Libertarische gemeenschappen #2

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef du_ke het volgende:
Je komt daarna echter aanzetten met een utopisch alternatief dat in onuitvoerbaarheid niet onder doet voor het communisme.

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:02 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Zuid Afrika heeft private legers gekend. Ze waren zeer effectief, maar het is dus absoluut niet wenselijk. Je creeert gewoon nieuwe machthebbers dus een nieuwe overheid.

Inderdaad of er ontstaat een nieuwe groep "edellieden" die de macht grijpt of een religieuze groepering grijpt de macht. In beide is een nieuwe (naar mijn idee midner prettige) overheid het gevolg.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:03 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, een libertarisch land zou betekenen dat de overheid een (groot) deel van haar macht moet afstaan, dat wil ze niet, want heeft immers in Nederland 850.000 mondjes te voeden.

Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

Die gaat nog steeds prima op. Beide ideologiën streven een situatie na die radicaal anders is en ze geloven er heilig in ondanks inhoudelijke verschillen, de rampzalige uitvoering zal prima vergelijkbaar zijn.
Nog altijd is er niets mis met die vergelijking.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Wombcat het volgende:
Om er nog maar over te zwijgen dat de meerderheid van de nederlanders dat niet wil.

Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?

Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.

We kunnen het wel eens zijn .

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:07 schreef Fastmatti het volgende:
Er zijn twee grote overeenkomsten. Het is een utopie, de werkelijkheid is grilliger dan de theorie. Verder zal in beide gevallen de welvaart drastisch afnemen.

In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Blijf je bezig met je communismevergelijking? Die gaat gewoon niet op.

Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?

Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.

Omdat het ook zeer veel onzekerheid met zich meebrengt.

Om nog maar te zwijgen over de welvaart die je ermee naar de knoppen helpt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.

Niet helemaal. De planeconomie wordt in onze schoolboekjes als een mislukking beschreven, maar voor megaprojecten zoals het bouwen van mijnen, energiecentrales, dijken, bruggen, dammen (kortom infrastructuur) en wetenschappelijke projecten was er veel meer ruimte, aangezien er meer ruimte was aan budget en mankracht. De luxegoederen en stukgoederen waren inderdaad niet op hetzelfde niveau als in het westen, maar in de tsaristische tijd, had de overgrote meerderheid van het volk helemaal geen luxegoederen. Je zou het zo kunnen omschrijven: de mensen moesten lang wachten voordat ze eindelijk een pak of een horloge hadden, maar ze konden tenminste zoiets krijgen. Daarnaast is het ook een feit dat de USSR geen grondstoffen kon delven uit kolonien want die had ze niet.

quote:

Het is ook een fabel dat afgedwongen collectief zorgt voor betere producten.

Dat heb ik niet gezegd, op sommige gebieden is het echter wel beter.

quote:

Dat is heel makkelijk tegen te gaan. Gewoon geen patenten en geen dwangmiddel om je 'uitvinding' af te dwingen bij anderen. Waarom zou ik jouw idee niet voor mijzelf mogen gebruiken? Waarom moet jij geld krijgen omdat jij er toevallig eerst aan hebt gedacht?

En als ik nou mijn idee, plan (waar ik net als in een product, tijd en geld heb ingestoken) bij een rechter octrooi aanvraag (want dat doe je bij een rechterlijke macht, niet bij de overheid), hoe wil je dat dan tegengaan? Dat kun je dus alleen afdwingen

quote:

Een overheid, die dwang nodig heeft kan niet ontstaan in een libertarische gemeenschap want de dingen die zo'n organisatie moet doen om tot een overheidachtig iets te verworden heeft dwang nodig. Het rechtssysteem zal die acties niet goedkeuren.

Het rechtssysteem, daar waren er toch meerdere van? Wellicht begint de nieuwe overheid wel een nieuw rechtssysteem, het enige wat je als anarcho-kapitalistische instantie dan kan doen, om niet onder invloed van deze overheid te komen, is de wapens op te pakken en je vrijheid te verdedigen, maar dat is ook een manier van afdwingen. Overigens, libertariers vinden wel dat er geen geweldmonopolie moet zijn, maar als ik een wapenfabriek bezit en stel je daarbij voor dat ik de concurrentie heb verslagen, dan kan ik ook bepalen voor welk publiek ik wapens ga maken en voor wie niet.

quote:

Er is verschil in de dwang. Bij communisme is de dwang enorm absurd hoog en bij wat meer westerse beschavingen is het iets minder, maar dat wil niet zeggen dat de structuur an sich niet hetzelfde is. De overheid bepaalt wat is goed is voor het individu danwel collectief. Wat weet een ambtenaar ergens ver weggestopt in Den Haag nou meer over mijn leven dan ikzelf?

Westerse beschavingen kennen meer dwang dan je zou verwachten, het verschil is de locatie van die dwang, zelf onze Nederlandse regering heeft meerdere militaire acties uitgevoerd in hun kolonien (waar destijds de rijkdom vandaan kwam) Dat er in eigen land minder dwang is, is om de consumenten blij te houden, maar het gaat wel ten koste van een meerderheid. Het essentiele verschil in een socialistische overheid (een land kan niet communistisch zijn, hoewel dat wel het einddoel is) behoort in dienst te staan van het volk, waarbij een neo liberale in dienst staat van de bedrijven en dat maakt ontzettend veel verschil uit. Een socialistische overheid omarmt meer het planeconomie en een neoliberale de 'vrije markt' economie (wat eigenlijk niet zo is aangezien er handelsbarrieres zijn)

Ik zou zeggen, lees het topic eens helemaal door. De meeste vragen of argumenten die je hebt zijn al beantwoord, ookal ben je het er wellicht niet mee eens.

quote:

Het is vrij simpel. Zolang er keuze is en je bezittingen niet onder strafregime afgenomen kunnen worden is er geen dwang.

Als je niks bezit, kan er wellicht niks afgenomen worden, maar aan het einde bezit de kapitalist niet alleen de productiemiddelen, maar ook de productiekrachten (de arbeiders).

quote:

Jij als communist zou een libertarische gemeentschap toe moeten juichen, je kan immers een eigen collectief opzetten, met het enige verschil dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan maar dat ze dat vrijwillig moeten doen. Verder kan je dan met gelijkgestemden een hele eigen beschaving opbouwen, mits er maar geen dwang aan te pas komt. Waarschijnlijk werkt dat niet, want mensen willen niet gedwongen worden hun eigendommen af te staan voor bankzitters.

Theoretisch gezien zou een libertarische gemeenschap meer kansen bieden voor een communistische gemeenschap dan de huidige maatschappij. Ik denk echter dat de enige die echt profiteren van een libertarische gemeenschap, de klasse is die communisten bestrijden (als communist streef je naar een klasseloze samenleving) namelijk de kapitalistische bovenklasse. Of dat nou de bedoeling is van libertariers of niet. Ik zie jullie stroming echter niet als een gevaar (hoewel ik het niet echt heb op die libertarische sites die voornamelijk lopen te kankeren op socialisme/islam ipv meer reeele gevaren)

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ze gaan in principe beiden van de goedheid en bereidwilligheid van de mens uit om het systeem te laten werken.

Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Geloven dat slechts de overheid een belangrijke beperkende factor is in haast nog naïever dan geloven dat libertarisme ooit (op grote schaal) zou kunnen werken.

Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.

Besef je wel hoeveel de overheid bepaalt over jouw leven? Weten die zwik ambtenaren beter dan jij hoe jij zou moeten leven?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, de meerderheid van de mensen zijn er blij mee bestolen te worden om anderen op de bank te laten zitten?

Dan moet je dat aanpakken.

quote:

Als de mensen niets van een alternatief weten zijn ze vaak gelukkig met hoe het nu werkt. Nederland heeft in de loop van de vele jaren heel veel hervormingen in staatsinrichting en wat daar aan vast plakt meegemaakt. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom mensen niet meer keuze en vrijheid zouden willen hebben.

Omdat mensen gewoon zekerheid willen. Waarom zou de gemiddelde Nederlander een onzekere toekomst willen als hij nu een plasmatelevisie aan de wand heeft hangen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel. Libertarisme gaat uit van het gegeven dat ieder mens zijn persoonlijk geluk nastreeft en de volledige vrijheid moet hebben om dat te doen.

Jij laat me altijd lachen! Juist omdat ieder mens zijn eigen geluk nastreeft geeft hij geen zak om de vrijheid van een ander als hij er beter van wordt om die vrijheid te beknotten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In ieder land dat een kleine overheid kent of besluit deze significant te verkleinen neemt de welvaart juist drastisch toe. De economische onderbouwing van het libertarisme, die logischer is opgebouwd dan welke andere economische theorie dan ook, voorspelt dat ook.

Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.

Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.

sigme, als ik als heerser over mijn geprivatiseerde grondgebied wil dat ouders alleen hier mogen komen wonen als ze hun pasgeboren kinderen als "klanten"/"huurders" van mijn land inschrijven, moet ik dat toch zelf weten?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Andere factoren kan ik kiezen, de overheid niet.

Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 22:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kan prima bestaan, er is alleen geen praktiserend voorbeeld van.

Er zijn wel voorbeelden, zoals Sigme genoemd heeft, daarnaast komt de nachtwakersstaat ten tijde van de Industriele Revolutie er behoorlijk in de buurt. (De enige regeringsleiders bestonden uit liberalen) . Vlak na de val van de USSR werdt er ook extreme vrijemarkt werking ingevoerd, met nare gevolgen van dien.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is niet waar, de extreme invoering van markteconomie in het nieuwe Rusland in de jaren 90 bracht een rampspoed te wegen dat naast economische mallaise ook nog eens veel doden meebracht. Een ander land waarbij de binnenlandse overheid relatief klein is (de VS) heeft inderdaad een sterke economische groei, maar het aantal mensen dat onder de armoede grens valt is ook met 25% gestegen. De enige die ervan geprofiteerd zijn is de rijke bovenlaag.

Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.

quote:

Daarnaast, zie je dat er in veel gevallen van privatisatie de diensten niet verbeterd zijn. Zo is het met het OV, met de zorg en met de energiediensten. De privatisatie van de telecommunicatie heeft voor consumenten dan wel weer goedkoper gemaakt, maar de werknemers van de voormalige staatsbedrijven werden als gevolg massaal ontslagen. Buitenlandse investeerders kopen kleine telecom bedrijven op en er ontstaan oligopolies. Wat ik persoonlijk ook zeer vervelend vindt is de aandringerige reclames die het gevolg hiervan zijn.

De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dan leef je niet in een democratie neem ik aan... Dat je geen volledige keuzevrijheid hebt is inherent aan elke vorm van samenleving, ook de utopische libertarische.

Nee, maar libertariers zien democratie ook als een dictatuur van de meerderheid. Wat het in feite ook is, daar heb ik persoonlijk minder moeite mee dan een dictatuur van een monopolie kapitalist. In feite is de dictatuur van het proletariaat, werkelijke democratie aangezien het proletariaat (wat tegenwoordig als een ouderwetse term wordt gezien, maar de meerderheid van Nederland, van de wereld, is in loondienst dus werknemer dus valt onder het proletariaat) de macht heeft. Vaak blijkt echter dat vele mensen geen verantwoording willen nemen en die afschuiven naar leiders.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:20 schreef Wombcat het volgende:
Zelf volledige vrijheid hebben, betekent per definitie dat je inbreuk maark op andersmans vrijheid (tenminste in een samenleving met zoveel mensen als de onze. Het kan anders zijn als je met een paar man op een eiland in de Pacific zit).

Dat is gewoon onzin. Het is heel goed mogelijkheid in vrijheid te leven zonder die van een ander daarbij te schaden, ook met 16 miljoen mensen op een kluitje. Wat juist onmogelijk is is het vaststellen van collectieve doelen voor zoveel individuen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Rusland is 80 jaar lang tot op het bot verziekt door het communisme. Uiteindelijk zal ook daar een vrije markt meer welvaart brengen, zoals het dat momenteel ook in China doet, maar het zal even duren voor de mentaliteit weer genezen is.

Dus de mentaliteit van miljoenen mensen moet veranderen om in jouw plaatje te kunnen passen? Wie ben jij om te kunnen zeggen wanneer iemand 'genezen' is?