Libertarische gemeenschappen #2

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.

Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.

in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen kraken

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk

Ik weet prima wat ik wil.

quote:

En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.

Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?

quote:

Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).

Welke stabiliteit?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .

Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:17 schreef zakjapannertje het volgende:
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen kraken

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik weet prima wat ik wil.
[..]

Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?
[..]

Voor de gemiddelde mens.

quote:

Welke stabiliteit?

Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.

Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.

Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.

quote:

Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?

Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.

Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur?

Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.

quote:

De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
[..]

Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.

quote:

Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?

Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:30 schreef du_ke het volgende:
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.

Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.

Dat heeft wel degelijk met PC's te maken. Zonder die basis waren er niet zo snel PC's ontstaan .

overigens ging het om computers, jij haalt PC's erbij.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.

Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?

die hoef je ook niet te geven. Wie beweert een systeem te kennen dat beter is dan de status quo, zal dit moeten onderbouwen. Een status quo hoef je niet te beargumenteren, die is er namelijk al.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef du_ke het volgende:
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.

Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.

En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.

quote:

Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.

Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.

quote:

Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.

Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.

Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.

Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.

quote:

Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.

Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).

quote:

Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.

Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.

Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.

quote:

En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
[..]

Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!

quote:

Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
[..]

neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.

quote:

Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.

Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .

quote:

Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.

Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?

Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:34 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)

Somaliė daar doen ze namelijk niet aan overheid.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.

Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.

quote:

Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).

Ik ken andere conclusies van buitenlanders die hier gekomen zijn en van mijzelf in het buitenland (Zweden). Bovendien hoef je maar te kijken naar ons absurde VMBO systeem, telkens weer hervormde regels die niet werken en late tieners die nu van de middelbare school afkomen en geen flauw idee hebben wat ze nou eigenlijk geleerd hebben behalve wat verslagjes maken.

quote:

Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.

Verschil is dat de overheid vind dat de burger managers nodig hebben terwijl die niet nodig zijn en mensen prima zelf kunnen beslissen wat ze willen met hun leven. Miljoenen managers in het bedrijfsleven heb ik geen problemen mee, ik betaal er niet voor. De vele lagen om een simpel iets voor elkaar te krijgen bij een gemeente betaal ik wel grof geld voor en waar krijg ik daar niet voor.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.

voor dijken hadden ze eerst toch echt de Romeinen voor nodig, lokale gemeenschappen konden niet meer dan terpen bouwen tegen stormvloeden

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.

Als je in de uiterwaard, die bedoelt is om soms te overstromen, gaat bouwen dan kan je daar natuurlijk op wachten

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:44 schreef du_ke het volgende:
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.

Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?

quote:

Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!

Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.

quote:

neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.

Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.

quote:

Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .

Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.

Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.

quote:

Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?

Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.

Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben

quote:

Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?

Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.

Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.

De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?

Dat is omdat er niet naar ingenieurs geluisterd wordt. Een bedrijf (vooral een Nederlands bedrijf) doet dat ook niet.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan.

Je bedoelt: we krijgen de burgers niet zo ver dat ze de overheid willen opdoeken.

"De overheid" is geen enge man achter een bureau. Dat is de samenleving zelf.

quote:

Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.

Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.

De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.

Dan mogen die libertariėrs wel eens opschieten. Ze bestaan al ruim een halve eeuw, zo niet eeuwen (Adam Smith). Duurt het in een libertarische samenleving ook zo lang om een product in de markt te zetten?

Of is het de o zo boze overheid die de libertariėrs tegenwerkt?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?
[..]

Er zijn helemaal niet elk jaar grote overstromingen en zeker geen ongecontroleerde . Dat is in landen of gebieden zonder dijken wel anders.

quote:

Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.
[..]

Wie beweert dat ?

quote:

Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.
[..]

Neuh dat valt nogwel mee. Er zijn geen 10 landen te noemen die het significant beter doen voor de hele bevolking.

quote:

Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.

Het is niet perfect maar beter dan het systeem dat jij voorstelt waarbij zorg voor zeer velen helemaal niet meer toegankelijk is.

quote:

Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.

Mensen uit een gezin met een laag inkomen kunnen extra stufi krijgen, dat heet een aanvullende beurs dat is nog altijd geen vetpot maar het stelt wel iedereen in staat te studeren. En dat is beter dan dat alleen mensen met een rijke pa of ma kunnen studeren wat in jouw voorstellen het geval zal zijn.
[..]

quote:

Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.

Misschien hadden een aantal dingen wel privaat gekund maar of dat standaard beter of efficienter was geweest? Ik geloof dat nog niet zo.

quote:

Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
[..]

Hoho niet de boel omdraaien ik vroeg eerder om een onderbouwing waaruit zou blijken dat het ons netto geld kost .

quote:

Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.

En het blijft een zeer zwak verweer. Als het echt zo goed was hadden er vast wel wat mensen geld bij elkaar gelegd om een lap Oekraļne of Patagoniė te kopen.

quote:

Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.

Oh dat discussietalent .

quote:

De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.

Dat is nog maar de vraag. Dat zou het geval kunen zijn als de meerderheid van de mensen echt last van de overheid had maar dan hadden we hele andere verkiezingsuitslagen gehad. Ik denk dat een ruime meerderheid wel min of meer tevreden is. Zekerheid en stabiliteit zijn ook zeer veel waard.

Een libertarische samenleving is in theorie ideaal, ik denk alleen dat na verloop van tijd er automatisch een vorm van overheid zal ontstaan, ongeveer zo

- land x is libertair, en wordt bewoond door talloze individuele eigenaren van grond en huizen
- sommige mensen maken meer winst dan anderen, en kunnen daardoor grond en bedrijven opkopen
- er ontstaan mini-staatjes met de eigenaren aan het hoofd
- de eigenaren verhuren hun grond aan anderen, onder hun eigen voorwaarden (huurcontract)
- verschillende eigenaren van grond gaan samen, zodat zaken efficienter geregeld kunnen worden, of omdat ze worden overgenomen
- een klein groepje eigenaren bezit nu het grootste deel van het land, en meer en meer mensen gaan er wonen
- na verloop van tijd zullen er meer fusies volgen en is er nog maar 1 eigenaar over die de regels bepaalt

en voila, je hebt een koninkrijk(je) en er zal vanzelf iets van democratie ontstaan

daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur