POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het huidige systeem houdt juist monopolies in stand en ik zie niet wat nationalisme met libertarisme te maken heeft.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:11 schreef Zyggie het volgende:
Monopolievorming ontgaat ze geheel. Zo ook nationalisme.
Carpe Libertatem
Het nieuwe systeem kan geen monopolies uit de weggaan, zie als voorbeeld het wegennet. Enkele fusies van wat bedrijven die uiteindelijk het gehele wegennet beheersen. Nu kan je wel met het legendarische minihelicopters-argument komen, maar uiteindelijk moet je meer betalen om van de vrijheid van de wegen te genieten. Met een staat worden de monopolies ten minste nog gecontroleerd.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het huidige systeem houdt juist monopolies in stand en ik zie niet wat nationalisme met libertarisme te maken heeft.
Nationalisme is de kracht en het geloof dat mensen weer bindt aan een nationalistische operatie. Een zekere tegenreactie op het libertarische plan. Het kan altijd de kop opsteken omdat het gestoeld is op historische principes.
Zyggie.
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.
Tevreden mensen die in vrijheid leven hebben geen reden om burgeroorlog te voeren. Burgeroorlogen komen voort uit onderdrukking. Mijn kennis van geschiedenis is niet erg groot, maar ik kan geen enkel land bedenken waar er een burgeroorlog begonnen is omdat er te veel vrijheid was.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.
Carpe Libertatem
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tevreden mensen die in vrijheid leven hebben geen reden om burgeroorlog te voeren. Burgeroorlogen komen voort uit onderdrukking. Mijn kennis van geschiedenis is niet erg groot, maar ik kan geen enkel land bedenken waar er een burgeroorlog begonnen is omdat er te veel vrijheid was.
Landen waar al jaren, voor en nadat er overheid was of verdwenen is, oorlog was en is, is niet vergelijkbaar met Nederland.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:29 schreef Fastmatti het volgende:
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.
Carpe Libertatem
Waarom zouden wegen duurder worden als het door de markt geregeld wordt? Zelfs als er een monopolie zou ontstaan, iets wat in een vrije markt zelden tot nooit gebeurt?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Zyggie het volgende:
Het nieuwe systeem kan geen monopolies uit de weggaan, zie als voorbeeld het wegennet. Enkele fusies van wat bedrijven die uiteindelijk het gehele wegennet beheersen. Nu kan je wel met het legendarische minihelicopters-argument komen, maar uiteindelijk moet je meer betalen om van de vrijheid van de wegen te genieten.
Behalve dan de monopolies die de staat zelf uitoefent, die worden met geweld afgedwongen.quote:Met een staat worden de monopolies ten minste nog gecontroleerd.
Dat kan ook in de huidige sociaal-democratie gebeuren, die vormt daar net zomin een garantie tegen als een libertarisch systeem. Met dit verschil dat je je er in een libertarisch systeem zelf tegen kan en mag verdedigen.quote:Nationalisme is de kracht en het geloof dat mensen weer bindt aan een nationalistische operatie. Een zekere tegenreactie op het libertarische plan. Het kan altijd de kop opsteken omdat het gestoeld is op historische principes.
Hier gaat het al jaren goed met een overheid. Dus waarom zou je die af willen schaffen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Landen waar al jaren, voor en nadat er overheid was of verdwenen is, oorlog was en is, is niet vergelijkbaar met Nederland.
Er zijn landen zat op te noemen die wél een centrale overheid hebben en waar het er net zo aan toegaat. Het uitbreken van burgeroorlogen heeft weinig tot niets te maken met de staatsvorm.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:29 schreef Fastmatti het volgende:
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.
Omdat die overheid jouw en mijn vrijheden aantast en omdat er ernstige redenen zijn dat het niet nog jaren goed kan blijven gaan in een samenleving waar meer dan de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is, waar het monetaire systeem gebaseerd is op (overheids)schuld en waar hele markten met geweld gemonopoliseerd zijn door de overheid met als gevolg stijgende prijzen, achterblijvende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:35 schreef Fastmatti het volgende:
Hier gaat het al jaren goed met een overheid. Dus waarom zou je die af willen schaffen.
Echter voor die vrijheid krijg je ook zeer veel onzekerheid terug, (en als je het ver doorvoert een implosie van de welvaart en economie). En aangezien de meeste mensen dergelijke risico's liever ontlopen zal de steun voor je visie gelukkig erg beperkt blijven. Zeker zolang er geen goede voorbeelden zijn van libertaire "landen" waar de aanpak op langere termijn en op redelijke schaal blijkt te werken.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen zouden dat willen om meer vrijheid te krijgen en van de dwang en diefstal van de overheid af te zijn.
[..]
Waarom zou het land niet van mij zijn ? Bewijs maar eens dat het van jou is, wedden dat het door mij ingehuurde kadaster dat ontkent ?quote:Land claimen wat niet van jou is, is diefstal. Diefstal is strafbaar en bestrafbaar door of een kleine overheid die het recht regelt of door een privaat bedrijf dat het recht regelt.
En het recht? Welk recht? Ik erken jouw recht gewoon niet en dwing mij dan maar eens .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
2 maand . Vooral wanneer blijkt dat de loonstrookjes en wat je voor dat loon kan kopen er niet beter op zullen worden .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je gaat voorbij aan de aard van wegen . Die zijn een verbinding van a naar b waar meestal geen werkbaar alternatief voor is. In het kader van winstmaximalisatie zal een bedrijf daar dus zeer veel geld voor vragen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zouden wegen duurder worden als het door de markt geregeld wordt? Zelfs als er een monopolie zou ontstaan, iets wat in een vrije markt zelden tot nooit gebeurt?
[..]
Dit nog los van het feit dat de aanleg van wegen nog veel en veel duurder zal worden omdat iedereen die er last van heeft om driedubbele compensatie kan en zal vragen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
2 maand . Vooral wanneer blijkt dat de loonstrookjes en wat je voor dat loon kan kopen er niet beter op zullen worden .
Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat 'bazen' in Nederland hun werknemers ineens massaal met harde hand zouden gaan onderdrukken en de slavernij zullen herinvoeren. Dat is nergens op gebaseerde angsthazerij.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:20 schreef Fastmatti het volgende:
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'
Maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Ik vind je een beetje naief. Waarom zouden contracten nageleefd worden als er geen controle mogelijk is.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat 'bazen' in Nederland hun werknemers ineens massaal met harde hand zouden gaan onderdrukken en de slavernij zullen herinvoeren. Dat is nergens op gebaseerde angsthazerij.
Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.quote:Maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Ook een goede mogelijkheid'. Of wanneer blijkt dat het schoolgeld voor de kinderen en de rekening van de huisarts toch wel erg hoog worden .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Inderdaad ik snap niet dat die jongens niet snappen dat het maakbaarheidideaal toch wel over is.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens mij onderschat HO ook de achterlijkheid van de onderklasse. Bij elke revolutie zie je namelijk hetzelfde beeld. De bovenklasse wordt vermoord en hun bezittingen worden geroofd. Vervolgens is er niks meer en rest 50 jaar armoede.
Zucht. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef uit te leggen? Controle is wel degelijk mogelijk en veel beter dan nu het geval is omdat de controlerende instantie winst wil maken en er dus bij gebaat is jou waar voor je geld te leveren.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:27 schreef Fastmatti het volgende:
Ik vind je een beetje naief. Waarom zouden contracten nageleefd worden als er geen controle mogelijk is.
Ik wou dat je dat wantrouwen 'ns op de overheid toepaste.quote:Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.
En er komt een gezellig nieuwe bovenklasse die ook flink wat wreedheden uithaalt .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:29 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij onderschat HO ook de achterlijkheid van de onderklasse. Bij elke revolutie zie je namelijk hetzelfde beeld. De bovenklasse wordt vermoord en hun bezittingen worden geroofd. Vervolgens is er niks meer en rest 50 jaar armoede.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat ik het ooit nog met je eens zou zijnquote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
En er komt een gezellig nieuwe bovenklasse die ook flink wat wreedheden uithaalt .
Gadverdamme !quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:46 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat ik het ooit nog met je eens zou zijn
!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb me erin verdiept. Het is een prachtig concept, maar het zal niet werken. Wat mijn grootste bezwaar is dat arbitrage maar onder een voorwaarde werkt. Beide partijen moeten gelijkwaardig zijn. Dus arbitrage bij een burger tegen een burger werkt perfect. Bij een bedrijf tegen een bedrijf ook. Maar een burger tegen een bedrijf is werkelijk een ramp. Dit is gewoon de huidige situatie al. Ik zie niet in waarom jouw rechtsspraak wel eerlijk zal zijn. Nu is corruptie al een probleem, maar waarom is dat bij jouw systeem geen probleem.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef uit te leggen? Controle is wel degelijk mogelijk en veel beter dan nu het geval is omdat de controlerende instantie winst wil maken en er dus bij gebaat is jou waar voor je geld te leveren.
Ik wantrouw de overheid, maar daar kan ik verder niet zoveel mee.quote:[..]
Ik wou dat je dat wantrouwen 'ns op de overheid toepaste.
Wordt vooral niet zo'n clown, maar blijf een liberaal.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:22 schreef Stupiditeit het volgende:
TVP Heel interessant.
Zyggie.
Er is geen sprake van dwang.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:19 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je het anders doen?
Waarom niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigen club op de oude voet verder te gaan. Maar dan wel van zijn eigen centen en met inachtneming van de vrijheid van ieder individu.quote:Zolang er 1 persoon tegen is zou je het dan niet in kunnen voeren .
Dus zolang er 1 persoon tegen is zal het nooit ingevoerd worden ? Die zou dan namelijk gedwongen worden over te gaan op het libertarische systeem.quote:
Je dwingt dan mensen in een totaal ander systeem waar bijna niemand behoefte aan heeft. Iets dergelijks invoeren heeft nogal grote gevolgen. En dat leg je dan toch echt aan anderen op.quote:Waarom niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigen club op de oude voet verder te gaan. Maar dan wel van zijn eigen centen en met inachtneming van de vrijheid van ieder individu.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je ziet dus hooguit geen voordelen. Het feit dat je een stuk vrijer bent en de vruchten van je arbeid geheel naar eigen goeddunken mag besteden zie je blijkbaar niet als voordeel?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:51 schreef Fastmatti het volgende:
Ik heb me erin verdiept. Het is een prachtig concept, maar het zal niet werken. Wat mijn grootste bezwaar is dat arbitrage maar onder een voorwaarde werkt. Beide partijen moeten gelijkwaardig zijn. Dus arbitrage bij een burger tegen een burger werkt perfect. Bij een bedrijf tegen een bedrijf ook. Maar een burger tegen een bedrijf is werkelijk een ramp. Dit is gewoon de huidige situatie al.
Corruptie bestaat bij de gratie van een monopolist die aan de touwtjes trekt. Als er concurrerend gewerkt moet worden kan een bedrijf het zich niet meer veroorloven op grote schaal bepaalde klanten achter te stellen, die lopen dan namelijk naar de concurrent.quote:Ik zie niet in waarom jouw rechtsspraak wel eerlijk zal zijn. Nu is corruptie al een probleem, maar waarom is dat bij jouw systeem geen probleem.
De alternatieven iets serieuzer bestuderen is al een aardig begin. Het is zo gemakkelijk om te roepen dat een libertarisch systeem niets anders is dan anarchistische chaos terwijl er hele bibliotheken vol zijn geschreven over waarom dat bepaald niet zo hoeft te zijn.quote:Ik wantrouw de overheid, maar daar kan ik verder niet zoveel mee.
Nee, het oude systeem verdwijnt en daar 'moet' helemaal niets voor in de plaats komen. Er is derhalve geen sprake van dwang.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:58 schreef du_ke het volgende:
Dus zolang er 1 persoon tegen is zal het nooit ingevoerd worden ? Die zou dan namelijk gedwongen worden over te gaan op het libertarische systeem.
Nee, nu worden mensen gedwongen om deel te nemen aan een systeem waar ze geen behoefte aan hebben. Als dat systeem verdwijnt is het niet zo dat de mensen die wél behoefte hadden aan dat systeem ergens toe gedwongen worden. Als er mensen zijn die gehecht zijn aan het huidige systeem met een zeer grote overheid, dan kunnen ze er voor kiezen om een dergelijk systeem op te richten. Zolang zij daarbij de vrijheid van anderen respecteren zal niemand hun tegenhouden. Het zal echter niet meevallen om zoiets van de grond te krijgen. De dwang in het huidige systeem waar libertariërs zich tegen verzetten is de lijm die de verschillende opvattingen die binnen het systeem leven bijeenhoudt. Het systeem kan dan ook niet bestaan zonder enige vorm van dwang, en dat maakt het onwaarschijnlijk dat een dergelijk systeem vanuit een situatie waarin iedereen individuele vrijheid kent opnieuw tot stand komt.quote:Je dwingt dan mensen in een totaal ander systeem waar bijna niemand behoefte aan heeft. Iets dergelijks invoeren heeft nogal grote gevolgen. En dat leg je dan toch echt aan anderen op.
Heb jij nu garantie dat je van je gedwongen betaalde gelden voor WW gebruik kan maken als je dat nodig hebt nu de overheid die sociale zekerheid, waar je grof voor betaald, steeds meer uitholt? Heb jij garantie dat als jij oud en verschrompeld geworden ben dat je nog een AOW krijgt?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:12 schreef du_ke het volgende:
Echter voor die vrijheid krijg je ook zeer veel onzekerheid terug, (en als je het ver doorvoert een implosie van de welvaart en economie).
Ik weet dat ik in ieder geval nu geen garantie heb dat mijn eigendom mijn eigendom blijft aangezien mijn gemeente met geweld mij van mijn eigendom wil ontdoen om er duurdere woningen en een haven neer te zetten.
De vorm van zekerheid die je nu hebt is afhankelijk wat het parlement en 850.000 rijks- en nog een hele berg gemeenteambtenaren voor jou uit het raam kijken beslissen en regelen.
In het libertarisme ben je zelf voor 100% verantwoordelijk voor je eigen zekerheid en dat kan je dan helemaal naar eigen smaak invullen. Zoals eerder wellis gezegd kan je samen een collectief opzetten die alle huidige functies voor jou regelt, zoals ziektekosten, WW, etc. Mensen doen dan vrijwillig mee aan zo'n collectief en dan kunnen mensen van het geld van die mensen gezellig de hele dag op de bank zitten of hun been laten repareren of je regelt het zelf en verzekerd je bij een verzekeraar naar keuze die, aangezien die verzekeraar geen subsidie meer krijgt, haar best zal moeten doen om goede diensten te leveren, anders gaan die mensen naar de concurrent. Nu hoeven ze daar weinig hun best voor te doen, want door regulering biedt bijna iedereen hetzelfde.
Kortom, die zekerheid waar jij het over hebt is maar een wassen neus, die per regering en zelfs binnen regeringsperiode's wisselt. HRA was ooit een absolute zekerheid, daar wordt hard aan getrokken om maar een voorbeeld te noemen.
Er zijn genoeg voorbeelden van rampzalige consequenties van democratie zoals we dat nu kennen, toch blijven we er maar mee door gaan. Dat er geen direct voorbeeld is van echt grootschalige libertarisme wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de theorie niet klopt. Democratie is ook ooit bedacht en ingevoerd, parlementaire democratie ook, etc.quote:En aangezien de meeste mensen dergelijke risico's liever ontlopen zal de steun voor je visie gelukkig erg beperkt blijven. Zeker zolang er geen goede voorbeelden zijn van libertaire "landen" waar de aanpak op langere termijn en op redelijke schaal blijkt te werken.
Libertarisme is geen anarchisme.quote:Waarom zou het land niet van mij zijn ? Bewijs maar eens dat het van jou is, wedden dat het door mij ingehuurde kadaster dat ontkent ?
En het recht? Welk recht? Ik erken jouw recht gewoon niet en dwing mij dan maar eens .
Carpe Libertatem
En dat oude systeem kan verdwijnen zonder dwang? Dat lijkt me bijzonder naïef zeker zolang de overgrote meerderheid van dit land er nog gewoon belang bij heeft.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 18:38 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, het oude systeem verdwijnt en daar 'moet' helemaal niets voor in de plaats komen. Er is derhalve geen sprake van dwang.
[..]
Men wordt dus gedwongen te stoppen met het huidige systeem. En krijgt er op z'n best een inferieure variant voor terug...quote:Nee, nu worden mensen gedwongen om deel te nemen aan een systeem waar ze geen behoefte aan hebben. Als dat systeem verdwijnt is het niet zo dat de mensen die wél behoefte hadden aan dat systeem ergens toe gedwongen worden. Als er mensen zijn die gehecht zijn aan het huidige systeem met een zeer grote overheid, dan kunnen ze er voor kiezen om een dergelijk systeem op te richten.
Geen enkel systeem kan bestaan zonder dwang, ook het libertarisme niet (als dat uberhaubt al zou kunnen bestaan). De implementatie ervan zal altijd velen benadelen hoogstwaarschijnlijk zal het iedereen op een bescheiden deel van de nieuw te ontstane elite benadelen en beschadigen.quote:Zolang zij daarbij de vrijheid van anderen respecteren zal niemand hun tegenhouden. Het zal echter niet meevallen om zoiets van de grond te krijgen. De dwang in het huidige systeem waar libertariërs zich tegen verzetten is de lijm die de verschillende opvattingen die binnen het systeem leven bijeenhoudt. Het systeem kan dan ook niet bestaan zonder enige vorm van dwang, en dat maakt het onwaarschijnlijk dat een dergelijk systeem vanuit een situatie waarin iedereen individuele vrijheid kent opnieuw tot stand komt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Meer zekerheid dan bij het alternatief van het maar overlaten aan bedrijven of personen met nog twijfelachtiger drijfveren. De Nederlandse staat heeft zich al decennia lang een behoorlijk betrouwbare partner getoond.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 18:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb jij nu garantie dat je van je gedwongen betaalde gelden voor WW gebruik kan maken als je dat nodig hebt nu de overheid die sociale zekerheid, waar je grof voor betaald, steeds meer uitholt? Heb jij garantie dat als jij oud en verschrompeld geworden ben dat je nog een AOW krijgt?
Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.quote:Ik weet dat ik in ieder geval nu geen garantie heb dat mijn eigendom mijn eigendom blijft aangezien mijn gemeente met geweld mij van mijn eigendom wil ontdoen om er duurdere woningen en een haven neer te zetten.
Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .quote:De vorm van zekerheid die je nu hebt is afhankelijk wat het parlement en 850.000 rijks- en nog een hele berg gemeenteambtenaren voor jou uit het raam kijken beslissen en regelen.
Tot je een ander aantast en dat valt verdomde lastig te voorkomen zijn.quote:In het libertarisme ben je zelf voor 100% verantwoordelijk voor je eigen zekerheid en dat kan je dan helemaal naar eigen smaak invullen.
Dan nog ga je naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis met de ambulance die er het snelste is. En je gaat naar de brandweer die als eerste je huis blust. Veel dingen zijn nu eenmaal niet goed door de markt te regelen .quote:Zoals eerder wellis gezegd kan je samen een collectief opzetten die alle huidige functies voor jou regelt, zoals ziektekosten, WW, etc. Mensen doen dan vrijwillig mee aan zo'n collectief en dan kunnen mensen van het geld van die mensen gezellig de hele dag op de bank zitten of hun been laten repareren of je regelt het zelf en verzekerd je bij een verzekeraar naar keuze die, aangezien die verzekeraar geen subsidie meer krijgt, haar best zal moeten doen om goede diensten te leveren, anders gaan die mensen naar de concurrent. Nu hoeven ze daar weinig hun best voor te doen, want door regulering biedt bijna iedereen hetzelfde.
Dat is nog altijd meer zekerheid dan niet af te dwingen afspraken met bijvoorbeeld bedrijven. De overheid zal niet failliet gaan.quote:Kortom, die zekerheid waar jij het over hebt is maar een wassen neus, die per regering en zelfs binnen regeringsperiode's wisselt. HRA was ooit een absolute zekerheid, daar wordt hard aan getrokken om maar een voorbeeld te noemen.
[..]
Uit de praktijk blijkt de democratie de minst slechte variant . En ik ben er gewoon tegen om een heel land of een hele gemeenschap in een experiment te storten waarvan de rampzalige uitkomst al bij voorbaat vast staat. Ooit bedacht waarom men nooit het libertarisme heeft toegepast op grote schaal?quote:Er zijn genoeg voorbeelden van rampzalige consequenties van democratie zoals we dat nu kennen, toch blijven we er maar mee door gaan. Dat er geen direct voorbeeld is van echt grootschalige libertarisme wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de theorie niet klopt. Democratie is ook ooit bedacht en ingevoerd, parlementaire democratie ook, etc.
[..]
Hoe wou je dan zaken afdwingen ?quote:Libertarisme is geen anarchisme.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kijk eens naar je loonstrookje?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:
Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .
Sowieso logisch; herverdeling is schadelijk voor de vrije marktwerking en dus negatief voor het totaal aan algemeen nut.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dat durf je te beweren met de afgelopen 5 jaar 4 verschillende kabinetten, vrijheden die onder het mom van terrorisme met bosjes tegelijk afgenomen worden, rampzalige zorg, rampzalige scholing, continu nieuwe belastingen die niet verantwoordt worden, totaal mislukte integratie, alle macht overgeven aan een nog hogere macht (Europa), ... om er maar een paar te noemen. Geen van die dingen straalt betrouwbaarheid van uit. Continu worden wetten aangescherpt, bijgesteld, nieuwe belastingen verzonnen, oude rechten afgeschaft en teugels strakker aangetrokken.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:
Meer zekerheid dan bij het alternatief van het maar overlaten aan bedrijven of personen met nog twijfelachtiger drijfveren. De Nederlandse staat heeft zich al decennia lang een behoorlijk betrouwbare partner getoond.
Ik wil bv. best WW betalen, maar dan wil ik wel zwart op wit hebben staan dat ik krijg waar ik voor betaal en niet dat de overheid maar in de waan van de dag kan besluiten dat ik hetzelfde of meer moet betalen, maar er minder voor krijg.
Er komt geen weg, er komt geen collectief bruikbaar iets, er komt een commercieel uitgebuite haven en dure woningen. Winst voor de gemeente natuurlijk. Uiteraard zal ik er ook niet slechter van worden, want ik zorg wel dat ik mij inlees en mij omring met mensen die verstand hebben van al die bureaucratische door vele commissies bestudeerde regeltjes, maar dat is irrelevant, want ik woon hier prima en wil niet gedwongen worden op te rotten omdat de gemeente meer geld wil hebben.quote:Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.
Ik heb geen cijfers (ik zal hard gaan zoeken), maar het lijkt mij vrij simpel dat als je zoveel mensen in dienst hebt en hun wachtregelingen moet betalen dat je simpelweg meer kwijt bent dan dat bedrijven die efficienter werken het oplossen.quote:Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .
Per persoon, als een libertarisch systeem ingevoerd zou worden, zal het erg verschillen. Ik maak van heel erg veel faciliteiten geen gebruik waar de overheid nu voor betaald, denk aan miljoenenaankopen van musea, wegen (ik reis alleen met OV), geldverslindende windmolens, subisides voor kerkgebouwen, etc.
Het is gewoon, met alle kosten van gebouwen, personeel en bestuur, onmogelijk dat een overheid meer zou opleveren dan kosten.
De vrijheid van een ander in tact laten is vrij makkelijk.quote:Tot je een ander aantast en dat valt verdomde lastig te voorkomen zijn.
Noodhulp is maar een fractie van de ziekenhuishulp. Als je eenmaal voor een noodgeval in een ziekenhuis ligt kan je natuurlijk altijd jezelf laten verplaatsen en voor controle of geplande operaties kan je zelf een ziekenhuis wat verder weg kiezen als die betere service levert.quote:Dan nog ga je naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis met de ambulance die er het snelste is. En je gaat naar de brandweer die als eerste je huis blust. Veel dingen zijn nu eenmaal niet goed door de markt te regelen .
Een overheid en land kan prima failliet, zijn genoeg voorbeelden van.quote:Dat is nog altijd meer zekerheid dan niet af te dwingen afspraken met bijvoorbeeld bedrijven. De overheid zal niet failliet gaan.
Dat jij tevreden bent met de dwang van nu wil nog niet zeggen dat libertarisme bij voorbaat faalt. Die insinuatie is helemaal nergens op gebaseerd behalve dan de angst dat je zelf wat zal moeten gaan doen ipv. voor al je vragen en oplossingen naar de overheid kijkt.quote:Uit de praktijk blijkt de democratie de minst slechte variant . En ik ben er gewoon tegen om een heel land of een hele gemeenschap in een experiment te storten waarvan de rampzalige uitkomst al bij voorbaat vast staat. Ooit bedacht waarom men nooit het libertarisme heeft toegepast op grote schaal?
Libertarisme is een relatief nieuw (1 eeuw) verschijnsel dat als omgang met elkaar al heel lang bestaat, maar vrij recent (3-4 decennia) heeft het beestje meer een naam gekregen.
Strafbare zaken zoals moord, diefstal en fraude via recht en verder gewoon niet.quote:Hoe wou je dan zaken afdwingen ?
Afdwingen is barbaars.
Carpe Libertatem
Met een goed argument .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Leuk, dat er libertarische ideeën over zijn, maar dat is in deze discussie toch niet relevant? Sigme beweert dat de huidige KNVB al als libertarisch gezien kan worden. Dat bestrijd ik.
.Een punt waar ik overigens ook heel vaak op gewezen heb, en die naar mijn mening aantoont dat het overkoepelende recht meer zal moeten inhouden dan de drie regels van HenriO.
Maar, je vergist je door te stellen dat de KNVB ultimo zijn bestaansrecht of bestaansmogelijkheid ontleent aan de stok achter de deur van de overheid die naleving van arbitrage kracht bij kan zetten . Ook zonder dat machtsmiddel is de groep mensen die zich vrijwillig schikt ruimschoots groot genoeg om de enkeling die zich bij een geschil niet neerlegt bij de uitspraak te kunnen opvangen (organisatorisch). En: de afdwinging ervan door de overheid schiet nogal tekort, in veel landen, en vermoedelijk ook in Nederland vaak zat, om aan te tonen dat het niet die macht is die een organisatie als de KNVB zijn kracht geeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op m'n loonstrookje staat niet de stabiliteit waar een overheid voor zorgt zodat het aantrekkelijk is in Nederland te wonen en te investeren, immers een oorlog kost heel wat meer dan een paar raamambtenaren. Ook staan er de opbrengsten niet op van de investeringen in infrastructuur.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:12 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kijk eens naar je loonstrookje?
Sowieso logisch; herverdeling is schadelijk voor de vrije marktwerking en dus negatief voor het totaal aan algemeen nut.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
militairen zijn ook ambtenaren..quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef du_ke het volgende:
, immers een oorlog kost heel wat meer dan een paar raamambtenaren.
Ik haal The Offspring nog even aan:
quote:In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours
Kill the President
Listen to the voice of reason
Unify with that single line
Stop the man with the power
Of the government
A leader's not the center
Of democracy
In a world without leaders
Who'd make people starve?
The world that we're saving
Will always be ours
Everyone says
Well maybe I'll make a difference
Thinking they've got plenty of time
But you're squeezed
A little tighter everyday
Punished before you can commit a crime
In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours
Kill the President
Listen to the voice of reason
Unify with that single line
Stop the man with the power
Of the goverment
A leader's not the center
Of democracy
America
All of your enemies
Come from within
But you lash out so
It is seen
Like some frightened child
In an angry world
Or the fall of Rome
Your demise comes
From your own hands
In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours
In a world without leaders
We might have a chance
But we'll never see it
As long as there's
Je veronderstelling is dus dat die er niet zouden komen zonder overheid. Dat valt te betwisten.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef du_ke het volgende:
Ook staan er de opbrengsten niet op van de investeringen in infrastructuur.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het systeem heeft geen bestaansrecht. Als er voldoende mensen zijn die dat inzien, dan stort de zaak vanzelf in. Het is slechts een kwestie van tijd.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:49 schreef du_ke het volgende:
En dat oude systeem kan verdwijnen zonder dwang? Dat lijkt me bijzonder naïef zeker zolang de overgrote meerderheid van dit land er nog gewoon belang bij heeft.
Je begrijpt het niet. Probeer nou eens het grotere plaatje te zien. Geloof je werkelijk dat Nederland en haar parlementaire democratie de komende eeuwen zullen overleven? Men zal niet worden gedwongen om te stoppen met huidige systeem, er komt gewoon een moment waarop het systeem niet in langer in stand is te houden.quote:Men wordt dus gedwongen te stoppen met het huidige systeem. En krijgt er op z'n best een inferieure variant voor terug...
Welke dwang zie jij binnen het libertarisme?quote:Geen enkel systeem kan bestaan zonder dwang, ook het libertarisme niet (als dat uberhaubt al zou kunnen bestaan).
Waarop baseer je dat?quote:De implementatie ervan zal altijd velen benadelen hoogstwaarschijnlijk zal het iedereen op een bescheiden deel van de nieuw te ontstane elite benadelen en beschadigen.
Ja dat durf ik te beweren zeker in vergelijking met een samenleving waar de grootste zak geld het compleet voor het zeggen heeft.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat durf je te beweren met de afgelopen 5 jaar 4 verschillende kabinetten, vrijheden die onder het mom van terrorisme met bosjes tegelijk afgenomen worden, rampzalige zorg, rampzalige scholing, continu nieuwe belastingen die niet verantwoordt worden, totaal mislukte integratie, alle macht overgeven aan een nog hogere macht (Europa), ... om er maar een paar te noemen. Geen van die dingen straalt betrouwbaarheid van uit. Continu worden wetten aangescherpt, bijgesteld, nieuwe belastingen verzonnen, oude rechten afgeschaft en teugels strakker aangetrokken.
Dat kan een bedrijf ook beslissen en dat bedrijf kan ook failliet gaan. Een overheid biedt wat dat betreft veel en veel meer zekerheid.quote:Ik wil bv. best WW betalen, maar dan wil ik wel zwart op wit hebben staan dat ik krijg waar ik voor betaal en niet dat de overheid maar in de waan van de dag kan besluiten dat ik hetzelfde of meer moet betalen, maar er minder voor krijg.
[..]
Ok je hebt dus liever stagnatie of zelfs een implosie van de welvaart dan dat je voor een redelijke en marktcomforme prijs wordt uitgekocht?quote:Er komt geen weg, er komt geen collectief bruikbaar iets, er komt een commercieel uitgebuite haven en dure woningen. Winst voor de gemeente natuurlijk. Uiteraard zal ik er ook niet slechter van worden, want ik zorg wel dat ik mij inlees en mij omring met mensen die verstand hebben van al die bureaucratische door vele commissies bestudeerde regeltjes, maar dat is irrelevant, want ik woon hier prima en wil niet gedwongen worden op te rotten omdat de gemeente meer geld wil hebben.
[..]
Vergeet indirecte zaken als stabiliteit en vrede niet die leveren veel meer op dan een paar ambtenaren kosten.quote:Ik heb geen cijfers (ik zal hard gaan zoeken), maar het lijkt mij vrij simpel dat als je zoveel mensen in dienst hebt en hun wachtregelingen moet betalen dat je simpelweg meer kwijt bent dan dat bedrijven die efficienter werken het oplossen.
Die kosten per persoon niet zo gek veel natuurlijk. Maar goed als alles zo duur wordt dat je het toch niet aan kan schaffen houdt je wel meer geld over natuurlijk .quote:Per persoon, als een libertarisch systeem ingevoerd zou worden, zal het erg verschillen. Ik maak van heel erg veel faciliteiten geen gebruik waar de overheid nu voor betaald, denk aan miljoenenaankopen van musea, wegen (ik reis alleen met OV), geldverslindende windmolens, subisides voor kerkgebouwen, etc.
.Neehoor dat is zeer zeker niet het geval. stabiliteit, veiligheid, onderwijs etc etc leveren ook zeer veel op.quote:Het is gewoon, met alle kosten van gebouwen, personeel en bestuur, onmogelijk dat een overheid meer zou opleveren dan kosten.
[..]
Oh noem eens een paar dagelijkse handelingen die niemand anders aantasten?quote:De vrijheid van een ander in tact laten is vrij makkelijk.
[..]
Nee dat is praktisch .quote:Noodhulp is maar een fractie van de ziekenhuishulp. Als je eenmaal voor een noodgeval in een ziekenhuis ligt kan je natuurlijk altijd jezelf laten verplaatsen en voor controle of geplande operaties kan je zelf een ziekenhuis wat verder weg kiezen als die betere service levert.
[..]
Ook een stabiel land als Nederland ?quote:Een overheid en land kan prima failliet, zijn genoeg voorbeelden van.
[..]
Ik kijk helemaal niet overal voor naar de overheid. Ik kijk gewoon met een friskritische blik naar het libertarisme. Ik ben niet zo gevangen in een theorie dat ik niets anders meer kan zien. En als het niet per definitie vaalt voor complete samenlevingen heb je dan ook een voorbeeld daarvan? Of het is gewoon als het communisme waarvan de aanhangers ook altijd andere factoren de schuld van het falen in de schoenen schuiven?quote:Dat jij tevreden bent met de dwang van nu wil nog niet zeggen dat libertarisme bij voorbaat faalt. Die insinuatie is helemaal nergens op gebaseerd behalve dan de angst dat je zelf wat zal moeten gaan doen ipv. voor al je vragen en oplossingen naar de overheid kijkt.
Leuke naam echter geen praktische toegevoegde waarde. Gewoon een variant voor mensen die alles vanuit een alomvattende theorie willen bekijken maar doorhebben dat b.v. het communise het matig doet op dat gebied.quote:Libertarisme is een relatief nieuw (1 eeuw) verschijnsel dat als omgang met elkaar al heel lang bestaat, maar vrij recent (3-4 decennia) heeft het beestje meer een naam gekregen.
[..]
Welk recht is er als je de overheid afschaft ? En hoe wou je vervolging voor moord, diefstal of fraude dan afdwingen ?quote:Strafbare zaken zoals moord, diefstal en fraude via recht en verder gewoon niet.
Afdwingen is barbaars.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daarbij deelt de KNVB meestal boetes uit aan clubs, welke er belang bij hebben om lid te blijven van de KNVB en dus zonder morren betalen. Volgens mij staat het ze vrij om een KNVB2 op te richten, darten is hier weer een mooi voorbeeld van. Boetes aan spelers worden meestal uitgedeeld door de clubs uitgedeeld, welke geen arbitraire status hebben volgens mij, maar waar de speler er weer belang bij heeft om zijn "baan" niet te verliezen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Met een goed argument .
Een punt waar ik overigens ook heel vaak op gewezen heb, en die naar mijn mening aantoont dat het overkoepelende recht meer zal moeten inhouden dan de drie regels van HenriO.
Maar, je vergist je door te stellen dat de KNVB ultimo zijn bestaansrecht of bestaansmogelijkheid ontleent aan de stok achter de deur van de overheid die naleving van arbitrage kracht bij kan zetten . Ook zonder dat machtsmiddel is de groep mensen die zich vrijwillig schikt ruimschoots groot genoeg om de enkeling die zich bij een geschil niet neerlegt bij de uitspraak te kunnen opvangen (organisatorisch). En: de afdwinging ervan door de overheid schiet nogal tekort, in veel landen, en vermoedelijk ook in Nederland vaak zat, om aan te tonen dat het niet die macht is die een organisatie als de KNVB zijn kracht geeft.
Boetes innen via een rechtsysteem is volgens mij nauwelijks (zoniet helemaal niet) aan de orde op deze manier...
[ Bericht 4% gewijzigd door SuperWeber op 12-06-2007 21:05:58 ]
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Die zouden dan zeer marginaal zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Grootschalige infrastructuur is in deze wereld zelden zonder overheidsbemoeienis aangelegd.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:48 schreef Napalm het volgende:
[..]
militairen zijn ook ambtenaren..
Ik haal The Offspring nog even aan:
[..]
[..]
Je veronderstelling is dus dat die er niet zouden komen zonder overheid. Dat valt te betwisten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ben benieuwd, geloof er echter niet zo gek veel van .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het systeem heeft geen bestaansrecht. Als er voldoende mensen zijn die dat inzien, dan stort de zaak vanzelf in. Het is slechts een kwestie van tijd.
[..]
Waarom zou het instorten? Ik zie geen aanwijzingen daartoe het functioneert al vrij lang vrij aardig op deze manier onze welvaart is nog nooit zo hoog geweest etc.quote:Je begrijpt het niet. Probeer nou eens het grotere plaatje te zien. Geloof je werkelijk dat Nederland en haar parlementaire democratie de komende eeuwen zullen overleven? Men zal niet worden gedwongen om te stoppen met huidige systeem, er komt gewoon een moment waarop het systeem niet in langer in stand is te houden.
[..]
Maar goed licht ons in over het grotere plaatje waaruit blijkt dat de parlementaire democratie onhoudbaar is . Of het libertarisme daarna een goed alternatief is is uiteraard een nog grotere vraag.
Je wordt in een systeem gedwongen waar bijna niemand beter op wordt. En hoe wou je b.v. eigendom garanderen zonder vormen van dwang? Hoe wou je moord bestraffen zonder dwang? etc etc.quote:Welke dwang zie jij binnen het libertarisme?
[..]
De welvaart zal instorten omdat er niets meer gerealiseerd kan worden zonder oneindige disputen over geld, hinder etc etc. nog veel meer dan nu.quote:Waarop baseer je dat?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het lijkt erop dat libertariers slechts machtigen wantrouwen. Er is immers erg veel vertrouwen nodig tussen mensen onderlingom het libertarische systeem te laten werken. Er lijkt een geloof te zijn dat er een soort evenwicht ontstaat waarbij mensen slechts af en toe bezit willen veranderen en niet langer om dit bezit willen vechten.
Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?
Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?
Daar moet je wel op rekenen inderdaad . Er zal zich een nieuw evenwicht instellen met een nieuwe sterke partij die zich misschien geen overheid noemt maar zich wel zo zal gedragen en die minder prettig is dan de huidige overheden.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:03 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een wereld gebasseerd op kapitalisme met vrijheid voor het individu en zonder overheid. Summum van leven .
.
quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:20 schreef MrX1982 het volgende:
Een wereld gebasseerd op kapitalisme met vrijheid voor het individu en zonder overheid. Summum van leven .
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 12-06-2007 21:42:38 ]
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 12-06-2007 21:42:38 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat hebben ze dan precies voor het zeggen. Stel een rijke man heeft een enorm stuk land met een vliegveld. Wat heeft hij dan precies te zeggen als hij belachelijke prijzen vraagt en mensen daardoor naar een ander vliegveld gaan en daar goed behandeld worden?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:54 schreef du_ke het volgende:
Ja dat durf ik te beweren zeker in vergelijking met een samenleving waar de grootste zak geld het compleet voor het zeggen heeft.
Een overheid biedt enige zekerheid wat betreft geld aangezien het bijna oneindig geld kan afdwingen, maar het biedt geen enkele garantie wat betreft zekerheid over de diensten die het levert.quote:Dat kan een bedrijf ook beslissen en dat bedrijf kan ook failliet gaan. Een overheid biedt wat dat betreft veel en veel meer zekerheid.
[/quote]Ok je hebt dus liever stagnatie of zelfs een implosie van de welvaart dan dat je voor een redelijke en marktcomforme prijs wordt uitgekocht?[/quote]
Waar haal je het idee vandaan dat overgaan naar libertarisme stagnatie of implosie van welvaart inhoudt?
Vrede heb je geen ambtenaren voor nodig en ik geen reden waarom een libertarisch land of gebied geen leger zou kunnen hebben.quote:Vergeet indirecte zaken als stabiliteit en vrede niet die leveren veel meer op dan een paar ambtenaren kosten.
Waar haal je het idee vandaan dat alles duurder zal worden? Je haalt een enorme bureaucratische laag weg, haalt regulering weg en voegt echte concurrentie toe. Met die ingredienten kan het alleen maar minder gaan kosten en zeker niet meer. Bovendien betaal je alleen waar je gebruik van maakt. Gebruik je veel, betaal je veel, gebruik je weinig, betaal je weinig. Wel zo eerlijk.quote:Die kosten per persoon niet zo gek veel natuurlijk. Maar goed als alles zo duur wordt dat je het toch niet aan kan schaffen houdt je wel meer geld over natuurlijk .
Wat is dat nouweer voor een vraag? Snap je vrijheid wel?quote:Oh noem eens een paar dagelijkse handelingen die niemand anders aantasten?
Niet veel anders als nu. Behalve dan dat trauma-helicopters wel zouden mogen vliegen en niet vanwege mileu en geluidsoverlastwetjes mensen laten doodgaan. Dat is een prettig gereguleerd systeempje.quote:Nee dat is praktisch .
Als de wereldeconomie genoeg tegen zit en men geld over de balk blijft gooien zou dat tot een mogelijkheid behoren. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar het is geen onmogelijkheid.quote:Ook een stabiel land als Nederland ?
Ik bekijk het ook kritisch, maar trek mij alleen los van het vastgeroeste overheidsdenken.quote:Ik kijk helemaal niet overal voor naar de overheid. Ik kijk gewoon met een friskritische blik naar het libertarisme. Ik ben niet zo gevangen in een theorie dat ik niets anders meer kan zien. En als het niet per definitie vaalt voor complete samenlevingen heb je dan ook een voorbeeld daarvan? Of het is gewoon als het communisme waarvan de aanhangers ook altijd andere factoren de schuld van het falen in de schoenen schuiven?
Nee, ik heb er geen voorbeelden van, maar genoeg voorbeelden van democratisch gekozen staten die volledig falen. Democratie is geen absolute keuze die het altijd goed doet, net zo min als elke libertarisch land een perfect land zal zijn of niet zal falen.
Je kan recht laten regelen door een heel erg minimalistische overheid of die taken ook door private bedrijven laten regelen. Ligt er een beetje aan hoe ver je wil gaan in het libertarisme. Ikzelf ben voor een minimale overheid die recht, minimale politie en een leger regelt en afgebakend is in groei. In die vorm kan je mensen die de vrijheid van een ander niet respecteren best straffen. Vrijheid om te moorden is geen vrijheid aangezien je het lichaam van een ander aantast.quote:Welk recht is er als je de overheid afschaft ? En hoe wou je vervolging voor moord, diefstal of fraude dan afdwingen ?
Carpe Libertatem
Het geweldsmonopolie, in de ruimste zin van het woord, is hét bestaansrecht van het instituut overheid. Daaraan ontleent ze haar macht.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:36 schreef sigme het volgende:
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
Een overheid die geen geweldmonopolie claimt is dus geen overheid meer.
Als de situatie in een land nijpend wordt zijn er weinig mensen die zich aan zo'n monopolie houden...tot dan hebben er weinig mensen moeite mee denk ikquote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het geweldsmonopolie, in de ruimste zin van het woord, is hét bestaansrecht van het instituut overheid. Daaraan ontleent ze haar macht.
Een overheid die geen geweldmonopolie claimt is dus geen overheid meer.
Dan moeten er wel alternatieve vliegvelden zijn. Met geld kan je in een samenleving die vooral op financiën is gebaseerd nogal wat regelen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat hebben ze dan precies voor het zeggen. Stel een rijke man heeft een enorm stuk land met een vliegveld. Wat heeft hij dan precies te zeggen als hij belachelijke prijzen vraagt en mensen daardoor naar een ander vliegveld gaan en daar goed behandeld worden?
[..]
Meer dan bij een gemiddeld bedrijf.quote:Een overheid biedt enige zekerheid wat betreft geld aangezien het bijna oneindig geld kan afdwingen, maar het biedt geen enkele garantie wat betreft zekerheid over de diensten die het levert.
Dat is toch volkomen logisch? Er kan niets groots (zoals wegen vliegvelden, havens, woonwijken, fabrieken, scholen etc etc meer gerealiseerd worden, dus stagnatie .quote:Waar haal je het idee vandaan dat overgaan naar libertarisme stagnatie of implosie van welvaart inhoudt?
[..]
Een libertarisch land spreekt zichzelf al tegen en een geweldsmonopolie in een libertarische samenleving lijkt me erg vreemd.quote:Vrede heb je geen ambtenaren voor nodig en ik geen reden waarom een libertarisch land of gebied geen leger zou kunnen hebben.
[..]
Dat is slechts de theorie in de praktijk zullen veel voorzieningen voor de meeste mensen niet meer te betalen zijn. Denk aan zorg, onderwijs, infrastructuur. Die zijn alleen voor iedereen beschikbaar door de herverdeling van middelen.quote:Waar haal je het idee vandaan dat alles duurder zal worden? Je haalt een enorme bureaucratische laag weg, haalt regulering weg en voegt echte concurrentie toe. Met die ingredienten kan het alleen maar minder gaan kosten en zeker niet meer. Bovendien betaal je alleen waar je gebruik van maakt. Gebruik je veel, betaal je veel, gebruik je weinig, betaal je weinig. Wel zo eerlijk.
[..]
En er zal binnen een tijd van niets een nieuwe bureaucratische laag ontstaan.
Dat is een hele logische vraag. Neem eens een paar dagelijkse handelingen in gedachten, zoals naar je werk reizen, een lapje vlees eten, poepen etc. En denk dan eens in hoeverre je daarmee bijvoorbeeld de vrijheid of gezondheid van anderen aantast. Jouw vrijheid gaat altijd ten kostte van die van anderen.quote:Wat is dat nouweer voor een vraag? Snap je vrijheid wel?
[..]
In een perfecte libertarische samenleving zou dat niet mogen, of het zou gecompenseerd moeten worden dus mag er bijna niets meer.
Waarom zouden traumahelies dan wel geluidsoverlast mogen veroorzaken of het milieu mogen vervuilen? Waarom hebben traumahelies dan plotseling wel het recht de vrijheid in persoonlijke integriteit van anderen aan te tasten. In een goede libertarische samenleving zal er geen heli meer mogen vliegen. Al was het alleen maar omdat het heli-bedrijf voor ieder lapje grond waar het over moet vliegen toestemming moet hebben van de eigenaar...quote:Niet veel anders als nu. Behalve dan dat trauma-helicopters wel zouden mogen vliegen en niet vanwege mileu en geluidsoverlastwetjes mensen laten doodgaan. Dat is een prettig gereguleerd systeempje.
[..]
Je krabbelt dus al rap terug op je voldoende voorbeelden . En dan nog is de kans veel en veel kleiner dan het failliet gaan van een bedrijf.quote:Als de wereldeconomie genoeg tegen zit en men geld over de balk blijft gooien zou dat tot een mogelijkheid behoren. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar het is geen onmogelijkheid.
[..]
Om je in een nieuw denkraam volledig vast te laten roesten en dat is zonde. En nogmaals ik zit niet vast aan overheidsdenken wel aan een ingeroest pragmatisme.quote:Ik bekijk het ook kritisch, maar trek mij alleen los van het vastgeroeste overheidsdenken.
Elke democratische staat faalt tot op zekere hoogte. Echter een libertarische variant is gedoemt te mislukken omdat staatsinrichting op basis van een zeer bewerkelijke theorie vreselijk kansloos is (zie het communisme maar weer eens).quote:Nee, ik heb er geen voorbeelden van, maar genoeg voorbeelden van democratisch gekozen staten die volledig falen. Democratie is geen absolute keuze die het altijd goed doet, net zo min als elke libertarisch land een perfect land zal zijn of niet zal falen.
[..]
Je wilt echter wel de vrijheid tot vervuilen, en dus het aantasten van de lichamelijke integriteit van anderen, geven (je traumaheli voorbeeld).quote:Je kan recht laten regelen door een heel erg minimalistische overheid of die taken ook door private bedrijven laten regelen. Ligt er een beetje aan hoe ver je wil gaan in het libertarisme. Ikzelf ben voor een minimale overheid die recht, minimale politie en een leger regelt en afgebakend is in groei. In die vorm kan je mensen die de vrijheid van een ander niet respecteren best straffen. Vrijheid om te moorden is geen vrijheid aangezien je het lichaam van een ander aantast.
En een minimalistische overheid is een heel ander verhaal maar een overheid die alleen bestaat om z'n leger te behouden staat mij niet aan .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
onacceptabel heb ik begrepen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:15 schreef Fastmatti het volgende:
Wat vinden libertariers eigenlijk van patenten?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die zou ook al stoppen omdat het transport naar de consument onbetaalbaar wordt .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:29 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dus de productontwikkeling stopt direct.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:29 schreef Fastmatti het volgende:
Dus de productontwikkeling stopt direct.
Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?
Carpe Libertatem
Omdat het dan veel moeilijker wordt je investering terug te verdienen .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Omdat het onmogelijk wordt de productontwikkeling terug te verdienen. De concurrent heeft deze kosten immers niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?
Kortom: er is niemand meer die geld wil investeren
Als je een beter product hebt dan de copy kopen ze jouw product. Er zijn heel veel bijna dezelfde tv's, telefoons, etc. toch blijven al die bedrijven bestaan.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:09 schreef Fastmatti het volgende:
Omdat de productontwikkeling in de verkoopprijs zit. Als de concurrent jouw product zo mag kopieren dan kan jij de productontwikkeling niet meer terugverdienen.
Kortom: er is niemand meer die geld wil investeren
Patenten is juist iets wat ontwikkeling tegen houdt in bv. softwareontwikkeling omdat mensen bepaalde klikacties patenteren en anderen mensen doorgeslagen patenten niet kunnen gebruiken behalve als ze veel geld betalen.
Geen patenten hebben zorgt er voor dat dezelfde producten zichzelf gaan onderscheiden in prijs en kwaliteit, iets wat hartstikke goed is voor de consumenten.
PS. ik wist niet dat er mensen waren die patenten een goed idee vonden behalve dan grote monopoliebedrijven.
Carpe Libertatem
Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Waarom zou een bedrijf miljarden investeren in bijvoorbeeld medicijnen als de eerste de beste chemicus het product voor 1 cent kan namaken?
Medicijnen is inderdaad een iets ander verhaal, maar ik zie geen reden waarom verzekeraars en ziekenhuizen niet samen zouden kunnen werken om medicijnen te ontwikkelen. Ze kunnen dan allemaal goede medicijnen aanbieden en zich vervolgens onderscheiden in prijs en service.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:20 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Waarom zou een bedrijf miljarden investeren in bijvoorbeeld medicijnen als de eerste de beste chemicus het product voor 1 cent kan namaken?
Patenten voor medicijnen in de huidige structuur zorgen er voor dat miljoenen mensen dood gaan omdat ze die medicijnen voor 1 cent niet mogen produceren. Het is maar wat je wenselijk vind, miljoenen doden of winst voor bedrijven in de huidige patentenwereld. Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.
Carpe Libertatem
Bij repressie vanuit de overheid delft het individu altijd het onderspit. Nijpende situatie of niet. Individuen hebben daar dus altijd last van.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:02 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Als de situatie in een land nijpend wordt zijn er weinig mensen die zich aan zo'n monopolie houden...tot dan hebben er weinig mensen moeite mee denk ik
Dat blijft inderdaad zeer opvallend. Men wringt zich in allerlei bochten om die grote boze bedrijven maar aan banden te leggen en hun winstbejag te minimaliseren maar zodra het om patenten gaat zijn de megawinsten van vooral de farmaceutische bedrijven ineens heilig. Zelfs ten koste van mensenlevens. Very strange indeed.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Patenten voor medicijnen in de huidige structuur zorgen er voor dat miljoenen mensen dood gaan omdat ze die medicijnen voor 1 cent niet mogen produceren. Het is maar wat je wenselijk vind, miljoenen doden of winst voor bedrijven in de huidige patentenwereld. Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.
Nee goede zorg voor zoveel mogelijk mensen boven de hersenspinsels van enkelen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:26 schreef du_ke het volgende:
Nee goede zorg voor zoveel mogelijk mensen boven de hersenspinsels van enkelen.
Carpe Libertatem
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.
Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er werd net al een reden gegeven waarom patenten wel dienen te blijven bestaan. Hoe wil je innovatie behouden als er geen bescherming is voor intellectuele goederen? Waar de natiestaat bescherming geeft en de ruimte schept voor het kapitalisme (middels bescherming van bezitrecht), beschermt het ook de intellectuele goederen. Diep opbergen wordt het dus?quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.
Zyggie.
Nee ik richt meteen een nieuwe socialistische natiestaat in. Doe je mee? Wel democratisch natuurlijk.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.
Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .
Wel democratisch natuurlijk.
Zyggie.
Ach ik weiger gewoon mee te werken aan de opheffing van het huidige systeem. Ze zullen niemand willen dwingen dit op te geven .quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:33 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nee ik richt meteen een nieuwe socialistische natiestaat in. Doe je mee? Wel democratisch natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn genoeg voorbeelden van vrijwillige programma's wat mensen op hun computer kunnen installeren om medicijnen en de effecten daarvan uit te testen en nieuwe medicijnen te vinden. Patenten houden de huidige bizarhoge megawinsten van de farmacie in stand. Het onderzoek zal niet stoppen, want meer medicijnen verkopen betekend meer winst. Dan gaan bedrijven vanzelf samen investeren of andere manieren vinden om research te betalen. Genoeg rijke mensen die bekend willen staan als de ontdekker van een medicijn om maar wat te noemen. Als het wordt nagemaakt, lekker boeiend, iedereen zal het kennen van de ontdekking, net als iedereen een cola besteld en niet een pepsi.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef du_ke het volgende:
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.
Om maar een voorbeeld te noemen. Als het patent op Asperine niet onder dwang was vrijgegeven hadden we 1 producent gehad van Asperine.
Maar omdat jij patenten helemaal de bom vind, vind je het dus ook een tof idee dat de industrie aidsmedicijnen voor hoge prijzen verkoopt aan Afrika terwijl dat voor een paar grijpstuivers ook zou kunnen? Zegmaar, marktwerking. Zo ook eoa. Afrikaans president (weet echt niet meer welke) die zijn middelvinger opstak naar de patenten en heel goedkoop zelf medicijnen ging produceren. Hij had mensenlevens te redden.
Jij wil voorbeelden zien dat het grootschalig werkt, dan zou ik jouw voorbeelden en/of redenen wel willen zien waarom het voor chaos en anarchie zorgt. De paar pseudoredenen die je tot nog hebt gegeven houden niet echt stand.quote:Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .
Carpe Libertatem
Die voorbeelden heb ik al tientallen malen gegeven.. Je hebt er helaas 0,0 tegenin gebracht echt helemaal niets.quote:Jij wil voorbeelden zien dat het grootschalig werkt, dan zou ik jouw voorbeelden en/of redenen wel willen zien waarom het voor chaos en anarchie zorgt. De paar pseudoredenen die je tot nog hebt gegeven houden niet echt stand.
Er zal geen grote ontwikkeling meer plaatsvinden. Dit omdat dit teveel mensen negatief zal beïnvloeden. Je legt een grote nadruk op individuele vrijheden maar vergeet dat je met bijna alle handelingen de persoonlijke vrijheden en lichamelijke integriteit van anderen aantast.
Alleen al hierom zullen de economie en welvaart compleet naar de tering gaan.
Het is heel simpel 1 persoon op kilometers afstand van een snelweg zal deze weg tot uitgebruikname kunnen dwingen en zo zal het gaan met alle ontwikkelingen. Dan moet of iedereen voor achterlijk veel geld uitgekocht worden of er gebeurt helemaal niets. Er was geen schiphol geweest, geen maasvlakte, geen spoorwegen, geen snelwegen, geen auto's, geen gasleidingen en stroomleidingen door de grond.
En dan hebben we ook nog eens de niet afdwingbare rechten en plichten die voor chaos zullen zorgen.
En nu aub een voorbeeld van werking op grote schaal of een goede argumentatie waarom het echt zou kunnen gaan werken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vrijwillge innovatie zoals Open Source Software wordt juist tegengewerkt door patenten. Open Source heeft op veel gebieden ondertussen veel betere oplossingen dan de commerciele Closed Source Software.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef Zyggie het volgende:
Hoe wil je innovatie behouden als er geen bescherming is voor intellectuele goederen? Waar de natiestaat bescherming geeft en de ruimte schept voor het kapitalisme (middels bescherming van bezitrecht), beschermt het ook de intellectuele goederen. Diep opbergen wordt het dus?
De uitvoering en dienst die bij een product zit zorgt er voor dat iemand het wil kopen, dat staat los van de vaak zeer overschatte innovatie en het patent dat er bij zit.
Carpe Libertatem
En hier gaat het mis...quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.
Helaas heeft du_ke hier gelijk (ik wist niet dat ik het ooit nog eens met hem eens zou zijn). Vele bedrijven (DSM, Organon, Unilever, enz.) ontlenen hun bestaansrecht aan het patentrecht (op zijn minst grote gedeelten van deze bedrijven). Zij doen onderzoek naar min of meer alles wat los en vast zit. Als ze denken dat ze er geld mee kunnen verdienen, doen ze er onderzoek naar (vooral in het biologische veld, maar dat is het enige veld waar ik echt enigszins verstand van heb). Wanneer bedrijven geen patent meer kunnen nemen op de (positieve) uitkomsten hiervan, zullen deze bedrijven stoppen met het onderzoek, simpelweg omdat onderzoek duur is en de enige manier om dit terug te verdienen is een patent hierop hebben. Zoniet, dan zullen concurrenten het kopieren en voor een veel goedkopere prijs op de markt kunnen brengen, zij hebben immers het jarenlange onderzoek niet hoeven betalen. Bovendien, wat geeft een concurrent het recht om mijn uitvinding (eigendom; toch echt libertarisch) zomaar te kopieren. Daarnaast betekent een patent niet het alleenrecht op de productie van iets, een ander moet successierechten betalen om mijn patent te mogen gebruiken.
In een libertarische samenleving blijft onderzoek duur, doodsimpel omdat het tijdrovend is, de materialen duur zijn en het hoogopgeleide personeel duur is. Het opheffen van het patentrecht zal dus ernstige gevolgen hebben.
Patenten zorgen er btw ook voor dat mislukte onderzoeken terug betaald worden.
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Snap trouwens niet hoe jullie dan durven te praten over vrijheid. Jullie erkennen dus zelf niet eens het eigendomsrecht. Die vrijheid die jullie ons voorstellen is ook maar zeer beperkt.
Eigendomsrecht is zo'n beetje de cornerstone van het libertarisme maar de meeste libertariërs erkennen een idee, een formule, een bepaalde volgorde van klanken, nullen en enen of tandwieltjes niet als eigendom. Als iemand jouw idee kopieert ben je immers niks kwijt.quote:Op woensdag 13 juni 2007 08:47 schreef Fastmatti het volgende:
Snap trouwens niet hoe jullie dan durven te praten over vrijheid. Jullie erkennen dus zelf niet eens het eigendomsrecht. Die vrijheid die jullie ons voorstellen is ook maar zeer beperkt.
Verder kan gesteld worden dat de huidige patentwetgeving de innovatie eerder tegenhoudt dan stimuleert. Vrijwel alles is tegenwoordig al gepatenteerd en het is godsonmogelijk nog iets uit te vinden zonder een of ander patent te schenden. Zo was Microsoft ooit een innovatief bedrijf maar komen de innovatieve ontwikkelingen op software-gebied tegenwoordig van heel andere bedrijven. Microsoft is vooral bezig die aan te klagen wegens het schenden van één of meerdere van haar 6000 (!) patenten. In Amerika zijn er al bedrijven die zich zelfs helemaal niet met ontwikkeling bezig houden maar alleen met het opkopen van patenten waarna men middels lawsuits tegen vermeende schenders ervan geld verdient.
Dus? Als er wat averechtse effecten zijn dan moet je het maar helemaal afschaffen.
Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?
Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?
Wel in zijn huidige vorm waarbij de overheid jou een hoge boete op kan leggen als je een muziekje van internet kopieert. Binnen het contractrecht zijn er nog wel mogelijkheden om bepaalde vindingen tegen ongewenst kopiëren te beschermen.quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:05 schreef Fastmatti het volgende:
Dus? Als er wat averechtse effecten zijn dan moet je het maar helemaal afschaffen.
Overigens werd hierboven het stimuleren van innovatie als één van de belangrijkste redenen voor een patentwetgeving gezien. Nu ik aantoon dat dat wel meevalt zijn dat ineens wat averrechtse effecten.
Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.quote:Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?
We gaan trouwens weer flink offtopic. Ik verwacht ieder moment een standje van sigme
[ Bericht 5% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-06-2007 09:18:50 ]
Ah libertariërs stoppen ook met ademen?quote:Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet.
Dan zou het inderdaad een oplossing voor een aantal problemen kunnen zijn
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe zie je dit voor je in het geval van medicijnen of andere producten waar veel onderzoek, clinical trials (je wilt tenslotte niet dat je patienten doodgaan aan je medicijn) en al dat grappen aan vooraf gaan?? Deze onderzoeken zijn momenteel niet terug te verdienen zonder patenten...quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel in zijn huidige vorm waarbij de overheid jou een hoge boete op kan leggen als je een muziekje van internet kopieert. Binnen het contractrecht zijn er nog wel mogelijkheden om bepaalde vindingen tegen ongewenst kopiëren te beschermen.
Overigens werd hierboven het stimuleren van innovatie als één van de belangrijkste redenen voor een patentwetgeving gezien. Nu ik aantoon dat dat wel meevalt zijn dat ineens wat averrechtse effecten.
[..]
Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.
We gaan trouwens weer flink offtopic. Ik verwacht ieder moment een standje van sigme
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
De kosten van medicinaal onderzoek zijn vooral zo hoog omdat farmaceutische bedrijven aan een karrevracht regelgeving moeten voldoen. Haal de overheid weg uit de gezondheidszorg en die kosten zullen drastisch dalen.quote:Op woensdag 13 juni 2007 10:05 schreef SuperWeber het volgende:
Hoe zie je dit voor je in het geval van medicijnen of andere producten waar veel onderzoek, clinical trials (je wilt tenslotte niet dat je patienten doodgaan aan je medicijn) en al dat grappen aan vooraf gaan?? Deze onderzoeken zijn momenteel niet terug te verdienen zonder patenten...
Er zijn natuurlijk altijd wel een paar tokkies die je met een plasmatv over kunt halen proefkonijn te worden. Dat is veel goedkoperderquote:Op woensdag 13 juni 2007 10:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De kosten van medicinaal onderzoek zijn vooral zo hoog omdat farmaceutische bedrijven aan een karrevracht regelgeving moeten voldoen. Haal de overheid weg uit de gezondheidszorg en die kosten zullen drastisch dalen.
Tuurlijk bestaan alle problemen die je noemt, maar je schiet echt met een kanon op een mug.
Misschien, maar dat komt ook doordat mensen in topics als deze altijd met extreme voorbeelden aankomen zetten van welke rampspoed libertarisme in zijn uiterste vorm wel niet zou veroorzaken en ik het niet kan nalaten aan te tonen dat daar in de meeste gevallen geen enkele sprake van is.quote:Op woensdag 13 juni 2007 11:39 schreef Fastmatti het volgende:
Tuurlijk bestaan alle problemen die je noemt, maar je schiet echt met een kanon op een mug.
Nuttiger zou wel zijn als we een discussie voerden over hoe we uiteindelijker tot een veel kleinere en minder machtige overheid zouden komen en welke prioriteiten daarbij zouden moeten gelden. Het is eigenlijk een apart topic waard maar ik doe alvast een voorzetje. Bedoeld als voorbeeld, zeker niet als definitief stappenplan.
1 afschaffing betuttelende regelgeving zoals rookverboden
2 afschaffing EU importtarieven, zonodig door uit de EU te stappen
3 afschaffing van iedere bemoeienis met de woningbouw
4 privatiseren gezondheidszorg, onderwijs en openbaar vervoer
5 afschaffen subsidies aan bedrijven
6 drastische hervorming verzorgingsstaat, privatisering werkeloosheids-, arbeidsongeschiktheids- en pensioenverzekeringen
7 verlaging inkomstenbelasting naar een flattax van 10-20%
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-06-2007 13:22:01 ]
8 veranderen accijns tarieven naar een vaste 6% (nu de laagste geloof ik) voor alle producten, inclusief, benzine, tabak, drank, etc.
Carpe Libertatem
Ik ken groepen die dat véél beter zouden kunnen doen .quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah libertariërs stoppen ook met ademen?
Dan zou het inderdaad een oplossing voor een aantal problemen kunnen zijn
=
9
BTW afschaffen. Alleen landen waar belasting moeilijk te innen is hebben baat bij BTW. Hier zou een vlaktaks genoeg moeten zijn.
10
Afschaffen Vmax op de autosnelweg
[ Bericht 16% gewijzigd door Fastmatti op 13-06-2007 18:02:28 ]
BTW afschaffen. Alleen landen waar belasting moeilijk te innen is hebben baat bij BTW. Hier zou een vlaktaks genoeg moeten zijn.
10
Afschaffen Vmax op de autosnelweg
[ Bericht 16% gewijzigd door Fastmatti op 13-06-2007 18:02:28 ]
Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige projectquote:Op woensdag 13 juni 2007 00:53 schreef du_ke het volgende:
Het is heel simpel 1 persoon op kilometers afstand van een snelweg zal deze weg tot uitgebruikname kunnen dwingen en zo zal het gaan met alle ontwikkelingen. Dan moet of iedereen voor achterlijk veel geld uitgekocht worden of er gebeurt helemaal niets. Er was geen schiphol geweest, geen maasvlakte, geen spoorwegen, geen snelwegen, geen auto's, geen gasleidingen en stroomleidingen door de grond.
(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)
Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.
Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.
Carpe Libertatem
oh en in een libertarische gemeenschap worden er geen verspillende projecten gelanceerd ?quote:Op donderdag 14 juni 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project
(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)
Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.
Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.
(ok zou kunnen maar dan vooral omdat het systeem elke economische handeling onmogelijk maakt maar daar zul je wel niet op doelen).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat ik niet snap is dat alle 'overheden' over een kam geschoren worden...dat is absoluut belachelijk, er zit een groot verschil tussen een socialistische overheid of een neo-liberale. Al helemaal bizar is dat libertariers de mate van overheidsinvloed socialistisch noemen...dus als een land zich meer gaat bemoeien is het per definitie meer socialistisch...zeer vreemd, dus de inval in Irak kan ook socialisitsch worden genoemdquote:Op donderdag 14 juni 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project
(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)
Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.
Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.
Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:00 schreef du_ke het volgende:
Waarom zou het instorten? Ik zie geen aanwijzingen daartoe het functioneert al vrij lang vrij aardig op deze manier onze welvaart is nog nooit zo hoog geweest etc.
Maar goed licht ons in over het grotere plaatje waaruit blijkt dat de parlementaire democratie onhoudbaar is .
Dat is een vraag die iedereen prima voor zichzelf kan beantwoorden.quote:Of het libertarisme daarna een goed alternatief is is uiteraard een nog grotere vraag.
Ik heb al uitgelegd dat je nergens toe gedwongen wordt. Bovendien zullen de meeste mensen er wél op vooruit gaan.quote:Je wordt in een systeem gedwongen waar bijna niemand beter op wordt.
Als iemands eigendom wordt aangetast dan kan hij dat verdedigen. Maar dat is geen dwang vanuit het systeem, maar een reactie op andermans actie.quote:En hoe wou je b.v. eigendom garanderen zonder vormen van dwang?
Ook hier geldt dat de dwang voortvloeit uit een eerdere handeling van iemand die besloot om een moord te plegen. Dat is anders dan de situatie in het huidige systeem waarin onvoorwaardelijke dwang bestaat.quote:Hoe wou je moord bestraffen zonder dwang? etc etc.
Dat is wel een hele pessimistische kijk op de vrije markt. Het is bovendien vrij onwaarschijnlijk dat bedrijven zich gaan gedragen als politici als er ondertussen geld kan worden verdiend.quote:De welvaart zal instorten omdat er niets meer gerealiseerd kan worden zonder oneindige disputen over geld, hinder etc etc. nog veel meer dan nu.
Het bot dat de burger toegeworpen krijgt is toch echt nog steeds groot genoeg. Je ziet toch dat er werkelijk nooit geprotesteerd wordt.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.
Zou het? Ik geloof daar nog niet zo in. Het gaat in dit land objectief gezien beter dan ooit. Iedereen die dat wil is rijk, gezond etc. Zelfs degenen die nergens zin in hebben hebben niets te klagen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.
[..]
Onvoldoende uitleg. Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.quote:Dat is een vraag die iedereen prima voor zichzelf kan beantwoorden.
[..]
Ik heb al uitgelegd dat je nergens toe gedwongen wordt. Bovendien zullen de meeste mensen er wél op vooruit gaan.
[..]
Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.quote:Als iemands eigendom wordt aangetast dan kan hij dat verdedigen. Maar dat is geen dwang vanuit het systeem, maar een reactie op andermans actie.
[..]
Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem. Alleen is het in dit gevalquote:Ook hier geldt dat de dwang voortvloeit uit een eerdere handeling van iemand die besloot om een moord te plegen. Dat is anders dan de situatie in het huidige systeem waarin onvoorwaardelijke dwang bestaat.
[..]
Mijn kritiek op het libertarisme heeft niet zoveel met vertrouwen in de vrije markt te maken. De vrije markt zoals wij daar ons iets bij voor kunnen stellen kan in een libertarisch systeem helemaal niet functioneren. Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.quote:Dat is wel een hele pessimistische kijk op de vrije markt. Het is bovendien vrij onwaarschijnlijk dat bedrijven zich gaan gedragen als politici als er ondertussen geld kan worden verdiend.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Geweld zou inderdaad door anderen gebruikt worden. De totale som van geweld zal veel hoger zijn dan onder een monopolie(ze komen inderdaad een heel eind). Productie van geweld is immers net als voor elk ander product groter in een markt met volledige concurentie. Dit is in het geval van geweld echter niet aanbevelenswaardig.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:36 schreef sigme het volgende:
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
quote:Op donderdag 14 juni 2007 22:59 schreef du_ke het volgende:
Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.
quote:Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.
quote:Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem.
Het wil maar niet landen dat in het ideaal van het libertaristische gedachtegoed de vrijheid van het individu centraal staat. De interactie tussen mensen gebeurt op basis van vrijwilligheid.quote:Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.
Dit is al zo vaak ter berde gebracht, dat ten aanzien van dit jouw voorstelling lichtelijk dwangmatig lijkt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.quote:Op donderdag 14 juni 2007 23:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
Het wil maar niet landen dat in het ideaal van het libertaristische gedachtegoed de vrijheid van het individu centraal staat. De interactie tussen mensen gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Dit is al zo vaak ter berde gebracht, dat ten aanzien van dit jouw voorstelling lichtelijk dwangmatig lijkt.
Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nu gaat het weer om wat ik denk. Ik zeg enkel, dat wat jij denkt niet strookt met de beginselen van deze politieke filosofie en dat jij daarin blijft volharden het anders te zien best sneu is.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.
Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hoho ik stel slechts wat vragen aan aanhangers van deze ideologie. Is dat tegenwoordig verboden?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nu gaat het weer om wat ik denk. Ik zeg enkel, dat wat jij denkt niet strookt met de beginselen van deze politieke filosofie en dat jij daarin blijft volharden het anders te zien best sneu is.
Mag je ook geen kritische vragen of kanttekens zetten bij het socialisme, nazisme, communisme etc.? Ban je echt zo beperkt in je denkbeelden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, ik zeg niet dat het verboden is. Ik zeg, dat een ander deuntje spelen wel prettig zou zijn.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hoho ik stel slechts wat vragen aan aanhangers van deze ideologie. Is dat tegenwoordig verboden?
Mag je ook geen kritische vragen of kanttekens zetten bij het socialisme, nazisme, communisme etc.? Ban je echt zo beperkt in je denkbeelden?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
