POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hm...hm...quote:Op zondag 24 juni 2007 02:33 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Het is ook slechts een springplank naar de verlichte politici. Scherpe tegenstellingen zijn goe-hoed. Politici moeten onafhankelijker worden (Plato) om zo hun heersende capaciteiten (socialistisch genot voor allen) te verspreiden onder de bevolking, terwijl ze wel democratisch gekozen worden.
Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef Schepseltje het volgende:
Dat is inderdaad een mits, maar ik denk dat utopia niet bestaat, en dat een libertarische samenleving alleen kan bestaan binnen de veilige grenzen die worden gewaarborgd door een staat.
Dat ontken ik ook niet, dat is ook de reden waarom we met z'n allen toch maar democratie hebben gekozen, maar ideaal is het nietquote:Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef Monidique het volgende:
Maar je zult zonder democratie nooit kunnen bepalen of die permanente leider, de dictator, het beste voorheeft met de bevolking. Het is met democratie al vrijwel onmogelijk!
Inderdaadquote:De Verenigde Staten hebben nooit een permanente leider gehad.
Ik zeg slechts dat hun mens-zijn betekent dat ze een gemeenschapswezen zijn, de gemeenschap dient ook te worden onderhouden - dat is een plicht. Naast dit biologische argument wil ik ook wijzen op de verlichte ideeën van Friedrich List.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zijn ze in een vrije kapitalistische samenleving niet meer. Dankzij de vrijheid om luxe goederen te verkrijgen door hun arbeid. Een vrijheid die jij ze weer af wil nemen.
Zyggie.
Het is een product van gemeenschapswezen, dat zich historisch bewezen heeft én standgehouden, en jij wil het vernietigen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.
Zyggie.
Het is zeker wel ideaal. Er is geen betere, eerlijkere samenlevingsvorm te bedenken, denk ik. Behalve dan inderdaad de libertarische, maar die acht ik niet te verwezenlijke.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:35 schreef Schepseltje het volgende:
Dat ontken ik ook niet, dat is ook de reden waarom we met z'n allen toch maar democratie hebben gekozen, maar ideaal is het niet
De staat hoeft niet perse eigendom aan te tasten (behalve een kleine belasting), maar dat risico bestaat natuurlijk wel.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is juist het idee van een staat, van een democratisch recht om door middel van een meerderheid mensen in hun eigendom aan te tasten, dat een libertarische samenleving tegenhoudt.
Maar hoe zou jij het regelen? Stel, Nederland is libertarisch en heeft geen staat meer. Vervolgens besluit Duitsland even Nederland over te nemen. Wat doe je dan? Andere klassieke problemen zijn het bouwen van dijken (freeriders) en het aanleggen van wegen, waarbij je mensen moet onteigenen of talloze particulieren moet afkopen (en als ze gaan dwarsliggen komt er geen weg)
Ik denk dat een libertarische samenleving niet in staat is een efficiente verdediging te voeren, in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.
Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.
Is het eerlijk als je soevereiniteit als mens tot aan de dikte van je portemonnee gaat?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is zeker wel ideaal. Er is geen betere, eerlijkere samenlevingsvorm te bedenken, denk ik. Behalve dan inderdaad de libertarische, maar die acht ik niet te verwezenlijke.
Zyggie.
Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit. Die fout zal ik nooit meer maken. Het feit dat een mens een sociaal wezen is wil niet, nooit, nimmer zeggen dat bepaalde exemplaren van die mensheid zich boven het geheel mogen verheffen en mogen bepalen wat goed is voor een ander. Dat is ten diepste immoreel.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:36 schreef Zyggie het volgende:
Ik zeg slechts dat hun mens-zijn betekent dat ze een gemeenschapswezen zijn, de gemeenschap dient ook te worden onderhouden - dat is een plicht. Naast dit biologische argument wil ik ook wijzen op de verlichte ideeën van Friedrich List.
Het leven is sowieso niet eerlijk, . Maar wat ik zeg, een betere samenlevingsvorm dan een democratie is er niet.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Is het eerlijk als je soevereiniteit als mens tot aan de dikte van je portemonnee gaat?
Zoals?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:39 schreef Schepseltje het volgende:
in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.
Ik dacht meer aan 14% staat en 86% markt.quote:Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.
Een democratie is het beste, corruptie van macht wordt gemakkelijk tegengegaan. Men moet alleen niet vergeten dat een democratie slechts hoogtij viert als de stabiliteit van de staat redelijk gegarandeerd is. Ik ben benieuwd of Nederland zijn democratie gezond zou kunnen houden als de economische aspecten ronduit slecht zouden zijn.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het leven is sowieso niet eerlijk, . Maar wat ik zeg, een betere samenlevingsvorm dan een democratie is er niet.
Het leven kent geen moraal, wij wel.
Zyggie.
De realiteit is dat die kleine belasting momenteel meer dan de helft van ons inkomen beslaat en dat het einde bepaald nog niet in zicht is.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:39 schreef Schepseltje het volgende:
De staat hoeft niet perse eigendom aan te tasten (behalve een kleine belasting), maar dat risico bestaat natuurlijk wel.
Het bouwen van dijken is vroeger al een particulier aangelegenheid geweest. De verdediging tegen aanvallers eveneens. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een afgedwongen monopolie op deze dingen de zaak verbetert. Integendeel.quote:Maar hoe zou jij het regelen? Stel, Nederland is libertarisch en heeft geen staat meer. Vervolgens besluit Duitsland even Nederland over te nemen. Wat doe je dan? Andere klassieke problemen zijn het bouwen van dijken (freeriders) en het aanleggen van wegen, waarbij je mensen moet onteigenen of talloze particulieren moet afkopen (en als ze gaan dwarsliggen komt er geen weg)
Dat stelt die agressor nog niet in het gelijk. Bovendien ga je nu heel snel voorbij aan het feit dat we als mensheid leren van onze fouten. Ik zie een libertarisch Nederland niet zo snel onder de voet gelopen worden door de Belgen of de zelfs de Duitsers.quote:Ik denk dat een libertarische samenleving niet in staat is een efficiente verdediging te voeren, in het verleden zijn er talloze beschavingen geweest die redelijk libertarisch waren, maar die werden gewoon onder de voet gelopen door de eerste beste agressor.
Prachtig. Maar weer vraag ik je hoe je dat wil bereiken?quote:Mij lijkt een samenleving van 10% staat en 90% markt het beste.
Exactly.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef Zyggie het volgende:
Het leven kent geen moraal, wij wel.
Ik blijf erbij dat je voorbij gaat op de kracht van de staat, op ieder gebied. Je benadrukt constant het feit dat een liberatarisch systeem efficiënter werkt, beter concurreert, geen belastingen vraagt als men het niet wil. Je vergeet al de andere positieve aspecten van de samenleving, doordat je je teveel richt op het 'gedwongen karakter'.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit. Die fout zal ik nooit meer maken. Het feit dat een mens een sociaal wezen is wil niet, nooit, nimmer zeggen dat bepaalde exemplaren van die mensheid zich boven het geheel mogen verheffen en mogen bepalen wat goed is voor een ander. Dat is ten diepste immoreel.
Zyggie.
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-? Misschien, of waarschijnlijk, zeg je, de gebieden zullen hun handen ineenslaan ten tijde van het moment van agressie en samenwerken als het moet. Dat vind ik dus de theoretische, zeg zowat maar gerust naïeve als het op het praktische gericht is instelling, want je moet maar hopen dat het zo zal gaan.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het bouwen van dijken is vroeger al een particulier aangelegenheid geweest. De verdediging tegen aanvallers eveneens. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een afgedwongen monopolie op deze dingen de zaak verbetert. Integendeel.
Dat sowieso. Een libertarisch systeem floreert pas als de hele wereld libertarisch zou worden ingericht. Anders kan inderdaad iedere ondemocratische (we nemen hierbij aan dat democratieën niet oorlog voeren, omdat ze zo inherent lief zijn) agressor landje-pik doen. Daarnaast kan de staat naast je heerlijk protectionistische politiek voeren, opgroeiende economische niches beschermen, om zo een voordeel op je te creeëren.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-? Misschien, of waarschijnlijk, zeg je, de gebieden zullen hun handen ineenslaan ten tijde van het moment van agressie en samenwerken als het moet. Dat vind ik dus de theoretische, zeg zowat maar gerust naïeve als het op het praktische gericht is instelling, want je moet maar hopen dat het zo zal gaan.
Zyggie.
Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren. Wat doe je eraan als libertarische gemeenschap -hihi, dat kan helemaal niet-?
Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.
Daarom zitten we in het confederalistische statensysteem van de NAVO en de EU.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.
Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.
Zyggie.
Ik ga bepaald niet voorbij aan de kracht van de staat. Het is juist die kracht waar ik me tegen verzet en waarover ik niet zal ophouden te waarschuwen tegen de immoraliteit ervan.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:51 schreef Zyggie het volgende:
Ik blijf erbij dat je voorbij gaat op de kracht van de staat, op ieder gebied. Je benadrukt constant het feit dat een liberatarisch systeem efficiënter werkt, beter concurreert, geen belastingen vraagt als men het niet wil. Je vergeet al de andere positieve aspecten van de samenleving, doordat je je teveel richt op het 'gedwongen karakter'.
Arme mensen, jeweetwel, het soort mensen waar linkse wereldverbeteraars het altijd over hebben, zijn de dupe van de manier waarop wij onze samenleving inrichten. Het zijn de mensen die niet in staat zijn zich een positie te veroveren waarin zij met het wetboek in de hand anderen kunnen dwingen ze een goed salaris te verschaffen.
Als het aan vrije kapitalisme ligt zullen die arme mensen niet tot een hoger bestaan komen. Sterker nog; deze laagopgeleiden, veelal dommere mensen zullen speelbal worden van de grillen van de economie.quote:Op zondag 24 juni 2007 03:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ga bepaald niet voorbij aan de kracht van de staat. Het is juist die kracht waar ik me tegen verzet en waarover ik niet zal ophouden te waarschuwen tegen de immoraliteit ervan.
Arme mensen, jeweetwel, het soort mensen waar linkse wereldverbeteraars het altijd over hebben, zijn de dupe van de manier waarop wij onze samenleving inrichten. Het zijn de mensen die niet in staat zijn zich een positie te veroveren waarin zij met het wetboek in de hand anderen kunnen dwingen ze een goed salaris te verschaffen.
Zyggie.
Dat neem je aan. En op grond van die aanname meen je het recht te hebben om die arme mensen een grijpstuiver toe te werpen en ze een leven lang staatsafhankelijk te maken om vervolgens zelf dik te profiteren van de staatsmonopolies. Ik herhaal: je zégt wel op te komen voor de laagopgeleide, veelal dommere medemens, maar in de praktijk kom je op voor jezelf en veroordeel je de mensen waarvoor je zegt op te komen tot een leven van armoede. En je klopt jezelf er nog voor op de borst ook. Het is misselijkmakend.quote:Op zondag 24 juni 2007 03:07 schreef Zyggie het volgende:
Als het aan vrije kapitalisme ligt zullen die arme mensen niet tot een hoger bestaan komen. Sterker nog; deze laagopgeleiden, veelal dommere mensen zullen speelbal worden van de grillen van de economie.
Jij huurt een Zwitsers huurleger in, welja... hoeveel kan een gemiddelde libertariër betalen? Meer man dan hij? En dan nog, dan huur allen jij hen in. De rest denkt, och, beter onder Duitse heerschappij.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan huur ik een Zwitsers huurleger in om ze dat te beletten.
Nee, dat gaat niet helpen, en een gefragmenteerd Nederland al helemaal niet, maar ik had het niet over heel Duitsland, ik had het over een groot genoeg Duitsland. Want dat is de flaw van het libertarisme: de libertariërs zijn zeer slecht beschermd tegen de non-libertariërs.quote:Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben. Denk je nu werkelijk dat het die staatsvorm is die ons gaat behoeden voor een onderdrukking als de Duitsers het weer op hun heupen krijgen? Get real.
Net zo goed beschermd als wij zelf willen, want geen overheid die ons verbiedt onszelf te bewapenen op de manier die we nodig achten.quote:Op zondag 24 juni 2007 03:12 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat gaat niet helpen, en een gefragmenteerd Nederland al helemaal niet, maar ik had het niet over heel Duitsland, ik had het over een groot genoeg Duitsland. Want dat is de flaw van het libertarisme: de libertariërs zijn zeer slecht beschermd tegen de non-libertariërs.
Maarre...gewetensvraagje..zou jij een libertarische gemeenschap met geweld proberen te veroveren en te bestelen? Of heb je het weer vooral over de anderen?
Ik zou dat zo doen, ik ben een gewetensloze rotzak. Dus ja.quote:Op zondag 24 juni 2007 03:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maarre...gewetensvraagje..zou jij een libertarische gemeenschap met geweld proberen te veroveren en te bestelen?
Een leger van de overheid is ook geen garantie dat we niet geannexeerd worden. Bovendien zitten ze nu gewoon met hele dure speeltjes zichzelf en anderen af te maken aan de andere kant van de wereld.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:52 schreef Monidique het volgende:
Klinkt leuk. Maar dan? Een groot, verenigd, Duits gebied besluit de Nederlandse gebieden te annexeren.
Carpe Libertatem
Heb je wel om gevraagd. Je hebt besloten om hier te wonen.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar ff serieus. We hebben nu een democratische overheid die ons de helft van ons inkomen onder dwang afneemt en daar inferieure diensten voor levert waar we niet om gevraagd hebben.
Tegen die redenering heb ik nog steeds geen goed argument gehoord.
Waarom geef je altijd voorbeelden van particliere, materiële goederen?quote:Op maandag 18 juni 2007 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Draai het eens om. Geloof jij dat je een betere pc krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer ontwikkelt?
Geloof jij dat je een betere pc betere zorg krijgt als de overheid die markt met geweld monopoliseert en voor iedereen een gratis computer gratis zorg ontwikkelt?
Antwoord: ja, want in het vrije markt geval is er gewoonweg GEEN zorg voor groepen mensen.
Wasserwunderland
Ah, dat is een interessante filosofische bespiegeling. Het hangt nl. af van de kernwaarden van een invidiu. Als materieel en stoffelijk wezen beschouwd is een mens een realiteit en een gemeenschap niet. Maar wat als een kernwaarde van het individu is dat hij/zij zijn individualiteit afmeet aan zijn/haar buurman? We willen allemaal waardering, we willen hoogstwaarschijnlijk allemaal liefde. Ons individu is dus afhankelijk van het aangaan van vormen van gemeenschap. Daarmee is de gemeenschap dus wel degelijk een realiteit. Om die reden zijn modellen van de werkelijkheiden, bijvoorbeeld wiskundige of economische, altijd ontoereikend. Het emotionele aspect ontbreekt altijd.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je verheft de gemeenschap boven het individu. Een abstractie boven een realiteit.
Wasserwunderland
Idd, want ontegenzeggelijk zijn we rijker dan 30 jaar geleden. We voelen ons alleen niet rijker, omdat iedereen rijker is geworden.quote:Op zondag 24 juni 2007 13:15 schreef Tup het volgende:
is de gemeenschap dus wel degelijk een realiteit. Om die reden zijn modellen van de werkelijkheiden, bijvoorbeeld wiskundige of economische, altijd ontoereikend. Het emotionele aspect ontbreekt altijd.
14% Waar is die halve procent nuance gebleven?quote:Op zondag 24 juni 2007 02:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zoals?
[..]
Ik dacht meer aan 14% staat en 86% markt.
Waar is die halve procent nuance gebleven?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
|
|
