POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dit rijtje is volledig foutief en alleen maar gebaseerd op je eigen vooroordelen.
[..]
Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?
En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.
In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen. En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.
Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat. Of je moet aan al die punten in mn vorige post voldoen. Maar dat is dus niet zo. En zolang er middelen zijn is er macht.
Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 11:31 schreef Hexagon het volgende:
Als ik geen enkel perspectief zou hebben op een fatsoenlijk bestaan dan zou ik in zo'n bende gaan zitten. Beter dan gewoonweg doodgaan van de honger. Dat doen de straatkinderen in Brazilie ook.
Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.quote:En jij bent nu niet degene die een fundering heeft over waarom het angsthazerij zou zijn.
Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.quote:In mijn ogen leidt een livertarische samenleving tot een dictatuur van mensen die door middelen meer invloed en macht hebben dan anderen.
Wederom ongefundeerde angsthazerij.quote:En je concurrentieverhaal zal in een dergelijk geval ook ene ordinaire maffia-achtige machtsstrijd worden met alle gevolgen van dien.
Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.quote:Want macht is nou eenmaal iets waar niet iedereen in het algemeen belang mee omgaat.
Volgens mij zou je een libertarische samenleving even kansloos zijn als nu Schuif alles maar af op het 'systeem'
Schuif alles maar af op het 'systeem'
Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 11:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom gaan die kinderen dood van de honger? Er is toch een grote overheid?
[..]
Ik zie simpelweg niet in waarom een monopolistische overheid, die geen enkele prikkel kent tot efficiënt en klantgericht werken, een beter tegenwicht zou bieden tegen guerilla bendes dan private partijen die een dergelijke prikkel wél hebben.
[..]
Open je ogen en zie dat juist ons huidige systeem leidt tot een dergelijke dictatuur. Mensen die toegang hebben tot de macht beschermen hun eigen baantjes en markten met geweld. Mensen die niet de middelen hebben zich dergelijke toegang te verschaffen krijgen een grijpstuiver toegeworpen om zich rustig te houden en worden een leven lang staatsafhankelijk gemaakt.
[..]
Wederom ongefundeerde angsthazerij.
[..]
Een reden temeer dus niemand de absolute macht te verlenen. Het is namelijk, zoals je zelf al aangeeft, een illusie om te denken dat die niet misbruikt zal worden.
Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.
Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op? En als er gene partij is die er iets aan wil doen dan zal er volgens het libertarische principe wel een partij komen die dat wel doet en zullen mensen er dus vanzelf op stemmen.
Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.
Zyggie.
Dat is allemaal de schuld van de overheid. Sowieso kan het helemaal geen land zijn, want dat gaat in tegen de libertarische 'principes'quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.
Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 11:57 schreef Hexagon het volgende:
Brazilie heeft geen overheid die veel aandacht besteed aan die kinderen. In die zin is dat dele van die samenleving libertarisch. Dat geld eigenlijk voor heel veel ontwikkelingslanden zonder sociaal stelsel.
Hoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.quote:Verder praat je recht wat krom is. Omdat er in onze samenleving machtsmisbruik is vind je maar dat we naar een systeem moeten waar dat nog meer de vrije loop heeft dan nu. Immers kunnen de mensen in een libertarische samenleving van alles doen om hun machtspositie te behouden. Dus kunnen ze ook de markt frustreren en buitenstaanders machteloos te laten. Je libertarische samenleving is geen verbetering dus enkel een verslechtering.
Je stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.quote:Nu is het mogelijk om machtsmisbruikers via democratische weg te laten ophoepelen. Want een partij die macht misbruikt daar stem je toch niet op?
Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.quote:Dus ipv hier te mekkeren kun je ook je eigen libertarische partij oprichten en daarmee Nederland overtuigen van je gelijk. Dan haal je echt wel een absolute meerderheid in de staten generaal en kun je ongestoord je libertarisch Nederland maken.
Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid. Met banenverplaatsing is helemaal niets mis.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:01 schreef Zyggie het volgende:
Hoe vangt het systeem überhaupt recessies, hyperinflatie, banenverplaatsing, en ander leuks van het kapitalisme op? Fijn land.
Imo welquote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[quote]
Aha, de overheid van Brazilië is dus nog veel te klein.
Maar als libertarier zul je er al meer op je plek zijn denk ik
Kijk eens naar de maffiaquote:Hoe gaan ze dat doen? Waar gaan ze dat van betalen? In tegenstelling tot in de huidige situatie kun je namelijk niemand meer dwingen de helft van zijn inkomen af te staan. Geld verdien je dus alleen door goede, goedkope produkten en diensten op een klantvriendelijke manier aan de man te brengen. Met het frustreren van de markt heb je alleen jezelf.
Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien. Je kan concurrenten het leven zuur maken. Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten. Je kunt private rechters en private politie omkopen. Je kunt afpersen. Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.
Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichtenquote:Je stemt op 150 meneertjes en vrouwtjes die dagelijks in de Kamer de laatste hypes bespreken en er schande van roepen. Over het miljoen ambtenaren dat de dienst werkelijk uitmaakt heb je geen énkele zeggenschap.
En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?quote:Dan heb je het nog niet helemaal begrepen. Libertariërs zijn tegen een systeem waarbij de meerderheid bepaalt wat de minderheid moet doen. Een libertarische partij is dus een contradictio in terminus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hexagon op 19-06-2007 12:54:15 ]
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid.
Het is wel makkelijk. Alles wat je niet aanstaat een gevolg van overheidsingrijpen maken.
Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Dat kan met betalen van kapitaal dat in bezit is (een middel) en dat door middel van je macht in stand te houden en te laten groeien.
Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.quote:Je kan concurrenten het leven zuur maken.
Dat levert je niet bepaald een goede naam op.quote:Je kunt andere bedrijven tegen je concurrenten opzetten.
Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.quote:Je kunt private rechters en private politie omkopen.
Dat kan nu ook.quote:Je kunt afpersen.
Je kunt ook je werknemers goed behandelen en naar prestatie belonen. Wat denk je zelf dat je op de lange termijn meer oplevert?quote:Je kunt ook je werknemers uitknijpen door (dat deden ze in de 19e eeuw succesvol. Genoeg manieren te bedenken om je machtspositie te behouden.
Nogmaals: libertariërs vinden het immoreel om aanspraak te maken op iemands bezittingen door het halen van een meerderheid. We willen van de democratie áf, niet er zelf aan deelnemen waardoor we ieder recht van spreken verliezen.quote:Dan stem je toch op iemand die het niet bij praten houdt? Als daar behoefte aan is zal die er wel komen. En als die er niet is > eigen partij oprichten
Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...quote:En hoe denk je dan je ideaal te verwezelijken. Een coup met geweld? Of gaan zitten wachten tot het vanzelf wel komt. Dus verwacht je dat anderen het voor je opknappen?
Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dan zul je toch eerst aan kapitaal moeten komen.
Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.quote:Dat doe je vooral door een beter en/of goedkoper produkt te leveren.
De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.quote:Dat levert je niet bepaald een goede naam op.
Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant? Of je m gewoon chanteert?quote:Veel minder makkelijk dan je publieke rechters en politie om kunt kopen. Die hoeven namelijk geen verantwoording aan hun klanten af te leggen.
succes met hameren jongenquote:
Door bewustwording. Door er onvermoeibaar op te blijven hameren dat belasting diefstal is en initiatie van dwang, geweld of fraude altijd immoreel, óók als het door een (al dan niet democratische) overheid gebeurt. Het feit dat jij en anderen er zoveel tijd insteken om mijn vermeende onzin te weerleggen geeft me al het gevoel op de goede weg te zijn. Blijkbaar kriebelt het ook jouw fantasie maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het al als serieus alternatief te beschouwen. Maar wie weet, one of these days...
Jij weet het antwoord toch al? Duistere kwade en gemene dingen, dat lijkt me duidelijk.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:52 schreef Hexagon het volgende:
Dat is er. Het kapitaal zijn de middelen. En er zijn altijd mensne die deze n bezit hebben gekregen al dan niet door legale ondernemingen. Maar het is de vraag wat deze bezitters met hun kapilaat zullen doen in een Libertarische samenleving.
Verder alles goed? Wat een droevig mensbeeld heb jij. Dat het echter overheden zijn die dergelijke zaken pas echt op grote schaal kunnen en zullen uitvoeren lijkt je echter geheel te ontgaan.quote:Of gewoon door ervoor te zorgen dat je concurrent geen kans krijgt zn product te maken en te verkopen. Door mensen weg te kopen, afspraken te maken met distributeurs om anderen uit te sluiten, lastercampagnes te starten etc. Of gewoon door middel van sabotage, intimidatie en corruptie. Genoeg middelen om iedere mogelijke concurrentie met een spreekwoordelijke grasmaaier weg te werken.
Dankzij de mogelijkheid die jij ze biedt om op een gemakkelijke manier macht te kunnen kopen.quote:De Camorra heeft ook geen beste naam. Toch doen ze het niet slecht.
Dan zal hij niet veel klanten overhouden als dat bekend wordt.quote:Als je m gewoon meer geld biedt dan zn klant?
Dan zul je eerst iets moeten hebben om hem mee te chanteren.quote:Of je m gewoon chanteert?
Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.quote:succes met hameren jongen
Waar overheden wel een goede rationele verklaring hebben voor hun bestaan, op verschillende wijzes beschreven door de groten in de geschiedenis; kom jij als manneke met het 'belasting is diefstal!!!' verhaal, die daarnaast pleit voor een vrije kapitalistische staat, een gebied dat dus gegarandeerd totaal onderschikt wordt door de andere staten en daarnaast ook op andere wijze aan zelfvernietiging gaat doen. Gefeliciteerd jij bent officieel brainwashed.
Zyggie.
Wat jij wilt kerelquote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Iedere rare bocht waarin je je wringt om overheden maar goed te blijven praten beschouw ik als een verdere stap op de goede weg. Eens zullen ook jou de schellen van de ogen vallen.
Mocht je de libertarische samenleving er ooit doorhameren dan mag je wel in mijn maffiakartel anders wel guerilla roofbende komen. Beter dan een slaaf van de machthebbers die je als eerlijk persoon zult zijn.
Maar jij moet eigenlijk in het noorden van Pakistan gaan wonen. Daar zijn gebieden waar de Pakistaanse overheid geen enkele zeggenschap heeft en je er dus ook geen last van hebt. Daar kun je een mooi libertarisch paradijsje stichten. En al die lastige inboorlingen die met je eigen private politie (klinkt als duur woord voor een ordinaire knokploeg) van jouw eigendommen afhouden.
Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod. Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 11:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De vrije markt behoeft geen geloof; het is een, al vele vele malen misplaatst gebleken, geloof om te denken dat regulering van een markt tot wenselijke resultaten leidt.
HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?quote:Ten eerste heb ik nooit economie gestudeerd. Ten tweede is het libertarisme niet gebaseerd op neoclassicistisch utopia-denken maar heeft het stevige wortels in de klassiek liberale economie van de Oostenrijkse school.
Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.
Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt. De verdeelde markt voor de DVD-opvolger (HD-DVD en bluray) is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.quote:Dat is er ook niet. En zelfs als het er zou zijn dan nog vallen gezondheidszorg, onderwijs, vervoer en woningen niet onder de definitie van publieke goederen. Het zijn bij uitstek individuele maatprodukten die alleen maar te lijden hebben onder een collectieve aanpak. Van wegen en dijken kan ik me nog voorstellen dat je ze als uitzonderlijk en publiek opvat, maar ook dat is een misvatting.
Mooi. Dan zijn we het daar over eens.quote:Dat verschil zie ik heel helder. Met de eerste is niks mis, met de tweede alles.
Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen zijn allen behoefte-bevredigaars, niet allen lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).quote:Ieder mens handelt, de een wat slimmer dan de ander maar uiteindelijk streven we verbetering van ons lot na en handelen we daarnaar, of denken dat te doen. Dat ontkennen zou absurd zijn.
Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.quote:Dat heb ik ook nog nooit ergens beweerd en het ontgaat me werkelijk volledig wat het uberhaupt met de discussie te maken heeft. Een overheid heeft in deze situatie nog nooit ook maar een greintje verbetering kunnen brengen en zal dat ook nooit doen. Integendeel, als er iéts de informatie en prijsmechanismen in een markt vertroebelt dan is het wel overheidsingrijpen.
Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.quote:Die is al vaker langsgekomen. Beweren dat een voetbalclub of een kerk alleen kan bestaan bij de gratie van een grote overheid is werkelijk te zot voor woorden.
Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???quote:Aan het feit dat werkelijk iedere vierkante centimeter grond op deze planeet al geclaimd is door een overheid en het met harde hand wordt tegengehouden dat mensen een vrijstaat uitroepen.
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Nu ik even in onze vorige discussie over vrije markten heb zitten bladeren kwam ik de volgende link tegen:
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.
Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.
Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 17:49 schreef Malebolgia het volgende:
Altijd meteen de tegenaanval openen ipv met een beargumentering van jouw standpunt te komen. Zwaktebod.
Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.quote:Jij stelt kritiek op de vrije markt p[er definitie gelijk aan een pleidooi van regulering van de markt door de overheid. Als dit niet zo is, ben ik benieuwd hoe je het wél ziet.
Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.quote:HIER (http://forum.fok.nl/topic/888328/1/400#40106423) beweer je anders gewoon dat je economie hebt gestudeerd. Was dat alleen om je argumenten bij te zetten en mij te imponeren, of lieg je nu? Welke van de twee is het?
Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.quote:Vertel mij eens de belangrijkste verschillen tussen klassieke liberale economie en neoclassicistische economie; deze zijn namelijk hetzelfde.
Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.quote:Je vergeet opnieuw het coordinatieprobleem tussen alle instellingen die het zorgstelsel en het onderwijs in een maatschappij vormen. Los dat maar eens effectief op met alleen de markt.
Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid???? Dan werkten we nu nog met bandrecorders. Maar als ik er over nadenk: ik heb eigenlijk liever dat de overheid de dvd-markt monopoliseert dan de gezondheidszorg. Drie maanden wachten om vervolgens een verouderde bandrecorder geleverd te krijgen zonder stekker, dat overleef ik wel. Maar drie maanden wachten op een levensreddende operatie zou me de kop kunnen kosten.quote:De markt verdeelde markt voor de DVD-opvolgers HD-DVD en bluray is een goedvoorbeeld van het falen van de coordinatie als je het aan de markt overlaat.
En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.quote:Ik ontken wel de vorm waarin jij het stelt. Verbetering van ons lot kent een hoop verschillende tijdshorizons. De grote verschillen tussen individuen in het vermogen om de verre tijdshorizons te zien, veroorzaakt compleet verschillende gedragspatronen. Mensen behoefte-bevredigaars, niet per sé lotsverbeteraars ( ja dat is een verschil).
Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.quote:Oh sorry ik had je even moeten inleiden: dat zijn de aannames waarop de economische vrije markt theorie gebaseerd is (Adam Smith's invisible hand enzo). De stelling dat de overheid in alle gevallen slechter presteert dan de vrije markt kan makkelijk weerlegd worden. Heb genoeg wetenschappelijke publicaties gelezen die van die stelling niets overeind houden.
Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?quote:Waarom? Ik zeg geen GROTE overheid, maar wel een vorm van overheid.
Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.quote:Als het libertarisch systeem voor een complete maatschappij aantoonbaar beter zou werken dan was er op democratische wijze echt al wel beslist dat het beter zou werken zonder overheid. Of worden mensen opeens compleet anders zodra ze deel uitmaken van de overheid, en geven ze dan niet meer om 'de verbetering van ons lot', zoals je zelf zo mooi aangaf? En onderdrukken daarom alle overheden wereldwijd deze vorm van maatschappij inrichting???
Een rationele verklaring voor het bestaan van een overheid is iets anders dan het recht om te bestaan van diezelfde overheid. Hoe mooi zo'n 'rationele verklaring' ook mag klinken, een overheid kan er niet haar bestaansrecht aan ontlenen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:04 schreef Zyggie het volgende:
Waar overheden wel een goede rationele verklaring hebben voor hun bestaan, op verschillende wijzes beschreven door de groten in de geschiedenis;
Wie reikte aan Enron het monopolie om stroom te leveren uit? Wie verbood stroommaatschappijen hun prijs te verhogen en dwong ze zo hun netwerk te verwaarlozen? Enron is een fraai staaltje corporatisme, mogelijk gemaakt door een grote en machtige overheid. Met marktwerking heeft dat allemaal niets te maken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 18:07 schreef Malebolgia het volgende:
Nu ik even in onze vorige discussie over vrije markten heb zitten bladeren kwam ik de volgende link tegen:
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
Die voerde jij destijds aan als bewijs voor het falen van overheidsingrijpen.
Helaas was dit een behoorlijke vergissing. De werkelijke oorzaak voor de California Energy Meltdown was de markt zelf. Het bewijs hiervoor is de documentaire 'Enron The Smartes Guys In The Room'.
Wat gebeurd er namelijk als een goed schaarser wordt? Het wordt duurder. Wie profiteert daar van? Degene die de stroom levert. Enron als massive marktleider had een monopolie positie. Die hadden ze zelf opgebouwd door gebruik te maken van de mogelijkheden die de markt hen bood. Enron energie-handelaren hebben gezorgd dat energie-centrales werden platgelegd om zo de prijs voor stroom op te drijven en hun eigen winsten te vergroten. Zo, stomme overheid, echt wel hun schuld!!
ok nog ééntje dan en daarna ga ik weer verder met mijn studie.
Ik ga nu eten. Zal je reactie hierop echter zeker lezen op een later tijdstip.
Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??quote:Op dinsdag 19 juni 2007 18:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het was een reactie op "De vrije markt is god en HenriO is zijn profeet". Dat noem je wel een stevig argument?
ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.quote:Ik zou niet weten hoe ik het anders uit zou moeten leggen. Beweer je nu wel kritiek te hebben op de vrije markt maar deze niet te willen reguleren? Dan verschillen we weinig van standpunt.
Kom op zeg. Je probeert je er nu tussenuit te wringen:quote:Ik stel daar dat ik gestudeerd heb en tijdens mijn studie veel economie-vakken heb gehad. Daar is geen woord aan gelogen.
quote:Op zondag 23 juli 2006 16:31 schreef Malebolgia het volgende:
Misschien moet je ook eens economie gaan studeren.
quote:Op zondag 23 juli 2006 16:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat heb ik inderdaad gedaan, weliswaar niet afgemaakt maar toch.
In dit opzicht heb je inderdaad gelijk. Alleen de economische stroming waar de Oostenrijkse School op is gebaseerd afdoen als utopie klinkt mij wel vreemd in de oren.quote:Onjuist, neoclassicistische economie probeert haar theorieën veel meer in wiskundige formules te vatten.
Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor. Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.quote:Los het maar eens effectief op met centrale planning, dat is godsonmogelijk. Zorg is bij uitstek een individueel maatprodukt. Proberen om alle zorg toch als collectief 'publiek' goed aan te bieden is een garantie op slechte kwaliteit, hoge prijzen en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.
Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.quote:Ik zie werkelijk niet in wat daar 'faalt'. Stel je hier nu werkelijk dat je de geluid- en beelddragersmarkt wilt laten monopoliseren door de overheid????
Oh maar dát zeg ik ook hier weer niet. Wat ik duidelijk wil maken is dat de grondbeginselen van het libertarisme mbt het menselijk gedrag te generaliserend zijn. Diezelfde fout maakte economische theoriën vroeger ook, en dat heeft helaas nog steeds impact.quote:En weer zie ik niet in hoe een democratische overheid, die per definitie niet verder kijkt dan de volgende verkiezingen, hierin ook maar enige verbetering zou kunnen brengen.
helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken. De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.quote:Die zie ik dan graag tegemoet. Overigens is het niet zo verwonderlijk dat een overheid die haar burgers afperst met het geroofde geld zo af en toe 'ns iets leuks of zelfs nuttigs bouwt. Over het geheel genomen zal zij echter altijd een verarming opleveren aangezien zij voor haar zegenrijke werk mensen (in dit land al bijna een miljoen) aan het arbeidsproces onttrekt en die uit de opbrengst dik betaalt.
Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)quote:Iedere overheid heeft de neiging ongeremd uit te dijen. Hoe wil jij een KLEINE overheid bewerkstelligen?
quote:Because many of the policy recommendations of Austrian theorists call for small government, strict protection of private property, and support for individualism in general, they are often cited by conservatives, laissez-faire liberal, libertarian, and Objectivist groups for support, although Austrian School economists, like Ludwig von Mises, insist that praxeology must be value-free. They do not answer the question "should this policy be implemented?", but rather "if this policy is implemented, will it have the effects you intend?".
De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.quote:Ik heb gezegd dat ieder mens streeft naar verbetering van zijn eigen lot, niet noodzakelijkerwijs naar verbetering van dat van anderen. Door mensen de absolute macht te verlenen geef je ze daarmee een vrijbrief in handen om dat op immorele wijze te doen. Te veronderstellen dat degenen waar jij toevallig op stemt daar wél goed mee om zal gaan is kinderlijk naief. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.
Ik ga nu eten. Zal je reactie hierop echter zeker lezen op een later tijdstip.
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Net als jij.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 18:52 schreef Malebolgia het volgende:
Ik zou niet durven. Maar je hebt wel door dat je het nu weer doet??
Je vindt de gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningenmarkt allemaal prima geregeld? Couldn't be better?quote:ik heb in sommige gevallen zeker kritiek op de vrije markt, en vind dus dat de overheid in sommige gevallen zou moeten ingrijpen. Marktregulatie is één instrument, maar de slechtste. Publieke goederen leveren is een ander, veel beter.
Wel 'ns van verzekeringen gehoord? En dat is nog afgezien van het feit dat de gezondheidszorg een stuk goedkoper zou zijn als ze niet van boven tot onder werd gereguleerd door de overheid.quote:Verward niet de termen 'coordinatie' en 'planning' met elkaar. Zonder systeem van coordinatie moet iedereen alles voor zich gaan betalen, wat in de zorg onbetaalbaar is ("opereren aan kanker / nieuwe heup? Tsja kost je 10~50 duizend. Oh heb je niet? pech voor je, want anderen gaan dat nu echt niet meer betalen hoor.
Mijn Microsoft Certified Systems Engineer diploma wordt overal ter wereld erkend. Het is een gotspe om te stellen dat je voor coördinatie een overheid nodig zou hebben. Het tegendeel is waar, een vrije markt kan dat altijd veel beter omdat zij er belang bij heeft de zaken goed te regelen. In het ziekenhuis waar ik voor werk kan men niet overweg met patiëntgegevens van het ziekenhuis aan de andere kant van de stad. Ander formaat, andere codering enz. Vergelijk dat 'ns met de coördinatie van bijvoorbeeld banken waarbij ik mijn bankpas in Nieuw-Zeeland in de muur kan steken en binnen drie tellen flappen tap.quote:Want coordinatie dmv verzekeringsstelsels hebben we niet meer"). Ander probleem is: hoe stem je verschillende onderwijs niveau's af, en zorg je dat diploma's overal erkend worden? Coordinatie vereist; marktwerking resulteert in eilandjes.
Je creëert weer een prachtkans voor bedrijven om zich via lobby's, smeergeld en corruptie een monopolie op een bepaalde standaard uitgereikt te laten krijgen. Zie je dat nou echt zelf niet?quote:Ja goed gelezen! ik stel dat overheden op wereldwijde schaal op basis van industrieel advies zou moeten bepalen welke technische standaarden worden gebruikt. De productie en afzet wordt natuurlijk compleet aan de markt overgelaten.
Ach, wat jammer nou, drukdrukdruk. Vind je het goed dat ik tot die tijd nog even mijn eigen mening overeind hou?quote:helaas, heb geen tijd om die artikelen voor je op te zoeken.
Nee, ik doel op het feit dat iedere regel die je verzint, ieder monopolie op publieke goederen dat je afdwingt gecontroleerd moet worden en dat de mensen die je daarvoor inzet geen productieve arbeid meer kunnen verrichten maar betaald moeten worden uit de roofbuit.quote:De overheid die mensen aan het arbeidsproces ontrekt? Doel je nu op misbruik van sociale voorzieningen zoals uitkeringen? Daar is de uitvoering debet aan, niet het principe van sociale voorzieningen an sich.
Ik zou vandaag nog tekenen voor een kleine overheid. Mijn vraag was hoe je hem denkt te bewerkstelligen en hoe je wil voorkomen dat hij uiteindelijk toch weer uitdijt.quote:Ik dacht dat jij zo goed thuis was in de Oostenrijkse School. Die pleiten voor niets anders (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School)
Alle reden dus macht niet af te staan maar die te laten verdienen door goede, goedkope en klantgerichte produkten te laten leveren. Op die manier kun je er bij onwenselijke uitkomsten ook weer heel snel vanaf door naar de concurrent te stappen.quote:De invloed van macht op het menselijk handelen is universeel, systeem onafhankelijk. Macht komt ook voor in de economie en in bedrijven (en op managers kunt je niet eens stemmen zonder geld), en een overschot ervan leidt ook vaak tot onwenselijke uitkomsten.
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De telecommunicatie is dan ook de enige sector in je rijtje die daadwerkelijk geprivatiseerd is. De rest is dat niet, integendeel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waardoor er maar concurrentie is op 1/3 van de prijs, want de overheid bepaalt en belast stevig...quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je vergeet dan ook 'toevallig' de hele boekwerken aan regels waar die private bedrijven aan moeten voldoen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:37 schreef du_ke het volgende:
In de energiesector is er op het netwerk na alle ruimte voor private partijen. Dat lijkt je keer op keer geheel "toevallig" te vergeten.
Carpe Libertatem
Ja vooral om leveringszekerheid te waarborgen. Enron de gekste nietwaar?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet dan ook 'toevallig' de hele boekwerken aan regels waar die private bedrijven aan moeten voldoen.
En ja er zijn ook mensen die zich wel een beetje druk maken om het leefmilieu van anderen .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar vooralsnog niet werkzaam . Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zie Space Ship One van Virgin als voorbeeld. Veel efficienter en goedkoper dan de collectieve plannen simpelweg omdat ze met een beperkt budget werken en dus moeten nadenken voor ze allerlei geld over de balk gooien.
. Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Neuh dat krijg je ze niet aan het vertand gepeuterd . Probeer het al tijden.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:30 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat je altijd iemand anders hindert. Per definitie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom niet? Er zijn nu ook commerciele satellieten. En zo belangrijk is de maan ook weer niet.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:55 schreef du_ke het volgende:
Maar vooralsnog niet werkzaam . Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
De situatie Enron is al een wat posts terug door HenriO uitgelegd.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:52 schreef du_ke het volgende:
Ja vooral om leveringszekerheid te waarborgen. Enron de gekste nietwaar?
Ik ook en ik wil graag dat anderen hun eigen leefmileu mogen bepalen net zoals ik dat zelf wil.quote:En ja er zijn ook mensen die zich wel een beetje druk maken om het leefmilieu van anderen .
Carpe Libertatem
Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom niet? Er zijn nu ook commerciele satellieten. En zo belangrijk is de maan ook weer niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!quote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:55 schreef du_ke het volgende:
Maar vooralsnog niet werkzaam . Een privaat initiatief had nooit tot vluchten naar de maan geleid. Of tot sattelieten.
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.
Carpe Libertatem
Nou laat eens zien hoe Enron gedwongen werd om het stroomnet te verwaarlozen? Er moet vast een wet te vinden zijn waar in staat dat ze niets mochten doen aan onderhoud, zo ja dan ben ik reuze benieuwd.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De situatie Enron is al een wat posts terug door HenriO uitgelegd.
[..]
Daar gaat het niet om het gaat om het leefmilieu van anderen dat je blijkbaar graag wilt vervuilen.quote:Ik ook en ik wil graag dat anderen hun eigen leefmileu mogen bepalen net zoals ik dat zelf wil.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Klopt maar voorlopig is er ook niks maar dan ook niets bereikt. En als ze wel wat gaan bereiken dan is dat door gebruik te maken van beproefde door overheidsorganisaties ontwikkelde technieken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je doet je ondertitel eer aan door appels met peren te vergelijke.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:15 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is net begonnen en de door geweld afgedwongen gelden zijn maar naar de maan geweest. Ze zijn al meer dan 50 jaar bezig!
Hun project kost geen miljarden op miljarden op miljarden.
Nee dat kost natuurlijk veel minder geld. 99% van het werk is al voor ze gedaan dmv die miljarden investeringen over de afgelopen 50 jaar.
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Dat is een boude stelling. Heb je hier nog wat bewijs voor of is dit weer achterlijke overheidsfilie?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:
Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nooit is misschien wat overdreven. Ik ga uit van de zelfde termijn als die waarop we commercieel aantrekkelijke koude kernfusie kunnen verwachten.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is een boude stelling. Heb je hier nog wat bewijs voor of is dit weer achterlijke overheidsfilie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja en we gebruiken ook vuur dat door de holbewoners is 'ontdekt', dat wil nog niet zeggen dat die maatschappij of dat systeem goed is.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:37 schreef Malebolgia het volgende:
Je doet je ondertitel eer aan door appels met peren te vergelijke.
Nee dat kost natuurlijk veel minder geld. 99% van het werk is al voor ze gedaan dmv die miljarden investeringen over de afgelopen 50 jaar.
Bovendien gebruiken ze andere technieken dan NASA gebruikt.
Carpe Libertatem
Nee, dat leg ik net uit waarom dat niet zo is.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Nederlandse overheid heeft haar bezit uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.
Tja, wat is "goed".quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja en we gebruiken ook vuur dat door de holbewoners is 'ontdekt', dat wil nog niet zeggen dat die maatschappij of dat systeem goed is.
Een systeem wat haar eigen wetten overtreedt kan per definitie niet goed zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:03 schreef Dodecahedron het volgende:
Tja, wat is "goed".
Carpe Libertatem
Maar misschien wel het minst slechte..quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een systeem wat haar eigen wetten overtreedt kan per definitie niet goed zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Monarchsquote:Op dinsdag 19 juni 2007 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ongefundeerde angsthazerij. Hoeveel mensen ken jij die een guerilla-achtige roofbende zouden oprichten?
Wat een onzin.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Recessies en hyperinflatie zijn te allen tijde het gevolg van verkeerd overheidsbeleid. Met banenverplaatsing is helemaal niets mis.
Wat een onzin.Alsof de economie dan altijd vloeiend draait.
zelfde met computersquote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die commerciele satellieten waren er nooit gekomen zonder zwaar gesponsorde lanceerinrichtingen. En raketten betaald en ontwikkeld in opdracht van overheden.
http://www.hardware.info/(...)_processor__Deel_1/5quote:Tot nu toe hebben we puur gesproken over de producten van Intel uit de jaren 70 en 80. Hoewel Intel de drijvende kracht was achter alle ontwikkelingen op het gebied van x86-processors, waren er voldoende andere fabrikanten van processors. De bekende fabrikant van 'Intel-klonen' is vandaag de dag nog steeds Intels grootste concurrent: AMD. In de tijd van de 8088 en 286 moest Intel wel andere fabrikanten de mogelijkheid geven processors op basis van hun ontwerpen te produceren. Één van de grootste klanten van Intel was in die tijd het Amerikaanse leger en dat vereiste dat producten die gebruikt werden bij verschillende bedrijven verkrijgbaar moesten zijn, om zo niet afhankelijk te zijn van één partij. AMD, maar ook verschillende andere bedrijven, leveren zodoende ook 8088's en 286's, geheel identiek aan de processors van Intel.
misschien niet doorslaggevend maar wel heel belangrijk
Voor mensen die zichzelf slaaf hebben gemaakt van het systeem wel ja. Voor ambtenaren ook. Voor mensen die zelf iets willen en iedereen kan dat is het een waardeloos onderdrukkend en infantiel systeem.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:07 schreef du_ke het volgende:
Maar misschien wel het minst slechte..
Ik snap nog steeds niet hoe jij kan denken dat eoa. ambtenaar in een veraf hoekje beter weet wat ik wil dan ikzelf.
Carpe Libertatem
Het is inderdaad de snelste en meest efficiente manier om jezelf een flinke machtsbasis te verwerven .quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Monarchs
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:11 schreef zakjapannertje het volgende:
zelfde met computers
Carpe Libertatem
Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk. En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor mensen die zichzelf slaaf hebben gemaakt van het systeem wel ja. Voor ambtenaren ook. Voor mensen die zelf iets willen en iedereen kan dat is het een waardeloos onderdrukkend en infantiel systeem.
Ik snap nog steeds niet hoe jij kan denken dat eoa. ambtenaar in een veraf hoekje beter weet wat ik wil dan ikzelf.
Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen krakenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is echt de grootst mogelijke bullshit. Computers zijn er gekomen door hobbyclubjes op eigen initiatief en commerciele bedrijven die daar na een tijd geld in zagen. De overheid loopt zoals altijd achter met zulke technieken.
Ik weet prima wat ik wil.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Dat jij niet goed weet wat je werkelijk wilt lijkt me inderdaad wel duidelijk
Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?quote:En voorlopig heeft zich nog nergens een systeem bewezen dat echt beter werkt dan het systeem dat wij hier hanteren.
Welke stabiliteit?quote:Ik wacht overigens nog altijd met smart op een goede berekening waaruit blijkt dat de overheid ons netto gezien geld kost (dus incl de baten van de stabiliteit die ze brengt enzo).
Carpe Libertatem
Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:15 schreef du_ke het volgende:
Ohja universiteiten en het leger hebben totaal geen rol gehad. Dat is waar ook .
Carpe Libertatem
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:17 schreef zakjapannertje het volgende:
in de Tweede Wereldoorlog liep de overheid voorop, iig in de vraag naar machines, vooral om Duitse codes te kunnen kraken
Carpe Libertatem
Voor de gemiddelde mens.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet prima wat ik wil.
[..]
Voor wie beter werkt? Voor de mensen die op wachtlijsten staan in de zorg? Die weggestopt worden als werkloos? Voor de manager in de publieke sector die met miljoenen lachend van andermans geld naar huis gaan? Of voor de horecaeigenaar die gewoon open wil zijn wanneer hij dat wil en zijn gasten wil laten roken?
[..]
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.quote:Welke stabiliteit?
Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef du_ke het volgende:
Die van al 60 jaar geen oorlog in dit land bijvoorbeeld. Of die van een land dat min of meer veilig is tegen overstromingen of zorg en onderwijs voor iedereen.
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?quote:Maar goed jij of een van je mede heilsoldaten zal vast wel eens een goed beargumenteerde berekening hebben gemaakt waaruit moet blijken dat de overheid ons netto geld kost?
Carpe Libertatem
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verdiep je eens wat meer in de ontwikkeling van computers voor je zulke ridicule uitspraken maakt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur?
Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.quote:De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
[..]
Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.quote:Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:30 schreef du_ke het volgende:
Zojuist weer even gedaan en ik kom toch echt op een grote rol voor de diverse legers en universiteiten in de pioniersperiode zo rond de tweede wereldoorlog.
Carpe Libertatem
Dat heeft wel degelijk met PC's te maken. Zonder die basis waren er niet zo snel PC's ontstaan .quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat heeft geen ruk met PC's te maken. Net zo min als de electronica van een trein iets te maken heeft met een pda.
overigens ging het om computers, jij haalt PC's erbij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Aha, ik begrijp dat een overheid invloed heeft op de natuur? De zorg en het onderwijs is hier waardeloos, echt compleet waardeloos.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
die hoef je ook niet te geven. Wie beweert een systeem te kennen dat beter is dan de status quo, zal dit moeten onderbouwen. Een status quo hoef je niet te beargumenteren, die is er namelijk al.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat heb ik niet bijdehand en ben ook geen econoom. Waar is jouw berekening dat het ons nettowinst heeft opgeleverd dan?
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:32 schreef du_ke het volgende:
Wel op hoe men de natuur in bedwang kan houden.
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.quote:Nonsens. Ondanks al het gehuil is het nog steeds top in de wereld.
Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.quote:Hoho jullie beweren dat we beter af zijn zonder. Daar mag best een goede onderbouwing voor gevraagd worden.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
Carpe Libertatem
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).quote:Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.quote:Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
"Het is een bedreiging voor onze cultuur om geluk te reduceren tot aangename ervaringen" - Joep Dohmen
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.
Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!quote:En zo goed is de overheid er niet in gezien de vele overstromingen elk jaar bij de grote rivieren in het zuiden. Die dijken worden zwaar verwaarloost.
[..]
?!neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.quote:Echt niet, kijk naar onze buurlanden, die hebben het beter voor elkaar.
[..]
Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .quote:Zoals ik al zei, ik ben geen econoom, maar het lijkt mij heel erg evident dat als je de enorme bureaucratische laag weghaald, wat een overheid nou eenmaal is over je ze nou tof vind of niet, dat dat een enorme kwak met geld scheelt. Er zullen geen gedwongen uitgaven meer zijn aan dingen die de meeste mensen niet gebruiken.
onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?quote:Zo moeilijk is dat toch niet te bevatten, zelfs zonder exacte cijfertjes.
Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Somalië daar doen ze namelijk niet aan overheid.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:34 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Ja inderdaad, daarom behoren beide tot de top 5 van de wereld.
ongenuanceerde zeikende huilie. Emigreer alsjeblieft naar een land waar het allemaal beter is (en waar is dat, als ik vragen mag?)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
Dat is beleid. Dat heten uiterwaarden.
Ik ken andere conclusies van buitenlanders die hier gekomen zijn en van mijzelf in het buitenland (Zweden). Bovendien hoef je maar te kijken naar ons absurde VMBO systeem, telkens weer hervormde regels die niet werken en late tieners die nu van de middelbare school afkomen en geen flauw idee hebben wat ze nou eigenlijk geleerd hebben behalve wat verslagjes maken.quote:Waaruit blijkt dat? De hoeveelheid buitenlandse studenten uit buurlanden die hier heen komen om te studeren lijkt me an sich al een argument tegen. Sterker nog: hier in Maastricht gaan heel veel studenten studeren in het buitenland (over de hele wereld). En de conclusie is allemaal hetzelfde: het is over het algemeen slechter dan hier (UK en scandinavie daargelaten).
Verschil is dat de overheid vind dat de burger managers nodig hebben terwijl die niet nodig zijn en mensen prima zelf kunnen beslissen wat ze willen met hun leven. Miljoenen managers in het bedrijfsleven heb ik geen problemen mee, ik betaal er niet voor. De vele lagen om een simpel iets voor elkaar te krijgen bij een gemeente betaal ik wel grof geld voor en waar krijg ik daar niet voor.quote:Als je alle managers uit een bedrijf schopt en alleen het producerend persooneel behoud bespaar je ook miljoenen. Loopt het bedrijf daar beter van? Nee. "ja maar managers voegen waarde toe en ambtenaren helemaal niet!". Ben het met je eens dat er een stuk minder zouden kunnen zijn, maar compleet functieloos lijkt me nogal overtrokken.
Carpe Libertatem
voor dijken hadden ze eerst toch echt de Romeinen voor nodig, lokale gemeenschappen konden niet meer dan terpen bouwen tegen stormvloedenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat konden de Nederlanders ook al zonder overheid.
Als je in de uiterwaard, die bedoelt is om soms te overstromen, gaat bouwen dan kan je daar natuurlijk op wachtenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aha, beleid is dat er elk jaar huizen onder water staan. Puik beleid.
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 22:44 schreef du_ke het volgende:
Oh beweer je nu dat de dijken vroeger beter of minstens net zo goed waren? En over welke periode heb je het nu? Ik neem aan de terpen van voor de kerstening (daarna nam de kerk = overheid in die periode het over), Dat was niet echt een groots succes hoor.
Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.quote:Waar zijn de laatste doden of zwaar gewonden dan gevallen? Of in ieder geval miljoenen aan schade ?!
Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.quote:neuh valt reuze mee. Anders is niet per definitie beter.
Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.quote:Nee maar ook geen uitgaven meer aan wat mensen wel gebruiken. Vrede enzo. Of wegen. Of iets engs als gezondheidszorg voor iedereen. onderwijs op basis van je cappaciteiten ipv op basis van de centen van je pa .
Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.
Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.quote:Zo moeilijk is het toch niet te bevatten dat de overheid niet enkel kommer en kwel is en dat we er netto gezien misschien (of zelfs waarschijnlijk) wel baat bij hebben?
Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.quote:Als het namelijk echt zo geweldig is zonder overheid dan zouden daar toch wel geslaagde experimenten mee gedaan zijn?
Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Carpe Libertatem
Dat is omdat er niet naar ingenieurs geluisterd wordt. Een bedrijf (vooral een Nederlands bedrijf) doet dat ook niet.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?
Je bedoelt: we krijgen de burgers niet zo ver dat ze de overheid willen opdoeken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan.
"De overheid" is geen enge man achter een bureau. Dat is de samenleving zelf.
Dan mogen die libertariërs wel eens opschieten. Ze bestaan al ruim een halve eeuw, zo niet eeuwen (Adam Smith). Duurt het in een libertarische samenleving ook zo lang om een product in de markt te zetten?quote:Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.
Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Of is het de o zo boze overheid die de libertariërs tegenwerkt?
Er zijn helemaal niet elk jaar grote overstromingen en zeker geen ongecontroleerde . Dat is in landen of gebieden zonder dijken wel anders.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar ik constateer dat ondanks overheidsdwang het water in het zuiden bij de rivieren elk jaar tot de lippen staat. De overheid kan alles het minst slechtste oplossen toch? Waarom is er dan nog overlast en lopen elk jaar de huizen onder?
[..]
Wie beweert dat ?quote:Is het alleen maar relevant als er miljoenen aan schade is en er doden vallen? De overheid kan toch tegen alle beschermen.
[..]
Neuh dat valt nogwel mee. Er zijn geen 10 landen te noemen die het significant beter doen voor de hele bevolking.quote:Dat ben ik met je eens, maar we doen het gewoon ruk.
[..]
Het is niet perfect maar beter dan het systeem dat jij voorstelt waarbij zorg voor zeer velen helemaal niet meer toegankelijk is.quote:Gezondheidszorg is voor iedereen die afgeperst wordt door de overheid om er aan mee te doen. Mensen met een laag of heel laag inkomen betalen mee aan de mensen die het geld zo uit hun mouw schudden. Geweldig systeem.
Mensen uit een gezin met een laag inkomen kunnen extra stufi krijgen, dat heet een aanvullende beurs dat is nog altijd geen vetpot maar het stelt wel iedereen in staat te studeren. En dat is beter dan dat alleen mensen met een rijke pa of ma kunnen studeren wat in jouw voorstellen het geval zal zijn.quote:Je krijgt in het huidige systeem niet meer studiefinanciering als je meer capaciteiten hebt. Mensen die uit een laaginkomensgezin komen zullen altijd moeten bijlenen en die zijn ook gestimuleerd om te leren, want ze weten wat ze te doen staat en moeten er andere dingen voor opzij zetten. Juist een reden om geen subsidie meer voor leren te geven. Niet vanuit de staat in ieder geval.
[..]
Misschien hadden een aantal dingen wel privaat gekund maar of dat standaard beter of efficienter was geweest? Ik geloof dat nog niet zo.quote:Uiteraard zijn er positieve dingen uit het collectief gekomen die nuttig zijn, maar niets wat ook niet privaat gekund had.
Hoho niet de boel omdraaien ik vroeg eerder om een onderbouwing waaruit zou blijken dat het ons netto geld kost .quote:Maar als je die stelling durft te maken, dat we netto baat hebben bij een overheid dan zou ik dat graag terug zien op mijn bankrekening en wat cijfertjes van je hebben
[..]
En het blijft een zeer zwak verweer. Als het echt zo goed was hadden er vast wel wat mensen geld bij elkaar gelegd om een lap Oekraïne of Patagonië te kopen.quote:Dit is al 30 miljoen keer gezegd. De overheid gaat haar macht nooit af staan. Dat is nl. een vereiste. Buiten dat is het libertarisme bij heel veel mensen onbekend. Ik ben er zelf ook pas recentelijk mee bekend geworden en had daarvoor er nooit van gehoord.
Oh dat discussietalent .quote:Kwestie van door blijven rammen zoals HenriO al zei.
Dat is nog maar de vraag. Dat zou het geval kunen zijn als de meerderheid van de mensen echt last van de overheid had maar dan hadden we hele andere verkiezingsuitslagen gehad. Ik denk dat een ruime meerderheid wel min of meer tevreden is. Zekerheid en stabiliteit zijn ook zeer veel waard.quote:De meeste mensen willen van de bemoeienis af, maar missen net die informatie hoe het anders kan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een libertarische samenleving is in theorie ideaal, ik denk alleen dat na verloop van tijd er automatisch een vorm van overheid zal ontstaan, ongeveer zo
- land x is libertair, en wordt bewoond door talloze individuele eigenaren van grond en huizen
- sommige mensen maken meer winst dan anderen, en kunnen daardoor grond en bedrijven opkopen
- er ontstaan mini-staatjes met de eigenaren aan het hoofd
- de eigenaren verhuren hun grond aan anderen, onder hun eigen voorwaarden (huurcontract)
- verschillende eigenaren van grond gaan samen, zodat zaken efficienter geregeld kunnen worden, of omdat ze worden overgenomen
- een klein groepje eigenaren bezit nu het grootste deel van het land, en meer en meer mensen gaan er wonen
- na verloop van tijd zullen er meer fusies volgen en is er nog maar 1 eigenaar over die de regels bepaalt
en voila, je hebt een koninkrijk(je) en er zal vanzelf iets van democratie ontstaan
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
- land x is libertair, en wordt bewoond door talloze individuele eigenaren van grond en huizen
- sommige mensen maken meer winst dan anderen, en kunnen daardoor grond en bedrijven opkopen
- er ontstaan mini-staatjes met de eigenaren aan het hoofd
- de eigenaren verhuren hun grond aan anderen, onder hun eigen voorwaarden (huurcontract)
- verschillende eigenaren van grond gaan samen, zodat zaken efficienter geregeld kunnen worden, of omdat ze worden overgenomen
- een klein groepje eigenaren bezit nu het grootste deel van het land, en meer en meer mensen gaan er wonen
- na verloop van tijd zullen er meer fusies volgen en is er nog maar 1 eigenaar over die de regels bepaalt
en voila, je hebt een koninkrijk(je) en er zal vanzelf iets van democratie ontstaan
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?quote:Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef Schepseltje het volgende:
daarom ben ik een minarchist, ik zie een overheid als noodzakelijk kwaad, die zich puur moet toeleggen op bescherming van lijf en goed, en daarnaast wat basis-infrastructuur
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).quote:Op zondag 24 juni 2007 02:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoe voorkom je dat die minimale overheid niet uitdijt tot een leviathan?
Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen te hebben met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert. (dit is wat er op dit moment om zeep wordt geholpen via de E.U.)
Uiteindelijk zal het uitdijen van overheden een keer gebeuren, en zal de boel instorten en zal alles opnieuw beginnen..
Om even Alexander Tyler aan te halen:
quote:A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves largesse from the public treasury.
From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, (which is) always followed by a dictatorship.
The average age of the world's greatest civilization has been two hundred years. These nations have progressed through this sequence. From bondage to spiritual faith; from spiritual faith to great courage; from courage to liberty; from liberty to abundance, from abundance to complacency; from complacency to apathy, from apathy to dependence, from dependence back into bondage
[ Bericht 16% gewijzigd door Schepseltje op 24-06-2007 02:20:52 ]
Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is onmogelijk om uit te sluiten, maar er zijn wel situaties waarin het voorkomen kan worden. De eerste is het hebben van een leider die niet corrupt is en het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers. De tweede is een democratie waarin de bevolking een eenheid vormt (nationalisme/religie/culturele binding) waardoor er niet de neiging bestaat zich te verrijken ten opzichte van anderen (socialistische politiek).
Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.quote:Het beste is een groot scala verschillende, zelfstandige landen met allemaal hun eigen politiek, zodat er een vorm van concurrentie ontstaat en inwoners kunnen switchen wanneer een land een inefficiente politiek voert.
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:07 schreef Schepseltje het volgende:
het beste weet wat goed is voor het volk. Denk hierbij aan verschillende koninkrijken uit het verleden, of een groot aantal Romeinse keizers.
Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en "een groot aantal Romeinse keizers" sowieso afvallen.
Zyggie.
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoe weet je wat het beste is voor het volk? Ik zou zeggen, dat is subjectief en kan dus het best -niet per se goed!- worden uitgelegd door het volk, wat zich slechts kan uiten in een democratie, waardoor die onbekende "verschillende koninkrijken uit het verleden" en [i]"een groot aantal Romeinse keizers"[/u] sowieso afvallen.
You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!quote:Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Waarmee je dus het hele concept verlichte heersers weggooid en een verlepte dictoriaat van het volk binnenhaald. Ongelofelijk, dat ik je hierop betrap.
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.
Zyggie.
Klopt, daarom werkt het ook alleen als er een leider is die niet corrupt is.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je ideale samenleving hangt dus af van van de leider. Als er werkelijk een leider opstaat die niet corrupt is en weet wat goed is voor het volk heb je geluk, als hij echter opgevolgd wordt (bijvoorbeeld door een democratische verkiezing!) door iemand die er andere ideeën op nahoudt heb je een raamwerk geschapen waarin hij de macht en het geweldsmonopolie voor zijn eigen doeleinden kan en zal misbruiken.
Dat is ook wat ik zelf constateerde. En dat is dan ook één van de laatste fases van een beschaving. Zie het citaat van Tyler die ik even heb toegevoegd.quote:Prachtig. De realiteit is echter dat we een Sovjet Europese Unie aan het scheppen zijn waarin de concurrentie die je beschrijft binnen Europa al niet meer bestaat en dat als voorbeeld gebruikt zal worden voor een wereldregering waarin het nergens ter wereld meer bestaat.
Plato Republiek! PLATO REPUBLIEK!quote:Op zondag 24 juni 2007 02:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
You bet dat ik de absurde term 'verlicht despoot' weggooi!
En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.
Zyggie.
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...quote:Op zondag 24 juni 2007 02:21 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Daarom moet de overheid ook zo klein mogelijk zijn, en alleen de basis zaken regelen, dus het beschermen van de burgers en eventueel wat basis infrastructuur. De rest moet worden overgelaten aan de markt.
Klopt, maar de wereld is geen paradijs, dat kan geen enkel systeem realiseren. Maar kapitalisme komt het dichtst in de buurt.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:23 schreef Zyggie het volgende:
Terwijl de markt wel welvaart creeërt, maar tevens de neiging heeft bijzonder kut te zijn.
Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...
Zyggie.
Liever niet. Het regime van Saddam Hoessein was een platorepubliek. Want wat Plato wilde, was een regime van zelfbepaalde wijze mannen.quote:
.quote:En terecht. In jouw geval. Niet in mijn geval.
.
Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hadden ze opiniepeilingen? Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren? Hadden ze al de totaalstaat uitgevonden?
Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:25 schreef Zyggie het volgende:
Hadden ze de mogelijkheid om voor de onderlaag een bijzondere welvaart te creeëren?
Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee. Dat hadden ze niet. Waardoor, dus, etc... Zeg maar, dat het onderbouwt wat ik zeg.
Zyggie.
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:24 schreef Monidique het volgende:
Daar ben ik het in principe wel mee eens, hoor, daar niet van, maar om nou te denken dat potentaten van millenia geleden zomaar even het beste voor hadden met hun onderdanen en wisten wat goed voor dat gepeupel was... nee...
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? De mogelijkheid om mensen te beroven zonder daarvoor gestraft te worden?
Zyggie.
Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,quote:Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk. Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden.
Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Precies. Waardoor ik dus alsnog het concept verlichte heersers kan verdedigen.
Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Zyggie het volgende:
Nee, dat je vroeger gewoon simpelweg niet voldoende productie had om de onderlaag van luxe goederen te voorzien. Ze waren demografisch gedoemd tot armoede.
Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is een zeer grote mits. De VS is juist hét voorbeeld van een samenleving waarin blijkt dat een dergelijke beperking niet werkt maar altijd misbruikt zal worden,
Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!quote:Op zondag 24 juni 2007 02:27 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Niet allemaal, maar ik denk dat een kleine overheid met een permanente leider het beste werkt, mits deze leider het beste voor heeft met het volk.
De Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.quote:Dit is bijvoorbeeld ook waarop de VS is gebouwd. De Bill of Rights en het wapenbezit zijn middelen om de overheid in toom te houden wanneer ze de fout in gaat.
Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik vind niets verlichts aan een autocratie, hoe mild de leiders ervan ook zijn in vergelijking met de rest van de wereld of hun voorgangers en hoe graag ze ook wilden dat de bevolking het beter hadden. Dat laatste kun je zien als een uiting van 'het beste voor hebben met', maar het blijft natuurlijk simpelweg de bevolking smeden naar jouw wens. Daar is niets verlichts aan.
Zyggie.
|
|
