Libertarische gemeenschappen? Zat, maar een land is er geen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:17 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat het verboden is. Ik zeg, dat een ander deuntje spelen wel prettig zou zijn.

Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.

Overigens ben ik aan jou bepaald geen verantwoording schuldig voor mijn discussies met anderen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.

Overigens ben ik aan jou bepaald geen verantwoording schuldig voor mijn discussies met anderen.

Je mag gerust toegeven, dat ondanks de uitleg (ook het facet waar ik je zojuist al op gewezen heb) je de hele filosofie verwerpelijk vindt (en dat is nog gematigd uitgedrukt) en dat je elke toelichting zondermeer zal afwijzen.
Ik zeg slechts dat dit continuos play is; sneu.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je mag gerust toegeven, dat ondanks de uitleg (ook het facet waar ik je zojuist al op gewezen heb) je de hele filosofie verwerpelijk vindt (en dat is nog gematigd uitgedrukt) en dat je elke toelichting zondermeer zal afwijzen.
Ik zeg slechts dat dit continuos play is; sneu.

Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.

Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 00:23 schreef du_ke het volgende:
Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.

Een opening voor wat? Dat het spoort met je eigen gedachtes?

Jij lijkt te willen vastklampen in NU IS ECHT ZO GEWELDIG EN NIETS ANDERS KAN BETER ZIJN dat wat libertariers ook zeggen dat je niet gelijk geeft of maar een fractie van gedachte veranderd.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:07 schreef du_ke het volgende:
Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.

Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .

Ik zou graag zien dat jij dat ook doet (op de inhoud richten) ipv. libertariers willen dat ze openhouden met ademen en alles afdoen als nonsens want overheid moet controle houden en met geweld afdwingen. Lees de topics eens, neem ze in je op en de overgrote meerderheid van je vragen en antwoorden staan er in.

Met letterlijke dooddoeners kom je niet echt ver en je argumenten daarvoor en daarna zijn niet echt serieus te nemen als je op die manier discussie wil voeren. (beetje late reactie, maar ik dacht, laat het eerst varen, maar nu je wat verder gaat, neuh).

Vraag wat je precies wil weten (en ongetwijfeld is dat al vele malen beantwoord), maargoed .... ik zal je precies antwoorden ... in mijn visie, en ik heb geen heilig boek dus dat van mij zal afwijken op details van een HenriO.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.

Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .

Nee, ik zeg niet dat het erg is. Nee, ik zeg niet dat het voor jou verboden is.
Ik zeg in feite, dat jíj je niet richt op de inhoud aangezien er talloze malen aan jou(en anderen) is uitgelegd dat dwang geen principe uit het libertarisme is, maar desondanks blijf je volharden in de hardnekkigheid om dit niet aan te nemen.

De inhoud. In het libertarisme staat de vrijheid van het individu centraal. De interactie tussen mensen is gebaseerd op vrijwillige basis.
Dwang is geen onderdeel uit het libertarisme. Het opleggen van maatregelen is geen onderdeel uit het libertarisme. Het ontmantelen van de natiestaat door middel van dwang of geweld is geen onderdeel uit het libertarisme.

Waar staan eigenlijk jouw deugdelijke vragen?

Liberalisme kan de wereld wel gebruiken met alle rukken naar conservatief (VOORNAMELIJK rechts), maar LibeTArisme is mij weer net een stap te ver, niet op persoonlijk nivo, dat juich in van harte toe, maar op het economische vlak, want het bedrijfsleven kan niet zonder strikte regelgeving functioneren zonder de consumenten af te persen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 05:28 schreef OFfSprngr het volgende:
Liberalisme kan de wereld wel gebruiken met alle rukken naar conservatief (VOORNAMELIJK rechts), maar LibeTArisme is mij weer net een stap te ver, niet op persoonlijk nivo, dat juich in van harte toe, maar op het economische vlak, want het bedrijfsleven kan niet zonder strikte regelgeving functioneren zonder de consumenten af te persen.

Ook zo'n onuitroeibaar dogma: "Bedrijven zijn slecht en erop uit consumenten af te persen". Begin zelf 'ns een bedrijf en probeer je klanten 'ns af te persen. Ik voorspel je een snel faillissement.

Als er iéts niet zonder strikte regelgeving zal proberen haar onderdanen af te persen dan is het wel een overheid. Die kent immers geen concurrentie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik zou graag zien dat jij dat ook doet (op de inhoud richten)

Ik doe niet anders ik kom met allerlei concrte inhoudelijke punten. Dat dit voor jou wat lastiger is omdat je af moet wijken van je veilige theorie dat spijt me.

quote:

ipv. libertariers willen dat ze openhouden met ademen

Goh let eens op de lachebekjes bij die post ...

quote:

en alles afdoen als nonsens want overheid moet controle houden en met geweld afdwingen. Lees de topics eens, neem ze in je op en de overgrote meerderheid van je vragen en antwoorden staan er in.

M'n vragen staan er in maar de antwoorden worden keer op keer ontweken of ze zijn niet meer dan algemeenheden. Ik wou dat er eens concrete antwoorden kwamen op hoe enkele van de vele problemen aangepakt zouden worden in de door jullie voorgestelde heilstaat.

quote:

Met letterlijke dooddoeners kom je niet echt ver en je argumenten daarvoor en daarna zijn niet echt serieus te nemen als je op die manier discussie wil voeren. (beetje late reactie, maar ik dacht, laat het eerst varen, maar nu je wat verder gaat, neuh).

Vraag wat je precies wil weten (en ongetwijfeld is dat al vele malen beantwoord), maargoed .... ik zal je precies antwoorden ... in mijn visie, en ik heb geen heilig boek dus dat van mij zal afwijken op details van een HenriO.

Ok hoe wou je berechting regelen? (je mag anderen immers nergens toe dwingen)

Hoe wou je eigendomsrechten garanderen? (Bewijs namelijk maar eens onomstotelijk dat iets jouw bezit is)

Hoe kijk je aan tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen om je eigen vrijheid te kunnen waarborgen?

Hoe zou je omgaan met milieuvervuiling?

Hoe ga je om met b.v. geluidsoverlast? (je traumaheli die zomaar overal zou mogen vliegen maar die wel voor overlast zorgt door geluid en vervuiling)

Hoe ga je om met mensen die acuut ziek zijn maar die geen verzekering en of geld hebben?

Wat wou je er aan doen om te voorkomen dat goede scholing voor 80% van de mensen onbetaal wordt?

Waarom geloof je als libertariër zo erg in maakbaarheid? (als we de overheid afschaffen zal alles beter worden )...

Even een paar simpele vragen waar naar mijn idee geen bevredigend antwoord op is gekomen. Het systeem zal op veel meer plaatsen vastlopen maar dat is bijzaak.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 01:55 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een opening voor wat? Dat het spoort met je eigen gedachtes?

Nee opening voor discussie. Of voor mogelijkheden om het echt toe te passen, ik probeer verder te komen dan enkel wat loze theorie.

quote:

Jij lijkt te willen vastklampen in NU IS ECHT ZO GEWELDIG EN NIETS ANDERS KAN BETER ZIJN

Hoho dat is zeker niet zo. Lees m'n posts maar eens door en zie dat er geregeld staat dat het nu zeker niet geweldig is maar dat ik me afvraag of er betere alternatieven zijn.

quote:

dat wat libertariers ook zeggen dat je niet gelijk geeft of maar een fractie van gedachte veranderd.

Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat ik jullie zo verschrikkelijk naïef vind. Je klampt je helemaal vast aan enkele nooit bewezen theoriën met naar mijn idee niet al te veel potentie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 02:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat het erg is. Nee, ik zeg niet dat het voor jou verboden is.
Ik zeg in feite, dat jíj je niet richt op de inhoud aangezien er talloze malen aan jou(en anderen) is uitgelegd dat dwang geen principe uit het libertarisme is, maar desondanks blijf je volharden in de hardnekkigheid om dit niet aan te nemen.

Nee ik vraag hoe ze bepaalde zaken zonder dwang willen regelen. Maar daar komt keer op keer geen antwoord op.

quote:

De inhoud. In het libertarisme staat de vrijheid van het individu centraal. De interactie tussen mensen is gebaseerd op vrijwillige basis.
Dwang is geen onderdeel uit het libertarisme. Het opleggen van maatregelen is geen onderdeel uit het libertarisme. Het ontmantelen van de natiestaat door middel van dwang of geweld is geen onderdeel uit het libertarisme.

Waar staan eigenlijk jouw deugdelijke vragen?

Mijn vragen staan in b.v. dit topic verspreid.

Maar ok jij ziet zaken als berechting voor moord of diefstal dus niet als onderdeel van het libertarisme? Ok dat is interessant en weer een heel andere visie dan die van HO of z_a.

En hoe wou je iets libertairs invoeren in nederland zonder iets anders te verwijderen?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 05:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Dit topic is toch geopend met een duidelijke OP met daarin voorbeelden van concrete uitwerking.

Jij lijkt alleen een voorbeeld van een natiestaat die van overheidswege alle regels verbied te willen herkennen als 'dat zou een voorbeeld zijn van concreet libertaire organisatie'.
Terwijl een voorbeeld dat daaraan zou voldoen, een voorbeeld zou zijn van verregaande staatsmacht - en dus door de meer libertair ingestelden absoluut zou worden afgewezen.
[..]

Waarom probeert iedereen me hier woorden in de mond te leggen ...

Ik ben opzoek naar mogelijkheden hoe een compleet libertarische samenleving concreet zou kunnen bestaan. Meer niet. En dan niet in de vorm van een kerk maar in de vorm van een complete samenleving dus van wieg tot graf.

quote:

Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd?

Waarom zou je je laten berechten als je schuldig bent? Je gaat er dan toch lekker vandoor? Nu wordt het in veel gevallen door politie en justitie afgedwongen

quote:

Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.
[..]

Als je élke suggestie van een libertair(der) uitgangspunt (zeg: overheidsbemoeienis op de woningmarkt kan beter verdwijnen) afdoet met: als de wereld libertair was werd het chaos, dan ben je een kruistocht aan het voeren omdat een of ander niet aan de orde zijnd rampscenario je niet aanstaat, en verhindert het je om de kracht van een alternatief idee te gebruiken om kritisch naar de huidige organisatie te kijken.

Jammer dat woorden in de mond leggen . Je lijkt het nog niet zo helder te zien. Ik wijs helemaal niet alles op die manier af. Ik wijs vooral concrete zaken af omdat die zo onmogelijk geregeld zouden worden.

quote:

Jij lijkt op een brave burger in de USSR; die voor geen vrijheid z'n stadverwarming van 80^o in de winter wil missen omdat het 20^o vriest, ongeacht hoe vaak verteld wordt dat het alternatief waarschijnlijk bestaat uit een verwarming die je zelf kan instellen. Als ze aan de verwarming gaan morrelen verdwijnt immers ook onderwijs, wegen, ziekenhuizen, dan worden de mensen monsters en komt je buurman je opeten.

Je niveau wordt er niet beter op Sigme. Je leest al net zo slecht als die libertairtjes.

quote:

En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc.

Neuh dat is niet waar er was altijd een vorm van overheid. En zeker bij ontwikkelen op grotere schaal. Je praat dus gewoon onzin. En je moet niet vergeten dat in de vroege periode kerken b.v. een dergelijke functie hadden.

quote:

Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.

Uit de praktijk. Of heb je nu wel voorbeelden van hoog ontwikkelde welvarende samenlevingen op grote schaal waar geen overheid zich tegenaan bemoeit heeft? Dan ben ik nog steeds verdomde benieuwd namelijk.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:01 schreef du_ke het volgende:
M'n vragen staan er in maar de antwoorden worden keer op keer ontweken of ze zijn niet meer dan algemeenheden. Ik wou dat er eens concrete antwoorden kwamen op hoe enkele van de vele problemen aangepakt zouden worden in de door jullie voorgestelde heilstaat.

Er genoeg concrete antwoorden. Dat ze niet sporen met jouw overheidsdenken doet daar niets aan af.

quote:

Ok hoe wou je berechting regelen? (je mag anderen immers nergens toe dwingen)

Libertarisme is niet rechtenloos. Recht kan of via een kleine overheid of geregeld worden door een privaat bedrijf dat het recht voor haar rekening neemt. Die kan straffen opleggen voor dingen als moord, fraude en diefstal. Je zou dat kunnen zien als dwang, maar diegene die de straf krijgt heeft zijn vrijheden misbruikt om iemand anders schade te doen.

quote:

Hoe wou je eigendomsrechten garanderen? (Bewijs namelijk maar eens onomstotelijk dat iets jouw bezit is)

Dat kan gewoon geregistreerd worden via een privaat bedrijf bv., maar verder lijkt mij dat niet echt een probleem. Als ik een huisje met tuin heb en daar woon en gebruik van maak dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat stukje land van mij is. Als iemand land "af zou pakken" dan is dat of in onderhandeling te regelen of anders kan je naar een rechter stappen die het bepaalt.

quote:

Hoe kijk je aan tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen om je eigen vrijheid te kunnen waarborgen?

Aantasting van het lichaam van anderen is een aantasting in hun vrijheid, maar als iemand met geweld bv. aan mijn eigendommen komt mag ik mijzelf verdedigen. Oftewel, alleen aantasting als ik aangetast wordt.

quote:

Hoe zou je omgaan met milieuvervuiling?

Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt. Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan, maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.

quote:

Hoe ga je om met b.v. geluidsoverlast? (je traumaheli die zomaar overal zou mogen vliegen maar die wel voor overlast zorgt door geluid en vervuiling)

Zoals HenriO al zei is de lucht geen eigendom van iemand, dus vliegen maar met die hap. Verder lijkt mij geluidsoverlast een kwestie van dialoog beginnen met diegene die overlast veroorzaakt. Je zal misschien verbaast staan, maar heel veel dingen zijn op te lossen door met mensen te praten. Als laatste alternatief zou je een rechter kunnen proberen.

quote:

Hoe ga je om met mensen die acuut ziek zijn maar die geen verzekering en of geld hebben?

Die worden door een ziekenhuis behandeld, maar krijgen daarna een vette rekening. Ik vind dat ze een morele verplichting hebben mensen niet dood te laten gaan, maar als ze onverzekerd zijn zullen ze wel de behandeling zelf op moeten hoesten, achteraf.

quote:

Wat wou je er aan doen om te voorkomen dat goede scholing voor 80% van de mensen onbetaal wordt?

Wellicht wordt school wat duurder omdat ze geen subsidie meer krijgen, maar je haalt ook de opgelegde enorme bureaucratielaag weg die telkens nieuwe regels bedenkt voor die school, dus de facto kom je volgens mij op ongeveer hetzelfde uit. (weet ik niet precies, ben niet zo thuis in de exacte kosten van school). Wat ik wel weet is dat als mensen er zelf voor moeten betalen dat men in de regel meer hun best gaan doen om alles uit het betaalde geld te halen. Enthousiaste leerlingen die echt wat willen leren ipv. verplicht worden om allerlei loze verslagen te maken.

Verder is het de eigen verantwoordelijkheid van ouders en de leering zelf om naar school te gaan. Willen ze dat niet dan krijgen ze ook de consequenties dat ze alleen maar laag/niet geschoold werk zullen krijgen.

quote:

Waarom geloof je als libertariër zo erg in maakbaarheid? (als we de overheid afschaffen zal alles beter worden )...

Ik geloof juist helemaal niet in maakbaarheid. Een overheid maakt, bedrijven en de markt zorgen voor aanbod bij de vraag.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 05:20 schreef sigme het volgende:
Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd? Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.

Er zullen altijd mensen zijn die zich niet willen laten berechten. En vervolgens wil de rest dat dan ook niet meer. Zoals de filosoof H.L.A. Hart het treffend verwoordde: mensen zijn engelen noch duivels. Omdat het geen duivels zijn, is het mogelijk om een orde in het leven te roepen, waaraan de meeste mensen zich zullen houden. Maar omdat het tevens geen engelen zijn, houden mensen zich niet altijd aan die afgesproken orde en moet de orde met dwang aan diegenen worden opgelegd om de orde te behouden.

En dat lukt niet door slechts een markt te hebben. The free market is not for free. Een markt werkt pas als deze wordt afgedwongen. Anders zal iedere burger namelijk steeds twee keuzes hebben: (1) een goed of dienst verkrijgen via de markt of (2) een goed of dienst door middel van diefstal of geweld verkrijgen.

quote:

En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc. Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.

Geen overheid zoals we die nu kennen misschien, maar wel door een stamhoofd, een farao, een schout en zijn schepenen, de bisschop of andere primitieve overheidsvormen. In elk geval bestond daarbij altijd dwang. Vaak veel meer dwang dan in onze huidige liberale samenleving trouwens.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Boze_Appel het volgende:
Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt. Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan, maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.

Vergeet niet dat in een libertarische samenleving je iemands eigendom niet mag aantasten en dus ook niet mag vervuilen. Bedrijven die iemands grond, water of lucht (binnen zijn levenssfeer) vervuilen zijn hem compensatie verschuldigd. Door compensatie rechtstreeks aan het slachtoffer verschuldigd te zijn, in plaats van deze te kunnen afkopen bij de overheid, zullen bedrijven zeer geneigd zijn om op milieuvriendelijke wijze te werken, anders kost het ze simpelweg teveel geld.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Vergeet niet dat in een libertarische samenleving je iemands eigendom niet mag aantasten en dus ook niet mag vervuilen. Bedrijven die iemands grond, water of lucht (binnen zijn levenssfeer) vervuilen zijn hem compensatie verschuldigd. Door compensatie rechtstreeks aan het slachtoffer verschuldigd te zijn, in plaats van deze te kunnen afkopen bij de overheid, zullen bedrijven zeer geneigd zijn om op milieuvriendelijke wijze te werken, anders kost het ze simpelweg teveel geld.

Of beter gezegd ze kunnen dan simpelweg bijna niets meer produceren . Of kan je in een libertarische heilstaat plotseling wel compleet schone stroom opwekken . Of aanwijzen wie er precies last heeft van de rook uit die schoorsteen ?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Of beter gezegd ze kunnen dan simpelweg bijna niets meer produceren . Of kan je in een libertarische heilstaat plotseling wel compleet schone stroom opwekken . Of aanwijzen wie er precies last heeft van de rook uit die schoorsteen ?

Volgens het Coase-theorema is het inderdaad efficient als de producent van vervuiling degenen compenseert die er last van heeft. Als de compensatie hoger is dan de winst, dan moeten bedrijven inderdaad stoppen met produceren, maar dat is dan ook correct aangezien de totale kosten dan hoger zijn dan de totale baten. Meestal zal de compensatie echter lager zijn, waardoor het bedrijf zal blijven draaien en de vervuiling gecompenseerd wordt.

Maar dat theorema gaat uit van de vooronderstelling dat er geen transactiekosten bestaan en dat is nu júist het probleem bij een dergelijk compensatiesysteem. Als zes fabrieken hun zooi in de Rijn lozen, waardoor visser X alleen nog maar dode vis vangt, hoe weet hij dan wie hij moet aanspreken? En als het hem dan lukt om er eentje aan te spreken, hoe dwingt hij dan compensatie af? En als hij compensatie weet af te dwingen, hoe gaan de fabrieken dan onderling hun compensatieplichten aan alle vissers verdelen? Daar zitten enorm veel transactiekosten aan verbonden, nog veel meer dan aan een overheid die bestuursrechterlijk handhaaft.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er genoeg concrete antwoorden. Dat ze niet sporen met jouw overheidsdenken doet daar niets aan af.
[..]

Ten eerste ik waarder je poging. Echt bevredigend is het niet omdat je weer in je eigen zeer beperkte straatje blijft hangen. Maar goed.

quote:

Libertarisme is niet rechtenloos. Recht kan of via een kleine overheid of geregeld worden door een privaat bedrijf dat het recht voor haar rekening neemt. Die kan straffen opleggen voor dingen als moord, fraude en diefstal. Je zou dat kunnen zien als dwang, maar diegene die de straf krijgt heeft zijn vrijheden misbruikt om iemand anders schade te doen.
[..]

Als er een overheid overblijft die rechten af gaat dwingen is er weinig libertarisch over volgens mij.. En een privaat bedrijf dat straffen oplegt, hoe zie je dat voor je? En straf blijft natuurlijk dwang en ook in een libertaire gemeenschap zullen er fouten gemaakt blijven worden in de rechtsgang.

quote:

Dat kan gewoon geregistreerd worden via een privaat bedrijf bv., maar verder lijkt mij dat niet echt een probleem. Als ik een huisje met tuin heb en daar woon en gebruik van maak dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat stukje land van mij is. Als iemand land "af zou pakken" dan is dat of in onderhandeling te regelen of anders kan je naar een rechter stappen die het bepaalt.
[..]

Waarom zou je naar de rechter stappen? Ik zie een mooi huisje en leg mijn claim daarop en verwijder daarna de onverlaat die het waagt er in te wonen . Wie kan mij dan stoppen zonder dwang?

quote:

Aantasting van het lichaam van anderen is een aantasting in hun vrijheid, maar als iemand met geweld bv. aan mijn eigendommen komt mag ik mijzelf verdedigen. Oftewel, alleen aantasting als ik aangetast wordt.
[..]

Ok dus dan mag je de directeur of de medewerker van het bedrijf dat de weg voor je deur exploiteert of de traumaheli dus met geweld aanpakken omdat ze je lichamelijke integriteit hebben aangetast? Interessant . Wel onwerkbaar natuurlijk.

quote:

Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt.

Wat kan hun dat schelen een beetje bedrijf zit ergens lang genoeg om er geen last van te hebben . En als het te vies is koop je toch ergens anders een nieuw lapje grond? Niemand die je iets zal maken. En noem eens een paar producten die je geheel zonder vervuiling kan produceren, ben benieuwd .

quote:

Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan,

Beetje laffe dooddoener weer dit .

quote:

maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.

Maar ondertussen kunnen de kinderen die goedkoop baterrijen recyclen in India gewoon de kanker krijgen? Het is de goedkoopste oplossing en niemand hier heeft er last van .
[..]

quote:

Zoals HenriO al zei is de lucht geen eigendom van iemand, dus vliegen maar met die hap.

Ok dus lucht mag je gewoon vervuilen? Interessant .

quote:

Verder lijkt mij geluidsoverlast een kwestie van dialoog beginnen met diegene die overlast veroorzaakt.

Ok dus het traumaheli bedrijf gaat alle personen in een gebied langs om afspraken te maken over een vergoeding als ze binnen een bepaalde afstand langsvliegen? Interessant, wel compleet onwerkbaar natuurlijk.

quote:

Je zal misschien verbaast staan, maar heel veel dingen zijn op te lossen door met mensen te praten.

Oh zeker niet daar is ons land immers beroemd om. Je kent het poldermodel?

quote:

Als laatste alternatief zou je een rechter kunnen proberen.
[..]

Een publieke rechter lijkt me nog altijd weinig libertair.

quote:

Die worden door een ziekenhuis behandeld, maar krijgen daarna een vette rekening. Ik vind dat ze een morele verplichting hebben mensen niet dood te laten gaan, maar als ze onverzekerd zijn zullen ze wel de behandeling zelf op moeten hoesten, achteraf.
[..]

En als ze dat niet kunnen, wat dan? Toch maar een nier uitnemen om het te kunnen betalen?

quote:

Wellicht wordt school wat duurder omdat ze geen subsidie meer krijgen, maar je haalt ook de opgelegde enorme bureaucratielaag weg die telkens nieuwe regels bedenkt voor die school, dus de facto kom je volgens mij op ongeveer hetzelfde uit. (weet ik niet precies, ben niet zo thuis in de exacte kosten van school).

Ook weer zo heerlijk naïef. Er zal een nieuwe bureaucratische laag komen in dit geval om fondsen te werven en om voor elke school een eigen lesmethode te bedenken. En er zal een instituut komen dat waardes aan diploma's toekent omdat die uiteraard niet meer vergelijkbaar zijn zonder standaard etc.

quote:

Wat ik wel weet is dat als mensen er zelf voor moeten betalen dat men in de regel meer hun best gaan doen om alles uit het betaalde geld te halen. Enthousiaste leerlingen die echt wat willen leren ipv. verplicht worden om allerlei loze verslagen te maken.

Nooit puber geweest? En veel talentvolle kinderen zullen nooit meer naar een goede school kunnen omdat deze simpelweg te duur zal zijn. Wat een vooruitgang.

quote:

Verder is het de eigen verantwoordelijkheid van ouders en de leering zelf om naar school te gaan. Willen ze dat niet dan krijgen ze ook de consequenties dat ze alleen maar laag/niet geschoold werk zullen krijgen.
[..]

Het gaat niet om willen maar om kunnen. Als je als ouders de school niet kan betalen dan houdt het snel op. Je wilt dus terug naar de situatie waarin alleen de welgestelden kunnen studeren. Interessant maar niet echt een stap vooruit lijkt me.

quote:

Ik geloof juist helemaal niet in maakbaarheid. Een overheid maakt, bedrijven en de markt zorgen voor aanbod bij de vraag.

Je laat keer op keer voorbeelden zien van een groot maakbaarheidsgeloof. "Doe dit radicaal anders en het zal beter worden". B.v. bij je scholenverhaal maark scholen duurder en leerlingen gaan beter hun best doen, leuk idee maar gewoon een maakbaarheidsgedachte. Dat je daar allemaal rare aannames bij doet maakt het er niet beter op.

Maar goed in elk geval bedankt voor de moeite .

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Volgens het Coase-theorema is het inderdaad efficient als de producent van vervuiling degenen compenseert die er last van heeft. Als de compensatie hoger is dan de winst, dan moeten bedrijven inderdaad stoppen met produceren, maar dat is dan ook correct aangezien de totale kosten dan hoger zijn dan de totale baten. Meestal zal de compensatie echter lager zijn, waardoor het bedrijf zal blijven draaien en de vervuiling gecompenseerd wordt.

Maar dat theorema gaat uit van de vooronderstelling dat er geen transactiekosten bestaan en dat is nu júist het probleem bij een dergelijk compensatiesysteem. Als zes fabrieken hun zooi in de Rijn lozen, waardoor visser X alleen nog maar dode vis vangt, hoe weet hij dan wie hij moet aanspreken? En als het hem dan lukt om er eentje aan te spreken, hoe dwingt hij dan compensatie af? En als hij compensatie weet af te dwingen, hoe gaan de fabrieken dan onderling hun compensatieplichten aan alle vissers verdelen? Daar zitten enorm veel transactiekosten aan verbonden, nog veel meer dan aan een overheid die bestuursrechterlijk handhaaft.

Je hebt helemaal gelijk. Een ander bekend voorbeeld zijn de schoorstenen van fabrieken die steeds hoger werden. Bij een lage schoorsteen had men dicht in de buurt er last van dan valt de fabriek er op aan te spreken. Bij een hele hoge schoorsteen is het effect veel diffuser en bijna onmogelijk aan te rekenen en is er dus geen probleem meer voor de fabriek.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:07 schreef du_ke het volgende:


Maar ok jij ziet zaken als berechting voor moord of diefstal dus niet als onderdeel van het libertarisme? Ok dat is interessant en weer een heel andere visie dan die van HO of z_a.

Daar heb ik me nog niet over uitgelaten, maar er is al voorbij gekomen dat berechting in het libertaristische systeem gebaseerd is op arbitrage tussen twee personen. Je bent geen verantwoording verschuldigd aan de staat, maar direct aan degene op wie je inbreuk pleegt op zijn persoonlijke integriteit.
Detentie is dan volgens mij vooral gericht om het slachtoffer door middel van werk schadeloos te stellen.

quote:

En hoe wou je iets libertairs invoeren in nederland zonder iets anders te verwijderen?

Ik wil persoonlijk helemaal niets invoeren, maar zoals gezegd, kan ik me zeer goed vinden in de klassiek-liberale elementen en het an sich een heel interessante filosofie vind.
Verder geloof ik niet dat en overheid statisch is en zich niet ontwikkelt. Bovendien valt er voldoende kritiek te leveren op het huidige systeem en is de samenleving doorweven met libertaristische invloeden die al vanzelfsprekend zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Daar heb ik me nog niet over uitgelaten, maar er is al voorbij gekomen dat berechting in het libertaristische systeem gebaseerd is op arbitrage tussen twee personen. Je bent geen verantwoording verschuldigd aan de staat, maar direct aan degene op wie je inbreuk pleegt op zijn persoonlijke integriteit.
Detentie is dan volgens mij vooral gericht om het slachtoffer door middel van werk schadeloos te stellen.
[..]

Leuk die arbitrage maar daar moeten dan wel 2 partijen aan mee willen doen.

quote:

Ik wil persoonlijk helemaal niets invoeren, maar zoals gezegd, kan ik me zeer goed vinden in de klassiek-liberale elementen en het an sich een heel interessante filosofie vind.
Verder geloof ik niet dat en overheid statisch is en zich niet ontwikkelt. Bovendien valt er voldoende kritiek te leveren op het huidige systeem en is de samenleving doorweven met libertaristische invloeden die al vanzelfsprekend zijn.

Oh de overheid ontwikkelt zich constant, gelukkig wel. En ja er zijn libertarische zaken te vinden maar het willen gebruiken om een hele samenleving mee in te richten vind ik zeer naïef en onder andere goed vergelijkbaar met mensen die een land op basis van communistische ideologie in willen richten. Beiden zijn zeer kwalijk voor de gewone burger.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Er zullen altijd mensen zijn die zich niet willen laten berechten. En vervolgens wil de rest dat dan ook niet meer. Zoals de filosoof H.L.A. Hart het treffend verwoordde: mensen zijn engelen noch duivels. Omdat het geen duivels zijn, is het mogelijk om een orde in het leven te roepen, waaraan de meeste mensen zich zullen houden. Maar omdat het tevens geen engelen zijn, houden mensen zich niet altijd aan die afgesproken orde en moet de orde met dwang aan diegenen worden opgelegd om de orde te behouden.

De ambivalentie van deze stelling is toch wel, dat voor de handhaving van die afgesproken orde men toch weer uitkomt bij de mens: engel noch duivel.

quote:

En dat lukt niet door slechts een markt te hebben. The free market is not for free. Een markt werkt pas als deze wordt afgedwongen. Anders zal iedere burger namelijk steeds twee keuzes hebben: (1) een goed of dienst verkrijgen via de markt of (2) een goed of dienst door middel van diefstal of geweld verkrijgen.

In de ruilhandel kwam geen dwang te pas.

quote:

Geen overheid zoals we die nu kennen misschien, maar wel door een stamhoofd, een farao, een schout en zijn schepenen, de bisschop of andere primitieve overheidsvormen. In elk geval bestond daarbij altijd dwang. Vaak veel meer dwang dan in onze huidige liberale samenleving trouwens.

Dat maakt het ook niet logisch. Als er beweerd wordt dat de mens van nature slecht is en tegen zichzelf beschermd moet worden dan is het vreemd dat hij macht moet afstaan aan een anderen.
Het feit dat iemand bestempeld wordt als autoriteit door de macht die hij krijgt toegeschoven betekent niet, dat zijn slechte natuur ineens daardoor verandert.

quote:

Ook weer zo heerlijk naïef. Er zal een nieuwe bureaucratische laag komen in dit geval om fondsen te werven en om voor elke school een eigen lesmethode te bedenken. En er zal een instituut komen dat waardes aan diploma's toekent omdat die uiteraard niet meer vergelijkbaar zijn zonder standaard etc.

Huh
- Iedere school is vrij om lesprogramma's over te nemen of desnoods te kopen
- Er kunnen verschillende toetsingsinstituten komen om standaarden te stellen. Zoals Microsoft en Cisco certificaten uitreiken.
- Fondsen werven? Waarvoor?

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 15-06-2007 12:14:09 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:59 schreef damian5700 het volgende:
Het feit dat iemand bestempeld wordt als autoriteit door de macht die hij krijgt toegeschoven betekent niet, dat zijn slechte natuur ineens daardoor verandert.

Integendeel, je geeft hem daarmee een vrijbrief om die slechte natuur pas echt tot volle bloei te laten komen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Huh
- Iedere school is vrij om lesprogramma's over te nemen of desnoods te kopen
- Er kunnen verschillende toetsingsinstituten komen om standaarden te stellen. Zoals Microsoft en Cisco certificaten uitreiken.

Ja een nieuwe bureaucratische laag dus. In dit geval geen ministerie van onderwijs maar een mooi toetsingsinstituut. Oh en nog even vergeten een deel van die bureaucratische taak is het verdelen van de middelen. Maar in het libertaire geval heeft een school in een economisch achtergesteld gebied natuurlijk helemaal geen kansen meer. Maar goed dat zijn maar anderen, wat kan het schelen .

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja een nieuwe bureaucratische laag dus. In dit geval geen ministerie van onderwijs maar een mooi toetsingsinstituut.

Nee, dat is geen bureaucratische laag maar een toetsingsinstituut. Die kan zo groot en zo klein zijn als de school wil. Je noemt het MCSE-certificaat ook geen bureaucratische laag.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:

Oh en nog even vergeten een deel van die bureaucratische taak is het verdelen van de middelen. Maar in het libertaire geval heeft een school in een economisch achtergesteld gebied natuurlijk helemaal geen kansen meer. Maar goed dat zijn maar anderen, wat kan het schelen .

1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren
2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Leuk die arbitrage maar daar moeten dan wel 2 partijen aan mee willen doen.

Dat is de keuze tussen mee te werken aan de arbitrage of buiten de samenleving komen te staan.

quote:

Oh de overheid ontwikkelt zich constant, gelukkig wel. En ja er zijn libertarische zaken te vinden maar het willen gebruiken om een hele samenleving mee in te richten vind ik zeer naïef en onder andere goed vergelijkbaar met mensen die een land op basis van communistische ideologie in willen richten. Beiden zijn zeer kwalijk voor de gewone burger.

Je wilt de discussie weer opnieuw voeren over de vergelijking communisme versus libertarisme?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is geen bureaucratische laag maar een toetsingsinstituut. Die kan zo groot en zo klein zijn als de school wil. Je noemt het MCSE-certificaat ook geen bureaucratische laag.
[..]

In de praktijk komt het op hetzelfde neer. Om die toetsting door te komen moet je aan normen voldoen, en normen zijn bureaucratie.

quote:

1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren
2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?

Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is de keuze tussen mee te werken aan de arbitrage of buiten de samenleving komen te staan.
[..]

dan zoek je een nieuw stukje samenleving op .

quote:

Je wilt de discussie weer opnieuw voeren over de vergelijking communisme versus libertarisme?

Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:
Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.

En het ging hard achteruit toen de overheid om de zoveel tijd besloot dat het systeem weer anders moest.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:27 schreef du_ke het volgende:
Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.

Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

En het ging hard achteruit toen de overheid om de zoveel tijd besloot dat het systeem weer anders moest.

Dat is nog maar de vraag. Ondanks alle commentaar worden nu meer kinderen dan ooit en ook nog eens beter opgeleid. Er zijn nadelen maar goed die zitten aan ieder systeem. Liever dit dan dat enkel een kleine elite kan studeren en dat ook nog eens enkel vanwege de dikke beurs van pappie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

dan zoek je een nieuw stukje samenleving op .

Het zou kunnen, maar ik veronderstel geenszins dat elk mens op dezelfde manier handelt.

quote:

Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.

Je neemt dat verkeerd aan. De argumenten voor die weerlegging zijn hieroverigens al ter berde gebracht.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.

Ze zijn juist perfect te vergelijken. Het zijn beiden extremistische ideologiën met fundamentalistische aanhangers die een totaal andere samenleving willen bereiken door extreem in te grijpen in bestaande systemen. Wat dat betreft zouden regeringsvormen op basis van religie er ook prima mee te vergelijken zijn.

En als het niet werkt geeft men immer anderen de schuld. Hoeveel paralellen wil je hebben voor je inziet dat ze goed vergelijkbaar zijn?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.

Doe geen moeite. Bovendien, laat hem maar terugbladeren in deze topic.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:36 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze zijn juist perfect te vergelijken. Het zijn beiden extremistische ideologiën met fundamentalistische aanhangers die een totaal andere samenleving willen bereiken door extreem in te grijpen in bestaande systemen. Wat dat betreft zouden regeringsvormen op basis van religie er ook prima mee te vergelijken zijn.

En als het niet werkt geeft men immer anderen de schuld. Hoeveel paralellen wil je hebben voor je inziet dat ze goed vergelijkbaar zijn?

Weer van hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

In de praktijk komt het op hetzelfde neer. Om die toetsting door te komen moet je aan normen voldoen, en normen zijn bureaucratie.

Dus alle toetsing is bureaucratie? Dan is het slechts een semantische kwestie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:

Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.

Je gaat niet in op de punten en noemt het "heerlijk naïef". Hoogst onfatsoenlijk. Ga eens in op de punten. Met argumenten en zo.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:59 schreef du_ke het volgende:
Zou het? Ik geloof daar nog niet zo in. Het gaat in dit land objectief gezien beter dan ooit. Iedereen die dat wil is rijk, gezond etc. Zelfs degenen die nergens zin in hebben hebben niets te klagen.

Tsja, jij ziet het probleem (nog) niet. Daar kan ik verder weinig aan doen.

quote:

Onvoldoende uitleg. Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.

Als het nieuwe systeem wordt opgelegd, door wie of wat gebeurt dat dan?

quote:

Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.

Geen dwang, maar een principe. Als iemand andermans eigendom niet erkent, dan is zijn eigen eigendom ook niet erkend. Als je dus wilt dat jouw eigendom erkend wordt, dan is het dus noodzakelijk dat je andermans eigendom ook erkent. Het overtreden van de ongeschreven regels in een libertarische samenleving keert zich altijd tegen de overtreder.

quote:

Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem. Alleen is het in dit geval

Er is geen opgelegd systeem.

quote:

Mijn kritiek op het libertarisme heeft niet zoveel met vertrouwen in de vrije markt te maken. De vrije markt zoals wij daar ons iets bij voor kunnen stellen kan in een libertarisch systeem helemaal niet functioneren. Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.

Dan heb je dus een verkeerde voorstelling van het libertarisme en de vrije markt.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:05 schreef NewOrder het volgende:
Geen dwang, maar een principe. Als iemand andermans eigendom niet erkent, dan is zijn eigen eigendom ook niet erkend. Als je dus wilt dat jouw eigendom erkend wordt, dan is het dus noodzakelijk dat je andermans eigendom ook erkent. Het overtreden van de ongeschreven regels in een libertarische samenleving keert zich altijd tegen de overtreder.

Ach, de libertariërs zijn het onderling zelfs niet eens over wat nu precies "eigendom" is en op welke manier je eigendom verkrijgt. De aanname dat ongeschreven regels eenduidig zijn en dat interpretatie daarvan niet leidt tot conflicten is naïef. En als beide conflicterende partijen dan beiden naar een andere arbiter stappen, omdat de twee arbiterkantoortjes ook weer twee verschillende interpretaties geven, dan werkt het dus allemaal voor geen meter.

Persoon A heeft een fiets, persoon B jat deze en verkoopt de fiets aan C. B vertrekt met de noorderzon. A ziet C op 'zijn fiets' rijden en spreekt hem aan. Daar heb je al een eigendomsconflict waarvoor op dit moment per land andere regels gelden. Ik ben benieuwd welke natuurlijke eenduidige ongeschreven regel hier uit voortvloeit.

En dan geef ik slechts een eenvoudig voorbeeld. Want de ene libertariër erkent intellectuele eigendom niet, de ander wél merken geen patenten, weer een ander erkent beide. Zo duidelijk is het dus vaak niet wie "de overtreder" is. En zo kan ik nog wel doorgaan over vermenging, zaaksvorming en faillissementen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pool op 15-06-2007 13:36:11 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:40 schreef Wombcat het volgende:
Je hebt anders wel last van helicopters die over je huis vliegen. Die belemmeren je vrijheid, zeker als ze 's nachts over je huis vleigen. Hoe wil je dat voorkomen?

Dat is een kwestie van hoogte. Als hij 3 meter boven je huis vliegt wordt je persoonlijke levenssfeer aangetast. Als je in een drukbevolkt gebied woont en er een helikopter honderd meter boven je huis vliegt zal er geen libertarische rechter zijn die bepaalt dat je recht hebt op compensatie.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:49 schreef Wombcat het volgende:
Hoe bepaal je wie vervuilt en bij wie moet compenseren?

Dat is soms heel makkelijk en soms heel moeilijk te bepalen. In elk geval doet het niks af aan het feit dat het het meest eerlijke en duidelijke systeem is.

quote:

Bij geluidsoverlast geef je aan dat je in dialoog moet gaan, maar stel dat je net onder een helicopterroute woont (je woont bijvoorbeeld tussen Almere en Lelystad en laten ze nu net allemaal over je huisje vliegen). Met wie allemaal moet je in dialoog gaan? Met al die helicopterpiloten? Lekker handig.

Als de helicopterroute er al was voordat je er kwam wonen heb je weinig recht van spreken. Als de route wordt aangelegd nadat je er bent komen wonen wel, je stapt dan af op de eigenaars van de helikopterbedrijven (waarschijnlijk stappen die zelfs al op jou af want ze willen graag weten waar ze aan toe zijn) of zelfs op de eigenaar van de helikopter-corridor.

quote:

Of als er iemand een weg langs je huis heeft aangelegd en je niet meer kunt slapen vanwege de herrie? Wie moet je voor de rechter slepen en hoe bepaalt de rechter dat je inderdaad terecht last hebt? Je zult dan toch een wet nodig hebben waar aan getoetst kan worden.

Je schakelt in zo'n geval je politiebedrijf X in die een bezoekje gaat brengen bij het politiebedrijf Y van de weg-eigenaar. Omdat geen van beide bedrijven zin heeft in ruzie of wapengekletter wordt er afgesproken een onpartijdig arbitragebedrijf Z in te schakelen die het geval zal onderzoeken en naar wiens oordeel beide partijen afspreken zich te schikken.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 08:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook zo'n onuitroeibaar dogma: "Bedrijven zijn slecht en erop uit consumenten af te persen". Begin zelf 'ns een bedrijf en probeer je klanten 'ns af te persen. Ik voorspel je een snel faillissement.

Wees nou eerlijk, in de hedendaagse "vrije" markt worden nog steeds consumenten, werknemers, dieren etc geëxploïteerd en dat al zeker als men een mono- of oligopoly bezit.

quote:

Als er iéts niet zonder strikte regelgeving zal proberen haar onderdanen af te persen dan is het wel een overheid. Die kent immers geen concurrentie.

Dat is zo, maar de overheid is afrekenbaar voor het volk en kan in het ergste geval terug worden geroepen door de monarch.
Alleen aandeelhandelaren kunnen bedrijven terug roepen en een groot genoeg deel van aandelen hebben zul je al aardig wat geld moeten hebben, daarnaast stemmen deze zelfde aandeelhandelaren in met de totaal overbodige exorbitante absurde toplonen en bonussen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:09 schreef Wombcat het volgende:
Lekker praktisch allemaal

Je moet eerst uitzoeken van wie je precies last hebt, dan moet je ze er op aanspreken.

Goh, eigen verantwoordelijkheid, is dat even schrikken. Gewoon een klacht indienen bij de overheid die dat op kosten van anderen gaat uitzoeken is een stuk handiger inderdaad.

quote:

Hoe kan iemand trouwens eigenaar zijn van een helicoptercorrdior? Dat moet helemaal niet kunnen in een libertarische samenleving. Je hebt namelijk twee vleigveldjes, die onafhankelijk van elkaar kunnen opereren. En allemaal mensen die van het ene naar het andere vliegveld vliegen (met eigen helicopters, ik ga even uit van de minst overzichtelijke zaak).

Dat is juist zeer conform de libertarische beginselen. Ruimte die gebruikt wordt om helikopters doorheen te laten vliegen kan wel degelijk een eigenaar hebben.

quote:

Om er nog maar over te zwijgen dat een bedrijf een veel groter en duurder bedrijf in kan huren dan jij dat kunt, en dus eenvoudig jouw ingehuurd bedrijfje overhoop knalt (ja, dat is gechargeerd, maar het komt er wel op neer).

Zou jij nog graag zaken willen doen met een bedrijf dat er dergelijke praktijken op nahoudt? Zou je er een contract mee aangaan? Natuurlijk niet, bedrijven (en particulieren) hebben geen enkel belang bij dergelijke praktijken, integendeel, ze hebben er belang bij geschillen snel, duidelijk en eerlijk op te lossen. Vandaar dat arbitrage of mediation tussen bedrijven onderling allang een hele grote vlucht neemt. Dat is vele malen sneller en goedkoper dan de trage ambtelijke molen.

quote:

Goed daar kun je je natuurlijk weer voor verzekeren, maar je zult net zien dat je verzekringsmaatschappij toch net te weinig aan je uitkeert om een goed genoeg bedrijf in te huren. Tsja, dat is dan natuurlijk weer je eigen schuld, had je maar beter de voorwaarden moeten lezen.

Goh, eigen verantwoordelijkheid, is dat even schrikken. Gewoon een klacht indienen bij de overheid die jou op kosten van anderen compenseert is een stuk handiger inderdaad.