POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen krakenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.
Ik weet prima wat ik wil.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk
Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?quote:En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.
Welke stabiliteit?quote:Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).
Carpe Libertatem
Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .
Carpe Libertatem
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:17 schreef zakjapannertje het volgende:
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen kraken
Carpe Libertatem
Voor de gemiddelde mens.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet prima wat ik wil.
[..]
Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?
[..]
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.quote:Welke stabiliteit?
Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?quote:Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?
Carpe Libertatem
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur?
Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.quote:De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
[..]
Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.quote:Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:30 schreef du_ke het volgende:
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.
Carpe Libertatem
Dat heeft wel degelijk met PC's te maken. Zonder die basis waren er niet zo snel PC's ontstaan .quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.
overigens ging het om computers, jij haalt PC's erbij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
die hoef je ook niet te geven. Wie beweert een systeem te kennen dat beter is dan de status quo, zal dit moeten onderbouwen. Een status quo hoef je niet te beargumenteren, die is er namelijk al.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef du_ke het volgende:
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.quote:Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.
Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.quote:Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
Carpe Libertatem
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).quote:Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.quote:Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.
Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!quote:En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
[..]
?!neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.quote:Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
[..]
Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .quote:Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?quote:Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Somalië daar doen ze namelijk niet aan overheid.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:34 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.
Ik ken andere conclusies van buitenlanders die hier gekomen zijn en van mijzelf in het buitenland (Zweden). Bovendien hoef je maar te kijken naar ons absurde VMBO systeem, telkens weer hervormde regels die niet werken en late tieners die nu van de middelbare school afkomen en geen flauw idee hebben wat ze nou eigenlijk geleerd hebben behalve wat verslagjes maken.quote:Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).
Verschil is dat de overheid vind dat de burger managers nodig hebben terwijl die niet nodig zijn en mensen prima zelf kunnen beslissen wat ze willen met hun leven. Miljoenen managers in het bedrijfsleven heb ik geen problemen mee, ik betaal er niet voor. De vele lagen om een simpel iets voor elkaar te krijgen bij een gemeente betaal ik wel grof geld voor en waar krijg ik daar niet voor.quote:Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.
Carpe Libertatem
voor dijken hadden ze eerst toch echt de Romeinen voor nodig, lokale gemeenschappen konden niet meer dan terpen bouwen tegen stormvloedenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.
Als je in de uiterwaard, die bedoelt is om soms te overstromen, gaat bouwen dan kan je daar natuurlijk op wachtenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:44 schreef du_ke het volgende:
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.
Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.quote:Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!
Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.quote:neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.
Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.quote:Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .
Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.
Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.quote:Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?
Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.quote:Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?
Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Carpe Libertatem
Dat is omdat er niet naar ingenieurs geluisterd wordt. Een bedrijf (vooral een Nederlands bedrijf) doet dat ook niet.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?
Je bedoelt: we krijgen de burgers niet zo ver dat ze de overheid willen opdoeken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan.
"De overheid" is geen enge man achter een bureau. Dat is de samenleving zelf.
Dan mogen die libertariërs wel eens opschieten. Ze bestaan al ruim een halve eeuw, zo niet eeuwen (Adam Smith). Duurt het in een libertarische samenleving ook zo lang om een product in de markt te zetten?quote:Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.
Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Of is het de o zo boze overheid die de libertariërs tegenwerkt?
Er zijn helemaal niet elk jaar grote overstromingen en zeker geen ongecontroleerde . Dat is in landen of gebieden zonder dijken wel anders.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?
[..]
Wie beweert dat ?quote:Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.
[..]
Neuh dat valt nogwel mee. Er zijn geen 10 landen te noemen die het significant beter doen voor de hele bevolking.quote:Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.
[..]
Het is niet perfect maar beter dan het systeem dat jij voorstelt waarbij zorg voor zeer velen helemaal niet meer toegankelijk is.quote:Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.
Mensen uit een gezin met een laag inkomen kunnen extra stufi krijgen, dat heet een aanvullende beurs dat is nog altijd geen vetpot maar het stelt wel iedereen in staat te studeren. En dat is beter dan dat alleen mensen met een rijke pa of ma kunnen studeren wat in jouw voorstellen het geval zal zijn.quote:Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.
[..]
Misschien hadden een aantal dingen wel privaat gekund maar of dat standaard beter of efficienter was geweest? Ik geloof dat nog niet zo.quote:Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.
Hoho niet de boel omdraaien ik vroeg eerder om een onderbouwing waaruit zou blijken dat het ons netto geld kost .quote:Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
[..]
En het blijft een zeer zwak verweer. Als het echt zo goed was hadden er vast wel wat mensen geld bij elkaar gelegd om een lap Oekraïne of Patagonië te kopen.quote:Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.
Oh dat discussietalent .quote:Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
.Dat is nog maar de vraag. Dat zou het geval kunen zijn als de meerderheid van de mensen echt last van de overheid had maar dan hadden we hele andere verkiezingsuitslagen gehad. Ik denk dat een ruime meerderheid wel min of meer tevreden is. Zekerheid en stabiliteit zijn ook zeer veel waard.quote:De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een libertarische samenleving is in theorie ideaal, ik denk alleen dat na verloop van tijd er automatisch een vorm van overheid zal ontstaan, ongeveer zo
- land x is libertair, en wordt bewoond door talloze individuele eigenaren van grond en huizen
- sommige mensen maken meer winst dan anderen, en kunnen daardoor grond en bedrijven opkopen
- er ontstaan mini-staatjes met de eigenaren aan het hoofd
- de eigenaren verhuren hun grond aan anderen, onder hun eigen voorwaarden (huurcontract)
- verschillende eigenaren van grond gaan samen, zodat zaken efficienter geregeld kunnen worden, of omdat ze worden overgenomen
- een klein groepje eigenaren bezit nu het grootste deel van het land, en meer en meer mensen gaan er wonen
- na verloop van tijd zullen er meer fusies volgen en is er nog maar 1 eigenaar over die de regels bepaalt
en voila, je hebt een koninkrijk(je) en er zal vanzelf iets van democratie ontstaan
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
- land x is libertair, en wordt bewoond door talloze individuele eigenaren van grond en huizen
- sommige mensen maken meer winst dan anderen, en kunnen daardoor grond en bedrijven opkopen
- er ontstaan mini-staatjes met de eigenaren aan het hoofd
- de eigenaren verhuren hun grond aan anderen, onder hun eigen voorwaarden (huurcontract)
- verschillende eigenaren van grond gaan samen, zodat zaken efficienter geregeld kunnen worden, of omdat ze worden overgenomen
- een klein groepje eigenaren bezit nu het grootste deel van het land, en meer en meer mensen gaan er wonen
- na verloop van tijd zullen er meer fusies volgen en is er nog maar 1 eigenaar over die de regels bepaalt
en voila, je hebt een koninkrijk(je) en er zal vanzelf iets van democratie ontstaan
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?quote:Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef Schepseltje het volgende:
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).quote:Op zondag 24 juni 2007 02:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?
Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen te hebben met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert. (dit is wat er op dit moment om zeep wordt geholpen via de E.U.)
Uiteindelijk zal het uitdijen van overheden een keer gebeuren, en zal de boel instorten en zal alles opnieuw beginnen..
Om even Alexander Tyler aan te halen:
quote:A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury.
From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, (which is) always followed by a dictatorship.
The average age of the world's greatest civilization has been two hundred years. These nations have progressed through this sequence. From bondage to spiritual faith; from spiritual faith to great courage; from courage to liberty; from liberty to abundance, from abundance to complacency; from complacency to apathy, from apathy to dependence, from dependence back into bondage
[ Bericht 16% gewijzigd door Schepseltje op 24-06-2007 02:20:52 ]
Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).
Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.quote:Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert.
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers.
Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en "een groot aantal Romeinse keizers" sowieso afvallen.
Zyggie.
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.
You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!quote:Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.
Zyggie.
Klopt, daarom werkt het ook alleen als er een leider is die niet corrupt is.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.
Dat is ook wat ik zelf constateerde. En dat is dan ook één van de laatste fases van een beschaving. Zie het citaat van Tyler die ik even heb toegevoegd.quote:Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.
Plato Republiek! PLATO REPUBLIEK!quote:Op zondag 24 juni 2007 02:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!
En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.
Zyggie.
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...quote:Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.
Klopt, maar de wereld is geen paradijs, dat kan geen enkel systeem realiseren. Maar kapitalisme komt het dichtst in de buurt.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:23 schreef Zyggie het volgende:
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.
Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...
Zyggie.
Liever niet. Het regime van Saddam Hoessein was een platorepubliek. Want wat Plato wilde, was een regime van zelfbepaalde wijze mannen.quote:
.quote:En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.
.
Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?
Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren?
Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.
Zyggie.
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?
Zyggie.
Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,quote:Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden.
Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.
Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Zyggie het volgende:
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.
Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,
Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!quote:Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk.
De Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.quote:Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.
Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.
Zyggie.
|
|
