POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vervolg van: Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.
en verder maar weer.
[ Bericht 79% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2007 22:44:03 ]
en verder maar weer.
[ Bericht 79% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2007 22:44:03 ]
Helaas is de werkelijkheid anders dan de theorie. Mensen moeten gewoon een prikkel hebben om echt te presteren. De enige andere prikkel dan geld is dwang en dat laatste blijkt dus gewoon niet te werken.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:36 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Geweldige onderbouwing...Maar je hebt in zoverre gelijk, mensen die dachten mooi te proviteren van het solidariteitssysteem door weinig tot niets uit te voeren, konden op weinig bijstand of begrip rekenen. Dus het tegenovergestelde waarvan men de socialisten of communisten beschuldigde (dat als je niet werkt evenveel kreeg als iemand die heel hard werkt) Het beloningssysteem in de USSR werd echter drastisch verandert na de dood van Stalin (dit is geen goedkeuring voor zijn wandaden, maar wel een feit) Vanaf dat moment kwam er langzamer hand een dalende lijn in de groei van de USSR. Het is een van de oorzaken dat het wellicht ten onder ging.
Het beloningssysteem in het communisme (wat ook gemeenschappen zullen zijn ipv staten, communistische staten/landen zijn er ook niet) zal voor de meerderheid van de wereldbevolking meer inhouden dan dat ze zullen krijgen onder loondienst. Je krijgt namelijk wat je produceert, niet wat je werkgever vindt dat je zal moeten krijgen. Daardoor zal voor de meerderheid de drang naar prestatie ook hoger zijn. De beste manier voor een individu om zich te ontwikkelen is dat er een gemeenschap is dat elkaar helpt als dat nodig is en waar je op terug kan vallen zonder gelijk met een zak geld op tafel te moeten komen
Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:39 schreef Fastmatti het volgende:
Ja. Je zou je eens af moeten vragen of mensen deze keuzes wel willen maken.
Helaas denk jij dat het leven een soort keuzemenu is. Je wilt wel de voordelen van een land, maar niet de nadelen (belasting, 'minder' vrijheid).quote:Op maandag 18 juni 2007 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.
Geloof je trouwens nou echt dat je een beter leven krijgt als je iets meer keuzevrijheid krijgt?
Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?quote:Op maandag 18 juni 2007 22:46 schreef Fastmatti het volgende:
Helaas denk jij dat het leven een soort keuzemenu is. Je wilt wel de voordelen van een land, maar niet de nadelen (belasting, 'minder' vrijheid). Geloof je nou echt dat je een beter leven krijgt als je iets meer keuzevrijheid krijgt?
Wat wel en niet mag wordt doorgaans bepaalt door degene die de macht heeft, er is geen absoluut moreel correct antwoord op wat wel en niet mag.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij zou je eens af moeten vragen of je mensen die deze keuzes wél willen maken dat mag verbieden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee, maar in die situatie leven we ook helemaal niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?
Sowieso ga ik liever uit van een gegeven situatie en kijk dan wat de mogelijkheden zijn. Ipv mijn eigen falen af te schuiven op het systeem.
Misschien niet alle maar in dit geval lijkt het me zeker wel het geval. Als je vergelijkbare zaken wilt definieren ontkom je er niet aan.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus alle toetsing is bureaucratie? Dan is het slechts een semantische kwestie.
[..]
Nou vooruit.quote:Je gaat niet in op de punten en noemt het "heerlijk naïef". Hoogst onfatsoenlijk. Ga eens in op de punten. Met argumenten en zo.
Moeten ze wel geld over hebben om hun kinderen naar een (goede) school te kunnen sturen. De mobiliteit tussen de verschillende sociale klassen zal gigantisch afnemen. Die was namelijk juist gestegen omdat iedereen toegang kreeg tot goede en betaalbare scholing.quote:1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren
Geen belasting hoeven heb je natuurlijk weinig aan als de welvaart in elkaar dondert. En in die cultuurfestivalletjes gaat het grote geld niet zitten natuurlijk.quote:2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
Dan krijg je dus scholen die gefincieerd en inhoudelijk bepaald worden door b.v. religieuze instellingen. Lijkt mij geen vooruitgang. Financiers hebben altijd een motief om ergens in te stappen.quote:3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op maandag 18 juni 2007 22:51 schreef du_ke het volgende:
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?
Daarom zou de keuze bij het individu moeten liggen en niet opgedrongen worden door een zwik ambtenaren.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Wat wel en niet mag wordt doorgaans bepaalt door degene die de macht heeft, er is geen absoluut moreel correct antwoord op wat wel en niet mag.
Carpe Libertatem
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:51 schreef du_ke het volgende:
Maar goed we zijn het er dus wel over eens dat een "libertarisch land" praktisch gezien niet kan bestaan?
Carpe Libertatem
We leven wel in een situatie waar de markt voor o.a. gezondheidszorg, onderwijs, kinderopvang, openbaar vervoer en woningen op die manier zijn georganiseerd. Met dus dezelfde resultaten als die jij voor een collectief gemonopoliseerde pc-markt afwijst, namelijk: peperdure produkten en diensten van gestaag afnemende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:49 schreef Fastmatti het volgende:
Nee, maar in die situatie leven we ook helemaal niet.
Ah ok je bent nog een utopist . Draait vast wel bij als je ooit een pragmatist wordt .quote:Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
. Draait vast wel bij als je ooit een pragmatist wordt 
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe wil je voorkomen dat een naburige land met hun troepen binnenvalt? Of hoe wil je voorkomen dat de complete derde wereld hierheen komt? Hoe wil je misdadigers straffen? etcquote:Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
De keuze zal nooit bij het individu liggen, altijd bij diegenen die de macht hebben, en dat zijn nou eenmaal zelden individuen...quote:Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Daarom zou de keuze bij het individu moeten liggen en niet opgedrongen worden door een zwik ambtenaren.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zoiets heeft meestal een reden, vaak deze: het kan niet succesvol bestaan.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ach, je betaalt wat extra. Maar om daar nu het complete systeem voor te veranderen. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zorgen dat je financieel onafhankelijk wordt van de overheid. Dus dat het niet zoveel uitmaakt waar ze hun geld aan verspillen.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
We leven wel in een situatie waar de markt voor o.a. gezondheidszorg, onderwijs, kinderopvang, openbaar vervoer en woningen op die manier zijn georganiseerd. Met dus dezelfde resultaten als die jij voor een collectief gemonopoliseerde pc-markt afwijst, namelijk: peperdure produkten en diensten van gestaag afnemende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.
Verder maak ik me tegenwoordig meer druk over andere zaken die me niet helemaal willen lukken Iets waar een andere overheid mij niet bij gaat helpen.
Iets waar een andere overheid mij niet bij gaat helpen.
Leest helemaal niemand het topic door?quote:Op maandag 18 juni 2007 22:54 schreef Fastmatti het volgende:
Hoe wil je voorkomen dat een naburige land met hun troepen binnenvalt? Of hoe wil je voorkomen dat de complete derde wereld hierheen komt? Hoe wil je misdadigers straffen? etc
Ik ben zelf voor een kleine overheid die recht en een leger regelt. Dat zou eventueel overgenomen kunnen worden door een privaat bedrijf dat een legertje maakt om de mensen tegen vijanden van buitenaf te beschermen en het recht zou ook privaat geregeld kunnen worden door een bedrijf dat ervoor zorgt dat mensen die moorden of fraude plegen gestraft worden. Dat zijn nl. dingen die inbreuk maken op de vrijheid van anderen en dus niet acceptabel.
Dat de complete derde wereld hierheen komt is niet te voorkomen, mensen mogen zich vestigen waar ze willen, mits ze het kunnen betalen. Mensen krijgen niet zoals nu automagisch een sloot met geld, ze moeten er zelf wat voor doen, dus komen er alleen mensen die wat kunnen en willen doen, de rest heeft geen kans.
Carpe Libertatem
Pragmatisch denken zorgt er juist voor dat ik de huidige manier van dwang absurd vind.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:54 schreef du_ke het volgende:
Ah ok je bent nog een utopist . Draait vast wel bij als je ooit een pragmatist wordt .
Carpe Libertatem
Zuid Afrika heeft private legers gekend. Ze waren zeer effectief, maar het is dus absoluut niet wenselijk. Je creeert gewoon nieuwe machthebbers dus een nieuwe overheid.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Leest helemaal niemand het topic door?
Ik ben zelf voor een kleine overheid die recht en een leger regelt. Dat zou eventueel overgenomen kunnen worden door een privaat bedrijf dat een legertje maakt om de mensen tegen vijanden van buitenaf te beschermen en het recht zou ook privaat geregeld kunnen worden door een bedrijf dat ervoor zorgt dat mensen die moorden of fraude plegen gestraft worden. Dat zijn nl. dingen die inbreuk maken op de vrijheid van anderen en dus niet acceptabel.
Je komt daarna echter aanzetten met een utopisch alternatief dat in onuitvoerbaarheid niet onder doet voor het communisme.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Pragmatisch denken zorgt er juist voor dat ik de huidige manier van dwang absurd vind.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Zoiets heeft meestal een reden, vaak deze: het kan niet succesvol bestaan.
Carpe Libertatem
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.
Die dwing je dan om uit het systeem te stappenquote:Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef du_ke het volgende:
Je komt daarna echter aanzetten met een utopisch alternatief dat in onuitvoerbaarheid niet onder doet voor het communisme.
Carpe Libertatem
Inderdaad of er ontstaat een nieuwe groep "edellieden" die de macht grijpt of een religieuze groepering grijpt de macht. In beide is een nieuwe (naar mijn idee midner prettige) overheid het gevolg.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:02 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zuid Afrika heeft private legers gekend. Ze waren zeer effectief, maar het is dus absoluut niet wenselijk. Je creeert gewoon nieuwe machthebbers dus een nieuwe overheid.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.
Die gaat nog steeds prima op. Beide ideologiën streven een situatie na die radicaal anders is en ze geloven er heilig in ondanks inhoudelijke verschillen, de rampzalige uitvoering zal prima vergelijkbaar zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.
Nog altijd is er niets mis met die vergelijking.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.
Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.
Carpe Libertatem
We kunnen het wel eens zijn .quote:Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.
Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Omdat het ook zeer veel onzekerheid met zich meebrengt.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?
Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.
Om nog maar te zwijgen over de welvaart die je ermee naar de knoppen helpt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet helemaal. De planeconomie wordt in onze schoolboekjes als een mislukking beschreven, maar voor megaprojecten zoals het bouwen van mijnen, energiecentrales, dijken, bruggen, dammen (kortom infrastructuur) en wetenschappelijke projecten was er veel meer ruimte, aangezien er meer ruimte was aan budget en mankracht. De luxegoederen en stukgoederen waren inderdaad niet op hetzelfde niveau als in het westen, maar in de tsaristische tijd, had de overgrote meerderheid van het volk helemaal geen luxegoederen. Je zou het zo kunnen omschrijven: de mensen moesten lang wachten voordat ze eindelijk een pak of een horloge hadden, maar ze konden tenminste zoiets krijgen. Daarnaast is het ook een feit dat de USSR geen grondstoffen kon delven uit kolonien want die had ze niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.
Dat heb ik niet gezegd, op sommige gebieden is het echter wel beter.quote:Het is ook een fabel dat afgedwongen collectief zorgt voor betere producten.
En als ik nou mijn idee, plan (waar ik net als in een product, tijd en geld heb ingestoken) bij een rechter octrooi aanvraag (want dat doe je bij een rechterlijke macht, niet bij de overheid), hoe wil je dat dan tegengaan? Dat kun je dus alleen afdwingenquote:Dat is heel makkelijk tegen te gaan. Gewoon geen patenten en geen dwangmiddel om je 'uitvinding' af te dwingen bij anderen. Waarom zou ik jouw idee niet voor mijzelf mogen gebruiken? Waarom moet jij geld krijgen omdat jij er toevallig eerst aan hebt gedacht?
Het rechtssysteem, daar waren er toch meerdere van? Wellicht begint de nieuwe overheid wel een nieuw rechtssysteem, het enige wat je als anarcho-kapitalistische instantie dan kan doen, om niet onder invloed van deze overheid te komen, is de wapens op te pakken en je vrijheid te verdedigen, maar dat is ook een manier van afdwingen. Overigens, libertariers vinden wel dat er geen geweldmonopolie moet zijn, maar als ik een wapenfabriek bezit en stel je daarbij voor dat ik de concurrentie heb verslagen, dan kan ik ook bepalen voor welk publiek ik wapens ga maken en voor wie niet.quote:Een overheid, die dwang nodig heeft kan niet ontstaan in een libertarische gemeenschap want de dingen die zo'n organisatie moet doen om tot een overheidachtig iets te verworden heeft dwang nodig. Het rechtssysteem zal die acties niet goedkeuren.
Westerse beschavingen kennen meer dwang dan je zou verwachten, het verschil is de locatie van die dwang, zelf onze Nederlandse regering heeft meerdere militaire acties uitgevoerd in hun kolonien (waar destijds de rijkdom vandaan kwam) Dat er in eigen land minder dwang is, is om de consumenten blij te houden, maar het gaat wel ten koste van een meerderheid. Het essentiele verschil in een socialistische overheid (een land kan niet communistisch zijn, hoewel dat wel het einddoel is) behoort in dienst te staan van het volk, waarbij een neo liberale in dienst staat van de bedrijven en dat maakt ontzettend veel verschil uit. Een socialistische overheid omarmt meer het planeconomie en een neoliberale de 'vrije markt' economie (wat eigenlijk niet zo is aangezien er handelsbarrieres zijn)quote:Er is verschil in de dwang. Bij communisme is de dwang enorm absurd hoog en bij wat meer westerse beschavingen is het iets minder, maar dat wil niet zeggen dat de structuur an sich niet hetzelfde is. De overheid bepaalt wat is goed is voor het individu danwel collectief. Wat weet een ambtenaar ergens ver weggestopt in Den Haag nou meer over mijn leven dan ikzelf?
Ik zou zeggen, lees het topic eens helemaal door. De meeste vragen of argumenten die je hebt zijn al beantwoord, ookal ben je het er wellicht niet mee eens.
Als je niks bezit, kan er wellicht niks afgenomen worden, maar aan het einde bezit de kapitalist niet alleen de productiemiddelen, maar ook de productiekrachten (de arbeiders).quote:Het is vrij simpel. Zolang er keuze is en je bezittingen niet onder strafregime afgenomen kunnen worden is er geen dwang.
Theoretisch gezien zou een libertarische gemeenschap meer kansen bieden voor een communistische gemeenschap dan de huidige maatschappij. Ik denk echter dat de enige die echt profiteren van een libertarische gemeenschap, de klasse is die communisten bestrijden (als communist streef je naar een klasseloze samenleving) namelijk de kapitalistische bovenklasse. Of dat nou de bedoeling is van libertariers of niet. Ik zie jullie stroming echter niet als een gevaar (hoewel ik het niet echt heb op die libertarische sites die voornamelijk lopen te kankeren op socialisme/islam ipv meer reeele gevaren)quote:Jij als communist zou een libertarische gemeentschap toe moeten juichen, je kan immers een eigen collectief opzetten, met het enige verschil dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan maar dat ze dat vrijwillig moeten doen. Verder kan je dan met gelijkgestemden een hele eigen beschaving opbouwen, mits er maar geen dwang aan te pas komt. Waarschijnlijk werkt dat niet, want mensen willen niet gedwongen worden hun eigendommen af te staan voor bankzitters.
Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.
Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.
Besef je wel hoeveel de overheid bepaalt over jouw leven? Weten die zwik ambtenaren beter dan jij hoe jij zou moeten leven?
Carpe Libertatem
Idd. Vergeten wordt bijvoorbeeld dat de overheid toch regelmatig belangrijke technologische ontwikkelingen heeft geinitieerd. Internet is bv. te danken aan militaire netwerken die gekoppeld werden. GPS komt voort uit (alweer) militaire ontwikkelingen. Het ruimtevaartprogramma heeft ook verschillende technologische ontwikkelingen versneld (bijvoorbeeld de ontwikkeling van computers, omdat de NASA behoeft had aan rekenkracht). Zonder die dingen zou onze samenleving er toch anders uitzien.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.
En hoewel dat vaak spin-offs zijn, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bedrijf zomaar uit zichzelf een GPS systeem zal ontwikkelen (voordat je überhaupt weet of het mogelijk is, of dat er markt voor is), simpelweg omdat de kosten té hoog zijn en de inkomsten té onzeker.
(Een bekende spin-off is bijvoorbeeld de anti-aanbakpan, spinoff van het ruimtevaartprogramma).
Dan moet je dat aanpakken.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?
Omdat mensen gewoon zekerheid willen. Waarom zou de gemiddelde Nederlander een onzekere toekomst willen als hij nu een plasmatelevisie aan de wand heeft hangen?quote:Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.
Jij laat me altijd lachen! Juist omdat ieder mens zijn eigen geluk nastreeft geeft hij geen zak om de vrijheid van een ander als hij er beter van wordt om die vrijheid te beknotten.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.
Juist omdat ieder mens zijn eigen geluk nastreeft geeft hij geen zak om de vrijheid van een ander als hij er beter van wordt om die vrijheid te beknotten.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.
Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.
sigme, als ik als heerser over mijn geprivatiseerde grondgebied wil dat ouders alleen hier mogen komen wonen als ze hun pasgeboren kinderen als "klanten"/"huurders" van mijn land inschrijven, moet ik dat toch zelf weten?
Zelf volledige vrijheid hebben, betekent per definitie dat je inbreuk maark op andersmans vrijheid (tenminste in een samenleving met zoveel mensen als de onze. Het kan anders zijn als je met een paar man op een eiland in de Pacific zit).quote:Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.
Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Er zijn wel voorbeelden, zoals Sigme genoemd heeft, daarnaast komt de nachtwakersstaat ten tijde van de Industriele Revolutie er behoorlijk in de buurt. (De enige regeringsleiders bestonden uit liberalen) . Vlak na de val van de USSR werdt er ook extreme vrijemarkt werking ingevoerd, met nare gevolgen van dien.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.
Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.
De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.quote:Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.
Nee, maar libertariers zien democratie ook als een dictatuur van de meerderheid. Wat het in feite ook is, daar heb ik persoonlijk minder moeite mee dan een dictatuur van een monopolie kapitalist. In feite is de dictatuur van het proletariaat, werkelijke democratie aangezien het proletariaat (wat tegenwoordig als een ouderwetse term wordt gezien, maar de meerderheid van Nederland, van de wereld, is in loondienst dus werknemer dus valt onder het proletariaat) de macht heeft. Vaak blijkt echter dat vele mensen geen verantwoording willen nemen en die afschuiven naar leiders.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.
Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Wombcat het volgende:
Zelf volledige vrijheid hebben, betekent per definitie dat je inbreuk maark op andersmans vrijheid (tenminste in een samenleving met zoveel mensen als de onze. Het kan anders zijn als je met een paar man op een eiland in de Pacific zit).
Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.
Dat zulke dingen ontdekt of gemaakt zijn met een gedeelte publiek geld wil natuurlijk niet zeggen dat prive-initiatieven niet mogelijk zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:14 schreef Wombcat het volgende:
Idd. Vergeten wordt bijvoorbeeld dat de overheid toch regelmatig belangrijke technologische ontwikkelingen heeft geinitieerd. Internet is bv. te danken aan militaire netwerken die gekoppeld werden. GPS komt voort uit (alweer) militaire ontwikkelingen. Het ruimtevaartprogramma heeft ook verschillende technologische ontwikkelingen versneld (bijvoorbeeld de ontwikkeling van computers, omdat de NASA behoeft had aan rekenkracht). Zonder die dingen zou onze samenleving er toch anders uitzien.
En hoewel dat vaak spin-offs zijn, kan ik me moeilijk voorstellen dat een bedrijf zomaar uit zichzelf een GPS systeem zal ontwikkelen (voordat je überhaupt weet of het mogelijk is, of dat er markt voor is), simpelweg omdat de kosten té hoog zijn en de inkomsten té onzeker.
(Een bekende spin-off is bijvoorbeeld de anti-aanbakpan, spinoff van het ruimtevaartprogramma).
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.
Buiten dat zijn er natuurlijk eindeloos veel voorbeelden van producten, gemaakt door de markt, waar iedereen wat aan heeft. Als de overheid zo geweldig is waarom krijgen we dan bv. geen kleren van de overheid of koelkasten of tv's of wasmachines of etc...
En dan is het ook nog zo dat de overheid het vaak niet zelf ontwikkeld, maar dat het gewoon opdrachten geeft van collectief geld aan bedrijven. Ik heb zelf jaren geleden opdrachten gedaan voor de overheid en je wil echt niet weten hoe daar met geld gesmeten wordt, collectief geld wel te verstaan. Het potje moet op want anders krijgen ze volgend jaar minder, dus verzinnen we wat opdrachten om het geld op te maken om er vervolgens niet meer naar om te kijken. Te absurd.
Carpe Libertatem
Ongelovelijk. Zo'n gezeik voor een paar duizend euro die je extra betaald. Je zou er spontaan een socialist van wordenquote:Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.
Nee, dat kan niet. Zodra er iemand naast me woont, is dat al een beperking van mij vrijheid (of de zijne). Ik kan dan namelijk niet zo hard als ik wil muziek draaien in mijn tuin zonder iemand te hinderen, om maar even een basaal voorbeeld te noemen. En zo zijn er nog talloze zaken waarin je beperkt wordt, op een of andere manier.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen op een klein stukje land.
Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.
Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus mensen mogen van jou niet meer samenwerken voor hun idealen?
Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Wombcat het volgende:
Nee, dat kan niet. Zodra er iemand naast me woont, is dat al een beperking van mij vrijheid (of de zijne). Ik kan dan namelijk niet zo hard als ik wil muziek draaien in mijn tuin zonder iemand te hinderen, om maar even een basaal voorbeeld te noemen. En zo zijn er nog talloze zaken waarin je beperkt wordt, op een of andere manier.
Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht, moet ik hier werkelijk nog serieus op reageren?
Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld. Dus je bent een doodnormale pacifist.
Op het bot verziekt? Het ging juist de slechte kant op naarmate er een meer kapitalistische koers werdt gevoerd. De vrije markt junkies die met Jeltsin aan de macht kwamen (de oligarchen) hebben de resterende prestaties van het socialisme voor een appel en een ei verkocht. Niet zelden hoor je dat er nostalgie is naar de Sovjet Unie. China vaart nu een kapitalische vorm, dat nog meer uit zijn kluiten schiet dan in de rest van de wereld, de CP heeft het niet meer onder controle en daardoor ontstaan er ook afschuwelijke vormen van uitbuiting, zoals de slaven die laatst bevrijd zijn door de Chinese politie. Men probeert nu weer meer de touwtjes in handen te krijgen, want het gaat maar voor een relatief klein gedeelte goed (vergelijkbaar verhaal als in de VS met de economische groei).quote:Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.
Totaal geprivatiseerd niet, maar het aandeel van markteconomie is wel gestegen. Veel buitenlandse investeerders hebben nu verschillende voormalige staatbedrijven in handen zoals Arriva, een buitenlands bedrijf, dat nu de o.a de buslijnen verzorgt in Oost Nederland. De particuliere verzekeringsmaatschappijen bepalen nu meer wat er in de zorg gebeurt dan de overheid.quote:De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.
Er is niets mis met mensen die niet meer afhankelijk zijn maar zelf wat van hun leven willen maken.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:25 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?
En als ze afhankelijk willen zijn dan kunnen ze dat zelf organiseren, mits er geen dwang bij is.
Carpe Libertatem
Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.
Je snapt het dus wel?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarmee je in wezen zegt: Dat moeten ze natuurlijk zelf weten.
Dus je bent niet zo zeer tegen die collectiviteit, je bent tegen collectiviteit onder dwang van geweld.
Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.quote:Dus je bent een doodnormale pacifist.
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je kunt een koptelefoon kopen. Of een vrijstaand huis.
Punt is wel, dat dat soort initiatieven wel eerst voorgedaan zijn door de overheid, dat er vervolgens mensen zijn die denken "dat wil ik ook wel" en dat er vervolgens weer mensen zijn die er op inspringen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zulke dingen ontdekt of gemaakt zijn met een gedeelte publiek geld wil natuurlijk niet zeggen dat prive-initiatieven niet mogelijk zijn.
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.
Buiten dat zijn er natuurlijk eindeloos veel voorbeelden van producten, gemaakt door de markt, waar iedereen wat aan heeft. Als de overheid zo geweldig is waarom krijgen we dan bv. geen kleren van de overheid of koelkasten of tv's of wasmachines of etc...
En dan is het ook nog zo dat de overheid het vaak niet zelf ontwikkeld, maar dat het gewoon opdrachten geeft van collectief geld aan bedrijven. Ik heb zelf jaren geleden opdrachten gedaan voor de overheid en je wil echt niet weten hoe daar met geld gesmeten wordt, collectief geld wel te verstaan. Het potje moet op want anders krijgen ze volgend jaar minder, dus verzinnen we wat opdrachten om het geld op te maken om er vervolgens niet meer naar om te kijken. Te absurd.
In vroege SF-verhalen (jaren 40) was het altijd de assumptie dat reizen in de ruimte/naar de maan vanuit particulier initiatief aangeslingerd zouden worden. Wat bleek uiteindelijk? Dat de overheid dat ging doen. En zonder de overheid is het wat mij betreft zéér de vraag of we al 50 jaar satellieten in de ruimte hadden gehad. Op zijn best sinds een jaar of 10, schat ik. En zéker geen GPS, want om van de grond af aan een GPS systeem op te bouwen, is te duur voor een prové-onderneming, zeker als je niet weet of er wel een markt voor is. Want wie ging er 15 jaar geleden nu vanuit dat mensen graag wilden weten op 10 meter precies waar ze zaten. Pas toen bleek dat je daar leuke routeplanners voor in de auto mee kon maken, werd het interessant. Hier volgt de vraag dus het aanbod, en niet andersom.
Ik beweer ook niet dat de overheid alles maar moet doen, maar wel dat de overheid een bepaalde aanslingerende werking heeft. Die overigens moeilijk te kwantificeren is.
Je start gewoon een leger en komt gewoon elke week 'beschermgeld' halenquote:Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.
Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Cool, dan ga ik in een libertarische maatschappij iedereen wakker maken met een geluidswagen en koop dan snel al het land op wat die mensen verlaten.
Carpe Libertatem
Dat bedoel ik.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.
Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".quote:Op maandag 18 juni 2007 23:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je snapt het dus wel?
[..]
Nee, geweld uit zelfverdediging is gerechtvaardigd. Maar alléén uit zelfverdediging.
Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe ga je dat doen als de eigenaar van het land waar je op rijdt je met geluidswagen en al van dat land af schopt omdat je op zijn land herrie aan het maken bent?
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.
De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:34 schreef Dodecahedron het volgende:
Geweld tegen belastingontduikers is daarom ook gerechtvaardigd. Ze maken gebruik van het eigendom van de Nederlandse overheid
Niet dus.quote:door Nederlands burger te blijven, zonder zich aan het contract te houden waarmee ze hebben ingestemd door niet gelijk te vertrekken toen ze geboren of 18 jaar oud werden. Daardoor is het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken tegen deze "dieven".
Deze laat ik over voor HenriO aangezien hij voor de sector werkt.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.
Carpe Libertatem
Dat jij het diefstal vindt, maakt het nog geen diefstal. Juridisch gezien is het namelijk allemaal volstrekt legaal .quote:Op maandag 18 juni 2007 23:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.
[..]
Niet dus.
maar dat is eigenlijk meer een semantische discussie
Mwah. Het is natuurlijk wel iets meer dan een paar centen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:37 schreef Fastmatti het volgende:
Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt
(Zelfs als je in het lage belastingtarief valt, heb je het nog over de helft van je salaris (je moet ook rekening houden met BTW, wat ook een belasting is).
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:37 schreef Fastmatti het volgende:
Het gaat je echt niet om die vrijheid he. Het gaat je om die paar centen belasting die je betaalt
En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.
Carpe Libertatem
En jij denkt dat er mensen komen wonen op dat overkochte stukje land zodra er bekend wordt dat jij ze hebt verdreven?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik rij op het reeds door mij gekochte land, natuurlijk.
Carpe Libertatem
Dat laatste is dus nog meer zeer de vraag.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeker niet. Ik heb al eerder gezegd te verwachten dat ik ook in een libertarische samenleving de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen, voorzieningen en liefdadigheid. Ik zou dan echter wel waar voor mijn geld krijgen.
Gezien de extra onzekerheid die een libertarische samenleving met zich meebrengt zouden daar verzekeringen juist nog wel eens flink duurder kunnen uitvallen, en ben je wellicht voor een vergelijkbaar zekerheidsniveau wel driekwart van je geld kwijt.
Waarbij dan ook nog eens bijkomt dat rijkeren een véél hoger zekerheidsniveau kunnen betalen en je als niet-rijke waarschijnlijk enorm in de verdrukking komt.
Anyway is jouw stelling dat je beter af bent voor hetzelfde geld een persoonlijke mening, die je best mag hebben, maar zeker geen feit. Je kunt nu namelijk niet inschatten wat de verzekeringspremies voor juridische bijstand, beveiliging etc. in een libertarische samenleving zouden zijn, omdat een flink aantal zekerheden die je in onze samenleving hebt, ontbreken in een libertarische samenleving.
Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgenquote:Op maandag 18 juni 2007 23:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En zeker niet onbelangrijk: zelf de keuze hebben van welke faciliteiten je wel en niet gebruik wil maken.
Als het bekend is dat 'ie zo'n herrie maakt, is de kans natuurlijk een stuk kleiner dat er dan weer mensen komen wonen. Kortom: dan heeft hij zijn rust.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En jij denkt dat er mensen komen wonen op dat overkochte stukje land zodra er bekend wordt dat jij ze hebt verdreven?
Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:44 schreef rood_verzet het volgende:
Het probleem is dat er dan voor veel sectoren geen geld meer beschikbaar is, wetenschap zal een enorme daling krijgen
Carpe Libertatem
Dat is zo, maar je kan natuurlijk ook naar een rechter stappen omdat jij met herrieauto schade doet aan die ander.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:45 schreef Wombcat het volgende:
Als het bekend is dat 'ie zo'n herrie maakt, is de kans natuurlijk een stuk kleiner dat er dan weer mensen komen wonen. Kortom: dan heeft hij zijn rust.
Carpe Libertatem
Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:43 schreef Wombcat het volgende:
Dat laatste is dus nog meer zeer de vraag.
Gezien de extra onzekerheid die een libertarische samenleving met zich meebrengt zouden daar verzekeringen juist nog wel eens flink duurder kunnen uitvallen, en ben je wellicht voor een vergelijkbaar zekerheidsniveau wel driekwart van je geld kwijt.
Waarbij dan ook nog eens bijkomt dat rijkeren een véél hoger zekerheidsniveau kunnen betalen en je als niet-rijke waarschijnlijk enorm in de verdrukking komt.
Zoals in dit topic al meerdere malen is uitgelegd kun je zelf, als je die grote boze bedrijven niet vertrouwt, met wat gelijkgestemden je eigen collectieve stelsels blijven behouden zolang je maar niemand dwingt eraan mee te doen. Wat je te verliezen hebt bij een libertarische samenleving, behalve dan de immorele macht andere mensen met geweld jouw ideeën op te leggen, ontgaat me dan ook geheel.quote:Anyway is jouw stelling dat je beter af bent voor hetzelfde geld een persoonlijke mening, die je best mag hebben, maar zeker geen feit. Je kunt nu namelijk niet inschatten wat de verzekeringspremies voor juridische bijstand, beveiliging etc. in een libertarische samenleving zouden zijn, omdat een flink aantal zekerheden die je in onze samenleving hebt, ontbreken in een libertarische samenleving.
als ergens geen draagvlak voor bestaat is het ook niet echt rechtvaardig om het dan toch maar van mensen te eisen, denk je wel? als mensen graag hun zwangerschapsgymnastiek vergoed willen zien dan sluiten ze daar maar een aparte verzekering voor af. dan hoef ik er tenminste niet aan mee te betalen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:35 schreef rood_verzet het volgende:
Je ziet overigens, dat de verzekeringsmaatschappijen nu al in moeilijkheden komen, omdat ze het solidariteitsbeginsel, waar verzekeringen deels op steunen, nu weg is. ('Ik ga toch niet betalen voor iemand anders zijn zwangerschapsgymnastiek?') Daardoor gaan de premies nu al omhoog en verdwijnen er diensten uit paketten, omdat het onbetaalbaar wordt. Zo ze je dus ook dat het afschaffen van solidariteit niet automatisch tot economische beterschap leidt.
De onzekerheid van een libertarische samenleving zit 'm erin dat je niet weet wat je rechten zijn, behalve dan het onvervreemdbare recht van eigendom, maar onduidelijk is wat dat inhoudt.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.
Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.
Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.
een prachtig voorbeeld was dat ik een paar jaar geleden nog WAZ premie over 200X mocht gaan betalen terwijl de verzekering zelf al afgeschaft was. niet omdat ik dat zo graag wilde. maar omdat de overheid mij dat verplichtte.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is juist alle reden om aan te nemen dat verzekeringen een stuk goedkoper uit zouden vallen aangezien verzekeringsmaatschappijen niet van onder tot boven gereguleerd zouden worden. Verder biedt juist een overheid per definitie onzekerheid aangezien ze iedere regeling eenzijdig met één pennestreek kan veranderen of afschaffen. Je betaalt je leven lang AOW-premie maar het is maar zeer de vraag of je er ooit één cent van terugziet als je straks zelf 65 (of 67..of 69..) bent.
De zekerheid om andere mensen op te kunnen laten draaien voor jouw problemen dus. Die raak je inderdaad kwijt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 00:03 schreef Wombcat het volgende:
De onzekerheid van een libertarische samenleving zit 'm erin dat je niet weet wat je rechten zijn, behalve dan het onvervreemdbare recht van eigendom, maar onduidelijk is wat dat inhoudt.
Eerder hadden we het al over overvliegende helicopters, waar je maar zelf van moet uitzoeken wie het zijn en die allemaal afzonderlijk aanspreken. Dát is een enorme onzekerheid, want dat uitzoeken kost tijd en dus geld. En niet zo'n beetje ook als het tegenzit.
Wat ik te verliezen heb bij een libertarische samenleving is die zekerheid.
En hoe gaat de rechter beoordelen of er sprake is van schade? Bij welk dB-niveau? Dat wordt nu gereguleerd door de overheid. Nu heb je daarvoor dus normen. In een libertarische samenleving heb je die niet, dus moet je een recher gaan zoeken waar beide mee instemmen. Wat nu als die ander niet instemt met de rechters waar jij ook nog wat aan hebt (oftewel rechters die jou nog wat zekerheid beiden gezien hun eerdere uitspraken). Dan kom je toch op een probleem, want hoe ga je die ander dwingen om toch voor een rechter te komen.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is zo, maar je kan natuurlijk ook naar een rechter stappen omdat jij met herrieauto schade doet aan die ander.
Uiteindelijk krijg je hierdoor wild-west taferelen.
Heb je wel enig idee van de kosten waar je tegenaan kijkt als je van zeg 20 helicopters moet gaan uitzoeken wie het betreft én je moet die vervolgens allemaal voor de rechter krijgen?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 00:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De zekerheid om andere mensen op te kunnen laten draaien voor jouw problemen dus. Die raak je inderdaad kwijt.
Je hebt het dan over serieus grote bedragen.
Als je er trouwens al überhaupt achterkomt wie er om 2 uur 's nachts over je huis vliegt.
Kosten die je nu dus bij een ander op zijn bord legt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 00:07 schreef Wombcat het volgende:
Heb je wel enig idee van de kosten waar je tegenaan kijkt als je van zeg 20 helicopters moet gaan uitzoeken wie het betreft én je moet die vervolgens allemaal voor de rechter krijgen? Je hebt het dan over serieus grote bedragen.
Zolang dat maar hoog genoeg is heb je daar geen last van en wordt je eigendom niet aangetast. Aangezien helikoptermaatschappijen niet op het betalen van dure schadevergoedingen zitten te wachten zullen ze dus een acceptabele vlieghoogte aanhouden. Ik voorzie zelfs een bloeiende markt in helikoptercorridoren.quote:Als je er trouwens al überhaupt achterkomt wie er om 2 uur 's nachts over je huis vliegt.
Bron? Alsnog geen argument om het tot het extreme door te voren, maar presenteer eerst maar een bron. Ik ben van mening dat economische groei naast de vrije werking van kapitalisme, ook dient te worden getemperd, beheerst en worden beleefd door een samenleving die bepaalde culturele kernwaarden delen, het gevoel hebben elkaars buren te zijn, gezamenlijk aan een toekomst werken met idealen; het liefst in een natiestaat. Het absolute van het libertarisme holt dit uit.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.
Zyggie.
Ja als je naar Nederland kijkt, wordt daar inderdaad veel te weinig in geinvesteerd. Maar het gaat bij de wetenschap niet om winst, vind je het niet opmerkelijk dat er veel technische uitvindingen zijn als het om luxe artikelen gaan, maar dat er op tijdrovende onderzoeken weinig investeringen plaatsvinden? Alleen als er een aanzienlijke markt is wordt er veel geinvesteerd in wetenschap anders niet, dat is foutquote:Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.
Ach kijk eens aan. De vrije markt is onze god, en HenriOsewoudt zijn profeet.
Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.
Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken), tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies, tussen normale mensen en de homo-economicus, tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.
Bovendien kloppen een aantal statements van geen kant. Je bewering over de superioriteit van de economische principes onder het libertarisme kan op geen enkele manier worden onderbouwd. De enige bronnen die je weet te noemen zijn libertaristische denk-tanks.
Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.
En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat? De maatschappij. Wat moet er dus veranderd worden? De maatschappij. Oh wacht, de maakbare maatschappij. Die bestond niet... hmmm, wat nu ???
[ Bericht 0% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 00:53:25 ]
Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.
Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken), tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies, tussen normale mensen en de homo-economicus, tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.
Bovendien kloppen een aantal statements van geen kant. Je bewering over de superioriteit van de economische principes onder het libertarisme kan op geen enkele manier worden onderbouwd. De enige bronnen die je weet te noemen zijn libertaristische denk-tanks.
Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.
En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat? De maatschappij. Wat moet er dus veranderd worden? De maatschappij. Oh wacht, de maakbare maatschappij. Die bestond niet... hmmm, wat nu ???
[ Bericht 0% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 00:53:25 ]
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
klinklare kletskoek. Ik zal je een voorbeeldje geven: het feit dat de Amerikaanse overheid ieder jaar vele miljarden pompt in elementair wetenschappelijk onderzoek heeft de pharmaceutische industrie aldaar een enorme boost gegeven. Een behoorlijk aantal ontdekkingen die met elementair onderzoek zijn gedaan zouden nooit door de industrie zelf worden gedaan, omdat daar geen aanleiding toe was, en het pas over een tijdspanne van decennia te verzilveren was. Nu het er eenmaal wel is, maken ze er dankbaar gebruik van.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Als je kijkt naar Nederland is de bijdrage van de overheid aan de wetenschap juist heel marginaal en beperkend. Er zijn heel veel bureaucratische regels waar men aan moet voldoen, die vallen dan allemaal weg wat tijdswinst en geldwinst opleverd.
Even de theorie: van een publiek goed profiteert een groep mensen (in extreme gevallen iedereen), alleen wegen de voordelen (winst) voor één indivuele partij niet op tegen de kosten om het te verschaffen. Als echter de winst van alle profiterende partijen bij elkaar wordt opgeteld, is deze bij publieke goederen groter dan de kosten die het één partij kost om deze goederen te produceren --> De samenleving als geheel is beter af.
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Oh er schiet mij nog een leuke quote van HO tebinnen:
Beste gozer, bedrijven DOEN niet anders. Het hele principe van een vrije markt waarin aanbieders vechten om de klant draait hier om. Vijandige overnames, prijsoorlogen, aggressieve marketing, elkaars klanten / personeel wegkopen. Bedrijven voeren wel degelijk oorlog met elkaar, juist OMDAT het rendabel is.
Bovendien zijn de grootste profiteurs van de oorlog in Irak Amerikaanse bedrijven. Halliburton's aandeel is 200% in waarde gestegen sinds die oorlog. En Lockheed-Martin spint er ook wel garen bij. En vele anderen. Ga nu niet doen alsof bedrijven de perfecte entiteit zijn. Ook die bestaan gewoon uit mensen, allemaal met hun eigen individuele overlevingsdrang die hen, als puntje bij paaltje komt, zal drijven tot egoïstisch gedrag (does Enron ring a bell??)
[ Bericht 1% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 01:07:04 ]
of iets van deze strekking.quote:"Bedrijven voeren geen oorlogen. Dat is niet rendabel voor ze. Daar komen alleen overheden mee weg"
Beste gozer, bedrijven DOEN niet anders. Het hele principe van een vrije markt waarin aanbieders vechten om de klant draait hier om. Vijandige overnames, prijsoorlogen, aggressieve marketing, elkaars klanten / personeel wegkopen. Bedrijven voeren wel degelijk oorlog met elkaar, juist OMDAT het rendabel is.
Bovendien zijn de grootste profiteurs van de oorlog in Irak Amerikaanse bedrijven. Halliburton's aandeel is 200% in waarde gestegen sinds die oorlog. En Lockheed-Martin spint er ook wel garen bij. En vele anderen. Ga nu niet doen alsof bedrijven de perfecte entiteit zijn. Ook die bestaan gewoon uit mensen, allemaal met hun eigen individuele overlevingsdrang die hen, als puntje bij paaltje komt, zal drijven tot egoïstisch gedrag (does Enron ring a bell??)
[ Bericht 1% gewijzigd door Malebolgia op 19-06-2007 01:07:04 ]
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 00:44 schreef Malebolgia het volgende:
Ach kijk eens aan. De vrije markt is onze god, en HenriOsewoudt zijn profeet.
Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.quote:Hoe is het jongen? Al wat bijgelezen over transactiekosten? Wat game-theorie misschien?
Want alle aannames van een libertarische samenleving en bijbehorende economische architectuur zijn gebaseerd op neoclassistische economie. Vroeger erg leuk (in de tijd dat jij economie studeerde nog erg hip, kan ik me uit oudere topics herinneren). Helaas is voortschrijdend inzicht binnen de economie ook een feit, en is men tot de conclusie gekomen dat dergelijke theoriën ernstige revisie vereisen.
Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.quote:Je schijnt nog steeds niet te beseffen dat er een wezenlijk verschil is tussen private producten / diensten en publieke producten/diensten (daarmee slaat je staatscomputer-voorbeeld meteen als een tang op een varken),
Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.quote:tussen natuurlijke monopolies en kunstmatige monopolies
Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.quote:tussen normale mensen en de homo-economicus
Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.quote:tussen de perfecte markt en de realiteit: elke speler op elke markt in de wereld beschikt over incomplete informatie, prijzen zijn nooit 100% flexibel, en geen enkele speler in de markt is 100% rationeel.
Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.quote:Over de OP waarmee deze discussie is begonnen:
Al die voorbeeldsystemen werken uiteindelijk omdat ze zijn genesteld in een systeem met een overheid.
Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.quote:En dan nu de hamvraag: als de markt goed zijn werk doet, dan wordt er op elke vraag ingesprongen met aanbod. Vraag naar ee libertarische staat zou er één gecreeerd moeten hebben. Is niet het geval. Aan wie ligt dat?
Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?quote:Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
Precies, dat is ook mijn belangrijkste punt tegen de libertarische utopie. De markt voorziet niet in checks and balances van de macht. Vaak volgt dan het tegenargument van "ja, maar overheden hebben ook veel oorlogen gevoerd". Dat klopt, oorlogen zijn ook nooit helemaal uit te bannen, maar ik denk dat de staten met een goed geïnstitutionaliseerde trias politica het redelijk goed doen. Machten moeten elkaar controleren en in evenwicht houden. In het libertarische systeem is die controle er niet. Sterker nog: op een ongecontroleerde markt leidt marktmacht vaak tot nog grotere marktmacht.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 10:56 schreef Hexagon het volgende:
Altijd grappig die libertariers
Imo gaan ze uit van een aantal dingen
-iedereen heeft het beste met elkaar en de wereld voor, ook over zijn eigen graf heen
-Niemand maakt fouten
-Iedereen is volstrekt integer en rechvaardig
-Iedereen denkt rationeel en is redelijk
-Machtswellust bestaat niet
Naast dat ik een libertarische samenleving niet solidair vind en zeker niet wenselijk denk ik ook dat het een absoluut onhoudbaar systeem is. Het is compleet niet te handhaven zolang niet alle mensen aan bovenstaande regels voldoen.
Immers zolang er middelen zijn is er macht. Een groep mensen kan met middelen macht naar zich toe trekken. Daarmee kan een Concurrenten kunnen worden uitgeschakeld of het werken onmogelijk worden gemaakt en klanten kunnen onder druk worden gezet. En omdat veel soorten producten (energie, wegen) hele hoge investeringen vereisen heeft men een sterke machtspositie om zich in te verschansen. Want wie wil er nou niet het uiterste uithalen in de libertaire samenleving?
Bovendien is er een grote groep mensen die niet mee kan komen in dit systeem en buiten de boot zal vallen. Deze groep heeft niets te verliezen maar wil wel in leven blijven. Dit zal leiden tot veel criminaliteit en overlast. Er zal een hele sterke private politie moeten zijn om allerlei guerilla achtige roofbendes te moeten bestrijden. Dit zal altijd erg duur zijn en dus zal je abonnementje bij de private politie erg duur zijn. Je zult je sowieso moeten verzekeren tegen alles dat er maar mis kan gaan. Een soort belasting dus waarmee je uiteindleijk nog duurder uitbent ook.
Een libertaire samenleving zal al snel leiden tot een primitieve dictatuur waarin allerlei mensen die beschikken over middelen de macht naar zich toe willen trekken. En daarbij heb je als buitenstaander het nakijken. Dit beperkt vrijheden en leidt tot een volstrekt onzekere samenleving waarbij eenieder zich zal moeten schikken naar de wensen van deze nieuwe machthebbers.
Tel daarbij op Malebolgia's economische argumenten en dan blijkt dat de libertarische utopie in werkelijkheid een instabiele en inefficiente samenleving oplevert.
Dan blijft slechts nog het morele argument over: dwang is slecht. Als iemand zegt: ik wil graag in een instabiele, inefficiënte omgeving wonen als er dan verder geen sprake is van dwang, dan zijn daar weinig feitelijke argumenten tegenin te brengen. Zelf zie ik echter de goede moraal er niet zo van. Mensen zijn geen eilandjes en eigendom is slechts één van de constructies om de samenleving te ordenen. Mensen zijn kuddedieren, ze hebben elkaar nodig en moeten elkaar af en toe ook corrigeren. Een samenleving draait om wederkerigheid. Eigendom is prima, maar bij het gebruik daarvan dien je ook rekening te houden met de gerechtvaardigde belangen van anderen!
|
|
