Een bekende spin-off is bijvoorbeeld de anti-aanbakpan, spinoff van het ruimtevaartprogramma).

Dat zulke dingen ontdekt of gemaakt zijn met een gedeelte publiek geld wil natuurlijk niet zeggen dat prive-initiatieven niet mogelijk zijn.

Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.

Buiten dat zijn er natuurlijk eindeloos veel voorbeelden van producten, gemaakt door de markt, waar iedereen wat aan heeft. Als de overheid zo geweldig is waarom krijgen we dan bv. geen kleren van de overheid of koelkasten of tv's of wasmachines of etc...

En dan is het ook nog zo dat de overheid het vaak niet zelf ontwikkeld, maar dat het gewoon opdrachten geeft van collectief geld aan bedrijven. Ik heb zelf jaren geleden opdrachten gedaan voor de overheid en je wil echt niet weten hoe daar met geld gesmeten wordt, collectief geld wel te verstaan. Het potje moet op want anders krijgen ze volgend jaar minder, dus verzinnen we wat opdrachten om het geld op te maken om er vervolgens niet meer naar om te kijken. Te absurd.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.

Ongelovelijk. Zo'n gezeik voor een paar duizend euro die je extra betaald. Je zou er spontaan een socialist van worden

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]
Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.

Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?

Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Wombcat het volgende:
Nee, dat kan niet. Zodra er iemand naast me woont, is dat al een beperking van mij vrijheid (of de zijne). Ik kan dan namelijk niet zo hard als ik wil muziek draaien in mijn tuin zonder iemand te hinderen, om maar even een basaal voorbeeld te noemen. En zo zijn er nog talloze zaken waarin je beperkt wordt, op een of andere manier.

Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?

Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.

Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld. Dus je bent een doodnormale pacifist.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.

Op het bot verziekt? Het ging juist de slechte kant op naarmate er een meer kapitalistische koers werdt gevoerd. De vrije markt junkies die met Jeltsin aan de macht kwamen (de oligarchen) hebben de resterende prestaties van het socialisme voor een appel en een ei verkocht. Niet zelden hoor je dat er nostalgie is naar de Sovjet Unie. China vaart nu een kapitalische vorm, dat nog meer uit zijn kluiten schiet dan in de rest van de wereld, de CP heeft het niet meer onder controle en daardoor ontstaan er ook afschuwelijke vormen van uitbuiting, zoals de slaven die laatst bevrijd zijn door de Chinese politie. Men probeert nu weer meer de touwtjes in handen te krijgen, want het gaat maar voor een relatief klein gedeelte goed (vergelijkbaar verhaal als in de VS met de economische groei).

quote:

De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.

Totaal geprivatiseerd niet, maar het aandeel van markteconomie is wel gestegen. Veel buitenlandse investeerders hebben nu verschillende voormalige staatbedrijven in handen zoals Arriva, een buitenlands bedrijf, dat nu de o.a de buslijnen verzorgt in Oost Nederland. De particuliere verzekeringsmaatschappijen bepalen nu meer wat er in de zorg gebeurt dan de overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:25 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?

Er is niets mis met mensen die niet meer afhankelijk zijn maar zelf wat van hun leven willen maken.

En als ze afhankelijk willen zijn dan kunnen ze dat zelf organiseren, mits er geen dwang bij is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.

Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.

Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld.

Je snapt het dus wel?

quote:

Dus je bent een doodnormale pacifist.

Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.

Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.

Je start gewoon een leger en komt gewoon elke week 'beschermgeld' halen

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.

Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je snapt het dus wel?
[..]

Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.

Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?

Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.

Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:34 schreef Dodecahedron het volgende:
Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid

De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.

quote:

door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".

Niet dus.

Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.

Deze laat ik over voor HenriO aangezien hij voor de sector werkt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:37 schreef Fastmatti het volgende:
Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt

Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.

En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.

En jij denkt dat er mensen komen wonen op dat overkochte stukje land zodra er bekend wordt dat jij ze hebt verdreven?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.

Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgen

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:44 schreef rood_verzet het volgende:
Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgen

Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:45 schreef Wombcat het volgende:
Als het bekend is dat 'ie zo'n herrie maakt, is de kans natuurlijk een stuk kleiner dat er dan weer mensen komen wonen. Kortom: dan heeft hij zijn rust.

Dat is zo, maar je kan natuurlijk ook naar een rechter stappen omdat jij met herrieauto schade doet aan die ander.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:43 schreef Wombcat het volgende:
Dat laatste is dus nog meer zeer de vraag.
Gezien de extra onzekerheid die een libertarische samenleving met zich meebrengt zouden daar verzekeringen juist nog wel eens flink duurder kunnen uitvallen, en ben je wellicht voor een vergelijkbaar zekerheidsniveau wel driekwart van je geld kwijt.
Waarbij dan ook nog eens bijkomt dat rijkeren een véél hoger zekerheidsniveau kunnen betalen en je als niet-rijke waarschijnlijk enorm in de verdrukking komt.

Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.

quote:

Anyway is jouw stelling dat je beter af bent voor hetzelfde geld een persoonlijke mening, die je best mag hebben, maar zeker geen feit. Je kunt nu namelijk niet inschatten wat de verzekeringspremies voor juridische bijstand, beveiliging etc. in een libertarische samenleving zouden zijn, omdat een flink aantal zekerheden die je in onze samenleving hebt, ontbreken in een libertarische samenleving.

Zoals in dit topic al meerdere malen is uitgelegd kun je zelf, als je die grote boze bedrijven niet vertrouwt, met wat gelijkgestemden je eigen collectieve stelsels blijven behouden zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Wat je te verliezen hebt bij een libertarische samenleving, behalve dan de immorele macht andere mensen met geweld jouw ideeën op te leggen, ontgaat me dan ook geheel.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.

als ergens geen draagvlak voor bestaat is het ook niet echt rechtvaardig om het dan toch maar van mensen te eisen, denk je wel? als mensen graag hun zwangerschapsgymnastiek vergoed willen zien dan sluiten ze daar maar een aparte verzekering voor af. dan hoef ik er tenminste niet aan mee te betalen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.

een prachtig voorbeeld was dat ik een paar jaar geleden nog WAZ premie over 200X mocht gaan betalen terwijl de verzekering zelf al afgeschaft was. niet omdat ik dat zo graag wilde. maar omdat de overheid mij dat verplichtte.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:03 schreef Wombcat het volgende:
De onzekerheid van een libertarische samenleving zit 'm erin dat je niet weet wat je rechten zijn, behalve dan het onvervreemdbare recht van eigendom, maar onduidelijk is wat dat inhoudt.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.

Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.

De zekerheid om andere mensen op te kunnen laten draaien voor jouw problemen dus. Die raak je inderdaad kwijt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:07 schreef Wombcat het volgende:
Heb je wel enig idee van de kosten waar je tegenaan kijkt als je van zeg 20 helicopters moet gaan uitzoeken wie het betreft én je moet die vervolgens allemaal voor de rechter krijgen? Je hebt het dan over serieus grote bedragen.

Kosten die je nu dus bij een ander op zijn bord legt.

quote:

Als je er trouwens al überhaupt achterkomt wie er om 2 uur 's nachts over je huis vliegt.

Zolang dat maar hoog genoeg is heb je daar geen last van en wordt je eigendom niet aangetast. Aangezien helikoptermaatschappijen niet op het betalen van dure schadevergoedingen zitten te wachten zullen ze dus een acceptabele vlieghoogte aanhouden. Ik voorzie zelfs een bloeiende markt in helikoptercorridoren.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.

Bron? Alsnog geen argument om het tot het extreme door te voren, maar presenteer eerst maar een bron. Ik ben van mening dat economische groei naast de vrije werking van kapitalisme, ook dient te worden getemperd, beheerst en worden beleefd door een samenleving die bepaalde culturele kernwaarden delen, het gevoel hebben elkaars buren te zijn, gezamenlijk aan een toekomst werken met idealen; het liefst in een natiestaat. Het absolute van het libertarisme holt dit uit.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.

Ja als je naar Nederland kijkt, wordt daar inderdaad veel te weinig in geinvesteerd. Maar het gaat bij de wetenschap niet om winst, vind je het niet opmerkelijk dat er veel technische uitvindingen zijn als het om luxe artikelen gaan, maar dat er op tijdrovende onderzoeken weinig investeringen plaatsvinden? Alleen als er een aanzienlijke markt is wordt er veel geinvesteerd in wetenschap anders niet, dat is fout

Ach kijk eens aan. De vrije markt is onze god, en HenriOsewoudt zijn profeet.

Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.

Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken), tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies, tussen normale mensen en de homo-economicus, tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.

Bovendien kloppen een aantal statements van geen kant. Je bewering over de superioriteit van de economische principes onder het libertarisme kan op geen enkele manier worden onderbouwd. De enige bronnen die je weet te noemen zijn libertaristische denk-tanks.

Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.

En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat? De maatschappij. Wat moet er dus veranderd worden? De maatschappij. Oh wacht, de maakbare maatschappij. Die bestond niet... hmmm, wat nu ???

[ Bericht 0% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 00:53:25 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.

klinklare kletskoek. Ik zal je een voorbeeldje geven: het feit dat de Amerikaanse overheid ieder jaar vele miljarden pompt in elementair wetenschappelijk onderzoek heeft de pharmaceutische industrie aldaar een enorme boost gegeven. Een behoorlijk aantal ontdekkingen die met elementair onderzoek zijn gedaan zouden nooit door de industrie zelf worden gedaan, omdat daar geen aanleiding toe was, en het pas over een tijdspanne van decennia te verzilveren was. Nu het er eenmaal wel is, maken ze er dankbaar gebruik van.

Even de theorie: van een publiek goed profiteert een groep mensen (in extreme gevallen iedereen), alleen wegen de voordelen (winst) voor één indivuele partij niet op tegen de kosten om het te verschaffen. Als echter de winst van alle profiterende partijen bij elkaar wordt opgeteld, is deze bij publieke goederen groter dan de kosten die het één partij kost om deze goederen te produceren --> De samenleving als geheel is beter af.

Oh er schiet mij nog een leuke quote van HO tebinnen:

quote:

"Bedrijven voeren geen oorlogen. Dat is niet rendabel voor ze. Daar komen alleen overheden mee weg"

of iets van deze strekking.
Beste gozer, bedrijven DOEN niet anders. Het hele principe van een vrije markt waarin aanbieders vechten om de klant draait hier om. Vijandige overnames, prijsoorlogen, aggressieve marketing, elkaars klanten / personeel wegkopen. Bedrijven voeren wel degelijk oorlog met elkaar, juist OMDAT het rendabel is.

Bovendien zijn de grootste profiteurs van de oorlog in Irak Amerikaanse bedrijven. Halliburton's aandeel is 200% in waarde gestegen sinds die oorlog. En Lockheed-Martin spint er ook wel garen bij. En vele anderen. Ga nu niet doen alsof bedrijven de perfecte entiteit zijn. Ook die bestaan gewoon uit mensen, allemaal met hun eigen individuele overlevingsdrang die hen, als puntje bij paaltje komt, zal drijven tot egoïstisch gedrag (does Enron ring a bell??)

[ Bericht 1% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 01:07:04 ]

Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 00:44 schreef Malebolgia het volgende:
Ach kijk eens aan. De vrije markt is onze god, en HenriOsewoudt zijn profeet.

De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.

quote:

Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.

Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.

quote:

Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken),

Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.

quote:

tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies

Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.

quote:

tussen normale mensen en de homo-economicus

Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.

quote:

tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.

Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.

quote:

Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.

Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.

quote:

En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat?

Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet

Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.

quote:

Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.

Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?

Hoe wil je dan dwang uitoefenen en hoe wil je jouw beperking van vrijheid compenseren?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.

Precies, dat is ook mijn belangrijkste punt tegen de libertarische utopie. De markt voorziet niet in checks and balances van de macht. Vaak volgt dan het tegenargument van "ja, maar overheden hebben ook veel oorlogen gevoerd". Dat klopt, oorlogen zijn ook nooit helemaal uit te bannen, maar ik denk dat de staten met een goed geïnstitutionaliseerde trias politica het redelijk goed doen. Machten moeten elkaar controleren en in evenwicht houden. In het libertarische systeem is die controle er niet. Sterker nog: op een ongecontroleerde markt leidt marktmacht vaak tot nog grotere marktmacht.

Tel daarbij op Malebolgia's economische argumenten en dan blijkt dat de libertarische utopie in werkelijkheid een instabiele en inefficiente samenleving oplevert.

Dan blijft slechts nog het morele argument over: dwang is slecht. Als iemand zegt: ik wil graag in een instabiele, inefficiënte omgeving wonen als er dan verder geen sprake is van dwang, dan zijn daar weinig feitelijke argumenten tegenin te brengen. Zelf zie ik echter de goede moraal er niet zo van. Mensen zijn geen eilandjes en eigendom is slechts één van de constructies om de samenleving te ordenen. Mensen zijn kuddedieren, ze hebben elkaar nodig en moeten elkaar af en toe ook corrigeren. Een samenleving draait om wederkerigheid. Eigendom is prima, maar bij het gebruik daarvan dien je ook rekening te houden met de gerechtvaardigde belangen van anderen!