Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:17 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat het verboden is. Ik zeg, dat een ander deuntje spelen wel prettig zou zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.

Overigens ben ik aan jou bepaald geen verantwoording schuldig voor mijn discussies met anderen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je mag gerust toegeven, dat ondanks de uitleg (ook het facet waar ik je zojuist al op gewezen heb) je de hele filosofie verwerpelijk vindt (en dat is nog gematigd uitgedrukt) en dat je elke toelichting zondermeer zal afwijzen.
Ik zeg slechts dat dit continuos play is; sneu.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:23 schreef du_ke het volgende:
Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:07 schreef du_ke het volgende:
Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.

Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.

Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 05:28 schreef OFfSprngr het volgende:
Liberalisme kan de wereld wel gebruiken met alle rukken naar conservatief (VOORNAMELIJK rechts), maar LibeTArisme is mij weer net een stap te ver, niet op persoonlijk nivo, dat juich in van harte toe, maar op het economische vlak, want het bedrijfsleven kan niet zonder strikte regelgeving functioneren zonder de consumenten af te persen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zou graag zien dat jij dat ook doet (op de inhoud richten)

quote:

ipv. libertariers willen dat ze openhouden met ademen

quote:

en alles afdoen als nonsens want overheid moet controle houden en met geweld afdwingen. Lees de topics eens, neem ze in je op en de overgrote meerderheid van je vragen en antwoorden staan er in.

quote:

Met letterlijke dooddoeners kom je niet echt ver en je argumenten daarvoor en daarna zijn niet echt serieus te nemen als je op die manier discussie wil voeren. (beetje late reactie, maar ik dacht, laat het eerst varen, maar nu je wat verder gaat, neuh).

Vraag wat je precies wil weten (en ongetwijfeld is dat al vele malen beantwoord), maargoed .... ik zal je precies antwoorden ... in mijn visie, en ik heb geen heilig boek dus dat van mij zal afwijken op details van een HenriO.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:55 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een opening voor wat? Dat het spoort met je eigen gedachtes?

quote:

Jij lijkt te willen vastklampen in NU IS ECHT ZO GEWELDIG EN NIETS ANDERS KAN BETER ZIJN

quote:

dat wat libertariers ook zeggen dat je niet gelijk geeft of maar een fractie van gedachte veranderd.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat het erg is. Nee, ik zeg niet dat het voor jou verboden is.
Ik zeg in feite, dat jíj je niet richt op de inhoud aangezien er talloze malen aan jou(en anderen) is uitgelegd dat dwang geen principe uit het libertarisme is, maar desondanks blijf je volharden in de hardnekkigheid om dit niet aan te nemen.

quote:

De inhoud. In het libertarisme staat de vrijheid van het individu centraal. De interactie tussen mensen is gebaseerd op vrijwillige basis.
Dwang is geen onderdeel uit het libertarisme. Het opleggen van maatregelen is geen onderdeel uit het libertarisme. Het ontmantelen van de natiestaat door middel van dwang of geweld is geen onderdeel uit het libertarisme.

Waar staan eigenlijk jouw deugdelijke vragen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 05:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Dit topic is toch geopend met een duidelijke OP met daarin voorbeelden van concrete uitwerking.

Jij lijkt alleen een voorbeeld van een natiestaat die van overheidswege alle regels verbied te willen herkennen als 'dat zou een voorbeeld zijn van concreet libertaire organisatie'.
Terwijl een voorbeeld dat daaraan zou voldoen, een voorbeeld zou zijn van verregaande staatsmacht - en dus door de meer libertair ingestelden absoluut zou worden afgewezen.
[..]

quote:

Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd?

quote:

Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.
[..]

Als je élke suggestie van een libertair(der) uitgangspunt (zeg: overheidsbemoeienis op de woningmarkt kan beter verdwijnen) afdoet met: als de wereld libertair was werd het chaos, dan ben je een kruistocht aan het voeren omdat een of ander niet aan de orde zijnd rampscenario je niet aanstaat, en verhindert het je om de kracht van een alternatief idee te gebruiken om kritisch naar de huidige organisatie te kijken.

quote:

Jij lijkt op een brave burger in de USSR; die voor geen vrijheid z'n stadverwarming van 80^o in de winter wil missen omdat het 20^o vriest, ongeacht hoe vaak verteld wordt dat het alternatief waarschijnlijk bestaat uit een verwarming die je zelf kan instellen. Als ze aan de verwarming gaan morrelen verdwijnt immers ook onderwijs, wegen, ziekenhuizen, dan worden de mensen monsters en komt je buurman je opeten.

quote:

En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc.

quote:

Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:01 schreef du_ke het volgende:
M'n vragen staan er in maar de antwoorden worden keer op keer ontweken of ze zijn niet meer dan algemeenheden. Ik wou dat er eens concrete antwoorden kwamen op hoe enkele van de vele problemen aangepakt zouden worden in de door jullie voorgestelde heilstaat.

quote:

Ok hoe wou je berechting regelen? (je mag anderen immers nergens toe dwingen)

quote:

Hoe wou je eigendomsrechten garanderen? (Bewijs namelijk maar eens onomstotelijk dat iets jouw bezit is)

quote:

Hoe kijk je aan tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen om je eigen vrijheid te kunnen waarborgen?

quote:

Hoe zou je omgaan met milieuvervuiling?

quote:

Hoe ga je om met b.v. geluidsoverlast? (je traumaheli die zomaar overal zou mogen vliegen maar die wel voor overlast zorgt door geluid en vervuiling)

quote:

Hoe ga je om met mensen die acuut ziek zijn maar die geen verzekering en of geld hebben?

quote:

Wat wou je er aan doen om te voorkomen dat goede scholing voor 80% van de mensen onbetaal wordt?

quote:

Waarom geloof je als libertariër zo erg in maakbaarheid? (als we de overheid afschaffen zal alles beter worden )...

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 05:20 schreef sigme het volgende:
Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd? Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.

quote:

En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc. Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Boze_Appel het volgende:
Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt. Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan, maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Vergeet niet dat in een libertarische samenleving je iemands eigendom niet mag aantasten en dus ook niet mag vervuilen. Bedrijven die iemands grond, water of lucht (binnen zijn levenssfeer) vervuilen zijn hem compensatie verschuldigd. Door compensatie rechtstreeks aan het slachtoffer verschuldigd te zijn, in plaats van deze te kunnen afkopen bij de overheid, zullen bedrijven zeer geneigd zijn om op milieuvriendelijke wijze te werken, anders kost het ze simpelweg teveel geld.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Of beter gezegd ze kunnen dan simpelweg bijna niets meer produceren . Of kan je in een libertarische heilstaat plotseling wel compleet schone stroom opwekken . Of aanwijzen wie er precies last heeft van de rook uit die schoorsteen ?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er genoeg concrete antwoorden. Dat ze niet sporen met jouw overheidsdenken doet daar niets aan af.
[..]

quote:

Libertarisme is niet rechtenloos. Recht kan of via een kleine overheid of geregeld worden door een privaat bedrijf dat het recht voor haar rekening neemt. Die kan straffen opleggen voor dingen als moord, fraude en diefstal. Je zou dat kunnen zien als dwang, maar diegene die de straf krijgt heeft zijn vrijheden misbruikt om iemand anders schade te doen.
[..]

quote:

Dat kan gewoon geregistreerd worden via een privaat bedrijf bv., maar verder lijkt mij dat niet echt een probleem. Als ik een huisje met tuin heb en daar woon en gebruik van maak dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat stukje land van mij is. Als iemand land "af zou pakken" dan is dat of in onderhandeling te regelen of anders kan je naar een rechter stappen die het bepaalt.
[..]

quote:

Aantasting van het lichaam van anderen is een aantasting in hun vrijheid, maar als iemand met geweld bv. aan mijn eigendommen komt mag ik mijzelf verdedigen. Oftewel, alleen aantasting als ik aangetast wordt.
[..]

quote:

Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt.

quote:

Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan,

quote:

maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.

quote:

Zoals HenriO al zei is de lucht geen eigendom van iemand, dus vliegen maar met die hap.

quote:

Verder lijkt mij geluidsoverlast een kwestie van dialoog beginnen met diegene die overlast veroorzaakt.

quote:

Je zal misschien verbaast staan, maar heel veel dingen zijn op te lossen door met mensen te praten.

quote:

Als laatste alternatief zou je een rechter kunnen proberen.
[..]

quote:

Die worden door een ziekenhuis behandeld, maar krijgen daarna een vette rekening. Ik vind dat ze een morele verplichting hebben mensen niet dood te laten gaan, maar als ze onverzekerd zijn zullen ze wel de behandeling zelf op moeten hoesten, achteraf.
[..]

quote:

Wellicht wordt school wat duurder omdat ze geen subsidie meer krijgen, maar je haalt ook de opgelegde enorme bureaucratielaag weg die telkens nieuwe regels bedenkt voor die school, dus de facto kom je volgens mij op ongeveer hetzelfde uit. (weet ik niet precies, ben niet zo thuis in de exacte kosten van school).

quote:

Wat ik wel weet is dat als mensen er zelf voor moeten betalen dat men in de regel meer hun best gaan doen om alles uit het betaalde geld te halen. Enthousiaste leerlingen die echt wat willen leren ipv. verplicht worden om allerlei loze verslagen te maken.

quote:

Verder is het de eigen verantwoordelijkheid van ouders en de leering zelf om naar school te gaan. Willen ze dat niet dan krijgen ze ook de consequenties dat ze alleen maar laag/niet geschoold werk zullen krijgen.
[..]

quote:

Ik geloof juist helemaal niet in maakbaarheid. Een overheid maakt, bedrijven en de markt zorgen voor aanbod bij de vraag.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Volgens het Coase-theorema is het inderdaad efficient als de producent van vervuiling degenen compenseert die er last van heeft. Als de compensatie hoger is dan de winst, dan moeten bedrijven inderdaad stoppen met produceren, maar dat is dan ook correct aangezien de totale kosten dan hoger zijn dan de totale baten. Meestal zal de compensatie echter lager zijn, waardoor het bedrijf zal blijven draaien en de vervuiling gecompenseerd wordt.

Maar dat theorema gaat uit van de vooronderstelling dat er geen transactiekosten bestaan en dat is nu júist het probleem bij een dergelijk compensatiesysteem. Als zes fabrieken hun zooi in de Rijn lozen, waardoor visser X alleen nog maar dode vis vangt, hoe weet hij dan wie hij moet aanspreken? En als het hem dan lukt om er eentje aan te spreken, hoe dwingt hij dan compensatie af? En als hij compensatie weet af te dwingen, hoe gaan de fabrieken dan onderling hun compensatieplichten aan alle vissers verdelen? Daar zitten enorm veel transactiekosten aan verbonden, nog veel meer dan aan een overheid die bestuursrechterlijk handhaaft.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:07 schreef du_ke het volgende:


Maar ok jij ziet zaken als berechting voor moord of diefstal dus niet als onderdeel van het libertarisme? Ok dat is interessant en weer een heel andere visie dan die van HO of z_a.

quote:

En hoe wou je iets libertairs invoeren in nederland zonder iets anders te verwijderen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Daar heb ik me nog niet over uitgelaten, maar er is al voorbij gekomen dat berechting in het libertaristische systeem gebaseerd is op arbitrage tussen twee personen. Je bent geen verantwoording verschuldigd aan de staat, maar direct aan degene op wie je inbreuk pleegt op zijn persoonlijke integriteit.
Detentie is dan volgens mij vooral gericht om het slachtoffer door middel van werk schadeloos te stellen.
[..]

quote:

Ik wil persoonlijk helemaal niets invoeren, maar zoals gezegd, kan ik me zeer goed vinden in de klassiek-liberale elementen en het an sich een heel interessante filosofie vind.
Verder geloof ik niet dat en overheid statisch is en zich niet ontwikkelt. Bovendien valt er voldoende kritiek te leveren op het huidige systeem en is de samenleving doorweven met libertaristische invloeden die al vanzelfsprekend zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Er zullen altijd mensen zijn die zich niet willen laten berechten. En vervolgens wil de rest dat dan ook niet meer. Zoals de filosoof H.L.A. Hart het treffend verwoordde: mensen zijn engelen noch duivels. Omdat het geen duivels zijn, is het mogelijk om een orde in het leven te roepen, waaraan de meeste mensen zich zullen houden. Maar omdat het tevens geen engelen zijn, houden mensen zich niet altijd aan die afgesproken orde en moet de orde met dwang aan diegenen worden opgelegd om de orde te behouden.

quote:

En dat lukt niet door slechts een markt te hebben. The free market is not for free. Een markt werkt pas als deze wordt afgedwongen. Anders zal iedere burger namelijk steeds twee keuzes hebben: (1) een goed of dienst verkrijgen via de markt of (2) een goed of dienst door middel van diefstal of geweld verkrijgen.

quote:

Geen overheid zoals we die nu kennen misschien, maar wel door een stamhoofd, een farao, een schout en zijn schepenen, de bisschop of andere primitieve overheidsvormen. In elk geval bestond daarbij altijd dwang. Vaak veel meer dwang dan in onze huidige liberale samenleving trouwens.

quote:

Ook weer zo heerlijk naïef. Er zal een nieuwe bureaucratische laag komen in dit geval om fondsen te werven en om voor elke school een eigen lesmethode te bedenken. En er zal een instituut komen dat waardes aan diploma's toekent omdat die uiteraard niet meer vergelijkbaar zijn zonder standaard etc.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:59 schreef damian5700 het volgende:
Het feit dat iemand bestempeld wordt als autoriteit door de macht die hij krijgt toegeschoven betekent niet, dat zijn slechte natuur ineens daardoor verandert.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Huh
- Iedere school is vrij om lesprogramma's over te nemen of desnoods te kopen
- Er kunnen verschillende toetsingsinstituten komen om standaarden te stellen. Zoals Microsoft en Cisco certificaten uitreiken.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja een nieuwe bureaucratische laag dus. In dit geval geen ministerie van onderwijs maar een mooi toetsingsinstituut.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:

Oh en nog even vergeten een deel van die bureaucratische taak is het verdelen van de middelen. Maar in het libertaire geval heeft een school in een economisch achtergesteld gebied natuurlijk helemaal geen kansen meer. Maar goed dat zijn maar anderen, wat kan het schelen .

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Leuk die arbitrage maar daar moeten dan wel 2 partijen aan mee willen doen.

quote:

Oh de overheid ontwikkelt zich constant, gelukkig wel. En ja er zijn libertarische zaken te vinden maar het willen gebruiken om een hele samenleving mee in te richten vind ik zeer naïef en onder andere goed vergelijkbaar met mensen die een land op basis van communistische ideologie in willen richten. Beiden zijn zeer kwalijk voor de gewone burger.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is geen bureaucratische laag maar een toetsingsinstituut. Die kan zo groot en zo klein zijn als de school wil. Je noemt het MCSE-certificaat ook geen bureaucratische laag.
[..]

quote:

1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren
2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is de keuze tussen mee te werken aan de arbitrage of buiten de samenleving komen te staan.
[..]

quote:

Je wilt de discussie weer opnieuw voeren over de vergelijking communisme versus libertarisme?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:
Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:27 schreef du_ke het volgende:
Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En het ging hard achteruit toen de overheid om de zoveel tijd besloot dat het systeem weer anders moest.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

dan zoek je een nieuw stukje samenleving op .

quote:

Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:36 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze zijn juist perfect te vergelijken. Het zijn beiden extremistische ideologiën met fundamentalistische aanhangers die een totaal andere samenleving willen bereiken door extreem in te grijpen in bestaande systemen. Wat dat betreft zouden regeringsvormen op basis van religie er ook prima mee te vergelijken zijn.

En als het niet werkt geeft men immer anderen de schuld. Hoeveel paralellen wil je hebben voor je inziet dat ze goed vergelijkbaar zijn?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

In de praktijk komt het op hetzelfde neer. Om die toetsting door te komen moet je aan normen voldoen, en normen zijn bureaucratie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:

Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:59 schreef du_ke het volgende:
Zou het? Ik geloof daar nog niet zo in. Het gaat in dit land objectief gezien beter dan ooit. Iedereen die dat wil is rijk, gezond etc. Zelfs degenen die nergens zin in hebben hebben niets te klagen.

quote:

Onvoldoende uitleg. Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.

quote:

Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.

quote:

Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem. Alleen is het in dit geval

quote:

Mijn kritiek op het libertarisme heeft niet zoveel met vertrouwen in de vrije markt te maken. De vrije markt zoals wij daar ons iets bij voor kunnen stellen kan in een libertarisch systeem helemaal niet functioneren. Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:05 schreef NewOrder het volgende:
Geen dwang, maar een principe. Als iemand andermans eigendom niet erkent, dan is zijn eigen eigendom ook niet erkend. Als je dus wilt dat jouw eigendom erkend wordt, dan is het dus noodzakelijk dat je andermans eigendom ook erkent. Het overtreden van de ongeschreven regels in een libertarische samenleving keert zich altijd tegen de overtreder.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:40 schreef Wombcat het volgende:
Je hebt anders wel last van helicopters die over je huis vliegen. Die belemmeren je vrijheid, zeker als ze 's nachts over je huis vleigen. Hoe wil je dat voorkomen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:49 schreef Wombcat het volgende:
Hoe bepaal je wie vervuilt en bij wie moet compenseren?

quote:

Bij geluidsoverlast geef je aan dat je in dialoog moet gaan, maar stel dat je net onder een helicopterroute woont (je woont bijvoorbeeld tussen Almere en Lelystad en laten ze nu net allemaal over je huisje vliegen). Met wie allemaal moet je in dialoog gaan? Met al die helicopterpiloten? Lekker handig.

quote:

Of als er iemand een weg langs je huis heeft aangelegd en je niet meer kunt slapen vanwege de herrie? Wie moet je voor de rechter slepen en hoe bepaalt de rechter dat je inderdaad terecht last hebt? Je zult dan toch een wet nodig hebben waar aan getoetst kan worden.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook zo'n onuitroeibaar dogma: "Bedrijven zijn slecht en erop uit consumenten af te persen". Begin zelf 'ns een bedrijf en probeer je klanten 'ns af te persen. Ik voorspel je een snel faillissement.

quote:

Als er iéts niet zonder strikte regelgeving zal proberen haar onderdanen af te persen dan is het wel een overheid. Die kent immers geen concurrentie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:09 schreef Wombcat het volgende:
Lekker praktisch allemaal

Je moet eerst uitzoeken van wie je precies last hebt, dan moet je ze er op aanspreken.

quote:

Hoe kan iemand trouwens eigenaar zijn van een helicoptercorrdior? Dat moet helemaal niet kunnen in een libertarische samenleving. Je hebt namelijk twee vleigveldjes, die onafhankelijk van elkaar kunnen opereren. En allemaal mensen die van het ene naar het andere vliegveld vliegen (met eigen helicopters, ik ga even uit van de minst overzichtelijke zaak).

quote:

Om er nog maar over te zwijgen dat een bedrijf een veel groter en duurder bedrijf in kan huren dan jij dat kunt, en dus eenvoudig jouw ingehuurd bedrijfje overhoop knalt (ja, dat is gechargeerd, maar het komt er wel op neer).

quote:

Goed daar kun je je natuurlijk weer voor verzekeren, maar je zult net zien dat je verzekringsmaatschappij toch net te weinig aan je uitkeert om een goed genoeg bedrijf in te huren. Tsja, dat is dan natuurlijk weer je eigen schuld, had je maar beter de voorwaarden moeten lezen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:06 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Wees nou eerlijk, in de hedendaagse "vrije" markt worden nog steeds consumenten, werknemers, dieren etc geëxploïteerd en dat al zeker als men een mono- of oligopoly bezit.

quote:

Dat is zo, maar de overheid is afrekenbaar voor het volk en kan in het ergste geval terug worden geroepen door de monarch.
Alleen aandeelhandelaren kunnen bedrijven terug roepen en een groot genoeg deel van aandelen hebben zul je al aardig wat geld moeten hebben, daarnaast stemmen deze zelfde aandeelhandelaren in met de totaal overbodige exorbitante absurde toplonen en bonussen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:20 schreef Wombcat het volgende:
Nee, ik niet, maar ongetwijfeld genoeg anderen wel.

quote:

En de overheid is idd een stuk handiger in dit soort zaken, want je hebt toch regels nodig om te bepalen of er sprake is van hinder. En wie maakt die regels? De overheid, want als je die zelf allemaal meot gaan uitzoeken.

quote:

Het klinkt allemaal leuk hoor, dat libertarisme, maar de kans dat je verschrikkelijk genaaid wordt is (imo) vele malen groter dan in onze samenleving.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:47 schreef Wombcat het volgende:
Ik zou ook niemand vermoorden of bij iemand inbreken, maar dat gebeurt ook nog wel eens. Dus ik ga niet bij voorbaat er van uit dat iedereen verder alleen maar goede bedoelingen heeft.

quote:

Maar dat is nog iets anders dan de overheid vervangen door iets wat op die manier werkt. Zoals Pool heeft aangegeven werken die organisaties binnen onze huidige samenleving en maken gebruik van allerlei zaken van onze samenleving.

quote:

De KNVB vind ik best wel een slecht voorbeeld van een libertarische gemeenschap als je er goed over nadenkt, ga maar eens na hoe veel de KNVB van overheidsvoorzieningen gebruik maakt: politie, stadions, voetbalvelden. Beide wezenlijk voor het kunnen houden van de competities, én ze worden nu verzorgd door de overheid (de politie zelfs kostenloos, voetbalvelden en subsidies iha gesubsidieerd). Dus als je die kosten doorberekend, dan gaat je bijdrage aan de KNVB opeens flink omhoog.

quote:

Nou, laat ik het zo zeggen: ik wil niet zeggen dat het niet beter kan dan het nu kan, maar ik verwacht niet dat het in een libertarische samenleving beter kan dan het nu gaat.
Vooral ook omdat behalve de dingen die je noemt, de overheid bijvoorbeeld zorgt voor bijvoorbeeld infrastructuur. En die is niet altijd en overal optimaal, maar in een libertarische samenleving wordt het volstrekt onmogelijk om nog voor redelijke prijzen een snelweg of spoorlijn aan te leggen. Want als je een weg van Amsterdam naar Zwolle wilt aanleggen, ziet iedereen op die weg meteen eurotekens in zijn ogen, en aangezien je geen onteigeningsprocedure hebt, gaat de aanleg van een weg een veelvoud kosten van wat het nu kost.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 15:05 schreef Wombcat het volgende:
De overheid heeft die macht ook niet.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:27 schreef Pool het volgende:
Ach, de libertariërs zijn het onderling zelfs niet eens over wat nu precies "eigendom" is en op welke manier je eigendom verkrijgt.

quote:

De aanname dat ongeschreven regels eenduidig zijn en dat interpretatie daarvan niet leidt tot conflicten is naïef.

quote:

En als beide conflicterende partijen dan beiden naar een andere arbiter stappen, omdat de twee arbiterkantoortjes ook weer twee verschillende interpretaties geven, dan werkt het dus allemaal voor geen meter.

quote:

Persoon A heeft een fiets, persoon B jat deze en verkoopt de fiets aan C. B vertrekt met de noorderzon. A ziet C op 'zijn fiets' rijden en spreekt hem aan. Daar heb je al een eigendomsconflict waarvoor op dit moment per land andere regels gelden. Ik ben benieuwd welke natuurlijke eenduidige ongeschreven regel hier uit voortvloeit.

quote:

En dan geef ik slechts een eenvoudig voorbeeld. Want de ene libertariër erkent intellectuele eigendom niet, de ander wél merken geen patenten, weer een ander erkent beide.

quote:

Zo duidelijk is het dus vaak niet wie "de overtreder" is. En zo kan ik nog wel doorgaan over vermenging, zaaksvorming en faillissementen.

quote:

Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 11:28 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee; de overheid verplicht mensen op Nederlands grondgebied aangifte te doen van geboorte, en schrijft vervolgens het staatsburgerschap / de nationaliteit voor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef rood_verzet het volgende:
Libertariers zeggen dat ze tegen dwang zijn, maar ze bejubelen wel het vrije markt systeem; dat gaat tegen elkaar in, nadat de Sovjet Unie was gevallen en het vrije markt systeem nog in veel grotere mate werd geintroduceerd in Rusland dan in de rest van de wereld, steeg de armoede van vele huishoudens en ging het sterftecijfer ook sterk omhoog, dat kun je ook zien als dwang en nog wel een zeer extreme vorm ook.

quote:

Daarnaast heb je nog andere vormen van dwang, waar Libertariers anders tegen aan kijken, kinderen moesten lange uren achter elkaar in fabrieken werken ten tijde van de Industriele Revolutie; als ze klaagde werden ze ontslagen, voor hen 100 andere.

quote:

Het is dus een leugen dat Libertariers tegen alle vormen van dwang zijn, het komt zelfs behoorlijk veel voor, aangezien je overgeleverd bent aan de genade van degene die de productiemiddelen in handen hebben.

quote:

Libertariers noemen dit waarschijnlijk ook een vrijheid van een keuze maken/het maken van een contract (of je werkt onder verschikkelijke omstandigheden of je gaat dood van de honger) Ik en elk weldenkend mens zou dit zien als dwangarbeid

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Markt en dwang gaat zeker niet tegen elkaar in. Wordt jij gedwongen om een vodafone abbo te nemen? Moet jij hamburgers eten? Moet jij de aktueel kopen?

Ze zijn overgegaan van communisme wat totaal faalde naar een systeem wat meer vrijheid geeft en waarin meer keuzes gemaakt kunnen worden. Die mensen zijn nu beter af dan dat ze bij de staat voor een brood moesten bedelen.

quote:

Dat is geen dwang. Ze worden niet gedwongen in die fabrieken te werken, tenzij ze onder de noemer slaven vallen, maar dat is niet acceptabel.

quote:

Dat is geen dwang. Ik kan zelf kiezen of ik tandpasta x of y koop, of ik stroom x of y afneem en welke wcpot ik koop. Waar is de dwang? Ohja, die is er niet.

quote:

Als je dat ziet als dwangarbeid ben je geen weldenkend mens, dan spoor je echt niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:13 schreef rood_verzet het volgende:
Als je naar de mega prestaties kijkt van de USSR, waaronder het ruimteprogramma (de nachtmerrie van elke Libertarier die uitgekomen is) kun je het niet totaal gefaald noemen. De mensen zijn veel slechter af in het nieuwe Rusland dat geeneens een goed pensioen kan regelen voor hun veteranen. En het is dus wel dwang want die mensen hebben niet vrijwillig gekozen dat hun hele verzorginsstaat in handen kwam van de hoogste bieder.

quote:

Wel want als ze niet gaan werken gaan ze dood. Zoals ik al zei ben je in de genade gevallen van degene die de productiemiddelen bezit; dwang dus

quote:

En als je nou medicijnen moet kopen, waarvan een bedrijf de patenten heeft? Dan ben je weer gedwongen om die medicijnen te kopen (als dat al lukt) want anders kun je doodgaan

quote:

Vooralsnog zijn er meer socialisten en communisten dan libertariers en dat is niet zonder een reden

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef Pool het volgende:
Tja, volgens libertariërs heeft een baby die naakt, moederziel alleen en zonder eten in een bos wordt gedumpt, de ultieme vrijheid. Het kind kan overal heenkruipen, het kan werken en vervolgens kleding en voedsel kopen, het kan een deel van het bos claimen en daar een houtkapbedrijfje beginnen. Voor dat houtkapbedrijfje heeft het kind niet eens een vergunning nodig en hoeft het geen belasting te betalen aan een grote boze overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het zou tof zijn als je ook normale argumenten kon gebruiken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:47 schreef Pool het volgende:
Die staan er genoeg in dit topic en dit is er één van. Waarom heeft deze baby dan niet de ultieme vrijheid? Er is toch geen sprake van 'dwang' volgens de libertarische definitie?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een baby is niet in staat om fatsoenlijk en volwaardig te denken. Vrijheid is voor volwassenen en kinderen zijn een verantwoordelijkheid van de ouders in tegenstelling tot de huidige maatschappij waar de overheid weet hoe ouders kinderen moeten opvoeden en beslissen wat de ouders moeten vinden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:14 schreef Pool het volgende:
Ja, erg he, dat de overheid zich bemoeit met gezinnen waarin kinderen mishandeld worden of gebrekkig opgevoed worden. Maar goed, kinderen mogen volgens jou dus wel onder ouderlijke dwang staan. Dwang is dus toch prima in een libertarische samenleving. Hoe zit dat met wezen trouwens? Kan een kind tegen zijn zin in aan pleegouders of een weeshuis worden toegewezen?

quote:

En stel dat de ouders van een baby besluiten om het kind 18 jaar lang in een kelder op te sluiten, het kind geen onderwijs of andere opvoeding te geven en deze op zijn 18e als 'volwassene' naakt en zonder voedsel in het bos achter te laten. Is het dan wel ultieme vrijheid?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, ik vind het erg dat de overheid zich bemoeit met de opvoeding van kinderen. Mishandeling is te bestraffen aangezien die ouders dan aan het lichaam van dat kind komen. Kinderen kunnen op een gegeven moment zelf bepalen wat goed voor ze is, babies, welk voorbeeld je eerst aanhaalde kunnen dat niet. Babies zijn van nature afhankelijk van een buitenwereld die hun eten, verzorging, etc. geeft.

quote:

Dat is mishandeling.

In het gereguleerde overheidssysteem komen die gevallen ook voor. Dat zal in een libertarische omgeving niet anders zijn. Mensen die boze bedoelingen hebben houden zich niet aan wetten of verboden en het is een illusie dat door bergen verboden mensen dingen niet doen. Je kan de basisdingen inperken zoals moord door er een straf op te leggen, maar daarmee voorkom je geen moorden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:47 schreef Pool het volgende:
Zijn sommige volwassen dat ook niet?

quote:

Daar ben ik het mee eens, zowel een libertarische als een sociaal-liberale samenleving kan nooit alle mishandeling voorkomen. Mijn vraag is meer: wat gebeurt er daarna om slachtoffers op te vangen? Is zo iemand die in volledige isolatie en zonder onderwijs is opgegroeid afhankelijk van charitatieve instellingen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die groep is maar heel heel klein en kan makkelijk door private initiatieven geholpen worden.

quote:

nu verzuipen ze in een bureaucratisch systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is wel te hopen. Alles beter dan afhankelijk te worden van staatsinstellingen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niks persoonlijks maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord. "Kijk ik zou het natuurlijk nooit doen, maar de anderen, de anderen! die zijn verschrikkelijk!!"

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:02 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ooit wel eens in je opgekomen dat de overheid zélf zo'n liefdadigheidsinstelling is?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:18 schreef Pool het volgende:
Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla. Met andere woorden, de zwakkeren in de samenleving zijn in het libertarische systeem het probleem van de socialen, niet van de asocialen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.

Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.

quote:

OM gaat oprichters Voedselbank vervolgen
Uitgegeven: 6 juni 2007 17:16

DEN BOSCH - Het Openbaar Ministerie (OM) gaat de twee oprichters van de Voedselbank in Helmond vervolgen. Het echtpaar, een 52-jarige man en 60-jarige vrouw uit Aarle-Rixtel, wordt verduistering ten laste gelegd.

Dat maakte een woordvoerster van het OM woensdag bekend.

De twee verdachten werden op 20 februari aangehouden en bleven twee weken in hechtenis. Het echtpaar zou, samen met een handvol vertrouwelingen, voor tienduizenden euro's achterover hebben gedrukt.

Sponsorgeld

Sponsorgeld verdween in eigen zakken, wijn aangeboden door een importeur werd doorverkocht en geschonken vlees werd verkocht aan een Chinees restaurant.

Het aangehouden echtpaar richtte de Voedselbank Helmond op in 2003. Later noemden ze die de Voedselbank Nederland Zuid.
(c) ANP

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:46 schreef Dodecahedron het volgende:
Ook de oprichters van de voedselbank zijn nu veroordeeld voor oplichting, dus zulke helden waren dat nou ook weer niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het ruimteprogramma van de Russen is best geniaal, dat moet ik toegeven, maar dat had er zonder communisme ook prima kunnen zijn. Eerste man in een baan rond de aarde, daarna zijn ze een beetje afgeslapt en zitten ze nu hun oude zooi te verkopen aan het kapitalisme.

De mensen hebben het communisme ten val gebracht als staatsvorm daar. Ik zie verder ook niet hoe Rusland vergelijkbaar is met een dwangloze libertarische maatschappij.

quote:

Je bent zelf vrij om je eigen producten te maken, niets dwang.

quote:

Libertariers zijn tegen patenten.

quote:

Dat is zeker niet zonder reden. Vatbaarheid voor overheidsmaakbaarheid is via propaganda goed te verspreiden. Dat veel mensen iets vinden is de meest onzinnige reden om iets op voorhand goed te keuren. De overgrote meerderheid van de bevolking op aarde vind hun moraal in een boekje van 1500 tot 2000 jaar oud. Fouter kunnen ze het niet hebben.

quote:

Mijn conclusie is in ieder geval dat je het topic niet doorgelezen hebt

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.

Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 21:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

1 voorbeeld van een Helmondse voedselbank zegt natuurlijk niets over de andere voedselbanken. Bovendien is dat een zaak tussen hun en de sponsoren, maar ondertussen hebben ze wel voedsel uitgedeeld zonder de hulp van de overheid.

Punt is dat er talloze organisaties zijn die het beste voor hebben met de mens en/of natuur die 0,0 geld krijgen van de overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:14 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is meer een ouderwetse vorm van liefdaderheid, die zijn oorsprong heeft bij de kerk. Een ouderwetse reclamestunt zou je kunnen zeggen, in de schoolstrijd van de 19e eeuw, lokte de kerken de arme bevolking al door hun voedsel te bieden, in ruil daarvoor moesten ze wel hun kinderen naar hun scholen sturen en vooral niet luisteren naar die verdervelijke socialisten. Goed, ze zijn niet verplicht (de bedrijven zoals McDonalds of Microsoft) om aan liefdadigheid te doen, maar ik vergelijk het met het afkopen van schulden (net zoals de 'royale' geldstromen vanuit de VS en Europa na armoedige gebieden, nadat ze ze leeggeroofd hebben) zoals vroeger ook gebeurde in de kerk. Als je bijvoorbeeld bekijkt hoe McDonalds hun werknemers in de derde wereldlanden behandelt, is dat mensonterend.
Ik geef wel toe dat er tegenwoordig, bij verschillende kerkinitatieven, het niet meer zo is, dat je gelijk lid moet worden of iets dergelijks. Je hebt daar inderdaad geen overheid voor nodig, maar een overheid dient voor zijn inwoners te zorgen, vooral voor de zwakkeren.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:
Als je het Amerikaanse ruimteprogramma bekijkt, was dat een behoorlijke teleurstelling ivm de Russische, er zijn zelfs sterke aannemeningen dat er geen maanlanding is geweest, aangezien ze ver achterliepen. Maar dat terzijde, de grootste succesen werden behaald door collectieve planning, werden vooral na de dood van Stalin, de nek omgedraait.

quote:

En dat is precies waarom productiemiddelen nooit in de handen mogen vallen van individuen (dit houdt dus fabrieken in en geen naaimachines). Dan kunnen collectieven zelf voor hun productie zorgen, zonder zich te hoeven onderwerpen aan een kapitalist. Dat is de hele inhoudt van het communisme, de productiemiddelen tot collectief bezit maken. Het is echter een fabel dat individuen geen ander bezit er op na mogen houden, zoals luxe artikelen of consumptiegoederen.

quote:

Hoe wil je dat tegengaan in een libertarische maatschappij? Hoe wil je uberhaupt de vorming van een overheid tegengaan in een libertarische maatschappij?

quote:

Er is echter zeer veel propaganda gemaakt tegen de ideeen van het communisme, marxisme en socialisme. Het staatsstelsel van het socialisme is ook niet vergelijkbaar met dat van een neo liberale, het is dus vreemd om alle overheden over een kam te scheren.

quote:

Niet alles, maar ik geef gewoon mijn tegenargumenten dat er zeker wel dwang is onder een libertarische gemeenschap. Alleen zien libertariers dat anders of geven er een andere naam voor. Het principe blijft hetzelfde

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is heel mooi natuurlijk, niets op tegen. Ik vond het zelfs erg mooi om te zien, dat na het incident in de Utrechtse wijk (waarbij een man door de politie werdt doodgeschoten) zelf initatief kwam om een burgerwacht te maken en de straten te patrouilleren. Dat werdt zelf besloten, omdat de autoriteiten daarin te kort schoten. Zij vragen er echter geen geld voor. Is dit echter een voorbeeld van libertarisme?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Wombcat het volgende:
Oftewel: door de (US) overheid voorzien (want die hebben die satellietjes in de lucht gehangen waarmee die GPSdingen hun positie kunnen bepalen).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij niet, want een burgerwacht zal waarschijnlijk enige vorm van dwang gebruiken om de mensen te controleren/laten gedragen.

Als iedereen in de wijk er mee instemt en mensen de keuze hebben om niet mee te doen en gecontroleerd te worden, dan wel. Dan is er namelijk geen sprake meer van dwang. Maar het is een beetje lastig aangezien niet alle grond van de bewoners zal zijn, maar er ook huurhuizen zullen zijn en dan bepaalt de grondbezitter de regels en niet de bewoners.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:24 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

In jouw systeem krijg je ook pas te eten als je het Politburo heeft bepaalt dat je dat mag krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Fastmatti het volgende:
Dit ga je toch niet menen Dit is onwerkbaar en onleefbaar

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen een keuze geven is onleefbaar en onwerkbaar?