Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:11 schreef Zyggie het volgende:
Monopolievorming ontgaat ze geheel. Zo ook nationalisme.

Het huidige systeem houdt juist monopolies in stand en ik zie niet wat nationalisme met libertarisme te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:15 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het huidige systeem houdt juist monopolies in stand en ik zie niet wat nationalisme met libertarisme te maken heeft.

Het nieuwe systeem kan geen monopolies uit de weggaan, zie als voorbeeld het wegennet. Enkele fusies van wat bedrijven die uiteindelijk het gehele wegennet beheersen. Nu kan je wel met het legendarische minihelicopters-argument komen, maar uiteindelijk moet je meer betalen om van de vrijheid van de wegen te genieten. Met een staat worden de monopolies ten minste nog gecontroleerd.

Nationalisme is de kracht en het geloof dat mensen weer bindt aan een nationalistische operatie. Een zekere tegenreactie op het libertarische plan. Het kan altijd de kop opsteken omdat het gestoeld is op historische principes.

Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.

Tevreden mensen die in vrijheid leven hebben geen reden om burgeroorlog te voeren. Burgeroorlogen komen voort uit onderdrukking. Mijn kennis van geschiedenis is niet erg groot, maar ik kan geen enkel land bedenken waar er een burgeroorlog begonnen is omdat er te veel vrijheid was.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Tevreden mensen die in vrijheid leven hebben geen reden om burgeroorlog te voeren. Burgeroorlogen komen voort uit onderdrukking. Mijn kennis van geschiedenis is niet erg groot, maar ik kan geen enkel land bedenken waar er een burgeroorlog begonnen is omdat er te veel vrijheid was.

Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:29 schreef Fastmatti het volgende:
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.

Landen waar al jaren, voor en nadat er overheid was of verdwenen is, oorlog was en is, is niet vergelijkbaar met Nederland.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Zyggie het volgende:
Het nieuwe systeem kan geen monopolies uit de weggaan, zie als voorbeeld het wegennet. Enkele fusies van wat bedrijven die uiteindelijk het gehele wegennet beheersen. Nu kan je wel met het legendarische minihelicopters-argument komen, maar uiteindelijk moet je meer betalen om van de vrijheid van de wegen te genieten.

Waarom zouden wegen duurder worden als het door de markt geregeld wordt? Zelfs als er een monopolie zou ontstaan, iets wat in een vrije markt zelden tot nooit gebeurt?

quote:

Met een staat worden de monopolies ten minste nog gecontroleerd.

Behalve dan de monopolies die de staat zelf uitoefent, die worden met geweld afgedwongen.

quote:

Nationalisme is de kracht en het geloof dat mensen weer bindt aan een nationalistische operatie. Een zekere tegenreactie op het libertarische plan. Het kan altijd de kop opsteken omdat het gestoeld is op historische principes.

Dat kan ook in de huidige sociaal-democratie gebeuren, die vormt daar net zomin een garantie tegen als een libertarisch systeem. Met dit verschil dat je je er in een libertarisch systeem zelf tegen kan en mag verdedigen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Landen waar al jaren, voor en nadat er overheid was of verdwenen is, oorlog was en is, is niet vergelijkbaar met Nederland.

Hier gaat het al jaren goed met een overheid. Dus waarom zou je die af willen schaffen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:29 schreef Fastmatti het volgende:
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.

Er zijn landen zat op te noemen die wél een centrale overheid hebben en waar het er net zo aan toegaat. Het uitbreken van burgeroorlogen heeft weinig tot niets te maken met de staatsvorm.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:35 schreef Fastmatti het volgende:
Hier gaat het al jaren goed met een overheid. Dus waarom zou je die af willen schaffen.

Omdat die overheid jouw en mijn vrijheden aantast en omdat er ernstige redenen zijn dat het niet nog jaren goed kan blijven gaan in een samenleving waar meer dan de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is, waar het monetaire systeem gebaseerd is op (overheids)schuld en waar hele markten met geweld gemonopoliseerd zijn door de overheid met als gevolg stijgende prijzen, achterblijvende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen zouden dat willen om meer vrijheid te krijgen en van de dwang en diefstal van de overheid af te zijn.
[..]

Echter voor die vrijheid krijg je ook zeer veel onzekerheid terug, (en als je het ver doorvoert een implosie van de welvaart en economie). En aangezien de meeste mensen dergelijke risico's liever ontlopen zal de steun voor je visie gelukkig erg beperkt blijven. Zeker zolang er geen goede voorbeelden zijn van libertaire "landen" waar de aanpak op langere termijn en op redelijke schaal blijkt te werken.

quote:

Land claimen wat niet van jou is, is diefstal. Diefstal is strafbaar en bestrafbaar door of een kleine overheid die het recht regelt of door een privaat bedrijf dat het recht regelt.

Waarom zou het land niet van mij zijn ? Bewijs maar eens dat het van jou is, wedden dat het door mij ingehuurde kadaster dat ontkent ?
En het recht? Welk recht? Ik erken jouw recht gewoon niet en dwing mij dan maar eens .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.

2 maand . Vooral wanneer blijkt dat de loonstrookjes en wat je voor dat loon kan kopen er niet beter op zullen worden .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom zouden wegen duurder worden als het door de markt geregeld wordt? Zelfs als er een monopolie zou ontstaan, iets wat in een vrije markt zelden tot nooit gebeurt?
[..]

Je gaat voorbij aan de aard van wegen . Die zijn een verbinding van a naar b waar meestal geen werkbaar alternatief voor is. In het kader van winstmaximalisatie zal een bedrijf daar dus zeer veel geld voor vragen.

Dit nog los van het feit dat de aanleg van wegen nog veel en veel duurder zal worden omdat iedereen die er last van heeft om driedubbele compensatie kan en zal vragen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:14 schreef du_ke het volgende:

[..]

2 maand . Vooral wanneer blijkt dat de loonstrookjes en wat je voor dat loon kan kopen er niet beter op zullen worden .

Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'

TVP Heel interessant.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:20 schreef Fastmatti het volgende:
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'

Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat 'bazen' in Nederland hun werknemers ineens massaal met harde hand zouden gaan onderdrukken en de slavernij zullen herinvoeren. Dat is nergens op gebaseerde angsthazerij.

Maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat 'bazen' in Nederland hun werknemers ineens massaal met harde hand zouden gaan onderdrukken en de slavernij zullen herinvoeren. Dat is nergens op gebaseerde angsthazerij.

Ik vind je een beetje naief. Waarom zouden contracten nageleefd worden als er geen controle mogelijk is.

quote:

Maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.

Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:20 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'

Ook een goede mogelijkheid'. Of wanneer blijkt dat het schoolgeld voor de kinderen en de rekening van de huisarts toch wel erg hoog worden .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:27 schreef Fastmatti het volgende:

Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.

Inderdaad ik snap niet dat die jongens niet snappen dat het maakbaarheidideaal toch wel over is.

Volgens mij onderschat HO ook de achterlijkheid van de onderklasse. Bij elke revolutie zie je namelijk hetzelfde beeld. De bovenklasse wordt vermoord en hun bezittingen worden geroofd. Vervolgens is er niks meer en rest 50 jaar armoede.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:27 schreef Fastmatti het volgende:
Ik vind je een beetje naief. Waarom zouden contracten nageleefd worden als er geen controle mogelijk is.

Zucht. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef uit te leggen? Controle is wel degelijk mogelijk en veel beter dan nu het geval is omdat de controlerende instantie winst wil maken en er dus bij gebaat is jou waar voor je geld te leveren.

quote:

Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.

Ik wou dat je dat wantrouwen 'ns op de overheid toepaste.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:29 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij onderschat HO ook de achterlijkheid van de onderklasse. Bij elke revolutie zie je namelijk hetzelfde beeld. De bovenklasse wordt vermoord en hun bezittingen worden geroofd. Vervolgens is er niks meer en rest 50 jaar armoede.

En er komt een gezellig nieuwe bovenklasse die ook flink wat wreedheden uithaalt .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

En er komt een gezellig nieuwe bovenklasse die ook flink wat wreedheden uithaalt .

Dat ik het ooit nog met je eens zou zijn

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:46 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat ik het ooit nog met je eens zou zijn

Gadverdamme !

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zucht. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef uit te leggen? Controle is wel degelijk mogelijk en veel beter dan nu het geval is omdat de controlerende instantie winst wil maken en er dus bij gebaat is jou waar voor je geld te leveren.

Ik heb me erin verdiept. Het is een prachtig concept, maar het zal niet werken. Wat mijn grootste bezwaar is dat arbitrage maar onder een voorwaarde werkt. Beide partijen moeten gelijkwaardig zijn. Dus arbitrage bij een burger tegen een burger werkt perfect. Bij een bedrijf tegen een bedrijf ook. Maar een burger tegen een bedrijf is werkelijk een ramp. Dit is gewoon de huidige situatie al. Ik zie niet in waarom jouw rechtsspraak wel eerlijk zal zijn. Nu is corruptie al een probleem, maar waarom is dat bij jouw systeem geen probleem.

quote:

[..]

Ik wou dat je dat wantrouwen 'ns op de overheid toepaste.

Ik wantrouw de overheid, maar daar kan ik verder niet zoveel mee.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gadverdamme !

Inderdaad

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:22 schreef Stupiditeit het volgende:
TVP Heel interessant.

Wordt vooral niet zo'n clown, maar blijf een liberaal.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 00:19 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je het anders doen?

Er is geen sprake van dwang.

quote:

Zolang er 1 persoon tegen is zou je het dan niet in kunnen voeren .

Waarom niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigen club op de oude voet verder te gaan. Maar dan wel van zijn eigen centen en met inachtneming van de vrijheid van ieder individu.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:55 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Er is geen sprake van dwang.
[..]

Dus zolang er 1 persoon tegen is zal het nooit ingevoerd worden ? Die zou dan namelijk gedwongen worden over te gaan op het libertarische systeem.

quote:

Waarom niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigen club op de oude voet verder te gaan. Maar dan wel van zijn eigen centen en met inachtneming van de vrijheid van ieder individu.

Je dwingt dan mensen in een totaal ander systeem waar bijna niemand behoefte aan heeft. Iets dergelijks invoeren heeft nogal grote gevolgen. En dat leg je dan toch echt aan anderen op.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:51 schreef Fastmatti het volgende:
Ik heb me erin verdiept. Het is een prachtig concept, maar het zal niet werken. Wat mijn grootste bezwaar is dat arbitrage maar onder een voorwaarde werkt. Beide partijen moeten gelijkwaardig zijn. Dus arbitrage bij een burger tegen een burger werkt perfect. Bij een bedrijf tegen een bedrijf ook. Maar een burger tegen een bedrijf is werkelijk een ramp. Dit is gewoon de huidige situatie al.

Je ziet dus hooguit geen voordelen. Het feit dat je een stuk vrijer bent en de vruchten van je arbeid geheel naar eigen goeddunken mag besteden zie je blijkbaar niet als voordeel?

quote:

Ik zie niet in waarom jouw rechtsspraak wel eerlijk zal zijn. Nu is corruptie al een probleem, maar waarom is dat bij jouw systeem geen probleem.

Corruptie bestaat bij de gratie van een monopolist die aan de touwtjes trekt. Als er concurrerend gewerkt moet worden kan een bedrijf het zich niet meer veroorloven op grote schaal bepaalde klanten achter te stellen, die lopen dan namelijk naar de concurrent.

quote:

Ik wantrouw de overheid, maar daar kan ik verder niet zoveel mee.

De alternatieven iets serieuzer bestuderen is al een aardig begin. Het is zo gemakkelijk om te roepen dat een libertarisch systeem niets anders is dan anarchistische chaos terwijl er hele bibliotheken vol zijn geschreven over waarom dat bepaald niet zo hoeft te zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:58 schreef du_ke het volgende:
Dus zolang er 1 persoon tegen is zal het nooit ingevoerd worden ? Die zou dan namelijk gedwongen worden over te gaan op het libertarische systeem.

Nee, het oude systeem verdwijnt en daar 'moet' helemaal niets voor in de plaats komen. Er is derhalve geen sprake van dwang.

quote:

Je dwingt dan mensen in een totaal ander systeem waar bijna niemand behoefte aan heeft. Iets dergelijks invoeren heeft nogal grote gevolgen. En dat leg je dan toch echt aan anderen op.

Nee, nu worden mensen gedwongen om deel te nemen aan een systeem waar ze geen behoefte aan hebben. Als dat systeem verdwijnt is het niet zo dat de mensen die wél behoefte hadden aan dat systeem ergens toe gedwongen worden. Als er mensen zijn die gehecht zijn aan het huidige systeem met een zeer grote overheid, dan kunnen ze er voor kiezen om een dergelijk systeem op te richten. Zolang zij daarbij de vrijheid van anderen respecteren zal niemand hun tegenhouden. Het zal echter niet meevallen om zoiets van de grond te krijgen. De dwang in het huidige systeem waar libertariërs zich tegen verzetten is de lijm die de verschillende opvattingen die binnen het systeem leven bijeenhoudt. Het systeem kan dan ook niet bestaan zonder enige vorm van dwang, en dat maakt het onwaarschijnlijk dat een dergelijk systeem vanuit een situatie waarin iedereen individuele vrijheid kent opnieuw tot stand komt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:12 schreef du_ke het volgende:
Echter voor die vrijheid krijg je ook zeer veel onzekerheid terug, (en als je het ver doorvoert een implosie van de welvaart en economie).

Heb jij nu garantie dat je van je gedwongen betaalde gelden voor WW gebruik kan maken als je dat nodig hebt nu de overheid die sociale zekerheid, waar je grof voor betaald, steeds meer uitholt? Heb jij garantie dat als jij oud en verschrompeld geworden ben dat je nog een AOW krijgt?

Ik weet dat ik in ieder geval nu geen garantie heb dat mijn eigendom mijn eigendom blijft aangezien mijn gemeente met geweld mij van mijn eigendom wil ontdoen om er duurdere woningen en een haven neer te zetten.

De vorm van zekerheid die je nu hebt is afhankelijk wat het parlement en 850.000 rijks- en nog een hele berg gemeenteambtenaren voor jou uit het raam kijken beslissen en regelen.

In het libertarisme ben je zelf voor 100% verantwoordelijk voor je eigen zekerheid en dat kan je dan helemaal naar eigen smaak invullen. Zoals eerder wellis gezegd kan je samen een collectief opzetten die alle huidige functies voor jou regelt, zoals ziektekosten, WW, etc. Mensen doen dan vrijwillig mee aan zo'n collectief en dan kunnen mensen van het geld van die mensen gezellig de hele dag op de bank zitten of hun been laten repareren of je regelt het zelf en verzekerd je bij een verzekeraar naar keuze die, aangezien die verzekeraar geen subsidie meer krijgt, haar best zal moeten doen om goede diensten te leveren, anders gaan die mensen naar de concurrent. Nu hoeven ze daar weinig hun best voor te doen, want door regulering biedt bijna iedereen hetzelfde.

Kortom, die zekerheid waar jij het over hebt is maar een wassen neus, die per regering en zelfs binnen regeringsperiode's wisselt. HRA was ooit een absolute zekerheid, daar wordt hard aan getrokken om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

En aangezien de meeste mensen dergelijke risico's liever ontlopen zal de steun voor je visie gelukkig erg beperkt blijven. Zeker zolang er geen goede voorbeelden zijn van libertaire "landen" waar de aanpak op langere termijn en op redelijke schaal blijkt te werken.

Er zijn genoeg voorbeelden van rampzalige consequenties van democratie zoals we dat nu kennen, toch blijven we er maar mee door gaan. Dat er geen direct voorbeeld is van echt grootschalige libertarisme wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de theorie niet klopt. Democratie is ook ooit bedacht en ingevoerd, parlementaire democratie ook, etc.

quote:

Waarom zou het land niet van mij zijn ? Bewijs maar eens dat het van jou is, wedden dat het door mij ingehuurde kadaster dat ontkent ?
En het recht? Welk recht? Ik erken jouw recht gewoon niet en dwing mij dan maar eens .

Libertarisme is geen anarchisme.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:38 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Nee, het oude systeem verdwijnt en daar 'moet' helemaal niets voor in de plaats komen. Er is derhalve geen sprake van dwang.
[..]

En dat oude systeem kan verdwijnen zonder dwang? Dat lijkt me bijzonder naïef zeker zolang de overgrote meerderheid van dit land er nog gewoon belang bij heeft.

quote:

Nee, nu worden mensen gedwongen om deel te nemen aan een systeem waar ze geen behoefte aan hebben. Als dat systeem verdwijnt is het niet zo dat de mensen die wél behoefte hadden aan dat systeem ergens toe gedwongen worden. Als er mensen zijn die gehecht zijn aan het huidige systeem met een zeer grote overheid, dan kunnen ze er voor kiezen om een dergelijk systeem op te richten.

Men wordt dus gedwongen te stoppen met het huidige systeem. En krijgt er op z'n best een inferieure variant voor terug...

quote:

Zolang zij daarbij de vrijheid van anderen respecteren zal niemand hun tegenhouden. Het zal echter niet meevallen om zoiets van de grond te krijgen. De dwang in het huidige systeem waar libertariërs zich tegen verzetten is de lijm die de verschillende opvattingen die binnen het systeem leven bijeenhoudt. Het systeem kan dan ook niet bestaan zonder enige vorm van dwang, en dat maakt het onwaarschijnlijk dat een dergelijk systeem vanuit een situatie waarin iedereen individuele vrijheid kent opnieuw tot stand komt.

Geen enkel systeem kan bestaan zonder dwang, ook het libertarisme niet (als dat uberhaubt al zou kunnen bestaan). De implementatie ervan zal altijd velen benadelen hoogstwaarschijnlijk zal het iedereen op een bescheiden deel van de nieuw te ontstane elite benadelen en beschadigen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:48 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Heb jij nu garantie dat je van je gedwongen betaalde gelden voor WW gebruik kan maken als je dat nodig hebt nu de overheid die sociale zekerheid, waar je grof voor betaald, steeds meer uitholt? Heb jij garantie dat als jij oud en verschrompeld geworden ben dat je nog een AOW krijgt?

Meer zekerheid dan bij het alternatief van het maar overlaten aan bedrijven of personen met nog twijfelachtiger drijfveren. De Nederlandse staat heeft zich al decennia lang een behoorlijk betrouwbare partner getoond.

quote:

Ik weet dat ik in ieder geval nu geen garantie heb dat mijn eigendom mijn eigendom blijft aangezien mijn gemeente met geweld mij van mijn eigendom wil ontdoen om er duurdere woningen en een haven neer te zetten.

Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.

quote:

De vorm van zekerheid die je nu hebt is afhankelijk wat het parlement en 850.000 rijks- en nog een hele berg gemeenteambtenaren voor jou uit het raam kijken beslissen en regelen.

Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .

quote:

In het libertarisme ben je zelf voor 100% verantwoordelijk voor je eigen zekerheid en dat kan je dan helemaal naar eigen smaak invullen.

Tot je een ander aantast en dat valt verdomde lastig te voorkomen zijn.

quote:

Zoals eerder wellis gezegd kan je samen een collectief opzetten die alle huidige functies voor jou regelt, zoals ziektekosten, WW, etc. Mensen doen dan vrijwillig mee aan zo'n collectief en dan kunnen mensen van het geld van die mensen gezellig de hele dag op de bank zitten of hun been laten repareren of je regelt het zelf en verzekerd je bij een verzekeraar naar keuze die, aangezien die verzekeraar geen subsidie meer krijgt, haar best zal moeten doen om goede diensten te leveren, anders gaan die mensen naar de concurrent. Nu hoeven ze daar weinig hun best voor te doen, want door regulering biedt bijna iedereen hetzelfde.

Dan nog ga je naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis met de ambulance die er het snelste is. En je gaat naar de brandweer die als eerste je huis blust. Veel dingen zijn nu eenmaal niet goed door de markt te regelen .

quote:

Kortom, die zekerheid waar jij het over hebt is maar een wassen neus, die per regering en zelfs binnen regeringsperiode's wisselt. HRA was ooit een absolute zekerheid, daar wordt hard aan getrokken om maar een voorbeeld te noemen.
[..]

Dat is nog altijd meer zekerheid dan niet af te dwingen afspraken met bijvoorbeeld bedrijven. De overheid zal niet failliet gaan.

quote:

Er zijn genoeg voorbeelden van rampzalige consequenties van democratie zoals we dat nu kennen, toch blijven we er maar mee door gaan. Dat er geen direct voorbeeld is van echt grootschalige libertarisme wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de theorie niet klopt. Democratie is ook ooit bedacht en ingevoerd, parlementaire democratie ook, etc.
[..]

Uit de praktijk blijkt de democratie de minst slechte variant . En ik ben er gewoon tegen om een heel land of een hele gemeenschap in een experiment te storten waarvan de rampzalige uitkomst al bij voorbaat vast staat. Ooit bedacht waarom men nooit het libertarisme heeft toegepast op grote schaal?

quote:

Libertarisme is geen anarchisme.

Hoe wou je dan zaken afdwingen ?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:


Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .

Kijk eens naar je loonstrookje?


Sowieso logisch; herverdeling is schadelijk voor de vrije marktwerking en dus negatief voor het totaal aan algemeen nut.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:
Meer zekerheid dan bij het alternatief van het maar overlaten aan bedrijven of personen met nog twijfelachtiger drijfveren. De Nederlandse staat heeft zich al decennia lang een behoorlijk betrouwbare partner getoond.

Dat durf je te beweren met de afgelopen 5 jaar 4 verschillende kabinetten, vrijheden die onder het mom van terrorisme met bosjes tegelijk afgenomen worden, rampzalige zorg, rampzalige scholing, continu nieuwe belastingen die niet verantwoordt worden, totaal mislukte integratie, alle macht overgeven aan een nog hogere macht (Europa), ... om er maar een paar te noemen. Geen van die dingen straalt betrouwbaarheid van uit. Continu worden wetten aangescherpt, bijgesteld, nieuwe belastingen verzonnen, oude rechten afgeschaft en teugels strakker aangetrokken.

Ik wil bv. best WW betalen, maar dan wil ik wel zwart op wit hebben staan dat ik krijg waar ik voor betaal en niet dat de overheid maar in de waan van de dag kan besluiten dat ik hetzelfde of meer moet betalen, maar er minder voor krijg.

quote:

Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.

Er komt geen weg, er komt geen collectief bruikbaar iets, er komt een commercieel uitgebuite haven en dure woningen. Winst voor de gemeente natuurlijk. Uiteraard zal ik er ook niet slechter van worden, want ik zorg wel dat ik mij inlees en mij omring met mensen die verstand hebben van al die bureaucratische door vele commissies bestudeerde regeltjes, maar dat is irrelevant, want ik woon hier prima en wil niet gedwongen worden op te rotten omdat de gemeente meer geld wil hebben.

quote:

Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .

Ik heb geen cijfers (ik zal hard gaan zoeken), maar het lijkt mij vrij simpel dat als je zoveel mensen in dienst hebt en hun wachtregelingen moet betalen dat je simpelweg meer kwijt bent dan dat bedrijven die efficienter werken het oplossen.

Per persoon, als een libertarisch systeem ingevoerd zou worden, zal het erg verschillen. Ik maak van heel erg veel faciliteiten geen gebruik waar de overheid nu voor betaald, denk aan miljoenenaankopen van musea, wegen (ik reis alleen met OV), geldverslindende windmolens, subisides voor kerkgebouwen, etc.

Het is gewoon, met alle kosten van gebouwen, personeel en bestuur, onmogelijk dat een overheid meer zou opleveren dan kosten.

quote:

Tot je een ander aantast en dat valt verdomde lastig te voorkomen zijn.

De vrijheid van een ander in tact laten is vrij makkelijk.

quote:

Dan nog ga je naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis met de ambulance die er het snelste is. En je gaat naar de brandweer die als eerste je huis blust. Veel dingen zijn nu eenmaal niet goed door de markt te regelen .

Noodhulp is maar een fractie van de ziekenhuishulp. Als je eenmaal voor een noodgeval in een ziekenhuis ligt kan je natuurlijk altijd jezelf laten verplaatsen en voor controle of geplande operaties kan je zelf een ziekenhuis wat verder weg kiezen als die betere service levert.

quote:

Dat is nog altijd meer zekerheid dan niet af te dwingen afspraken met bijvoorbeeld bedrijven. De overheid zal niet failliet gaan.

Een overheid en land kan prima failliet, zijn genoeg voorbeelden van.

quote:

Uit de praktijk blijkt de democratie de minst slechte variant . En ik ben er gewoon tegen om een heel land of een hele gemeenschap in een experiment te storten waarvan de rampzalige uitkomst al bij voorbaat vast staat. Ooit bedacht waarom men nooit het libertarisme heeft toegepast op grote schaal?

Dat jij tevreden bent met de dwang van nu wil nog niet zeggen dat libertarisme bij voorbaat faalt. Die insinuatie is helemaal nergens op gebaseerd behalve dan de angst dat je zelf wat zal moeten gaan doen ipv. voor al je vragen en oplossingen naar de overheid kijkt.

Libertarisme is een relatief nieuw (1 eeuw) verschijnsel dat als omgang met elkaar al heel lang bestaat, maar vrij recent (3-4 decennia) heeft het beestje meer een naam gekregen.

quote:

Hoe wou je dan zaken afdwingen ?

Strafbare zaken zoals moord, diefstal en fraude via recht en verder gewoon niet.

Afdwingen is barbaars.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

Kijk eens naar je loonstrookje?


Sowieso logisch; herverdeling is schadelijk voor de vrije marktwerking en dus negatief voor het totaal aan algemeen nut.

Op m'n loonstrookje staat niet de stabiliteit waar een overheid voor zorgt zodat het aantrekkelijk is in Nederland te wonen en te investeren, immers een oorlog kost heel wat meer dan een paar raamambtenaren. Ook staan er de opbrengsten niet op van de investeringen in infrastructuur.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef du_ke het volgende:
, immers een oorlog kost heel wat meer dan een paar raamambtenaren.

militairen zijn ook ambtenaren..

Ik haal The Offspring nog even aan:

quote:

In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours

Kill the President
Listen to the voice of reason
Unify with that single line
Stop the man with the power
Of the government
A leader's not the center
Of democracy

In a world without leaders
Who'd make people starve?
The world that we're saving
Will always be ours

Everyone says
Well maybe I'll make a difference
Thinking they've got plenty of time
But you're squeezed
A little tighter everyday
Punished before you can commit a crime

In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours

Kill the President
Listen to the voice of reason
Unify with that single line
Stop the man with the power
Of the goverment
A leader's not the center
Of democracy

America
All of your enemies
Come from within
But you lash out so
It is seen
Like some frightened child
In an angry world
Or the fall of Rome
Your demise comes
From your own hands

In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours

In a world without leaders
We might have a chance
But we'll never see it
As long as there's

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef du_ke het volgende:
Ook staan er de opbrengsten niet op van de investeringen in infrastructuur.

Je veronderstelling is dus dat die er niet zouden komen zonder overheid. Dat valt te betwisten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 19:49 schreef du_ke het volgende:
En dat oude systeem kan verdwijnen zonder dwang? Dat lijkt me bijzonder naïef zeker zolang de overgrote meerderheid van dit land er nog gewoon belang bij heeft.

Het systeem heeft geen bestaansrecht. Als er voldoende mensen zijn die dat inzien, dan stort de zaak vanzelf in. Het is slechts een kwestie van tijd.

quote:

Men wordt dus gedwongen te stoppen met het huidige systeem. En krijgt er op z'n best een inferieure variant voor terug...

Je begrijpt het niet. Probeer nou eens het grotere plaatje te zien. Geloof je werkelijk dat Nederland en haar parlementaire democratie de komende eeuwen zullen overleven? Men zal niet worden gedwongen om te stoppen met huidige systeem, er komt gewoon een moment waarop het systeem niet in langer in stand is te houden.

quote:

Geen enkel systeem kan bestaan zonder dwang, ook het libertarisme niet (als dat uberhaubt al zou kunnen bestaan).

Welke dwang zie jij binnen het libertarisme?

quote:

De implementatie ervan zal altijd velen benadelen hoogstwaarschijnlijk zal het iedereen op een bescheiden deel van de nieuw te ontstane elite benadelen en beschadigen.

Waarop baseer je dat?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat durf je te beweren met de afgelopen 5 jaar 4 verschillende kabinetten, vrijheden die onder het mom van terrorisme met bosjes tegelijk afgenomen worden, rampzalige zorg, rampzalige scholing, continu nieuwe belastingen die niet verantwoordt worden, totaal mislukte integratie, alle macht overgeven aan een nog hogere macht (Europa), ... om er maar een paar te noemen. Geen van die dingen straalt betrouwbaarheid van uit. Continu worden wetten aangescherpt, bijgesteld, nieuwe belastingen verzonnen, oude rechten afgeschaft en teugels strakker aangetrokken.

Ja dat durf ik te beweren zeker in vergelijking met een samenleving waar de grootste zak geld het compleet voor het zeggen heeft.

quote:

Ik wil bv. best WW betalen, maar dan wil ik wel zwart op wit hebben staan dat ik krijg waar ik voor betaal en niet dat de overheid maar in de waan van de dag kan besluiten dat ik hetzelfde of meer moet betalen, maar er minder voor krijg.
[..]

Dat kan een bedrijf ook beslissen en dat bedrijf kan ook failliet gaan. Een overheid biedt wat dat betreft veel en veel meer zekerheid.

quote:

Er komt geen weg, er komt geen collectief bruikbaar iets, er komt een commercieel uitgebuite haven en dure woningen. Winst voor de gemeente natuurlijk. Uiteraard zal ik er ook niet slechter van worden, want ik zorg wel dat ik mij inlees en mij omring met mensen die verstand hebben van al die bureaucratische door vele commissies bestudeerde regeltjes, maar dat is irrelevant, want ik woon hier prima en wil niet gedwongen worden op te rotten omdat de gemeente meer geld wil hebben.
[..]

Ok je hebt dus liever stagnatie of zelfs een implosie van de welvaart dan dat je voor een redelijke en marktcomforme prijs wordt uitgekocht?

quote:

Ik heb geen cijfers (ik zal hard gaan zoeken), maar het lijkt mij vrij simpel dat als je zoveel mensen in dienst hebt en hun wachtregelingen moet betalen dat je simpelweg meer kwijt bent dan dat bedrijven die efficienter werken het oplossen.

Vergeet indirecte zaken als stabiliteit en vrede niet die leveren veel meer op dan een paar ambtenaren kosten.

quote:

Per persoon, als een libertarisch systeem ingevoerd zou worden, zal het erg verschillen. Ik maak van heel erg veel faciliteiten geen gebruik waar de overheid nu voor betaald, denk aan miljoenenaankopen van musea, wegen (ik reis alleen met OV), geldverslindende windmolens, subisides voor kerkgebouwen, etc.

Die kosten per persoon niet zo gek veel natuurlijk. Maar goed als alles zo duur wordt dat je het toch niet aan kan schaffen houdt je wel meer geld over natuurlijk .

quote:

Het is gewoon, met alle kosten van gebouwen, personeel en bestuur, onmogelijk dat een overheid meer zou opleveren dan kosten.
[..]

Neehoor dat is zeer zeker niet het geval. stabiliteit, veiligheid, onderwijs etc etc leveren ook zeer veel op.

quote:

De vrijheid van een ander in tact laten is vrij makkelijk.
[..]

Oh noem eens een paar dagelijkse handelingen die niemand anders aantasten?

quote:

Noodhulp is maar een fractie van de ziekenhuishulp. Als je eenmaal voor een noodgeval in een ziekenhuis ligt kan je natuurlijk altijd jezelf laten verplaatsen en voor controle of geplande operaties kan je zelf een ziekenhuis wat verder weg kiezen als die betere service levert.
[..]

Nee dat is praktisch .

quote:

Een overheid en land kan prima failliet, zijn genoeg voorbeelden van.
[..]

Ook een stabiel land als Nederland ?

quote:

Dat jij tevreden bent met de dwang van nu wil nog niet zeggen dat libertarisme bij voorbaat faalt. Die insinuatie is helemaal nergens op gebaseerd behalve dan de angst dat je zelf wat zal moeten gaan doen ipv. voor al je vragen en oplossingen naar de overheid kijkt.

Ik kijk helemaal niet overal voor naar de overheid. Ik kijk gewoon met een friskritische blik naar het libertarisme. Ik ben niet zo gevangen in een theorie dat ik niets anders meer kan zien. En als het niet per definitie vaalt voor complete samenlevingen heb je dan ook een voorbeeld daarvan? Of het is gewoon als het communisme waarvan de aanhangers ook altijd andere factoren de schuld van het falen in de schoenen schuiven?

quote:

Libertarisme is een relatief nieuw (1 eeuw) verschijnsel dat als omgang met elkaar al heel lang bestaat, maar vrij recent (3-4 decennia) heeft het beestje meer een naam gekregen.
[..]

Leuke naam echter geen praktische toegevoegde waarde. Gewoon een variant voor mensen die alles vanuit een alomvattende theorie willen bekijken maar doorhebben dat b.v. het communise het matig doet op dat gebied.

quote:

Strafbare zaken zoals moord, diefstal en fraude via recht en verder gewoon niet.

Afdwingen is barbaars.

Welk recht is er als je de overheid afschaft ? En hoe wou je vervolging voor moord, diefstal of fraude dan afdwingen ?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:38 schreef sigme het volgende:

[..]

Met een goed argument .

Een punt waar ik overigens ook heel vaak op gewezen heb, en die naar mijn mening aantoont dat het overkoepelende recht meer zal moeten inhouden dan de drie regels van HenriO.

Maar, je vergist je door te stellen dat de KNVB ultimo zijn bestaansrecht of bestaansmogelijkheid ontleent aan de stok achter de deur van de overheid die naleving van arbitrage kracht bij kan zetten . Ook zonder dat machtsmiddel is de groep mensen die zich vrijwillig schikt ruimschoots groot genoeg om de enkeling die zich bij een geschil niet neerlegt bij de uitspraak te kunnen opvangen (organisatorisch). En: de afdwinging ervan door de overheid schiet nogal tekort, in veel landen, en vermoedelijk ook in Nederland vaak zat, om aan te tonen dat het niet die macht is die een organisatie als de KNVB zijn kracht geeft.

Daarbij deelt de KNVB meestal boetes uit aan clubs, welke er belang bij hebben om lid te blijven van de KNVB en dus zonder morren betalen. Volgens mij staat het ze vrij om een KNVB2 op te richten, darten is hier weer een mooi voorbeeld van. Boetes aan spelers worden meestal uitgedeeld door de clubs uitgedeeld, welke geen arbitraire status hebben volgens mij, maar waar de speler er weer belang bij heeft om zijn "baan" niet te verliezen.
Boetes innen via een rechtsysteem is volgens mij nauwelijks (zoniet helemaal niet) aan de orde op deze manier...

[ Bericht 4% gewijzigd door SuperWeber op 12-06-2007 21:05:58 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:48 schreef Napalm het volgende:

[..]

militairen zijn ook ambtenaren..

Ik haal The Offspring nog even aan:
[..]


[..]

Je veronderstelling is dus dat die er niet zouden komen zonder overheid. Dat valt te betwisten.

Die zouden dan zeer marginaal zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Grootschalige infrastructuur is in deze wereld zelden zonder overheidsbemoeienis aangelegd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:54 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het systeem heeft geen bestaansrecht. Als er voldoende mensen zijn die dat inzien, dan stort de zaak vanzelf in. Het is slechts een kwestie van tijd.
[..]

Ben benieuwd, geloof er echter niet zo gek veel van .

quote:

Je begrijpt het niet. Probeer nou eens het grotere plaatje te zien. Geloof je werkelijk dat Nederland en haar parlementaire democratie de komende eeuwen zullen overleven? Men zal niet worden gedwongen om te stoppen met huidige systeem, er komt gewoon een moment waarop het systeem niet in langer in stand is te houden.
[..]

Waarom zou het instorten? Ik zie geen aanwijzingen daartoe het functioneert al vrij lang vrij aardig op deze manier onze welvaart is nog nooit zo hoog geweest etc.

Maar goed licht ons in over het grotere plaatje waaruit blijkt dat de parlementaire democratie onhoudbaar is . Of het libertarisme daarna een goed alternatief is is uiteraard een nog grotere vraag.

quote:

Welke dwang zie jij binnen het libertarisme?
[..]

Je wordt in een systeem gedwongen waar bijna niemand beter op wordt. En hoe wou je b.v. eigendom garanderen zonder vormen van dwang? Hoe wou je moord bestraffen zonder dwang? etc etc.

quote:

Waarop baseer je dat?

De welvaart zal instorten omdat er niets meer gerealiseerd kan worden zonder oneindige disputen over geld, hinder etc etc. nog veel meer dan nu.

Het lijkt erop dat libertariers slechts machtigen wantrouwen. Er is immers erg veel vertrouwen nodig tussen mensen onderlingom het libertarische systeem te laten werken. Er lijkt een geloof te zijn dat er een soort evenwicht ontstaat waarbij mensen slechts af en toe bezit willen veranderen en niet langer om dit bezit willen vechten.

Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:03 schreef Heldopsokken het volgende:

Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?

Daar moet je wel op rekenen inderdaad . Er zal zich een nieuw evenwicht instellen met een nieuwe sterke partij die zich misschien geen overheid noemt maar zich wel zo zal gedragen en die minder prettig is dan de huidige overheden.

Een wereld gebasseerd op kapitalisme met vrijheid voor het individu en zonder overheid. Summum van leven .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:20 schreef MrX1982 het volgende:
Een wereld gebasseerd op kapitalisme met vrijheid voor het individu en zonder overheid. Summum van leven .

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:54 schreef du_ke het volgende:
Ja dat durf ik te beweren zeker in vergelijking met een samenleving waar de grootste zak geld het compleet voor het zeggen heeft.

Wat hebben ze dan precies voor het zeggen. Stel een rijke man heeft een enorm stuk land met een vliegveld. Wat heeft hij dan precies te zeggen als hij belachelijke prijzen vraagt en mensen daardoor naar een ander vliegveld gaan en daar goed behandeld worden?

quote:

Dat kan een bedrijf ook beslissen en dat bedrijf kan ook failliet gaan. Een overheid biedt wat dat betreft veel en veel meer zekerheid.

Een overheid biedt enige zekerheid wat betreft geld aangezien het bijna oneindig geld kan afdwingen, maar het biedt geen enkele garantie wat betreft zekerheid over de diensten die het levert.

[/quote]Ok je hebt dus liever stagnatie of zelfs een implosie van de welvaart dan dat je voor een redelijke en marktcomforme prijs wordt uitgekocht?[/quote]
Waar haal je het idee vandaan dat overgaan naar libertarisme stagnatie of implosie van welvaart inhoudt?

quote:

Vergeet indirecte zaken als stabiliteit en vrede niet die leveren veel meer op dan een paar ambtenaren kosten.

Vrede heb je geen ambtenaren voor nodig en ik geen reden waarom een libertarisch land of gebied geen leger zou kunnen hebben.

quote:

Die kosten per persoon niet zo gek veel natuurlijk. Maar goed als alles zo duur wordt dat je het toch niet aan kan schaffen houdt je wel meer geld over natuurlijk .

Waar haal je het idee vandaan dat alles duurder zal worden? Je haalt een enorme bureaucratische laag weg, haalt regulering weg en voegt echte concurrentie toe. Met die ingredienten kan het alleen maar minder gaan kosten en zeker niet meer. Bovendien betaal je alleen waar je gebruik van maakt. Gebruik je veel, betaal je veel, gebruik je weinig, betaal je weinig. Wel zo eerlijk.

quote:

Oh noem eens een paar dagelijkse handelingen die niemand anders aantasten?

Wat is dat nouweer voor een vraag? Snap je vrijheid wel?

quote:

Nee dat is praktisch .

Niet veel anders als nu. Behalve dan dat trauma-helicopters wel zouden mogen vliegen en niet vanwege mileu en geluidsoverlastwetjes mensen laten doodgaan. Dat is een prettig gereguleerd systeempje.

quote:

Ook een stabiel land als Nederland ?

Als de wereldeconomie genoeg tegen zit en men geld over de balk blijft gooien zou dat tot een mogelijkheid behoren. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar het is geen onmogelijkheid.

quote:

Ik kijk helemaal niet overal voor naar de overheid. Ik kijk gewoon met een friskritische blik naar het libertarisme. Ik ben niet zo gevangen in een theorie dat ik niets anders meer kan zien. En als het niet per definitie vaalt voor complete samenlevingen heb je dan ook een voorbeeld daarvan? Of het is gewoon als het communisme waarvan de aanhangers ook altijd andere factoren de schuld van het falen in de schoenen schuiven?

Ik bekijk het ook kritisch, maar trek mij alleen los van het vastgeroeste overheidsdenken.

Nee, ik heb er geen voorbeelden van, maar genoeg voorbeelden van democratisch gekozen staten die volledig falen. Democratie is geen absolute keuze die het altijd goed doet, net zo min als elke libertarisch land een perfect land zal zijn of niet zal falen.

quote:

Welk recht is er als je de overheid afschaft ? En hoe wou je vervolging voor moord, diefstal of fraude dan afdwingen ?

Je kan recht laten regelen door een heel erg minimalistische overheid of die taken ook door private bedrijven laten regelen. Ligt er een beetje aan hoe ver je wil gaan in het libertarisme. Ikzelf ben voor een minimale overheid die recht, minimale politie en een leger regelt en afgebakend is in groei. In die vorm kan je mensen die de vrijheid van een ander niet respecteren best straffen. Vrijheid om te moorden is geen vrijheid aangezien je het lichaam van een ander aantast.