Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:36 schreef sigme het volgende:
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.

Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.

Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.

Het geweldsmonopolie, in de ruimste zin van het woord, is hét bestaansrecht van het instituut overheid. Daaraan ontleent ze haar macht.

Een overheid die geen geweldmonopolie claimt is dus geen overheid meer.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Het geweldsmonopolie, in de ruimste zin van het woord, is hét bestaansrecht van het instituut overheid. Daaraan ontleent ze haar macht.

Een overheid die geen geweldmonopolie claimt is dus geen overheid meer.

Als de situatie in een land nijpend wordt zijn er weinig mensen die zich aan zo'n monopolie houden...tot dan hebben er weinig mensen moeite mee denk ik

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat hebben ze dan precies voor het zeggen. Stel een rijke man heeft een enorm stuk land met een vliegveld. Wat heeft hij dan precies te zeggen als hij belachelijke prijzen vraagt en mensen daardoor naar een ander vliegveld gaan en daar goed behandeld worden?
[..]

Dan moeten er wel alternatieve vliegvelden zijn. Met geld kan je in een samenleving die vooral op financiën is gebaseerd nogal wat regelen.

quote:

Een overheid biedt enige zekerheid wat betreft geld aangezien het bijna oneindig geld kan afdwingen, maar het biedt geen enkele garantie wat betreft zekerheid over de diensten die het levert.

Meer dan bij een gemiddeld bedrijf.

quote:

Waar haal je het idee vandaan dat overgaan naar libertarisme stagnatie of implosie van welvaart inhoudt?
[..]

Dat is toch volkomen logisch? Er kan niets groots (zoals wegen vliegvelden, havens, woonwijken, fabrieken, scholen etc etc meer gerealiseerd worden, dus stagnatie .

quote:

Vrede heb je geen ambtenaren voor nodig en ik geen reden waarom een libertarisch land of gebied geen leger zou kunnen hebben.
[..]

Een libertarisch land spreekt zichzelf al tegen en een geweldsmonopolie in een libertarische samenleving lijkt me erg vreemd.

quote:

Waar haal je het idee vandaan dat alles duurder zal worden? Je haalt een enorme bureaucratische laag weg, haalt regulering weg en voegt echte concurrentie toe. Met die ingredienten kan het alleen maar minder gaan kosten en zeker niet meer. Bovendien betaal je alleen waar je gebruik van maakt. Gebruik je veel, betaal je veel, gebruik je weinig, betaal je weinig. Wel zo eerlijk.
[..]

Dat is slechts de theorie in de praktijk zullen veel voorzieningen voor de meeste mensen niet meer te betalen zijn. Denk aan zorg, onderwijs, infrastructuur. Die zijn alleen voor iedereen beschikbaar door de herverdeling van middelen.
En er zal binnen een tijd van niets een nieuwe bureaucratische laag ontstaan.

quote:

Wat is dat nouweer voor een vraag? Snap je vrijheid wel?
[..]

Dat is een hele logische vraag. Neem eens een paar dagelijkse handelingen in gedachten, zoals naar je werk reizen, een lapje vlees eten, poepen etc. En denk dan eens in hoeverre je daarmee bijvoorbeeld de vrijheid of gezondheid van anderen aantast. Jouw vrijheid gaat altijd ten kostte van die van anderen.
In een perfecte libertarische samenleving zou dat niet mogen, of het zou gecompenseerd moeten worden dus mag er bijna niets meer.

quote:

Niet veel anders als nu. Behalve dan dat trauma-helicopters wel zouden mogen vliegen en niet vanwege mileu en geluidsoverlastwetjes mensen laten doodgaan. Dat is een prettig gereguleerd systeempje.
[..]

Waarom zouden traumahelies dan wel geluidsoverlast mogen veroorzaken of het milieu mogen vervuilen? Waarom hebben traumahelies dan plotseling wel het recht de vrijheid in persoonlijke integriteit van anderen aan te tasten. In een goede libertarische samenleving zal er geen heli meer mogen vliegen. Al was het alleen maar omdat het heli-bedrijf voor ieder lapje grond waar het over moet vliegen toestemming moet hebben van de eigenaar...

quote:

Als de wereldeconomie genoeg tegen zit en men geld over de balk blijft gooien zou dat tot een mogelijkheid behoren. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar het is geen onmogelijkheid.
[..]

Je krabbelt dus al rap terug op je voldoende voorbeelden . En dan nog is de kans veel en veel kleiner dan het failliet gaan van een bedrijf.

quote:

Ik bekijk het ook kritisch, maar trek mij alleen los van het vastgeroeste overheidsdenken.

Om je in een nieuw denkraam volledig vast te laten roesten en dat is zonde. En nogmaals ik zit niet vast aan overheidsdenken wel aan een ingeroest pragmatisme.

quote:

Nee, ik heb er geen voorbeelden van, maar genoeg voorbeelden van democratisch gekozen staten die volledig falen. Democratie is geen absolute keuze die het altijd goed doet, net zo min als elke libertarisch land een perfect land zal zijn of niet zal falen.
[..]

Elke democratische staat faalt tot op zekere hoogte. Echter een libertarische variant is gedoemt te mislukken omdat staatsinrichting op basis van een zeer bewerkelijke theorie vreselijk kansloos is (zie het communisme maar weer eens).

quote:

Je kan recht laten regelen door een heel erg minimalistische overheid of die taken ook door private bedrijven laten regelen. Ligt er een beetje aan hoe ver je wil gaan in het libertarisme. Ikzelf ben voor een minimale overheid die recht, minimale politie en een leger regelt en afgebakend is in groei. In die vorm kan je mensen die de vrijheid van een ander niet respecteren best straffen. Vrijheid om te moorden is geen vrijheid aangezien je het lichaam van een ander aantast.

Je wilt echter wel de vrijheid tot vervuilen, en dus het aantasten van de lichamelijke integriteit van anderen, geven (je traumaheli voorbeeld).

En een minimalistische overheid is een heel ander verhaal maar een overheid die alleen bestaat om z'n leger te behouden staat mij niet aan .

Wat vinden libertariers eigenlijk van patenten?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:15 schreef Fastmatti het volgende:
Wat vinden libertariers eigenlijk van patenten?

onacceptabel heb ik begrepen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

onacceptabel heb ik begrepen.

Dus de productontwikkeling stopt direct.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:29 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dus de productontwikkeling stopt direct.

Die zou ook al stoppen omdat het transport naar de consument onbetaalbaar wordt .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:29 schreef Fastmatti het volgende:
Dus de productontwikkeling stopt direct.

Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?

Omdat het dan veel moeilijker wordt je investering terug te verdienen .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]



Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?

Omdat het onmogelijk wordt de productontwikkeling terug te verdienen. De concurrent heeft deze kosten immers niet.

Kortom: er is niemand meer die geld wil investeren

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 23:09 schreef Fastmatti het volgende:
Omdat de productontwikkeling in de verkoopprijs zit. Als de concurrent jouw product zo mag kopieren dan kan jij de productontwikkeling niet meer terugverdienen.

Kortom: er is niemand meer die geld wil investeren

Als je een beter product hebt dan de copy kopen ze jouw product. Er zijn heel veel bijna dezelfde tv's, telefoons, etc. toch blijven al die bedrijven bestaan.

Patenten is juist iets wat ontwikkeling tegen houdt in bv. softwareontwikkeling omdat mensen bepaalde klikacties patenteren en anderen mensen doorgeslagen patenten niet kunnen gebruiken behalve als ze veel geld betalen.

Geen patenten hebben zorgt er voor dat dezelfde producten zichzelf gaan onderscheiden in prijs en kwaliteit, iets wat hartstikke goed is voor de consumenten.

PS. ik wist niet dat er mensen waren die patenten een goed idee vonden behalve dan grote monopoliebedrijven.

Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Waarom zou een bedrijf miljarden investeren in bijvoorbeeld medicijnen als de eerste de beste chemicus het product voor 1 cent kan namaken?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 23:20 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Waarom zou een bedrijf miljarden investeren in bijvoorbeeld medicijnen als de eerste de beste chemicus het product voor 1 cent kan namaken?

Medicijnen is inderdaad een iets ander verhaal, maar ik zie geen reden waarom verzekeraars en ziekenhuizen niet samen zouden kunnen werken om medicijnen te ontwikkelen. Ze kunnen dan allemaal goede medicijnen aanbieden en zich vervolgens onderscheiden in prijs en service.

Patenten voor medicijnen in de huidige structuur zorgen er voor dat miljoenen mensen dood gaan omdat ze die medicijnen voor 1 cent niet mogen produceren. Het is maar wat je wenselijk vind, miljoenen doden of winst voor bedrijven in de huidige patentenwereld. Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:02 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Als de situatie in een land nijpend wordt zijn er weinig mensen die zich aan zo'n monopolie houden...tot dan hebben er weinig mensen moeite mee denk ik

Bij repressie vanuit de overheid delft het individu altijd het onderspit. Nijpende situatie of niet. Individuen hebben daar dus altijd last van.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Patenten voor medicijnen in de huidige structuur zorgen er voor dat miljoenen mensen dood gaan omdat ze die medicijnen voor 1 cent niet mogen produceren. Het is maar wat je wenselijk vind, miljoenen doden of winst voor bedrijven in de huidige patentenwereld. Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.

Dat blijft inderdaad zeer opvallend. Men wringt zich in allerlei bochten om die grote boze bedrijven maar aan banden te leggen en hun winstbejag te minimaliseren maar zodra het om patenten gaat zijn de megawinsten van vooral de farmaceutische bedrijven ineens heilig. Zelfs ten koste van mensenlevens. Very strange indeed.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:

Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.

Nee goede zorg voor zoveel mogelijk mensen boven de hersenspinsels van enkelen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:26 schreef du_ke het volgende:
Nee goede zorg voor zoveel mogelijk mensen boven de hersenspinsels van enkelen.

Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.

Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.

Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.

Er werd net al een reden gegeven waarom patenten wel dienen te blijven bestaan. Hoe wil je innovatie behouden als er geen bescherming is voor intellectuele goederen? Waar de natiestaat bescherming geeft en de ruimte schept voor het kapitalisme (middels bescherming van bezitrecht), beschermt het ook de intellectuele goederen. Diep opbergen wordt het dus?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.

Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .

Nee ik richt meteen een nieuwe socialistische natiestaat in. Doe je mee? Wel democratisch natuurlijk.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:33 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Nee ik richt meteen een nieuwe socialistische natiestaat in. Doe je mee? Wel democratisch natuurlijk.

Ach ik weiger gewoon mee te werken aan de opheffing van het huidige systeem. Ze zullen niemand willen dwingen dit op te geven .

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef du_ke het volgende:
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.

Er zijn genoeg voorbeelden van vrijwillige programma's wat mensen op hun computer kunnen installeren om medicijnen en de effecten daarvan uit te testen en nieuwe medicijnen te vinden. Patenten houden de huidige bizarhoge megawinsten van de farmacie in stand. Het onderzoek zal niet stoppen, want meer medicijnen verkopen betekend meer winst. Dan gaan bedrijven vanzelf samen investeren of andere manieren vinden om research te betalen. Genoeg rijke mensen die bekend willen staan als de ontdekker van een medicijn om maar wat te noemen. Als het wordt nagemaakt, lekker boeiend, iedereen zal het kennen van de ontdekking, net als iedereen een cola besteld en niet een pepsi.

Om maar een voorbeeld te noemen. Als het patent op Asperine niet onder dwang was vrijgegeven hadden we 1 producent gehad van Asperine.

Maar omdat jij patenten helemaal de bom vind, vind je het dus ook een tof idee dat de industrie aidsmedicijnen voor hoge prijzen verkoopt aan Afrika terwijl dat voor een paar grijpstuivers ook zou kunnen? Zegmaar, marktwerking. Zo ook eoa. Afrikaans president (weet echt niet meer welke) die zijn middelvinger opstak naar de patenten en heel goedkoop zelf medicijnen ging produceren. Hij had mensenlevens te redden.

quote:

Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .

Jij wil voorbeelden zien dat het grootschalig werkt, dan zou ik jouw voorbeelden en/of redenen wel willen zien waarom het voor chaos en anarchie zorgt. De paar pseudoredenen die je tot nog hebt gegeven houden niet echt stand.

quote:

Jij wil voorbeelden zien dat het grootschalig werkt, dan zou ik jouw voorbeelden en/of redenen wel willen zien waarom het voor chaos en anarchie zorgt. De paar pseudoredenen die je tot nog hebt gegeven houden niet echt stand.

Die voorbeelden heb ik al tientallen malen gegeven.. Je hebt er helaas 0,0 tegenin gebracht echt helemaal niets.

Er zal geen grote ontwikkeling meer plaatsvinden. Dit omdat dit teveel mensen negatief zal beïnvloeden. Je legt een grote nadruk op individuele vrijheden maar vergeet dat je met bijna alle handelingen de persoonlijke vrijheden en lichamelijke integriteit van anderen aantast.

Alleen al hierom zullen de economie en welvaart compleet naar de tering gaan.

Het is heel simpel 1 persoon op kilometers afstand van een snelweg zal deze weg tot uitgebruikname kunnen dwingen en zo zal het gaan met alle ontwikkelingen. Dan moet of iedereen voor achterlijk veel geld uitgekocht worden of er gebeurt helemaal niets. Er was geen schiphol geweest, geen maasvlakte, geen spoorwegen, geen snelwegen, geen auto's, geen gasleidingen en stroomleidingen door de grond.

En dan hebben we ook nog eens de niet afdwingbare rechten en plichten die voor chaos zullen zorgen.

En nu aub een voorbeeld van werking op grote schaal of een goede argumentatie waarom het echt zou kunnen gaan werken.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef Zyggie het volgende:
Hoe wil je innovatie behouden als er geen bescherming is voor intellectuele goederen? Waar de natiestaat bescherming geeft en de ruimte schept voor het kapitalisme (middels bescherming van bezitrecht), beschermt het ook de intellectuele goederen. Diep opbergen wordt het dus?

Vrijwillge innovatie zoals Open Source Software wordt juist tegengewerkt door patenten. Open Source heeft op veel gebieden ondertussen veel betere oplossingen dan de commerciele Closed Source Software.

De uitvoering en dienst die bij een product zit zorgt er voor dat iemand het wil kopen, dat staat los van de vaak zeer overschatte innovatie en het patent dat er bij zit.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.

En hier gaat het mis...

Helaas heeft du_ke hier gelijk (ik wist niet dat ik het ooit nog eens met hem eens zou zijn). Vele bedrijven (DSM, Organon, Unilever, enz.) ontlenen hun bestaansrecht aan het patentrecht (op zijn minst grote gedeelten van deze bedrijven). Zij doen onderzoek naar min of meer alles wat los en vast zit. Als ze denken dat ze er geld mee kunnen verdienen, doen ze er onderzoek naar (vooral in het biologische veld, maar dat is het enige veld waar ik echt enigszins verstand van heb). Wanneer bedrijven geen patent meer kunnen nemen op de (positieve) uitkomsten hiervan, zullen deze bedrijven stoppen met het onderzoek, simpelweg omdat onderzoek duur is en de enige manier om dit terug te verdienen is een patent hierop hebben. Zoniet, dan zullen concurrenten het kopieren en voor een veel goedkopere prijs op de markt kunnen brengen, zij hebben immers het jarenlange onderzoek niet hoeven betalen. Bovendien, wat geeft een concurrent het recht om mijn uitvinding (eigendom; toch echt libertarisch) zomaar te kopieren. Daarnaast betekent een patent niet het alleenrecht op de productie van iets, een ander moet successierechten betalen om mijn patent te mogen gebruiken.

In een libertarische samenleving blijft onderzoek duur, doodsimpel omdat het tijdrovend is, de materialen duur zijn en het hoogopgeleide personeel duur is. Het opheffen van het patentrecht zal dus ernstige gevolgen hebben.

Patenten zorgen er btw ook voor dat mislukte onderzoeken terug betaald worden.

Snap trouwens niet hoe jullie dan durven te praten over vrijheid. Jullie erkennen dus zelf niet eens het eigendomsrecht. Die vrijheid die jullie ons voorstellen is ook maar zeer beperkt.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 08:47 schreef Fastmatti het volgende:
Snap trouwens niet hoe jullie dan durven te praten over vrijheid. Jullie erkennen dus zelf niet eens het eigendomsrecht. Die vrijheid die jullie ons voorstellen is ook maar zeer beperkt.

Eigendomsrecht is zo'n beetje de cornerstone van het libertarisme maar de meeste libertariërs erkennen een idee, een formule, een bepaalde volgorde van klanken, nullen en enen of tandwieltjes niet als eigendom. Als iemand jouw idee kopieert ben je immers niks kwijt.

Verder kan gesteld worden dat de huidige patentwetgeving de innovatie eerder tegenhoudt dan stimuleert. Vrijwel alles is tegenwoordig al gepatenteerd en het is godsonmogelijk nog iets uit te vinden zonder een of ander patent te schenden. Zo was Microsoft ooit een innovatief bedrijf maar komen de innovatieve ontwikkelingen op software-gebied tegenwoordig van heel andere bedrijven. Microsoft is vooral bezig die aan te klagen wegens het schenden van één of meerdere van haar 6000 (!) patenten. In Amerika zijn er al bedrijven die zich zelfs helemaal niet met ontwikkeling bezig houden maar alleen met het opkopen van patenten waarna men middels lawsuits tegen vermeende schenders ervan geld verdient.

Dus? Als er wat averechtse effecten zijn dan moet je het maar helemaal afschaffen.

Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 09:05 schreef Fastmatti het volgende:
Dus? Als er wat averechtse effecten zijn dan moet je het maar helemaal afschaffen.

Wel in zijn huidige vorm waarbij de overheid jou een hoge boete op kan leggen als je een muziekje van internet kopieert. Binnen het contractrecht zijn er nog wel mogelijkheden om bepaalde vindingen tegen ongewenst kopiëren te beschermen.

Overigens werd hierboven het stimuleren van innovatie als één van de belangrijkste redenen voor een patentwetgeving gezien. Nu ik aantoon dat dat wel meevalt zijn dat ineens wat averrechtse effecten.

quote:

Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?

Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.

We gaan trouwens weer flink offtopic. Ik verwacht ieder moment een standje van sigme

[ Bericht 5% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-06-2007 09:18:50 ]

quote:

Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet.

Ah libertariërs stoppen ook met ademen?

_{Dan zou het inderdaad een oplossing voor een aantal problemen kunnen zijn}

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 09:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wel in zijn huidige vorm waarbij de overheid jou een hoge boete op kan leggen als je een muziekje van internet kopieert. Binnen het contractrecht zijn er nog wel mogelijkheden om bepaalde vindingen tegen ongewenst kopiëren te beschermen.

Overigens werd hierboven het stimuleren van innovatie als één van de belangrijkste redenen voor een patentwetgeving gezien. Nu ik aantoon dat dat wel meevalt zijn dat ineens wat averrechtse effecten.
[..]

Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.

We gaan trouwens weer flink offtopic. Ik verwacht ieder moment een standje van sigme

Hoe zie je dit voor je in het geval van medicijnen of andere producten waar veel onderzoek, clinical trials (je wilt tenslotte niet dat je patienten doodgaan aan je medicijn) en al dat grappen aan vooraf gaan?? Deze onderzoeken zijn momenteel niet terug te verdienen zonder patenten...

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 10:05 schreef SuperWeber het volgende:
Hoe zie je dit voor je in het geval van medicijnen of andere producten waar veel onderzoek, clinical trials (je wilt tenslotte niet dat je patienten doodgaan aan je medicijn) en al dat grappen aan vooraf gaan?? Deze onderzoeken zijn momenteel niet terug te verdienen zonder patenten...

De kosten van medicinaal onderzoek zijn vooral zo hoog omdat farmaceutische bedrijven aan een karrevracht regelgeving moeten voldoen. Haal de overheid weg uit de gezondheidszorg en die kosten zullen drastisch dalen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 10:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De kosten van medicinaal onderzoek zijn vooral zo hoog omdat farmaceutische bedrijven aan een karrevracht regelgeving moeten voldoen. Haal de overheid weg uit de gezondheidszorg en die kosten zullen drastisch dalen.

Er zijn natuurlijk altijd wel een paar tokkies die je met een plasmatv over kunt halen proefkonijn te worden. Dat is veel goedkoperder

Tuurlijk bestaan alle problemen die je noemt, maar je schiet echt met een kanon op een mug.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 11:39 schreef Fastmatti het volgende:
Tuurlijk bestaan alle problemen die je noemt, maar je schiet echt met een kanon op een mug.

Misschien, maar dat komt ook doordat mensen in topics als deze altijd met extreme voorbeelden aankomen zetten van welke rampspoed libertarisme in zijn uiterste vorm wel niet zou veroorzaken en ik het niet kan nalaten aan te tonen dat daar in de meeste gevallen geen enkele sprake van is.

Nuttiger zou wel zijn als we een discussie voerden over hoe we uiteindelijker tot een veel kleinere en minder machtige overheid zouden komen en welke prioriteiten daarbij zouden moeten gelden. Het is eigenlijk een apart topic waard maar ik doe alvast een voorzetje. Bedoeld als voorbeeld, zeker niet als definitief stappenplan.

1 afschaffing betuttelende regelgeving zoals rookverboden
2 afschaffing EU importtarieven, zonodig door uit de EU te stappen
3 afschaffing van iedere bemoeienis met de woningbouw
4 privatiseren gezondheidszorg, onderwijs en openbaar vervoer
5 afschaffen subsidies aan bedrijven
6 drastische hervorming verzorgingsstaat, privatisering werkeloosheids-, arbeidsongeschiktheids- en pensioenverzekeringen
7 verlaging inkomstenbelasting naar een flattax van 10-20%

[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-06-2007 13:22:01 ]

8 veranderen accijns tarieven naar een vaste 6% (nu de laagste geloof ik) voor alle producten, inclusief, benzine, tabak, drank, etc.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 09:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ah libertariërs stoppen ook met ademen?

_{Dan zou het inderdaad een oplossing voor een aantal problemen kunnen zijn}

Ik ken groepen die dat véél beter zouden kunnen doen .

libertariers,nlp en alle andere true losers =

9
BTW afschaffen. Alleen landen waar belasting moeilijk te innen is hebben baat bij BTW. Hier zou een vlaktaks genoeg moeten zijn.

10
Afschaffen Vmax op de autosnelweg

[ Bericht 16% gewijzigd door Fastmatti op 13-06-2007 18:02:28 ]

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 00:53 schreef du_ke het volgende:
Het is heel simpel 1 persoon op kilometers afstand van een snelweg zal deze weg tot uitgebruikname kunnen dwingen en zo zal het gaan met alle ontwikkelingen. Dan moet of iedereen voor achterlijk veel geld uitgekocht worden of er gebeurt helemaal niets. Er was geen schiphol geweest, geen maasvlakte, geen spoorwegen, geen snelwegen, geen auto's, geen gasleidingen en stroomleidingen door de grond.

Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project

(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)

Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.

Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project

(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)

Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.

Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.

oh en in een libertarische gemeenschap worden er geen verspillende projecten gelanceerd ?

(ok zou kunnen maar dan vooral omdat het systeem elke economische handeling onmogelijk maakt maar daar zul je wel niet op doelen).

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project

(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)

Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.

Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.

Wat ik niet snap is dat alle 'overheden' over een kam geschoren worden...dat is absoluut belachelijk, er zit een groot verschil tussen een socialistische overheid of een neo-liberale. Al helemaal bizar is dat libertariers de mate van overheidsinvloed socialistisch noemen...dus als een land zich meer gaat bemoeien is het per definitie meer socialistisch...zeer vreemd, dus de inval in Irak kan ook socialisitsch worden genoemd

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:00 schreef du_ke het volgende:
Waarom zou het instorten? Ik zie geen aanwijzingen daartoe het functioneert al vrij lang vrij aardig op deze manier onze welvaart is nog nooit zo hoog geweest etc.

Maar goed licht ons in over het grotere plaatje waaruit blijkt dat de parlementaire democratie onhoudbaar is .

Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.

quote:

Of het libertarisme daarna een goed alternatief is is uiteraard een nog grotere vraag.

Dat is een vraag die iedereen prima voor zichzelf kan beantwoorden.

quote:

Je wordt in een systeem gedwongen waar bijna niemand beter op wordt.

Ik heb al uitgelegd dat je nergens toe gedwongen wordt. Bovendien zullen de meeste mensen er wél op vooruit gaan.

quote:

En hoe wou je b.v. eigendom garanderen zonder vormen van dwang?

Als iemands eigendom wordt aangetast dan kan hij dat verdedigen. Maar dat is geen dwang vanuit het systeem, maar een reactie op andermans actie.

quote:

Hoe wou je moord bestraffen zonder dwang? etc etc.

Ook hier geldt dat de dwang voortvloeit uit een eerdere handeling van iemand die besloot om een moord te plegen. Dat is anders dan de situatie in het huidige systeem waarin onvoorwaardelijke dwang bestaat.

quote:

De welvaart zal instorten omdat er niets meer gerealiseerd kan worden zonder oneindige disputen over geld, hinder etc etc. nog veel meer dan nu.

Dat is wel een hele pessimistische kijk op de vrije markt. Het is bovendien vrij onwaarschijnlijk dat bedrijven zich gaan gedragen als politici als er ondertussen geld kan worden verdiend.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:58 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.

Het bot dat de burger toegeworpen krijgt is toch echt nog steeds groot genoeg. Je ziet toch dat er werkelijk nooit geprotesteerd wordt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:58 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.
[..]

Zou het? Ik geloof daar nog niet zo in. Het gaat in dit land objectief gezien beter dan ooit. Iedereen die dat wil is rijk, gezond etc. Zelfs degenen die nergens zin in hebben hebben niets te klagen.

quote:

Dat is een vraag die iedereen prima voor zichzelf kan beantwoorden.
[..]

Ik heb al uitgelegd dat je nergens toe gedwongen wordt. Bovendien zullen de meeste mensen er wél op vooruit gaan.
[..]

Onvoldoende uitleg. Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.

quote:

Als iemands eigendom wordt aangetast dan kan hij dat verdedigen. Maar dat is geen dwang vanuit het systeem, maar een reactie op andermans actie.
[..]

Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.

quote:

Ook hier geldt dat de dwang voortvloeit uit een eerdere handeling van iemand die besloot om een moord te plegen. Dat is anders dan de situatie in het huidige systeem waarin onvoorwaardelijke dwang bestaat.
[..]

Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem. Alleen is het in dit geval

quote:

Dat is wel een hele pessimistische kijk op de vrije markt. Het is bovendien vrij onwaarschijnlijk dat bedrijven zich gaan gedragen als politici als er ondertussen geld kan worden verdiend.

Mijn kritiek op het libertarisme heeft niet zoveel met vertrouwen in de vrije markt te maken. De vrije markt zoals wij daar ons iets bij voor kunnen stellen kan in een libertarisch systeem helemaal niet functioneren. Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:36 schreef sigme het volgende:
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.

Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.

Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.

Geweld zou inderdaad door anderen gebruikt worden. De totale som van geweld zal veel hoger zijn dan onder een monopolie(ze komen inderdaad een heel eind). Productie van geweld is immers net als voor elk ander product groter in een markt met volledige concurentie. Dit is in het geval van geweld echter niet aanbevelenswaardig.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:59 schreef du_ke het volgende:

Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.

quote:

Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.

quote:

Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem.

quote:

Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.

Het wil maar niet landen dat in het ideaal van het libertaristische gedachtegoed de vrijheid van het individu centraal staat. De interactie tussen mensen gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Dit is al zo vaak ter berde gebracht, dat ten aanzien van dit jouw voorstelling lichtelijk dwangmatig lijkt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 23:59 schreef damian5700 het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]

Het wil maar niet landen dat in het ideaal van het libertaristische gedachtegoed de vrijheid van het individu centraal staat. De interactie tussen mensen gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Dit is al zo vaak ter berde gebracht, dat ten aanzien van dit jouw voorstelling lichtelijk dwangmatig lijkt.

het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.

Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:02 schreef du_ke het volgende:

[..]

het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.

Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?

Nu gaat het weer om wat ik denk. Ik zeg enkel, dat wat jij denkt niet strookt met de beginselen van deze politieke filosofie en dat jij daarin blijft volharden het anders te zien best sneu is.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:10 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nu gaat het weer om wat ik denk. Ik zeg enkel, dat wat jij denkt niet strookt met de beginselen van deze politieke filosofie en dat jij daarin blijft volharden het anders te zien best sneu is.

Hoho ik stel slechts wat vragen aan aanhangers van deze ideologie. Is dat tegenwoordig verboden?

Mag je ook geen kritische vragen of kanttekens zetten bij het socialisme, nazisme, communisme etc.? Ban je echt zo beperkt in je denkbeelden?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hoho ik stel slechts wat vragen aan aanhangers van deze ideologie. Is dat tegenwoordig verboden?

Mag je ook geen kritische vragen of kanttekens zetten bij het socialisme, nazisme, communisme etc.? Ban je echt zo beperkt in je denkbeelden?

Nee, ik zeg niet dat het verboden is. Ik zeg, dat een ander deuntje spelen wel prettig zou zijn.