Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:06 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Wees nou eerlijk, in de hedendaagse "vrije" markt worden nog steeds consumenten, werknemers, dieren etc geëxploïteerd en dat al zeker als men een mono- of oligopoly bezit.

Onderhevig maken aan kritiek en alternatieven voorstellen/beogen is dan ook in beginsel helemaal niet slecht.

quote:

Dat is zo, maar de overheid is afrekenbaar voor het volk en kan in het ergste geval terug worden geroepen door de monarch.
Alleen aandeelhandelaren kunnen bedrijven terug roepen en een groot genoeg deel van aandelen hebben zul je al aardig wat geld moeten hebben, daarnaast stemmen deze zelfde aandeelhandelaren in met de totaal overbodige exorbitante absurde toplonen en bonussen.

De overheid is helemaal niet afrekenbaar. De overheid zijn de departementen, de ambtenaren en het systeem.
Waar jij praat is over de regering. Het volk mag zich uitspreken over een vertegenwoordigend parlement die hun 'belangen behartigd'. En dat eens in de vier jaar.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:20 schreef Wombcat het volgende:
Nee, ik niet, maar ongetwijfeld genoeg anderen wel.

Niks persoonlijks maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord. "Kijk ik zou het natuurlijk nooit doen, maar de anderen, de anderen! die zijn verschrikkelijk!!"

quote:

En de overheid is idd een stuk handiger in dit soort zaken, want je hebt toch regels nodig om te bepalen of er sprake is van hinder. En wie maakt die regels? De overheid, want als je die zelf allemaal meot gaan uitzoeken.

Zoals sigme in haar OP al aantoonde zijn mensen juist heel erg geneigd om zich vrijwillig al dan niet bij organisaties aan te sluiten en zich naar haar regels te schikken of haar sancties te accepteren bij het overtreden ervan. Allemaal heel handig. De overheid vormt op die regel juist een uitzondering.

quote:

Het klinkt allemaal leuk hoor, dat libertarisme, maar de kans dat je verschrikkelijk genaaid wordt is (imo) vele malen groter dan in onze samenleving.

Jij gelooft werkelijk dat je met de helft van je inkomen geen betere zorg, onderwijs, verzekeringen en hulp aan gehandicapten zou kunnen krijgen dan die je door de overheid krijgt voorgeschoteld???

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:47 schreef Wombcat het volgende:
Ik zou ook niemand vermoorden of bij iemand inbreken, maar dat gebeurt ook nog wel eens. Dus ik ga niet bij voorbaat er van uit dat iedereen verder alleen maar goede bedoelingen heeft.

Ik ook niet, zeker niet zelfs, vandaar dat ik niemand de absolute macht over mijn lijf en eigendommen wil geven.

quote:

Maar dat is nog iets anders dan de overheid vervangen door iets wat op die manier werkt. Zoals Pool heeft aangegeven werken die organisaties binnen onze huidige samenleving en maken gebruik van allerlei zaken van onze samenleving.

En zoals ik al eerder ergens stelde is het absurd om te denken dat een voetbalbond of een kerk alleen maar bestaan bij de gratie van een overheid.

quote:

De KNVB vind ik best wel een slecht voorbeeld van een libertarische gemeenschap als je er goed over nadenkt, ga maar eens na hoe veel de KNVB van overheidsvoorzieningen gebruik maakt: politie, stadions, voetbalvelden. Beide wezenlijk voor het kunnen houden van de competities, én ze worden nu verzorgd door de overheid (de politie zelfs kostenloos, voetbalvelden en subsidies iha gesubsidieerd). Dus als je die kosten doorberekend, dan gaat je bijdrage aan de KNVB opeens flink omhoog.

Als dat zo is is het in elk geval een stuk eerlijker dan mensen die helemaal niets met voetbal hebben toch dwingen eraan mee te betalen.

quote:

Nou, laat ik het zo zeggen: ik wil niet zeggen dat het niet beter kan dan het nu kan, maar ik verwacht niet dat het in een libertarische samenleving beter kan dan het nu gaat.
Vooral ook omdat behalve de dingen die je noemt, de overheid bijvoorbeeld zorgt voor bijvoorbeeld infrastructuur. En die is niet altijd en overal optimaal, maar in een libertarische samenleving wordt het volstrekt onmogelijk om nog voor redelijke prijzen een snelweg of spoorlijn aan te leggen. Want als je een weg van Amsterdam naar Zwolle wilt aanleggen, ziet iedereen op die weg meteen eurotekens in zijn ogen, en aangezien je geen onteigeningsprocedure hebt, gaat de aanleg van een weg een veelvoud kosten van wat het nu kost.

Ja het is een stuk goedkoper om mensen te onteigenen bestelen, dat klopt. Maar het is wel volstrekt immoreel en je kunt niet verwachten dat mensen de eigendommen van anderen nog respecteren als je als overheid diezelfde mensen voortdurend besteelt. Valt het je niet op dat je meeste argumenten neerkomen op: "Ja maar het is zo handig als er een organisatie is die geen rekening hoeft te houden met de individuele vrijheden en eigendommen van mensen maar deze gewoon met geweld kan aantasten."?

Verder gaf (alweer) sigme eerder in de discussie al aan dat infrastructuur prima zonder overheidsbemoeienis tot stand kon en en kan komen. In Japan zijn alle spoorwegen in private handen en het land heeft de schoonste treinen en de snelste treinverbindingen ter wereld tot in iedere uithoek van het land.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 15-06-2007 15:09:57 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 15:05 schreef Wombcat het volgende:
De overheid heeft die macht ook niet.

Het komt er anders akelig dichtbij, en iedere dag weer een stukje meer.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:27 schreef Pool het volgende:
Ach, de libertariërs zijn het onderling zelfs niet eens over wat nu precies "eigendom" is en op welke manier je eigendom verkrijgt.

Dat zijn details; in grote lijnen is men het met elkaar eens.

quote:

De aanname dat ongeschreven regels eenduidig zijn en dat interpretatie daarvan niet leidt tot conflicten is naïef.

Het gaat om het principe. Het principe deugt, in tegenstelling tot ons huidige rechtsstelsel waarvan de principes niet zuiver zijn.

quote:

En als beide conflicterende partijen dan beiden naar een andere arbiter stappen, omdat de twee arbiterkantoortjes ook weer twee verschillende interpretaties geven, dan werkt het dus allemaal voor geen meter.

Interpretaties waarvan?

quote:

Persoon A heeft een fiets, persoon B jat deze en verkoopt de fiets aan C. B vertrekt met de noorderzon. A ziet C op 'zijn fiets' rijden en spreekt hem aan. Daar heb je al een eigendomsconflict waarvoor op dit moment per land andere regels gelden. Ik ben benieuwd welke natuurlijke eenduidige ongeschreven regel hier uit voortvloeit.

Persoon A is nog steeds de eigenaar van de fiets. Dat de fiets inmiddels in het bezit is van persoon C verandert daar niets aan. Persoon A kan de fiets dan ook terugvorderen van persoon C. Heel simpel en transparant, in tegenstelling tot onze huidige wetgeving waarin het slachtoffer in dit soort situaties meestal pech heeft.

quote:

En dan geef ik slechts een eenvoudig voorbeeld. Want de ene libertariër erkent intellectuele eigendom niet, de ander wél merken geen patenten, weer een ander erkent beide.

Intellectueel eigendom bestaat niet. Om het wel te laten bestaan zijn regels nodig en om die regels af te dwingen (ze bestaan immers niet van nature) is een overkoepelend orgaan zoals een overheid nodig. De meeste libertariërs moeten echter niets hebben van een overheid. Libertariërs die willen dat intellectueel eigendom wordt erkend, komen uiteindelijk in conflict met zichzelf.

quote:

Zo duidelijk is het dus vaak niet wie "de overtreder" is. En zo kan ik nog wel doorgaan over vermenging, zaaksvorming en faillissementen.

Jij probeert de huidige wereld met complexe wetgeving te projecteren op een libertarische samenleving die gebaseerd is op eenvoudige transparante principes. Dat werkt niet aangezien veel van de juridische problemen die zich binnen onze rechtsstaat voordoen hoogstwaarschijnlijk niet van toepassing zijn op een libertarische samenleving.

Grappig, ik heb hier ergens het voorbeeld van de Betuwelijn zien langskomen, de enige die daar echt verdient aan hebben zijn toch echt de bouwbedrijven Het project werdt overigens gestart omdat bedrijven er toen der tijd wel belangstelling voor toonde en zeiden dat ze dan minder vrachtwagens op de weg zouden sturen. Helaas heeft de halfzachte neoliberale regering geen poot uitgestoken toen die bedrijven er toch maar van afzagen, je kunt er veel over zeggen, maar in China zouden ze dat niet kunnen flikken

Oh even voor de grap: Betalen FokLibertariers belasting? Ik kan me nog herinneren dat Sigme en HenriO. bij de pol meeting niet herkenbaar in beeld gebracht werden....zie ik een verband?

quote:

Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.

Het zijn de ouders die hun kind dwingen om Nederlander te worden.

Verder interessant topic.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 11:28 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee; de overheid verplicht mensen op Nederlands grondgebied aangifte te doen van geboorte, en schrijft vervolgens het staatsburgerschap / de nationaliteit voor.

Dat wisten ze van te voren. Hadden ze maar niet in Nederland moeten wonen.

Libertariers zeggen dat ze tegen dwang zijn, maar ze bejubelen wel het vrije markt systeem; dat gaat tegen elkaar in, nadat de Sovjet Unie was gevallen en het vrije markt systeem nog in veel grotere mate werd geintroduceerd in Rusland dan in de rest van de wereld, steeg de armoede van vele huishoudens en ging het sterftecijfer ook sterk omhoog, dat kun je ook zien als dwang en nog wel een zeer extreme vorm ook. Daarnaast heb je nog andere vormen van dwang, waar Libertariers anders tegen aan kijken, kinderen moesten lange uren achter elkaar in fabrieken werken ten tijde van de Industriele Revolutie; als ze klaagde werden ze ontslagen, voor hen 100 andere. Het is dus een leugen dat Libertariers tegen alle vormen van dwang zijn, het komt zelfs behoorlijk veel voor, aangezien je overgeleverd bent aan de genade van degene die de productiemiddelen in handen hebben. Libertariers noemen dit waarschijnlijk ook een vrijheid van een keuze maken/het maken van een contract (of je werkt onder verschikkelijke omstandigheden of je gaat dood van de honger) Ik en elk weldenkend mens zou dit zien als dwangarbeid

quote:

Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef rood_verzet het volgende:
Libertariers zeggen dat ze tegen dwang zijn, maar ze bejubelen wel het vrije markt systeem; dat gaat tegen elkaar in, nadat de Sovjet Unie was gevallen en het vrije markt systeem nog in veel grotere mate werd geintroduceerd in Rusland dan in de rest van de wereld, steeg de armoede van vele huishoudens en ging het sterftecijfer ook sterk omhoog, dat kun je ook zien als dwang en nog wel een zeer extreme vorm ook.

Markt en dwang gaat zeker niet tegen elkaar in. Wordt jij gedwongen om een vodafone abbo te nemen? Moet jij hamburgers eten? Moet jij de aktueel kopen?

Ze zijn overgegaan van communisme wat totaal faalde naar een systeem wat meer vrijheid geeft en waarin meer keuzes gemaakt kunnen worden. Die mensen zijn nu beter af dan dat ze bij de staat voor een brood moesten bedelen.

quote:

Daarnaast heb je nog andere vormen van dwang, waar Libertariers anders tegen aan kijken, kinderen moesten lange uren achter elkaar in fabrieken werken ten tijde van de Industriele Revolutie; als ze klaagde werden ze ontslagen, voor hen 100 andere.

Dat is geen dwang. Ze worden niet gedwongen in die fabrieken te werken, tenzij ze onder de noemer slaven vallen, maar dat is niet acceptabel.

quote:

Het is dus een leugen dat Libertariers tegen alle vormen van dwang zijn, het komt zelfs behoorlijk veel voor, aangezien je overgeleverd bent aan de genade van degene die de productiemiddelen in handen hebben.

Dat is geen dwang. Ik kan zelf kiezen of ik tandpasta x of y koop, of ik stroom x of y afneem en welke wcpot ik koop. Waar is de dwang? Ohja, die is er niet.

quote:

Libertariers noemen dit waarschijnlijk ook een vrijheid van een keuze maken/het maken van een contract (of je werkt onder verschikkelijke omstandigheden of je gaat dood van de honger) Ik en elk weldenkend mens zou dit zien als dwangarbeid

Als je dat ziet als dwangarbeid ben je geen weldenkend mens, dan spoor je echt niet.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Markt en dwang gaat zeker niet tegen elkaar in. Wordt jij gedwongen om een vodafone abbo te nemen? Moet jij hamburgers eten? Moet jij de aktueel kopen?

Ze zijn overgegaan van communisme wat totaal faalde naar een systeem wat meer vrijheid geeft en waarin meer keuzes gemaakt kunnen worden. Die mensen zijn nu beter af dan dat ze bij de staat voor een brood moesten bedelen.

Als je naar de mega prestaties kijkt van de USSR, waaronder het ruimteprogramma (de nachtmerrie van elke Libertarier die uitgekomen is) kun je het niet totaal gefaald noemen. De mensen zijn veel slechter af in het nieuwe Rusland dat geeneens een goed pensioen kan regelen voor hun veteranen. En het is dus wel dwang want die mensen hebben niet vrijwillig gekozen dat hun hele verzorginsstaat in handen kwam van de hoogste bieder.

quote:

Dat is geen dwang. Ze worden niet gedwongen in die fabrieken te werken, tenzij ze onder de noemer slaven vallen, maar dat is niet acceptabel.

Wel want als ze niet gaan werken gaan ze dood. Zoals ik al zei ben je in de genade gevallen van degene die de productiemiddelen bezit; dwang dus

quote:

Dat is geen dwang. Ik kan zelf kiezen of ik tandpasta x of y koop, of ik stroom x of y afneem en welke wcpot ik koop. Waar is de dwang? Ohja, die is er niet.

En als je nou medicijnen moet kopen, waarvan een bedrijf de patenten heeft? Dan ben je weer gedwongen om die medicijnen te kopen (als dat al lukt) want anders kun je doodgaan

quote:

Als je dat ziet als dwangarbeid ben je geen weldenkend mens, dan spoor je echt niet.

Vooralsnog zijn er meer socialisten en communisten dan libertariers en dat is niet zonder een reden

Tja, volgens libertariërs heeft een baby die naakt, moederziel alleen en zonder eten in een bos wordt gedumpt, de ultieme vrijheid. Het kind kan overal heenkruipen, het kan werken en vervolgens kleding en voedsel kopen, het kan een deel van het bos claimen en daar een houtkapbedrijfje beginnen. Voor dat houtkapbedrijfje heeft het kind niet eens een vergunning nodig en hoeft het geen belasting te betalen aan een grote boze overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:13 schreef rood_verzet het volgende:
Als je naar de mega prestaties kijkt van de USSR, waaronder het ruimteprogramma (de nachtmerrie van elke Libertarier die uitgekomen is) kun je het niet totaal gefaald noemen. De mensen zijn veel slechter af in het nieuwe Rusland dat geeneens een goed pensioen kan regelen voor hun veteranen. En het is dus wel dwang want die mensen hebben niet vrijwillig gekozen dat hun hele verzorginsstaat in handen kwam van de hoogste bieder.

Het ruimteprogramma van de Russen is best geniaal, dat moet ik toegeven, maar dat had er zonder communisme ook prima kunnen zijn. Eerste man in een baan rond de aarde, daarna zijn ze een beetje afgeslapt en zitten ze nu hun oude zooi te verkopen aan het kapitalisme.

De mensen hebben het communisme ten val gebracht als staatsvorm daar. Ik zie verder ook niet hoe Rusland vergelijkbaar is met een dwangloze libertarische maatschappij.

quote:

Wel want als ze niet gaan werken gaan ze dood. Zoals ik al zei ben je in de genade gevallen van degene die de productiemiddelen bezit; dwang dus

Je bent zelf vrij om je eigen producten te maken, niets dwang.

quote:

En als je nou medicijnen moet kopen, waarvan een bedrijf de patenten heeft? Dan ben je weer gedwongen om die medicijnen te kopen (als dat al lukt) want anders kun je doodgaan

Libertariers zijn tegen patenten.

quote:

Vooralsnog zijn er meer socialisten en communisten dan libertariers en dat is niet zonder een reden

Dat is zeker niet zonder reden. Vatbaarheid voor overheidsmaakbaarheid is via propaganda goed te verspreiden. Dat veel mensen iets vinden is de meest onzinnige reden om iets op voorhand goed te keuren. De overgrote meerderheid van de bevolking op aarde vind hun moraal in een boekje van 1500 tot 2000 jaar oud. Fouter kunnen ze het niet hebben.

Mijn conclusie is in ieder geval dat je het topic niet doorgelezen hebt

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef Pool het volgende:
Tja, volgens libertariërs heeft een baby die naakt, moederziel alleen en zonder eten in een bos wordt gedumpt, de ultieme vrijheid. Het kind kan overal heenkruipen, het kan werken en vervolgens kleding en voedsel kopen, het kan een deel van het bos claimen en daar een houtkapbedrijfje beginnen. Voor dat houtkapbedrijfje heeft het kind niet eens een vergunning nodig en hoeft het geen belasting te betalen aan een grote boze overheid.

Het zou tof zijn als je ook normale argumenten kon gebruiken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het zou tof zijn als je ook normale argumenten kon gebruiken.

Die staan er genoeg in dit topic en dit is er één van. Waarom heeft deze baby dan niet de ultieme vrijheid? Er is toch geen sprake van 'dwang' volgens de libertarische definitie?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:47 schreef Pool het volgende:
Die staan er genoeg in dit topic en dit is er één van. Waarom heeft deze baby dan niet de ultieme vrijheid? Er is toch geen sprake van 'dwang' volgens de libertarische definitie?

Een baby is niet in staat om fatsoenlijk en volwaardig te denken. Vrijheid is voor volwassenen en kinderen zijn een verantwoordelijkheid van de ouders in tegenstelling tot de huidige maatschappij waar de overheid weet hoe ouders kinderen moeten opvoeden en beslissen wat de ouders moeten vinden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een baby is niet in staat om fatsoenlijk en volwaardig te denken. Vrijheid is voor volwassenen en kinderen zijn een verantwoordelijkheid van de ouders in tegenstelling tot de huidige maatschappij waar de overheid weet hoe ouders kinderen moeten opvoeden en beslissen wat de ouders moeten vinden.

Ja, erg he, dat de overheid zich bemoeit met gezinnen waarin kinderen mishandeld worden of gebrekkig opgevoed worden. Maar goed, kinderen mogen volgens jou dus wel onder ouderlijke dwang staan. Dwang is dus toch prima in een libertarische samenleving. Hoe zit dat met wezen trouwens? Kan een kind tegen zijn zin in aan pleegouders of een weeshuis worden toegewezen?

En stel dat de ouders van een baby besluiten om het kind 18 jaar lang in een kelder op te sluiten, het kind geen onderwijs of andere opvoeding te geven en deze op zijn 18e als 'volwassene' naakt en zonder voedsel in het bos achter te laten. Is het dan wel ultieme vrijheid?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:14 schreef Pool het volgende:
Ja, erg he, dat de overheid zich bemoeit met gezinnen waarin kinderen mishandeld worden of gebrekkig opgevoed worden. Maar goed, kinderen mogen volgens jou dus wel onder ouderlijke dwang staan. Dwang is dus toch prima in een libertarische samenleving. Hoe zit dat met wezen trouwens? Kan een kind tegen zijn zin in aan pleegouders of een weeshuis worden toegewezen?

Ja, ik vind het erg dat de overheid zich bemoeit met de opvoeding van kinderen. Mishandeling is te bestraffen aangezien die ouders dan aan het lichaam van dat kind komen. Kinderen kunnen op een gegeven moment zelf bepalen wat goed voor ze is, babies, welk voorbeeld je eerst aanhaalde kunnen dat niet. Babies zijn van nature afhankelijk van een buitenwereld die hun eten, verzorging, etc. geeft.

quote:

En stel dat de ouders van een baby besluiten om het kind 18 jaar lang in een kelder op te sluiten, het kind geen onderwijs of andere opvoeding te geven en deze op zijn 18e als 'volwassene' naakt en zonder voedsel in het bos achter te laten. Is het dan wel ultieme vrijheid?

Dat is mishandeling.

In het gereguleerde overheidssysteem komen die gevallen ook voor. Dat zal in een libertarische omgeving niet anders zijn. Mensen die boze bedoelingen hebben houden zich niet aan wetten of verboden en het is een illusie dat door bergen verboden mensen dingen niet doen. Je kan de basisdingen inperken zoals moord door er een straf op te leggen, maar daarmee voorkom je geen moorden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ja, ik vind het erg dat de overheid zich bemoeit met de opvoeding van kinderen. Mishandeling is te bestraffen aangezien die ouders dan aan het lichaam van dat kind komen. Kinderen kunnen op een gegeven moment zelf bepalen wat goed voor ze is, babies, welk voorbeeld je eerst aanhaalde kunnen dat niet. Babies zijn van nature afhankelijk van een buitenwereld die hun eten, verzorging, etc. geeft.

Zijn sommige volwassen dat ook niet?

quote:

Dat is mishandeling.

In het gereguleerde overheidssysteem komen die gevallen ook voor. Dat zal in een libertarische omgeving niet anders zijn. Mensen die boze bedoelingen hebben houden zich niet aan wetten of verboden en het is een illusie dat door bergen verboden mensen dingen niet doen. Je kan de basisdingen inperken zoals moord door er een straf op te leggen, maar daarmee voorkom je geen moorden.

Daar ben ik het mee eens, zowel een libertarische als een sociaal-liberale samenleving kan nooit alle mishandeling voorkomen. Mijn vraag is meer: wat gebeurt er daarna om slachtoffers op te vangen? Is zo iemand die in volledige isolatie en zonder onderwijs is opgegroeid afhankelijk van charitatieve instellingen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:47 schreef Pool het volgende:
Zijn sommige volwassen dat ook niet?

Die groep is maar heel heel klein en kan makkelijk door private initiatieven geholpen worden. Daar hebben die mensen alleen maar baat bij, nu verzuipen ze in een bureaucratisch systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

quote:

Daar ben ik het mee eens, zowel een libertarische als een sociaal-liberale samenleving kan nooit alle mishandeling voorkomen. Mijn vraag is meer: wat gebeurt er daarna om slachtoffers op te vangen? Is zo iemand die in volledige isolatie en zonder onderwijs is opgegroeid afhankelijk van charitatieve instellingen?

Dat is wel te hopen. Alles beter dan afhankelijk te worden van staatsinstellingen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die groep is maar heel heel klein en kan makkelijk door private initiatieven geholpen worden.

Dan moet dat wel gebeuren.

quote:

nu verzuipen ze in een bureaucratisch systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

Dan zijn ze klant bij het verkeerde land.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is wel te hopen. Alles beter dan afhankelijk te worden van staatsinstellingen.

Ooit wel eens in je opgekomen dat de overheid zélf zo'n liefdadigheidsinstelling is?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niks persoonlijks maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord. "Kijk ik zou het natuurlijk nooit doen, maar de anderen, de anderen! die zijn verschrikkelijk!!"

Dat is altijd. 80% van de Nederlanders vindt dat de maatschappij ruwer is en mensen afstandelijker. Je zou denken dat het scheelt als die 80% zich dan wel sociaal en betrokken gedraagt. Ook ongeveer 80% ergert zich aan de buren, het zou schelen als ze zich zelf allemaal voorbeeldig zouden gedragen.

Punt: Het zijn altijd anderen. Dus wat je zegt klopt helemaal.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:02 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ooit wel eens in je opgekomen dat de overheid zélf zo'n liefdadigheidsinstelling is?

Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla. Met andere woorden, de zwakkeren in de samenleving zijn in het libertarische systeem het probleem van de socialen, niet van de asocialen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:18 schreef Pool het volgende:
Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla. Met andere woorden, de zwakkeren in de samenleving zijn in het libertarische systeem het probleem van de socialen, niet van de asocialen.

Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.

Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla.

De Nederlandse overheid niet. Je mag vertrekken. En je mag stemmen. Wat dat laatste betreft kom je er dus beter vanaf dan wanneer je onder een autoritaire grootgrondbezitter leeft in een libertarische samenleving. Dan mag je tenminste nog een béétje meepraten en houden ze op die manier rekening met de band die je hebt met Nederland, je familie en je vrienden. In een strikt libertarische samenleving is het: love it or leave it.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.

Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.

Ook de oprichters van de voedselbank zijn nu veroordeeld voor oplichting, dus zulke helden waren dat nou ook weer niet.

quote:

OM gaat oprichters Voedselbank vervolgen
Uitgegeven: 6 juni 2007 17:16

DEN BOSCH - Het Openbaar Ministerie (OM) gaat de twee oprichters van de Voedselbank in Helmond vervolgen. Het echtpaar, een 52-jarige man en 60-jarige vrouw uit Aarle-Rixtel, wordt verduistering ten laste gelegd.

Dat maakte een woordvoerster van het OM woensdag bekend.

De twee verdachten werden op 20 februari aangehouden en bleven twee weken in hechtenis. Het echtpaar zou, samen met een handvol vertrouwelingen, voor tienduizenden euro's achterover hebben gedrukt.

Sponsorgeld

Sponsorgeld verdween in eigen zakken, wijn aangeboden door een importeur werd doorverkocht en geschonken vlees werd verkocht aan een Chinees restaurant.

Het aangehouden echtpaar richtte de Voedselbank Helmond op in 2003. Later noemden ze die de Voedselbank Nederland Zuid.
(c) ANP

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:46 schreef Dodecahedron het volgende:
Ook de oprichters van de voedselbank zijn nu veroordeeld voor oplichting, dus zulke helden waren dat nou ook weer niet.

1 voorbeeld van een Helmondse voedselbank zegt natuurlijk niets over de andere voedselbanken. Bovendien is dat een zaak tussen hun en de sponsoren, maar ondertussen hebben ze wel voedsel uitgedeeld zonder de hulp van de overheid.

Punt is dat er talloze organisaties zijn die het beste voor hebben met de mens en/of natuur die 0,0 geld krijgen van de overheid.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het ruimteprogramma van de Russen is best geniaal, dat moet ik toegeven, maar dat had er zonder communisme ook prima kunnen zijn. Eerste man in een baan rond de aarde, daarna zijn ze een beetje afgeslapt en zitten ze nu hun oude zooi te verkopen aan het kapitalisme.

De mensen hebben het communisme ten val gebracht als staatsvorm daar. Ik zie verder ook niet hoe Rusland vergelijkbaar is met een dwangloze libertarische maatschappij.

Als je het Amerikaanse ruimteprogramma bekijkt, was dat een behoorlijke teleurstelling ivm de Russische, er zijn zelfs sterke aannemeningen dat er geen maanlanding is geweest, aangezien ze ver achterliepen. Maar dat terzijde, de grootste succesen werden behaald door collectieve planning, werden vooral na de dood van Stalin, de nek omgedraait.

quote:

Je bent zelf vrij om je eigen producten te maken, niets dwang.

En dat is precies waarom productiemiddelen nooit in de handen mogen vallen van individuen (dit houdt dus fabrieken in en geen naaimachines). Dan kunnen collectieven zelf voor hun productie zorgen, zonder zich te hoeven onderwerpen aan een kapitalist. Dat is de hele inhoudt van het communisme, de productiemiddelen tot collectief bezit maken. Het is echter een fabel dat individuen geen ander bezit er op na mogen houden, zoals luxe artikelen of consumptiegoederen.

quote:

Libertariers zijn tegen patenten.

Hoe wil je dat tegengaan in een libertarische maatschappij? Hoe wil je uberhaupt de vorming van een overheid tegengaan in een libertarische maatschappij?

quote:

Dat is zeker niet zonder reden. Vatbaarheid voor overheidsmaakbaarheid is via propaganda goed te verspreiden. Dat veel mensen iets vinden is de meest onzinnige reden om iets op voorhand goed te keuren. De overgrote meerderheid van de bevolking op aarde vind hun moraal in een boekje van 1500 tot 2000 jaar oud. Fouter kunnen ze het niet hebben.

Er is echter zeer veel propaganda gemaakt tegen de ideeen van het communisme, marxisme en socialisme. Het staatsstelsel van het socialisme is ook niet vergelijkbaar met dat van een neo liberale, het is dus vreemd om alle overheden over een kam te scheren.

quote:

Mijn conclusie is in ieder geval dat je het topic niet doorgelezen hebt

Niet alles, maar ik geef gewoon mijn tegenargumenten dat er zeker wel dwang is onder een libertarische gemeenschap. Alleen zien libertariers dat anders of geven er een andere naam voor. Het principe blijft hetzelfde

quote:

Op maandag 18 juni 2007 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.

Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.

Dat is meer een ouderwetse vorm van liefdaderheid, die zijn oorsprong heeft bij de kerk. Een ouderwetse reclamestunt zou je kunnen zeggen, in de schoolstrijd van de 19e eeuw, lokte de kerken de arme bevolking al door hun voedsel te bieden, in ruil daarvoor moesten ze wel hun kinderen naar hun scholen sturen en vooral niet luisteren naar die verdervelijke socialisten. Goed, ze zijn niet verplicht (de bedrijven zoals McDonalds of Microsoft) om aan liefdadigheid te doen, maar ik vergelijk het met het afkopen van schulden (net zoals de 'royale' geldstromen vanuit de VS en Europa na armoedige gebieden, nadat ze ze leeggeroofd hebben) zoals vroeger ook gebeurde in de kerk. Als je bijvoorbeeld bekijkt hoe McDonalds hun werknemers in de derde wereldlanden behandelt, is dat mensonterend.
Ik geef wel toe dat er tegenwoordig, bij verschillende kerkinitatieven, het niet meer zo is, dat je gelijk lid moet worden of iets dergelijks. Je hebt daar inderdaad geen overheid voor nodig, maar een overheid dient voor zijn inwoners te zorgen, vooral voor de zwakkeren.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 21:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

1 voorbeeld van een Helmondse voedselbank zegt natuurlijk niets over de andere voedselbanken. Bovendien is dat een zaak tussen hun en de sponsoren, maar ondertussen hebben ze wel voedsel uitgedeeld zonder de hulp van de overheid.

Punt is dat er talloze organisaties zijn die het beste voor hebben met de mens en/of natuur die 0,0 geld krijgen van de overheid.

Dat is heel mooi natuurlijk, niets op tegen. Ik vond het zelfs erg mooi om te zien, dat na het incident in de Utrechtse wijk (waarbij een man door de politie werdt doodgeschoten) zelf initatief kwam om een burgerwacht te maken en de straten te patrouilleren. Dat werdt zelf besloten, omdat de autoriteiten daarin te kort schoten. Zij vragen er echter geen geld voor. Is dit echter een voorbeeld van libertarisme?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:14 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is meer een ouderwetse vorm van liefdaderheid, die zijn oorsprong heeft bij de kerk. Een ouderwetse reclamestunt zou je kunnen zeggen, in de schoolstrijd van de 19e eeuw, lokte de kerken de arme bevolking al door hun voedsel te bieden, in ruil daarvoor moesten ze wel hun kinderen naar hun scholen sturen en vooral niet luisteren naar die verdervelijke socialisten. Goed, ze zijn niet verplicht (de bedrijven zoals McDonalds of Microsoft) om aan liefdadigheid te doen, maar ik vergelijk het met het afkopen van schulden (net zoals de 'royale' geldstromen vanuit de VS en Europa na armoedige gebieden, nadat ze ze leeggeroofd hebben) zoals vroeger ook gebeurde in de kerk. Als je bijvoorbeeld bekijkt hoe McDonalds hun werknemers in de derde wereldlanden behandelt, is dat mensonterend.
Ik geef wel toe dat er tegenwoordig, bij verschillende kerkinitatieven, het niet meer zo is, dat je gelijk lid moet worden of iets dergelijks. Je hebt daar inderdaad geen overheid voor nodig, maar een overheid dient voor zijn inwoners te zorgen, vooral voor de zwakkeren.

In jouw systeem krijg je ook pas te eten als je het Politburo heeft bepaalt dat je dat mag krijgen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:
Als je het Amerikaanse ruimteprogramma bekijkt, was dat een behoorlijke teleurstelling ivm de Russische, er zijn zelfs sterke aannemeningen dat er geen maanlanding is geweest, aangezien ze ver achterliepen. Maar dat terzijde, de grootste succesen werden behaald door collectieve planning, werden vooral na de dood van Stalin, de nek omgedraait.

Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.

quote:

En dat is precies waarom productiemiddelen nooit in de handen mogen vallen van individuen (dit houdt dus fabrieken in en geen naaimachines). Dan kunnen collectieven zelf voor hun productie zorgen, zonder zich te hoeven onderwerpen aan een kapitalist. Dat is de hele inhoudt van het communisme, de productiemiddelen tot collectief bezit maken. Het is echter een fabel dat individuen geen ander bezit er op na mogen houden, zoals luxe artikelen of consumptiegoederen.

Het is ook een fabel dat afgedwongen collectief zorgt voor betere producten.

quote:

Hoe wil je dat tegengaan in een libertarische maatschappij? Hoe wil je uberhaupt de vorming van een overheid tegengaan in een libertarische maatschappij?

Dat is heel makkelijk tegen te gaan. Gewoon geen patenten en geen dwangmiddel om je 'uitvinding' af te dwingen bij anderen. Waarom zou ik jouw idee niet voor mijzelf mogen gebruiken? Waarom moet jij geld krijgen omdat jij er toevallig eerst aan hebt gedacht?

Een overheid, die dwang nodig heeft kan niet ontstaan in een libertarische gemeenschap want de dingen die zo'n organisatie moet doen om tot een overheidachtig iets te verworden heeft dwang nodig. Het rechtssysteem zal die acties niet goedkeuren.

quote:

Er is echter zeer veel propaganda gemaakt tegen de ideeen van het communisme, marxisme en socialisme. Het staatsstelsel van het socialisme is ook niet vergelijkbaar met dat van een neo liberale, het is dus vreemd om alle overheden over een kam te scheren.

Er is verschil in de dwang. Bij communisme is de dwang enorm absurd hoog en bij wat meer westerse beschavingen is het iets minder, maar dat wil niet zeggen dat de structuur an sich niet hetzelfde is. De overheid bepaalt wat is goed is voor het individu danwel collectief. Wat weet een ambtenaar ergens ver weggestopt in Den Haag nou meer over mijn leven dan ikzelf?

quote:

Niet alles, maar ik geef gewoon mijn tegenargumenten dat er zeker wel dwang is onder een libertarische gemeenschap. Alleen zien libertariers dat anders of geven er een andere naam voor. Het principe blijft hetzelfde

Ik zou zeggen, lees het topic eens helemaal door. De meeste vragen of argumenten die je hebt zijn al beantwoord, ookal ben je het er wellicht niet mee eens.

Het is vrij simpel. Zolang er keuze is en je bezittingen niet onder strafregime afgenomen kunnen worden is er geen dwang.

Jij als communist zou een libertarische gemeentschap toe moeten juichen, je kan immers een eigen collectief opzetten, met het enige verschil dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan maar dat ze dat vrijwillig moeten doen. Verder kan je dan met gelijkgestemden een hele eigen beschaving opbouwen, mits er maar geen dwang aan te pas komt. Waarschijnlijk werkt dat niet, want mensen willen niet gedwongen worden hun eigendommen af te staan voor bankzitters.

Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is heel mooi natuurlijk, niets op tegen. Ik vond het zelfs erg mooi om te zien, dat na het incident in de Utrechtse wijk (waarbij een man door de politie werdt doodgeschoten) zelf initatief kwam om een burgerwacht te maken en de straten te patrouilleren. Dat werdt zelf besloten, omdat de autoriteiten daarin te kort schoten. Zij vragen er echter geen geld voor. Is dit echter een voorbeeld van libertarisme?

Dat lijkt mij niet, want een burgerwacht zal waarschijnlijk enige vorm van dwang gebruiken om de mensen te controleren/laten gedragen.

Als iedereen in de wijk er mee instemt en mensen de keuze hebben om niet mee te doen en gecontroleerd te worden, dan wel. Dan is er namelijk geen sprake meer van dwang. Maar het is een beetje lastig aangezien niet alle grond van de bewoners zal zijn, maar er ook huurhuizen zullen zijn en dan bepaalt de grondbezitter de regels en niet de bewoners.

Buiten dat is het natuurlijk wel een voorbeeld dat mensen prima in staat zijn (zelfs de simpelen in zo'n wijk) om zelf dingen te regelen en dat daar dus geen overheid voor nodig is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Wombcat het volgende:
Oftewel: door de (US) overheid voorzien (want die hebben die satellietjes in de lucht gehangen waarmee die GPSdingen hun positie kunnen bepalen).

Nee

Het Amerikaanse leger heeft eigen GPS systemen die nauwkeuriger zijn, verder hangen er gewoon commerciele sattelieten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij niet, want een burgerwacht zal waarschijnlijk enige vorm van dwang gebruiken om de mensen te controleren/laten gedragen.

Als iedereen in de wijk er mee instemt en mensen de keuze hebben om niet mee te doen en gecontroleerd te worden, dan wel. Dan is er namelijk geen sprake meer van dwang. Maar het is een beetje lastig aangezien niet alle grond van de bewoners zal zijn, maar er ook huurhuizen zullen zijn en dan bepaalt de grondbezitter de regels en niet de bewoners.

Dit ga je toch niet menen Dit is onwerkbaar en onleefbaar

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.

"Het is niet utopisch om te werken aan een samenleving zonder belastingen; het is utopisch om te denken dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra die verleend is." (Murray Rothbard)

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.

Wellicht, maar dat maakt het nog geen slecht idee of iets wat je niet zou moeten nastreven. Waarschijnlijk zal ik zelf nooit een echt libertarisch land meemaken, maar dat wil nog niet zeggen dat zo min mogelijk overheid geen goed streven is.

Helemaal gezonde mensen is ook een utopie, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we maar moeten stoppen met medicijnen. Hoe minder overheid, hoe dichter bij het doel.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:24 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

In jouw systeem krijg je ook pas te eten als je het Politburo heeft bepaalt dat je dat mag krijgen.

Geweldige onderbouwing...Maar je hebt in zoverre gelijk, mensen die dachten mooi te proviteren van het solidariteitssysteem door weinig tot niets uit te voeren, konden op weinig bijstand of begrip rekenen. Dus het tegenovergestelde waarvan men de socialisten of communisten beschuldigde (dat als je niet werkt evenveel kreeg als iemand die heel hard werkt) Het beloningssysteem in de USSR werd echter drastisch verandert na de dood van Stalin (dit is geen goedkeuring voor zijn wandaden, maar wel een feit) Vanaf dat moment kwam er langzamer hand een dalende lijn in de groei van de USSR. Het is een van de oorzaken dat het wellicht ten onder ging.

Het beloningssysteem in het communisme (wat ook gemeenschappen zullen zijn ipv staten, communistische staten/landen zijn er ook niet) zal voor de meerderheid van de wereldbevolking meer inhouden dan dat ze zullen krijgen onder loondienst. Je krijgt namelijk wat je produceert, niet wat je werkgever vindt dat je zal moeten krijgen. Daardoor zal voor de meerderheid de drang naar prestatie ook hoger zijn. De beste manier voor een individu om zich te ontwikkelen is dat er een gemeenschap is dat elkaar helpt als dat nodig is en waar je op terug kan vallen zonder gelijk met een zak geld op tafel te moeten komen

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Fastmatti het volgende:
Dit ga je toch niet menen Dit is onwerkbaar en onleefbaar

Mensen een keuze geven is onleefbaar en onwerkbaar?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen een keuze geven is onleefbaar en onwerkbaar?

Ja. Je zou je eens af moeten vragen of mensen deze keuzes wel willen maken.