Ik wilde argumenten naast elkaar leggen om wel of niet te geloven in een god.
Waaruit blijkt het bestaan van een god?
- Het ontstaan van het universum
- Mijn individuele bewustzijn, ik kan uw bewustzijn niet bevestigen.
- Gebeurtenissen waarover geschreven is in geschriften.
- Verwijzingen naar goden komt in vele culturen over de gehele wereld voor.
Waarmee is het idee van een god conflicterend?
- Het onverklaarbare, onze onwetendheid, rechtvaardigt het bestaan van een god niet.
- Ideeën en bronnen over goden verschillen sterk per cultuur en tijdsperiode.
- De tijdsperiode waarin de meeste bronnen zijn ontstaan komen uit tijden waar mensen zwaar bijgelovig waren. Tot verkort waren mensen nog bijgelovig.
- Humanisme is tot dusver meer een modeverschijnsel. Het komt in vele tijden en delen van de wereld amper voor.
- Veel religies stellen eisen aan menselijk gedrag die onze natuur ingaan. Zelf opoffering, rituelen die een mens nooit uit zichzelf zou uitoefenen, begaan met onbekende.
- De wereld, de natuur en zelfs je eigen relatief zwakke lichaam is genadeloos en oneerlijk.
Redenen bij twijfel om het bestaan te rationaliseren:
- Het geeft een gevoel van zelfbehagen.
- Religie geeft een doel, houvast en zekerheid
- Angst voor het onbekende of gebrek aan religie
- Meedoen aan rituelen onder het mom van: "Better safe then sorry"
- Gewoonte, het is een cultureel gebruik.
- Er is geen alternatieve verklaring voor 'het onbekende'
Waarom geloof jij wel of niet in een god?
quote:2850 to be exactOp donderdag 19 april 2007 01:13 schreef oerkapoet het volgende:
welke van de 9000 goden bedoel je
De reden voor mij om te geloven is omdat mijn naasten in een god geloven en ik geen zin heb om de consequenties te ondervinden als ik het mis zou hebben.
Of het oprecht geloof is is stemmingsafhankelijk
Als ik vrolijk ben ben ik geloviger. Als het tegenzit verdwijnt mijn geloof net zo hard.
quote:Als je gelovigheid stemmingafhankelijk is dan is het al per definitie niet meer oprecht. eigenlijk. toch?Op donderdag 19 april 2007 01:19 schreef Gabry het volgende:
Ik ben katholiek opgevoed, dus ik neig naar het Christenlijke geloof.
De reden voor mij om te geloven is omdat mijn naasten in een god geloven en ik geen zin heb om de consequenties te ondervinden als ik het mis zou hebben.
Of het oprecht geloof is is stemmingsafhankelijk
Als ik vrolijk ben ben ik geloviger. Als het tegenzit verdwijnt mijn geloof net zo hard.
quote:Ook een beetje mijn punt altijd. Hoe kan je nou weten of er een juiste god bestaat als alle religies beweren de juiste god aan te hangen.Op donderdag 19 april 2007 01:13 schreef oerkapoet het volgende:
welke van de 9000 goden bedoel je
quote:Dat snap ik nooit zo goed. Geloven is iets wat je doet, niet wat je beslist te doen in mijn ogen.Op donderdag 19 april 2007 01:19 schreef Gabry het volgende:
De reden voor mij om te geloven is omdat mijn naasten in een god geloven en ik geen zin heb om de consequenties te ondervinden als ik het mis zou hebben.
Geloven 'voor het geval dat' impliceert dat je eigenlijk niet gelooft maar dat je dit niet durft uit te spreken.
quote:Op sommige momenten is mijn geloof consistenter dan andere momenten. Soms zie ik weinig reden tot twijfel. Dus op sommige momenten is het wel degelijk oprecht, maar niet altijd.Op donderdag 19 april 2007 01:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als je gelovigheid stemmingafhankelijk is dan is het al per definitie niet meer oprecht. eigenlijk. toch?
quote:Dit onderschrijft wel een beetje hoe ik erover denk: http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcgOp donderdag 19 april 2007 01:21 schreef Isabeau het volgende:
Ook een beetje mijn punt altijd. Hoe kan je nou weten of er een juiste god bestaat als alle religies beweren de juiste god aan te hangen.
(al moet ik eerlijk zeggen dat Dawkins de vraag niet beantwoordt en haar een beetje belachelijk maakt)
quote:Misschien valt de juistheid van de keuze in een god af te meten in de welvaart van een volk.Op donderdag 19 april 2007 01:21 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Ook een beetje mijn punt altijd. Hoe kan je nou weten of er een juiste god bestaat als alle religies beweren de juiste god aan te hangen.
Het lijkt me duidelijk wat ik bedoel.
Veel, zoals jouw, vragen zijn puur uit een mensbeeld geschapen. Is dat nuttig en belangrijk. Ik denk van niet.
quote:Dat lijkt me niet. En wat is welvaart ? Geestelijk / materieel ?Op donderdag 19 april 2007 01:34 schreef Gabry het volgende:
[..]
Misschien valt de juistheid van de keuze in een god af te meten in de welvaart van een volk.
quote:Zeg je hiermee nu dat ze in jouw ogen, in Afrika zo arm zijn omdat ze niet in de christelijke God geloven?Op donderdag 19 april 2007 01:34 schreef Gabry het volgende:
[..]
Misschien valt de juistheid van de keuze in een god af te meten in de welvaart van een volk.
Dat het een straf is voor goddeloosheid?
Want wanneer is God ontstaan? God heeft een begin want iets kan niet zomaar vanuit het niets ontstaan. Maar hoe is het hele universum dan ontstaan? Ooit moet er 'niets' geweest zijn. Dus dat wringt al.
Maar dan nog vind ik het aannemelijker dat alles ontstaan is door een 'oerknal' dan dat er een mannetje met een baard even ging aan lopen klooien.
Overigens kunnen we dit probleem misschien oplossen zodra we weten hoe het menselijk bewustzijn werkt. Voordat ik bestond, bestond mijn bewustzijn, mijn persoonlijkheid, mijn 'individu' qua gedachten nog niet. Dat is op een dag in 1988 ontstaan, vanuit het niets. Dus zo is er toch niets iets geworden. Alhoewel, niets kan niet iets worden, omdat het sowieso al niets is. Dus dan is het niets ook niet aanwijsbaar. In het begin was er niets, dus dan is er ook niets aanwijsbaar. Er bestaat geen grote bak met 'niets' erin. Niets is dus echt niets, dus dat kan geen iets worden. Pff...
Ik moet hier niet over nadenken om half twee 's nachts.
quote:De oerknal lost ook niks op. Want daarbij is net zo goed alles uit niets ontstaan.Op donderdag 19 april 2007 01:37 schreef SuperHarregarre het volgende:
Maar dan nog vind ik het aannemelijker dat alles ontstaan is door een 'oerknal' dan dat er een mannetje met een baard even ging aan lopen klooien.
quote:Maar het is aannemelijker dan een mannetje met een baard. Althans, ik zou een mannetje met een baard vreemder vinden.Op donderdag 19 april 2007 01:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De oerknal lost ook niks op. Want daarbij is net zo goed alles uit niets ontstaan.
quote:
quote:Heb je je wel eens afgevraagd waarom je geloof "nodig hebt". Waarom is dat besef nou "nodig" ? In vorm / verhalen / historie. Waarom zou een God daar nou om geven ? Ik zou het niet weten.Op donderdag 19 april 2007 01:25 schreef Gabry het volgende:
[..]
Op sommige momenten is mijn geloof consistenter dan andere momenten. Soms zie ik weinig reden tot twijfel. Dus op sommige momenten is het wel degelijk oprecht, maar niet altijd.
quote:een god dan ook niet, want hoe kan een god dan uit het niets ontstaanOp donderdag 19 april 2007 01:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De oerknal lost ook niks op. Want daarbij is net zo goed alles uit niets ontstaan.
quote:Materieel, beloning, middelen tot handhaving. Maar ik wil niet te ver van het topic dwalen.Op donderdag 19 april 2007 01:36 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. En wat is welvaart ? Geestelijk / materieel ?
quote:Zijn ? Dit zijn echt alleen maar menselijke, droge, maatstaven. Practisch het zelfde om te zeggen dat een rijkpersoon daar meer "recht" op heeft dan een arme. Zelfs in onze samenleving. In Nederland, mind you.Op donderdag 19 april 2007 01:42 schreef Gabry het volgende:
[..]
Materieel, beloning, middelen tot handhaving.
quote:gelijk al op de eerste pagina:
quote:het kunnen er dus best 9000 zijnWe have more Gods than you can shake a stick at. Godchecker's Mythology Encyclopedia currently features over 2,850 deities.
als jullie nog interesse hebben in een historische roman die o.a. gaat over de opkomst van het Christendom en wat de Romeinen er tegen geprobeerd hebben, kijk dan eens hier
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:03:53 ]
quote:Om je gedrag aan te passen aan de religie. Het doel van zulk gedrag is mij onbekend.Op donderdag 19 april 2007 01:42 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Heb je je wel eens afgevraagd waarom je geloof "nodig hebt". Waarom is dat besef nou "nodig" ? In vorm / verhalen / historie. Waarom zou een God daar nou om geven ? Ik zou het niet weten.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:07:33 ]
quote:Nou, dat gedrag wordt door een kerk voorgedragen met een doel. Niet uit een god.Op donderdag 19 april 2007 01:48 schreef Gabry het volgende:
[..]
Om je gedrag aan te passen aan de religie. Het doel van zulk gedrag is mij onbekend.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:09:53 ]
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:10:35 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:11:33 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:12:02 ]
Dat staat overigens los van de idee of er een god is. Maar die heeft, in mijn ogen, zeker niet te maken met de maatstaven die wij aanleggen. Die zijn immers voor elke verschillende religie steeds hetzelfde. Zowel bij afgoden als een enkele god.
quote:
Ik geloof niet in god,Ploef en zomaar was er een god
?zonder gekkigheid ik vind het concept god te cultuur afhankelijk en heeft altijd met het onverklaarbare te maken(vroeger donder,vuur blabla)
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:13:47 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2007 20:14:17 ]
quote:Ach gut....Niet dat je ongelijk hebt. Misschien kookt JAM morgen wel een eitje voor je
quote:Op donderdag 19 april 2007 02:07 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Ach gut....Niet dat je ongelijk hebt. Misschien kookt JAM morgen wel een eitje voor je
als we ooit in de toekomst een andere civilisatie op een andere planeet vinden,hoe zal de katholieke kerk reageren?
of is het weer de duivel die neppe dingen neerplant om ons te misleiden
quote:Vraag het de TSOp donderdag 19 april 2007 02:11 schreef Double-Helix het volgende:
[..]
als we ooit in de toekomst een andere civilisatie op een andere planeet vinden,hoe zal de katholieke kerk reageren?
of is het weer de duivel die neppe dingen neerplant om ons te misleiden
Ik geloof helemaal niet. Vind dat nergens voor nodig. Ben namelijk een brave burger! Hoewel de duivel natuurlijk spannend is. Zou hij wel of niet bestaan ?
We gingen iedere zondag naar de kerk, iedere avond werd er voor het eten gebeden, na het eten een stukje uit de kinderbijbel en voor het slapen gaan ook. Dat laatste is wel iets waar ik mooie herinneringen aan heb.
Met mijn vader of moeder in bed de dag nog even doornemen, vertellen over wat je dwars zit, waar je je zorgen over maakt en wat je blij maakte en daar God voor bedanken en hem vragen of hij wil helpen bij de moeilijke momenten.
Het gaf een heel geborgen gevoel dat er naast mijn ouders, die uiteraard alles konden, iemand was die op je paste op de momenten dat je bang was en je kon troosten als je verdriet had.
Toch herinner ik me uit die tijd ook heel goed dat ik momenten had dat ik bang voor God was. Iemand die in je hoofd en in je hart kan kijken en boos kan worden om wat hij daar ziet. Iemand met enorme macht die je kan straffen voor wat je fout doet.
Ik kan me een van die zondagen nog duidelijk voor de geest halen. Ik was een jaar of 7 en had ruzie met mijn moeder gehad over iets onbenulligs en zoals het een dwars kind betaamt geroepen dat ik haar haatte en nooit meer met haar zou praten. Op de zondagsschool werd bij toeval het verhaal verteld van de verloren zoon. De conclusie van de leidster was je verloren was als je God niet in je hart toeliet, vergeving vroeg voor je fouten en dat je ontzag voor je ouders moest hebben en ik wist zeker dat ik naar de hel zou gaan.
Ik heb daar toch een potje hard zitten bidden! Ik heb beloofd nooit meer tussen mijn handen door te spieken tijdens het bidden, nooit meer een snoepje te pakken zonder toestemming, nooit meer ruzie te maken met mijn zussen en mijn ouders, en altijd netjes mijn tanden te poetsen.
Maar ondanks dat ik zo jong was, was dat ook de eerste keer dat ik mijn vraagtekens zette bij het geloof. Als God zo goed is stuurt hij toch geen mensen naar de hel? En waarom gebeuren er dan slechte dingen? God kan dat toch tegenhouden? Gaat hij nu ook naar de hel omdat hij dat niet doet
En is het eigenlijk wel goed als je maar zo hard mogelijk gelooft omdat je bang bent voor wat er gebeurd als je het niet doet? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
In de loop der jaren is er nogal wat voorgevallen in de familie en in mijn leven en hierdoor heb ik ook een hele andere kijk gekregen op het geloof en gelovigen. Gij zult niet oordelen. En toch zijn het de gelovigen die om het hardst anderen veroordelen op hun fouten. De arrogantie die veel gelovigen ten toon spreiden is voor mij voldoende om dáár in ieder geval niet bij te willen horen.
Of er een God bestaat weet ik niet. Als hij er is dan is het in mijn ogen niet iemand die je de toegang tot de hemel zou weigeren op basis van het al dan niet geven van een geloofsbeleidenis maar iemand die kijkt naar de intentie waarmee je dingen doet.
Op de vraag of ik geloof ben ik geneigd 'nee' te zeggen. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er inderdaad een God is, net zo goed lijkt het me ook onwaarschijnlijk dat wij uit niets bij bij toeval bestaan.
Ik weet het niet en daar heb ik vrede mee. Ik leef mijn leven zoals ik denk dat het goed is al spelen die christelijke normen en waarden ongetwijfeld een grote rol omdat die me met de paplepel zijn ingegoten.
En als ik dood ga dan zie ik wel of en wat er gebeurd.
quote:Dat zal best. Maar dat is nog geen reden om willens en wetens in een topic waarvan je weet dat er gelovigen zitten te gaan vloeken. Dat jij er geen waarde aan hecht moet je zelf weten maar een beetje meer respect voor de opvattingen van een ander zou je sieren.Op donderdag 19 april 2007 01:51 schreef JAM het volgende:
Het mooie is, ik weet toch wel dat ik gelijk heb. Can't be bothered to motivate. Krijg de tering maar..
Na al die jaren van beschaving zou je je toch ook moeten realiseren dat het bewust kwetsen van mensen niet echt beschaaft is.
quote:Dezelfde verhaal alleen beginnend met de islam en eindigend met hardcore atheisme.Op donderdag 19 april 2007 02:15 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik ben ook christelijk opgevoed.
We gingen iedere zondag naar de kerk, iedere avond werd er voor het eten gebeden, na het eten een stukje uit de kinderbijbel en voor het slapen gaan ook. Dat laatste is wel iets waar ik mooie herinneringen aan heb.
Met mijn vader of moeder in bed de dag nog even doornemen, vertellen over wat je dwars zit, waar je je zorgen over maakt en wat je blij maakte en daar God voor bedanken en hem vragen of hij wil helpen bij de moeilijke momenten.
Het gaf een heel geborgen gevoel dat er naast mijn ouders, die uiteraard alles konden, iemand was die op je paste op de momenten dat je bang was en je kon troosten als je verdriet had.
Toch herinner ik me uit die tijd ook heel goed dat ik momenten had dat ik bang voor God was. Iemand die in je hoofd en in je hart kan kijken en boos kan worden om wat hij daar ziet. Iemand met enorme macht die je kan straffen voor wat je fout doet.
Ik kan me een van die zondagen nog duidelijk voor de geest halen. Ik was een jaar of 7 en had ruzie met mijn moeder gehad over iets onbenulligs en zoals het een dwars kind betaamt geroepen dat ik haar haatte en nooit meer met haar zou praten. Op de zondagsschool werd bij toeval het verhaal verteld van de verloren zoon. De conclusie van de leidster was je verloren was als je God niet in je hart toeliet, vergeving vroeg voor je fouten en dat je ontzag voor je ouders moest hebben en ik wist zeker dat ik naar de hel zou gaan.
Ik heb beloofd nooit meer tussen mijn handen door te spieken tijdens het bidden, nooit meer een snoepje te pakken zonder toestemming, nooit meer ruzie te maken met mijn zussen en mijn ouders, en altijd netjes mijn tanden te poetsen.
Maar ondanks dat ik zo jong was, was dat ook de eerste keer dat ik mijn vraagtekens zette bij het geloof. Als God zo goed is stuurt hij toch geen mensen naar de hel? En waarom gebeuren er dan slechte dingen? God kan dat toch tegenhouden? Gaat hij nu ook naar de hel omdat hij dat niet doet
En is het eigenlijk wel goed als je maar zo hard mogelijk gelooft omdat je bang bent voor wat er gebeurd als je het niet doet? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
In de loop der jaren is er nogal wat voorgevallen in de familie en in mijn leven en hierdoor heb ik ook een hele andere kijk gekregen op het geloof en gelovigen. Gij zult niet oordelen. En toch zijn het de gelovigen die om het hardst anderen veroordelen op hun fouten. De arrogantie die veel gelovigen ten toon spreiden is voor mij voldoende om dáár in ieder geval niet bij te willen horen.
Of er een God bestaat weet ik niet. Als hij er is dan is het in mijn ogen niet iemand die je de toegang tot de hemel zou weigeren op basis van het al dan niet geven van een geloofsbeleidenis maar iemand die kijkt naar de intentie waarmee je dingen doet.
Op de vraag of ik geloof ben ik geneigd 'nee' te zeggen. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er inderdaad een God is, net zo goed lijkt het me ook onwaarschijnlijk dat wij uit niets bij bij toeval bestaan.
Ik weet het niet en daar heb ik vrede mee. Ik leef mijn leven zoals ik denk dat het goed is al spelen die christelijke normen en waarden ongetwijfeld een grote rol omdat die me met de paplepel zijn ingegoten.
En als ik dood ga dan zie ik wel of en wat er gebeurd.
quote:Op donderdag 19 april 2007 02:26 schreef Double-Helix het volgende:
[..]
Dezelfde verhaal alleen beginnend met de islam en eindigend met hardcore atheisme.
Ik zie het helemaal voor me. Mini-Helix staat te bidden
*bukken-knielen-plat op de vloer* Oh Allah, het spijt me verschrikkelijk ik zal het nooit meer doen en altijd mijn tandjes poetsen in het vervolg *bukken-knielen-plat op de grond*
quote:Mooie post (wederom)Op donderdag 19 april 2007 02:15 schreef MinderMutsig het volgende:
Een heeeeeel verhaal!
quote:Dankje.
Wederom?
Wat voor nut heeft die kerel dan? Is ie gewoon de lul omdat hij moet opletten? Speelt ie "the sims" met ons?
Geloof is gewoon verzonnen omdat mensen alles moeten kunnen verklaren en mensen in toom te houden. Geloof laat overduidelijk de zwakte zien van de mens, we willen alles proberen te begrijpen, we willen dat er een doel voor alles is, we willen een rangen systeem, etc, etc.
quote:Geloof kan ook juist heel veel kracht geven en het gevoel geven er niet alleen voor te staan. Ik kan best begrijpen waarom mensen geloven. Het lukt mij alleen niet, ik zou mezelf uitlachen en voor de gek houden. Geloof kan wel degelijk nuttig zijn, dat niet zien maakt je net zo arrogant als mensen die beweren dat zij het enige ware geloof aanhangen en precies weten hoe hun god alles bedoeld heeft.Op donderdag 19 april 2007 02:33 schreef WiXX het volgende:
Ik kan niet begrijpen dat er mensen zijn die denken dat een of andere opa op ons neerkijkt.
Wat voor nut heeft die kerel dan? Is ie gewoon de lul omdat hij moet opletten? Speelt ie "the sims" met ons?
Geloof is gewoon verzonnen omdat mensen alles moeten kunnen verklaren en mensen in toom te houden. Geloof laat overduidelijk de zwakte zien van de mens, we willen alles proberen te begrijpen, we willen dat er een doel voor alles is, we willen een rangen systeem, etc, etc.
quote:amen to that!Op donderdag 19 april 2007 02:33 schreef WiXX het volgende:
Ik kan niet begrijpen dat er mensen zijn die denken dat een of andere opa op ons neerkijkt.
Wat voor nut heeft die kerel dan? Is ie gewoon de lul omdat hij moet opletten? Speelt ie "the sims" met ons?
Geloof is gewoon verzonnen omdat mensen alles moeten kunnen verklaren en mensen in toom te houden. Geloof laat overduidelijk de zwakte zien van de mens, we willen alles proberen te begrijpen, we willen dat er een doel voor alles is, we willen een rangen systeem, etc, etc.
en momenteel voel ik een enorme aandrang om te poepen, hemels gevoel!
quote:Nuttig welOp donderdag 19 april 2007 02:38 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Geloof kan ook juist heel veel kracht geven en het gevoel geven er niet alleen voor te staan. Ik kan best begrijpen waarom mensen geloven. Het lukt mij alleen niet, ik zou mezelf uitlachen en voor de gek houden. Geloof kan wel degelijk nuttig zijn, dat niet zien maakt je net zo arrogant als mensen die beweren dat zij het enige ware geloof aanhangen en precies weten hoe hun god alles bedoeld heeft.
meer waar niet. Maar de vraag is iof geloof belangrijk is. En dat is het zeker wel. Als een hoop-centrum of traditie (denk maar aan ons huwelijk), en zo heeft het geloof een x aantal rollen in onze cultuur / samenleving. En dat vind ik als ongelovige helemaal niet erg.quote:Zeker als je het lang genoeg inhoud en met de deur open schijt,niemand durft het te zeggen,maar toch is het lekkerOp donderdag 19 april 2007 02:40 schreef klabbakus het volgende:
[..]
amen to that!
en momenteel voel ik een enorme aandrang om te poepen, hemels gevoel!
quote:Wat je als een zwakte ziet is misschien op hetzelfde moment ook onze redding. Wat zou er met de mensheid gebeuren wanneer iedereen inziet dat het leven geen enkele zin heeft? Complete lethargie, chaos, het uitsterven van de mens als soort? Ik weet het niet.Op donderdag 19 april 2007 02:33 schreef WiXX het volgende:
Geloof laat overduidelijk de zwakte zien van de mens, we willen alles proberen te begrijpen, we willen dat er een doel voor alles is, we willen een rangen systeem, etc, etc.
quote:Terwijl de nachtelijke uurtjes zich juist zo mooi lenen voor een goede discussie.Op donderdag 19 april 2007 02:38 schreef JoeDank het volgende:
TS is volgens mij net offline, dat is dan weer jammer.
quote:Inderdaad,geen schreeuwerts meer onlineOp donderdag 19 april 2007 02:53 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Terwijl de nachtelijke uurtjes zich juist zo mooi lenen voor een goede discussie.
quote:Ja, het was eindelijk rustig zonder de piratenOp donderdag 19 april 2007 02:53 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Terwijl de nachtelijke uurtjes zich juist zo mooi lenen voor een goede discussie.
EDIT: shit, DOUBLE-HELIX is er nog. Constructief gedragen, hé
)hoe is hij dan ontstaan,de gelovige doen de big bang theorie af als een ploef en zomaar was er een universum,maar ze kijken zeker niet naar hun god,die ook zomaar is ontstaan.quote:Ooievaar, bloemkool etc. Denk eens na joh...Op donderdag 19 april 2007 03:02 schreef Double-Helix het volgende:
Maargoed,als er een god bestaat(
quote:Vraag is of dat interessant is om dat te weten. Weet jij wat achter ons universum ligt, dacht het niet. En wat zeggen natuurkundigen: Dat moet je je helemaal niet afvragen. Lik-je-vestjeOp donderdag 19 april 2007 03:02 schreef Double-Helix het volgende:
Maargoed,als er een god bestaat(
quote:Nee die is er altijd al geweest volgens de bijbel. (en ik meen ook volgens de koran?)Op donderdag 19 april 2007 03:02 schreef Double-Helix het volgende:
Maargoed,als er een god bestaat(
SPOILERIk moet nu echt op mijn tong bijten om niet te zeggen 'gezelligheid kent geen tijd' omdat ik daarmee het topic zelf ook belachelijk zou maken.
quote:Ja,maar toch blijf ik het raar vinden.Op donderdag 19 april 2007 03:05 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nee die is er altijd al geweest volgens de bijbel. (en ik meen ook volgens de koran?)SPOILERIk moet nu echt op mijn tong bijten om niet te zeggen 'gezelligheid kent geen tijd' omdat ik daarmee het topic zelf ook belachelijk zou maken.
Edit:ik ben niet zo helder meer
[ Bericht 6% gewijzigd door Double-Helix op 19-04-2007 03:16:27 ]
quote:als je ergens anders kracht vandaan moet halen ben je zelf niet sterk genoeg -> ongelovigen zijn veel sterker dan gelovigenOp donderdag 19 april 2007 02:38 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Geloof kan ook juist heel veel kracht geven en het gevoel geven er niet alleen voor te staan. Ik kan best begrijpen waarom mensen geloven. Het lukt mij alleen niet, ik zou mezelf uitlachen en voor de gek houden. Geloof kan wel degelijk nuttig zijn, dat niet zien maakt je net zo arrogant als mensen die beweren dat zij het enige ware geloof aanhangen en precies weten hoe hun god alles bedoeld heeft.
quote:Nope !Op donderdag 19 april 2007 03:20 schreef Bog het volgende:
[..]
als je ergens anders kracht vandaan moet halen ben je zelf niet sterk genoeg -> ongelovigen zijn veel sterker dan gelovigen
Dat heeft de geschiedenis dan weer wel bewezen.
quote:Weet jij een atheistische cultuur die verslagen werd door een gelovige,ze waren allemaal gelovigen,of in een god of in meerdere.Op donderdag 19 april 2007 03:21 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Nope !
Dat heeft de geschiedenis dan weer wel bewezen.
quote:Dat laatste is natuurlijk onzin.Op donderdag 19 april 2007 03:20 schreef Bog het volgende:
[..]
als je ergens anders kracht vandaan moet halen ben je zelf niet sterk genoeg -> ongelovigen zijn veel sterker dan gelovigen
De meeste mensen komen ooit op een punt dat ze zelf de kracht niet op kunnen brengen om met hun problemen om te gaan en dit dus ergens anders gaan zoeken. Gelovigen richten zich dan op God, ongelovigen zoeken het ergens anders.
Astrologie, alternatieve geneeswijzen, de wetenschap, het bovennatuurlijke.
Werkt voor mij nog steeds.
quote:Weet je zeker dat ik je dit moet uitleggenOp donderdag 19 april 2007 03:25 schreef Double-Helix het volgende:
[..]
Weet jij een atheistische cultuur die verslagen werd door een gelovige,ze waren allemaal gelovigen,of in een god of in meerdere.
. Ik weet zeker van niet quote:Op donderdag 19 april 2007 03:31 schreef Bog het volgende:
ik doelde eigenlijk niet op het fysieke..
. Wist niet dat er een verschil in bouw was tussen gelovigen en niet-gelovigen. Effe m'n DNA checken.Ok, dat was misschien weer lullig, maar wat bedoel je precies ?
quote:Ik neem dingen nooit zomaar aan,dus leg eens uit?Op donderdag 19 april 2007 03:34 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Weet je zeker dat ik je dit moet uitleggen
quote:Toch vinden veel mensen een kracht in een godsdienst of geloof, cultuur. Daar is niets mis mee. Het zelf kunnen oplossen ook niet, overigens. Maar dat spreekt het eerdere niet tegen.Op donderdag 19 april 2007 03:34 schreef Double-Helix het volgende:
Als ik problemen heb ga ik niet in een hoekje staan janken om de wetenschap,ik ga dan mijn best doen om het zelf op te lossen.
Werkt voor mij nog steeds.
quote:Het is maar de vraag wanneer je iets een atheistische cultuur noemt. Ik noem dat al de mensen die eerder ondergesneeuwd werden onder het Katholieke geloof. Een subcultuur, weliswaar.Op donderdag 19 april 2007 03:37 schreef Double-Helix het volgende:
[..]
Ik neem dingen nooit zomaar aan,dus leg eens uit?
Het is niet voor niets dat we problemen hebben met fundamentalisme.
quote:Veel mensen voelen zich zonder geloof doelloos en 't is ook in elke cultuur wel terug te vinden.Op donderdag 19 april 2007 03:40 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Toch vinden veel mensen een kracht in een godsdienst of geloof, cultuur. Daar is niets mis mee. Het zelf kunnen oplossen ook niet, overigens. Maar dat spreekt het eerdere niet tegen.
Wetenschappers hebben als 't ware ook een geloof geschapen.
quote:Ja, wat ze te vuur en te zwaard verdedigen. Logisch, overigens. Vice versa.Op donderdag 19 april 2007 03:47 schreef sig000 het volgende:
[..]
Veel mensen voelen zich zonder geloof doelloos en 't is ook in elke cultuur wel terug te vinden.
Wetenschappers hebben als 't ware ook een geloof geschapen.
quote:Mensen zoeken iets en wat 't is, tsja daar verschelen de meningen.Op donderdag 19 april 2007 04:22 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Ja, wat ze te vuur en te zwaard verdedigen. Logisch, overigens. Vice versa.
quote:Mensen kunnen gewoon niet alles weten en/of begrijpen niet alles te weten (rand universum / kleinste deeltje). Maar het ligt inderdaad wel in hun aard. Zowel op het gebied van een god als in de wetenschap.Op donderdag 19 april 2007 04:32 schreef sig000 het volgende:
[..]
Mensen zoeken iets en wat 't is, tsja daar verschelen de meningen.
quote:Ik geloof niet in een god (althans dat is niet helemaal waar want je hebt van die menselijke momenten, anyway) maar als hij er wel is, is me dat om het even. Ik heb geen instantie nodig om mijn gedrag te controleren, dat weet ik allemaal zelf wel. Die hele angst/afhankelijkheids-cultuur gaat aan mij voorbij en zou ik ook nooit in geloven. Dat past niet in een godsbeeld wat niet-menselijk is. Een God zou mij nooit willen beperken in mijn laten en doen. Niet op de manier zoals onze godsdiensten willen. Maar die zijn ook door mensen gemaakt.Op donderdag 19 april 2007 04:45 schreef sig000 het volgende:
Ze proberen 't wel.
Maar dat heeft allemaal voor mij geen invloed op de wetenschappelijke wereld. Die kan net zo goed bestaan. Sterker nog, die bestaat omdat die bewijsbaar is. Echter die heeft ook menselijke beperkingen wat wij kunnen bevatten. Zo zullen wij nooit wetenschappelijke eindigheid kunnen bevatten. De Big-bang is net zo ongrijbaar.
Voor mij geen verschil, behalve cultuur.
quote:Heus niet. Daar begint de ellende.
quote:Juist niet, als je de basis kunt begrijpen, snap je ook wanneer mensen er weer een zootje van gemaakt hebben.Op donderdag 19 april 2007 05:06 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Heus niet. Daar begint de ellende.
quote:De basis zullen we nooit kunnen begrijpen omdat we o.a. nooit kunnen verklaren waar al die mooie atoompjes (andere theorieen aside) vandaan komen. Zeg het maar, wat was er voor de Big Bang, en daarvoor, en daarvoor, en daarvoor. Never-ending.Op donderdag 19 april 2007 05:09 schreef sig000 het volgende:
[..]
Juist niet, als je de basis kunt begrijpen, snap je ook wanneer mensen er weer een zootje van gemaakt hebben.
quote:Daarom is er ook de muziek, dat is ook niet te verklaren.Op donderdag 19 april 2007 05:14 schreef JoeDank het volgende:
[..]
De basis zullen we nooit kunnen begrijpen omdat we o.a. nooit kunnen verklaren waar al die mooie atoompjes (andere theorieen aside) vandaan komen. Zeg het maar, wat was er voor de Big Bang, en daarvoor, en daarvoor, en daarvoor. Never-ending.
quote:Voor iemand die altijd doof is geweest, niet neeOp donderdag 19 april 2007 05:18 schreef sig000 het volgende:
[..]
Daarom is er ook de muziek, dat is ook niet te verklaren.
Ik geloof niet in een God, maar ik kan wel ontroerd raken hoe een godsdienst mensen bij elkaar brengt, tegelijkertijd maakt me het bang, vooral om de macht die de verschillende godsdiensten willen bereiken en nu ook lijken te bereiken...
Een geloof hoort niet goed of fout te zijn... een geloof hoort iets te zijn wat van jezelf is, waar je in vertrouwd, waar je steun in vind, maar ook iets waarvan je beseft dat niet iedereen het met je eens zal zijn, heftige discussies over kunnen plaatsvinden en dingen kunnen gebeuren (uit naam van jouw God) waar JIJ het niet mee eens bent.
quote:Ik weet nog een mooie film voor je.Op donderdag 19 april 2007 05:22 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Voor iemand die altijd doof is geweest, niet nee
quote:Er zijn nogal wat geloven op deze aardkloot.Op donderdag 19 april 2007 05:23 schreef Renda het volgende:
JoeDank heeft een goed punt in zijn betoog...
Ik geloof niet in een God, maar ik kan wel ontroerd raken hoe een godsdienst mensen bij elkaar brengt, tegelijkertijd maakt me het bang, vooral om de macht die de verschillende godsdiensten willen bereiken en nu ook lijken te bereiken...
Een geloof hoort niet goed of fout te zijn... een geloof hoort iets te zijn wat van jezelf is, waar je in vertrouwd, waar je steun in vind, maar ook iets waarvan je beseft dat niet iedereen het met je eens zal zijn, heftige discussies over kunnen plaatsvinden en dingen kunnen gebeuren (uit naam van jouw God) waar JIJ het niet mee eens bent.
quote:Op donderdag 19 april 2007 05:28 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ik weet nog een mooie film voor je.
Charlie Chaplin zeker. Met die kerkklok. Die ken ik al(let op de PI, daar ben ik zuinig mee)
quote:Zo, dat heb ik even drie keer moeten lezen. Eerste keer begreep ik het verkeerd. Maar het klopt wel, althans in mijn visie. Mooie tekst en precies.Op donderdag 19 april 2007 05:23 schreef Renda het volgende:
JoeDank heeft een goed punt in zijn betoog...
Ik geloof niet in een God, maar ik kan wel ontroerd raken hoe een godsdienst mensen bij elkaar brengt, tegelijkertijd maakt me het bang, vooral om de macht die de verschillende godsdiensten willen bereiken en nu ook lijken te bereiken...
Een geloof hoort niet goed of fout te zijn... een geloof hoort iets te zijn wat van jezelf is, waar je in vertrouwd, waar je steun in vind, maar ook iets waarvan je beseft dat niet iedereen het met je eens zal zijn, heftige discussies over kunnen plaatsvinden en dingen kunnen gebeuren (uit naam van jouw God) waar JIJ het niet mee eens bent.
quote:Uiteraard die, verder nog een film over een DJ die gewoon harstikke doof wordt.Op donderdag 19 april 2007 05:36 schreef JoeDank het volgende:
[..]
(let op de PI, daar ben ik zuinig mee)
"What went wrong with Peter Tong."
quote:Misschien ook wat voor mijn broertje, die "draait".Op donderdag 19 april 2007 05:47 schreef sig000 het volgende:
[..]
Uiteraard die, verder nog een film over een DJ die gewoon harstikke doof wordt.
"What went wrong with Peter Tong."
* JoeDank schrijft het even op.
quote:Maar je hebt wel een bijbels plaatje als User Icon hoewel je niet gelovig bent. Is dat de romantiek ?Op donderdag 19 april 2007 05:23 schreef Renda het volgende:
-hoppa-
quote:Vond het wel een toepasselijk icoontje bij het aanmaken van mijn profielOp donderdag 19 april 2007 05:57 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Maar je hebt wel een bijbels plaatje als User Icon hoewel je niet gelovig bent. Is dat de romantiek ?
en het is een mooi plaatje imo
quote:Ik geloof dat je iemand moet gaan aanspreken op zijn User Icon ding.Op donderdag 19 april 2007 05:57 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Maar je hebt wel een bijbels plaatje als User Icon hoewel je niet gelovig bent. Is dat de romantiek ?
quote:Dank U, heer Sig000. U trok de aandacht in de AT.Op donderdag 19 april 2007 06:07 schreef sig000 het volgende:
[..]
Ik geloof dat je iemand moet gaan aanspreken op zijn User Icon ding.
quote:Dat was de bedoeling en ik ben altijd weer blij als 't gelezen is.Op donderdag 19 april 2007 06:09 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Dank U, heer Sig000. U trok de aandacht in de AT.
quote:Aha, HBO-SJD.Op donderdag 19 april 2007 06:07 schreef Renda het volgende:
[..]
Vond het wel een toepasselijk icoontje bij het aanmaken van mijn profiel
en het is een mooi plaatje imo
Maar dus iets met rechten (zegt google
). Ik dacht even dat je latent was. En inderdaad een mooi plaatje (en in ieder geval in kleur )* JoeDank mompelt iets van waarom al die HBO studies van die onbegrijpelijke afkortingen hebben.
quote:Mwah studies vallen nog mee, politieke patijen, muzieksrtomingen en Fok hebben er nog meer soms.Op donderdag 19 april 2007 06:15 schreef JoeDank het volgende:
* JoeDank mompelt iets van waarom al die HBO studies van die onbegrijpelijke afkortingen hebben.
- we zijn slechts van 1 ding zeker: er is iets en niet niets
De logica leert ons dat er uit niets niet iets kan ontstaan (ex nihilo nihil fit). Er moet ergens iig een wezen of entiteit zijn welke dus wat er op dit moment is heeft doen ontstaan.
(Enige alternatief is cyclisch universum, maar dat lever weer andere problemen op).
Als we dan kijken naar hoe realistisch alle bestaande filosofische bespiegelingen zijn, vind ik het christendom aardig consequent en overtuigend. Er zijn zeker wel problemen aan te wijzen, maar ook plausibele oplossingen aan te geven.
quote:Waarom moet er iets met een scheppende kracht zijn? D'r kan toch ook 'iets' anders zijn geweest om tot iets te laten leiden? Gewoon een paperclip ofzo. Overigens vindt ik het nogal een 'turtles all the way down' reden voor het bestaan van god; het probleem van het begin oplossen door te stellen dat iets danmaar geen begin heeft.Op donderdag 19 april 2007 07:37 schreef JoopK het volgende:
Er moet in ieder geval een eeuwige god bestaan met scheppende kracht:
- we zijn slechts van 1 ding zeker: er is iets en niet niets
De logica leert ons dat er uit niets niet iets kan ontstaan (ex nihilo nihil fit). Er moet ergens iig een wezen of entiteit zijn welke dus wat er op dit moment is heeft doen ontstaan.
quote:Om exact dezelfde reden waarom ik goochelaars geen magische krachten toedicht.Op donderdag 19 april 2007 01:05 schreef Gabry het volgende:
Waarom geloof jij wel of niet in een god?
quote:De stelling dat het onmogelijk is dat uit niets iets kan ontstaan is nog niet eens zo zeker als dat je zou denken. Je maakt van een ogenschijnlijk onoplosbaar probleem een nog veel groter probleem door een 'schepper' toe te voegen aan het begin. Want wie heeft de schepper gemaakt? Zoals het er nu uitziet is alles ontstaan uit iets uiterst elementairs, iets heel simpels. Een almachtig wezen is dat niet, God is juist een onvoorstelbaar complex wezen omdat het een scheppende kracht zou hebben én daarnaast ook nog eens kan luisteren naar al die miljoenen gelovigen.Op donderdag 19 april 2007 07:37 schreef JoopK het volgende:
Er moet in ieder geval een eeuwige god bestaan met scheppende kracht:
- we zijn slechts van 1 ding zeker: er is iets en niet niets
De logica leert ons dat er uit niets niet iets kan ontstaan (ex nihilo nihil fit). Er moet ergens iig een wezen of entiteit zijn welke dus wat er op dit moment is heeft doen ontstaan.
(Enige alternatief is cyclisch universum, maar dat lever weer andere problemen op).
Als we dan kijken naar hoe realistisch alle bestaande filosofische bespiegelingen zijn, vind ik het christendom aardig consequent en overtuigend. Er zijn zeker wel problemen aan te wijzen, maar ook plausibele oplossingen aan te geven.
Met andere woorden, het is uiterst onwaarschijnlijk dat er een eeuwige God bestaat om de doodeenvoudige reden dat je dan blijft zitten met de vraag 'wie heeft god geschapen'?
voor mij is god Alles, alles dat bestaat, en alles dat niet bestaat, god is dat wat bestaan en niet bestaan mogelijk maakt, zonder het een ook niet het ander. het is dus geen kerel met een baard, maar gewoon puur dat wat er voor zorgt dat er zoiets als bestaan of niet bestaan is. Ik geloof persoonlijk dat er altijd iets bestaan heeft, en dat er altijd iets niet bestaan heeft. Het is voor mij geen kwestie van, wat was er eerder, de kip of het ei? Omdat je wil je niets kunnen kennen je ook iets moet kennen, en andersom. Het bestaat voor mij gelijktijdig en dat alles overkoepelende idee dat noem ik God. Het is dat concept waardoor wij hier nu lekker bewust zijn.maw,
voordat iemand weer met een kerel komt aanzetten,
het is medogenloos abstract princiepe met een medogenloze concrete uitwerking (oa aarde, jij, ik, fotonen, wormholes, lightspeed en noem alles dat bestaat (en niet bestaat!) maar op)
quote:Waarom gebruik je hiervoor eigenlijk niet het woord universum? Het woord God refereert namelijk naar een 'wezen' om te aanbidden. Al die tempels, kerken en moskees zijn om die reden gebouwd, niet om slechts te zeggen dat god=universum. Daar heb je geen gebedshuizen voor nodig.Op donderdag 19 april 2007 09:38 schreef releaze het volgende:
oor mij is god Alles, alles dat bestaat, en alles dat niet bestaat, god is dat wat bestaan en niet bestaan mogelijk maakt, zonder het een ook niet het ander. het is dus geen kerel met een baard, maar gewoon puur dat wat er voor zorgt dat er zoiets als bestaan of niet bestaan is.
quote:Inderdaad.Op donderdag 19 april 2007 10:10 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waarom gebruik je hiervoor eigenlijk niet het woord universum? Het woord God refereert namelijk naar een 'wezen' om te aanbidden. Al die tempels, kerken en moskees zijn om die reden gebouwd, niet om slechts te zeggen dat god=universum. Daar heb je geen gebedshuizen voor nodig.
Natuurlijk ga ik releaze niet tegenspreken als ze het God wil noemen, dat is haar persoonlijke keuze, maar volgens mij beschrijft ze gewoon een holistisch wereldbeeld en dat kan prima zonder God.
quote:Kom nou, het moet niet veel gekker worden! Er wordt me nog lang niet genoeg gevloekt op gelovigen en hun gevaarlijke, gestoorde waanbeelden! Ik ben het aan mijn stand als mens verplicht om te vloeken, te tieren, te schelden op gelovigen dat het een lieve lust is! Je kan toch niet verwachten dat ik respect opbreng voor de opvatting van een ander, wanneer deze niet alleen volkomen belachelijk is maar zelfs gevaarlijk? Als mijn neefje zegt: 'Oom JAM, oom JAM, ik zou zo graag in de zandbak schijten!', dan zeg ik hem ook: 'Jongen, doe dat nu niet. Ten eerste ziet 't er niet uit en buiten dat om kunnen de andere kindjes die daar spelen er nog ziek van worden ook.' Zo zie ik het geloof dus ook, als een grote drol van stront die een stel malloten uit hun reet op de wereld hebben gekakt. Daar kan ik toch moeilijk respect voor opbrengen. Ik vrees dat mij dat niet euvel te duiden valt!Op donderdag 19 april 2007 02:19 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat zal best. Maar dat is nog geen reden om willens en wetens in een topic waarvan je weet dat er gelovigen zitten te gaan vloeken. Dat jij er geen waarde aan hecht moet je zelf weten maar een beetje meer respect voor de opvattingen van een ander zou je sieren.
Na al die jaren van beschaving zou je je toch ook moeten realiseren dat het bewust kwetsen van mensen niet echt beschaaft is.
Na al die jaren van leugens, bedrog, verkrampte dogmatiek, dubbele moraal, ontheiliging (tee-hee!
.) van het aardse bestaan en de zelfverloocheningsmoraal die nog steeds op onze maatschappij en denken drukt, zou je je toch ook moeten realiseren dat nog in een God geloven niet echt beschaafd is.quote:Maar wat voor een waarde heeft die God dan nog boven simpelweg de fysica (de wereld zoals die is)?Op donderdag 19 april 2007 09:38 schreef releaze het volgende:
ik vind god een logisch princiepe, in hoeverre ik logica kan begrijpen
maw,
voordat iemand weer met een kerel komt aanzetten,
het is medogenloos abstract princiepe met een medogenloze concrete uitwerking (oa aarde, jij, ik, fotonen, wormholes, lightspeed en noem alles dat bestaat (en niet bestaat!) maar op)
quote:het universum? het universum is iets concreets, een onderdeel van het Alles (alles dat bestaat en alles dat niet bestaat), dus dat is zeker niet 'God, punt'. God is het princiepe (abstract! Niet concreet!) waardoor we zoiets hebben als bestaan en niet-bestaan. Vanuit dat princiepe zijn het bestaan en het niet bestaan geschapen, dus cru gezegd, de schepper van het bestaan, waardoor er binnen de mogelijkheden tot het bestaan bijvoorbeeld een universum is, een oerknal, materie, een aarde, jij, ik. Het is voor mijn gevoel heel erg abstract. En ik noem het god, omdat ik er simpelweg geen andere term voor weet. Ja, 'Releaze's Theorie', maar God is heel erg gangbaar in deze context. Geen enkele theorie (zoals de christelijke, de islamitische, de egyptische, de andere 2800+ (of 6miljard +) heeft naar mijn mening alleenrecht op de term god. (maar goed, dat is weer een heel ander verhaal)Op donderdag 19 april 2007 10:10 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waarom gebruik je hiervoor eigenlijk niet het woord universum? Het woord God refereert namelijk naar een 'wezen' om te aanbidden. Al die tempels, kerken en moskees zijn om die reden gebouwd, niet om slechts te zeggen dat god=universum. Daar heb je geen gebedshuizen voor nodig.
Een symbool wat mijn verhaal een beetje illustreert is yin-yang.
En in wezen 'aanbid' ik het bestaan, het bestaan van god ook regelmatig. Iedere keer als ik zo'n '!!!!! Wow! Ik bestá! Wat cooooool!!!!' moment heb. Maar dat gebeurt bij mij niet in een gebedshuis, maar als ik lekker in gedachte in de trein zit te staren naar de weilanden die voorbij schieten.
ik weet ook niet of gebedshuizen ingericht zijn als een plek om heel bewust die vorm van extase te bereiken ofzo, want ja, ik vraag me echt af of je zoiets bewust en gestuurd op je af kan roepen in dat ene uurtje dat je daar vertoefd. Wellicht zijn ze alleen ingericht als plek voor food for thought zodat je je gewoon wat bewuster wordt van het feit dat je er bent.
En een wezen..een 'being' ..tja, van alles dat wij kennen maken wij een wezen, een 'iets dat is', een zijn, een 'wezen'. In essentie vind ik het niet een wezen (omdat het ook 'niets' is) maar dialectisch gezien is het altijd een wezen, omdat wij altijd praten (en denken) in vormen van zijn. 'Niets is' is namelijk een..paradox geloof ik, maar we hebben simpelweg de taal niet om het concept 'niets' anders te beschrijven. Dus daarom vind ik het ook niet vreemd dat zoiets abstracts als dat de status van een wezen krijgt. Kunnen we het wel anders?
Wat ik van veel mensen die kritisch naar religie en geloof kijken vind is dat het heel oppervlakkig blijft (en dat vind ik natuurlijk helemaal niet vreemd) terwijl ik geloof enorm filosofisch vindt, omdat het zo extreem abstract is (imo). Religie, dus de ditjes en datjes en hoe je moet leven, is niets meer dan een uitvloeisel van één al dan niet zo diepe filosofische beredenering. En het huidige beeld dat er van het christendom heerst (macroniveau) vind ik persoonlijk erg oppervlakkig.(nuja goed, van die christenen die de bijbel letterlijk nemen) Dus de kritiek blijft daardoor voor mijn gevoel ook oppervlakkig.
Echter wanneer ik met christenen in mijn omgeving spreek (micro) en naar ze luister (en in mezelf dus ook niet met mijn verhaal bezig ben) dan vind ik ze totaal niet oppervlakkig maar juist heel erg diep. Dus waar dat oppervlakkige christenbeeld vandaan komt, je ne sais pas.
Ik stond laatst nog te filosoferen met jehova's
Waarvan ik dus heel erg sterk dacht dat zij de bijbel letterlijk nemen, en dat er niets zo oppervlakkig was als dat. Maar dat waren deze twee totaal niet, ze waren juist erg filosofisch, ze namen wel de bijbel als leidraad, maar hadden wel de teksten grondig befilosofiseerd. Was echt gaaf.quote:Ik geloof alleen in persoonlijke waarde, niet in universele/ meta-universeleOp donderdag 19 april 2007 10:44 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Maar wat voor een waarde heeft die God dan nog boven simpelweg de fysica (de wereld zoals die is)?
Ik geloof alleen in zijn en niet zijn, en alle waarde die door iets of iemand toegekend wordt is alleen maar waardevol binnen het bestaan en specifiek binnen het bestaan van die persoon. Daarom kan ik lekker tieren over Mohammed zonder dat het mij wat boeit, bij wijze van, maar staat Youssef op z'n achterste poten. Het verklaart verschillende culturen, verschillende normen en waarden, verschillende levensstijlen, verschillende ethiek, denk ik.Dus ja, wat heeft God voor'n waarde VOOR MIJ? Eigenlijk niks, als ik er zo over nadenk. Want door er 'iets' van te maken wat te danken valt, verwezenlijk ik het, (trek ik het dus binnen de kaders van het bestaan en het bestaan alleen) en ik heb net gezegd dat god voor mij in essentie geen wezen is. Dus valt er voor mij ook geen waarde aan te hechten
quote:Akkoord en duidelijk, dus waarom dan nog het woord God gebruikenOp donderdag 19 april 2007 11:11 schreef releaze het volgende:
[..]
Ik geloof alleen in persoonlijke waarde, niet in universele/ meta-universele
Dus ja, wat heeft God voor'n waarde VOOR MIJ? Eigenlijk niks, als ik er zo over nadenk. Want door er 'iets' van te maken wat te danken valt, verwezenlijk ik het, (trek ik het dus binnen de kaders van het bestaan en het bestaan alleen) en ik heb net gezegd dat god voor mij in essentie geen wezen is. Dus valt er voor mij ook geen waarde aan te hechten
? Dit is geen kritiek of aanval, maar gewoon interesse .quote:Ach ja, de verwondering is soms zo groot, dat je termen gaat gebruiken waarvan je eigenlijk niet eens weet wat het nou precies inhoudt.Op donderdag 19 april 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Akkoord en duidelijk, dus waarom dan nog het woord God gebruiken
quote:Ik geloof dat ik die al beantwoord heb.. ff kijken.Op donderdag 19 april 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Akkoord en duidelijk, dus waarom dan nog het woord God gebruiken
quote:Waarom ik het in dit geval een gangbare term vind.. tja, het is een van de zoveel theorieen omtrent de oorzaak van het bestaan. Die oorzaak wordt binnen de filosofie/geloof meestal aangeduidt als god, of het wordt heel wetenschappelijk correct gewoonweg niet genoemd. Dus dan neem ik de term god maar over, ipv 'releaze theorie omtrent de oorzaak van het bestaan'. (is gelijk zo'n bek vol, ik ga er van uit, maar misschien heb ik dat verkeerd, dat god doorgaans wel getypeerd wordt als De Oorzaak van het bestaan)Vanuit dat princiepe zijn het bestaan en het niet bestaan geschapen, dus cru gezegd, de schepper van het bestaan, waardoor er binnen de mogelijkheden tot het bestaan bijvoorbeeld een universum is, een oerknal, materie, een aarde, jij, ik. Het is voor mijn gevoel heel erg abstract. En ik noem het god, omdat ik er simpelweg geen andere term voor weet. Ja, 'Releaze's Theorie', maar God is heel erg gangbaar in deze context. Geen enkele theorie (zoals de christelijke, de islamitische, de egyptische, de andere 2800+ (of 6miljard +) heeft naar mijn mening alleenrecht op de term god. (maar goed, dat is weer een heel ander verhaal)
quote:Het is maar een labeltje op een verschijnsel wat door veel mensen op hun eigen manier waargenomen wordt. Maar dat is weer een heel ander deel van de... eh. Van ietsOp donderdag 19 april 2007 11:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ach ja, de verwondering is soms zo groot, dat je termen gaat gebruiken waarvan je eigenlijk niet eens weet wat het nou precies inhoudt.
Anywhoos, bezoek! Fijne dag!
De atheïsten hebben het nadeel dat, in welke mate ze ook zouden
De gelovigen hebben het nadeel dat het aantal verschillende geloven nogal groot is; waarmee het vrijwel onmogelijk wordt
Eigen geloof: "Christen-met-atheïstische-trekjes-dom". In ieder geval niet in enige mate ergens zeker genoeg van om te kunnen zeggen dat ik wel of niet geloof om de ene of de andere reden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Petera op 19-04-2007 12:16:14 ]
quote:Het is dan ook niet aan atheïsten om te bewijzen dat er niet 'iets' is; zo is het ook onmogelijk om te bewijzen dat er geen ijsbeer in jouw woonkamer woont. Het is dan ook niet zo dat een atheïst op basis van atheïstisch bewijsmateriaal concludeert dat er geen god bestaat; het is een conclusie gebaseerd op gebrekkig bewijsmateriaal van de andere kant.Op donderdag 19 april 2007 11:30 schreef Petera het volgende:
De atheïsten hebben het nadeel dat, in welke mate ze ook zouden bewijzen dat we geen god nodig hebben om alles te verklaren, er altijd nog wel iets overblijft dat onverklaarbaar is, en dat een almachtige entiteit zich per definitie kan onttrekken aan elke conclusie die je trekt.
Atheïsme is geen actieve geloofsbeschouwing of waarheidsvinding; het is een label geplakt op mensen die niet meedoen met mainstream-religieuzeren.
quote:Integendeel, een almachtige entiteit roept immers altijd de vraag op 'wie heeft die almachtige entiteit geschapen'? Met andere woorden, je gaat voorbij aan het feit dat het ontstaan van alles (als het al ooit is ontstaan) helemaal niets almachtigs hoeft te zijn. Een vonk die een bosbrand veroorzaakt is namelijk niet almachtig. En dat is God wel.Op donderdag 19 april 2007 11:30 schreef Petera het volgende:
De atheïsten hebben het nadeel dat, in welke mate ze ook zouden bewijzen dat we geen god nodig hebben om alles te verklaren, er altijd nog wel iets overblijft dat onverklaarbaar is, en dat een almachtige entiteit zich per definitie kan onttrekken aan elke conclusie die je trekt.
quote:Het is aan niemand om wat dan ook te bewijzen. Ik had het over een discussie, en dan bedoelde ik uiteraard de discussie of god (welke dan ook, daarom zonder hoofdletter) bestaat, of niet. Dan probeert de ene groep, in mijn post de atheïsten, de andere groep, de gelovigen, te overtuigen, en vice versa.Op donderdag 19 april 2007 11:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het is dan ook niet aan atheïsten om te bewijzen dat er niet 'iets' is; zo is het ook onmogelijk om te bewijzen dat er geen ijsbeer in jouw woonkamer woont. Het is dan ook niet zo dat een atheïst op basis van atheïstisch bewijsmateriaal concludeert dat er geen god bestaat; het is een conclusie gebaseerd op gebrekkig bewijsmateriaal van de andere kant.
Ik heb het hier niet over wetenschappelijke waarheidsvinding, want voordat de wetenschap een god mag gaan verkondigen is het uiteraard eerst aan een gelovige (of aan een ongelovige) om te bewijzen dat die god, of zomaar een god, bestaat. Ik denk dat ik het woord "bewijzen" wat ongelukkig gekozen had; "overtuigen" is een betere keuze. Ik zal het maar even aanpassen
quote:Ik heb in mijn post dan ook keurig de atheïsten van de gelovigen gescheiden.Atheïsme is geen actieve geloofsbeschouwing of waarheidsvinding; het is een label geplakt op mensen die niet meedoen met mainstream-religieuzeren.
quote:Het zou ook mogelijk zijn, dat je Zijn almacht onderschat. Almacht daar kun je je lang op blijven beroepen, per definitie, zoals ik als zei. Almacht, voorzover het bestaat, onttrekt zich aan logica en wetenschap, anders zou de almacht beperkt zijn. Wie een almachtige entiteit erbij betrekt om iets te verklaren, die is in dat opzicht dus klaar, want elke nieuwe vraag die het oproept, kan worden beantwoord met behulp van diezelfde almacht; tot in het belachelijke en verder.Op donderdag 19 april 2007 11:48 schreef onemangang het volgende:
[..]
Integendeel, een almachtige entiteit roept immers altijd de vraag op 'wie heeft die almachtige entiteit geschapen'?
quote:Ik ga nergens aan voorbij; het is gewoon zoals ik zei:Met andere woorden, je gaat voorbij aan het feit dat het ontstaan van alles (als het al ooit is ontstaan) helemaal niets almachtigs hoeft te zijn. Een vonk die een bosbrand veroorzaakt is namelijk niet almachtig. En dat is God wel.
Als de atheïsten de gelovigen ervan hebben overtuigd dat er geen almachtige nodig is om het ontstaan te verklaren, omdat dat alleen het probleem verschuift naar waar die almachtige dan vandaan komt, hebben ze op slechts één punt de gelovigen overtuigd en blijven er andere "onverklaarbare zaken" over. En de gelovigen, althans aan deel ervan, pakken hun lijst met "onverklaarbare zaken" die hen ervan overtuigd heeft dat er een god bestaat, schrappen uit die lijst het raadsel van het ontstaan, en gaan over tot de orde van de dag met een geupdatete lijst.
quote:Op het moment dat een groep mensen vindt dat de maatschappij, als geheel, zich moet conformeren aan de wil van hun deitie naar keus vindt ik het zaak dat daar ook iets van bewijs tegen over staat. Zeker vanuit de mainstream-gelovigen is er een constante druk naar de rest van de wereld om hun religie-naar-keus met respect te behandelen terwijl vaak het tegenovergestelde vanuit die religie het geval is; zelfs het 'met respect behandelen' van religie gaat tegen respect voor anderen in.Op donderdag 19 april 2007 12:12 schreef Petera het volgende:
[..]
Het is aan niemand om wat dan ook te bewijzen. Ik had het over een discussie, en dan bedoelde ik uiteraard de discussie of god (welke dan ook, daarom zonder hoofdletter) bestaat, of niet. Dan probeert de ene groep, in mijn post de atheïsten, de andere groep, de gelovigen, te overtuigen, en vice versa.
quote:Niet mee eens, atheisten zijn mensen die niet in god geloven, dat is ook een geloof. Ongelovigen daarintegen interesseert het niet zoveel of die wel of niet bestaat.Op donderdag 19 april 2007 11:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Atheïsme is geen actieve geloofsbeschouwing of waarheidsvinding; het is een label geplakt op mensen die niet meedoen met mainstream-religieuzeren.
quote:Op donderdag 19 april 2007 14:20 schreef Brupje het volgende:
[..]
Niet mee eens, atheisten zijn mensen die niet in god geloven, dat is ook een geloof. Ongelovigen daarintegen interesseert het niet zoveel of die wel of niet bestaat.
quote:hey ik sta niet op mijn achterste potenOp donderdag 19 april 2007 11:11 schreef releaze het volgende:
[..]
Ik geloof alleen in persoonlijke waarde, niet in universele/ meta-universele
Dus ja, wat heeft God voor'n waarde VOOR MIJ? Eigenlijk niks, als ik er zo over nadenk. Want door er 'iets' van te maken wat te danken valt, verwezenlijk ik het, (trek ik het dus binnen de kaders van het bestaan en het bestaan alleen) en ik heb net gezegd dat god voor mij in essentie geen wezen is. Dus valt er voor mij ook geen waarde aan te hechten
Overigens ik blijf erbij dat Het concept god door mensen is bedacht om mensen in bedwang te houden.
quote:Ja logica he.
quote:aTHEISMEOp donderdag 19 april 2007 14:20 schreef Brupje het volgende:
[..]
Niet mee eens, atheisten zijn mensen die niet in god geloven, dat is ook een geloof. Ongelovigen daarintegen interesseert het niet zoveel of die wel of niet bestaat.
Atheisme is geen geloof,er zitten zoveel verschillende opvattingen onder de atheisten dat je niet eens van een stroming kan spreken.
atheisten is simpel een verzamel naam voor alle mensen die niet aan theisme doen.
quote:Dan is niet postzegels verzamelen zeker een hobby?Op donderdag 19 april 2007 14:20 schreef Brupje het volgende:
[..]
Niet mee eens, atheisten zijn mensen die niet in god geloven, dat is ook een geloof.
quote:Er zit nog wel het een en ander tussen discussiëren en eisen dat de ander zich aan je gaat conformeren. In een discussie is het gewoon aan beide partijen om de andere partij te overtuigen. In een discussie probeer je anderen van je gelijk te overtuigen, onafhankelijk van waar je staat in die discussie.Op donderdag 19 april 2007 13:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Op het moment dat een groep mensen vindt dat de maatschappij, als geheel, zich moet conformeren aan de wil van hun deitie naar keus vindt ik het zaak dat daar ook iets van bewijs tegen over staat.
Als de ene partij de ander iets wil opleggen moet deze partij ook met hard bewijs komen, maar er kan prima gediscussieerd worden over de vraag of er een god bestaat, zonder te verwachten dat iemand die je niet overtuigd hebt, zich wel aan jou aanpast.
quote:Klopt als een bus, maar doet niets af aan wat ik zei: in een discussie is er een verschil van mening proberen beide kampen het andere kamp te overtuigen. Als de atheïst zegt dat hij niet overtuigd is, is dat zijn goed recht, maar het is niet iets waarmee hij anderen van zijn gelijk zal kunnen overtuigen. De bewijslast omtrent het bediscussieerde bij het andere kamp leggen, werkt gewoon niet in een discussie en hoort er dan ook niet in thuis.Zeker vanuit de mainstream-gelovigen is er een constante druk naar de rest van de wereld om hun religie-naar-keus met respect te behandelen terwijl vaak het tegenovergestelde vanuit die religie het geval is; zelfs het 'met respect behandelen' van religie gaat tegen respect voor anderen in.
Anders is het als de discussie gaat over of mannen de baas zijn over de vrouw. Als iemand dan in een discussie zegt "God heeft gezegd ...", dan moet hij inderdaad bewijzen dat God bestaat en ... gezegd heeft, anders is het een waardeloos argument, dat niet in de discussie thuishoort.
quote:athe·ïs·me (het ~)Op donderdag 19 april 2007 14:35 schreef Double-Helix het volgende:
[..]
aTHEISME
Atheisme is geen geloof,er zitten zoveel verschillende opvattingen onder de atheisten dat je niet eens van een stroming kan spreken.
atheisten is simpel een verzamel naam voor alle mensen die niet aan theisme doen.
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
quote:asociaal gedrag is ook een vorm van omgaan met anderenOp donderdag 19 april 2007 14:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dan is niet postzegels verzamelen zeker een hobby?
quote:Zo gedefinieerd is het een geloof. Maar je eerdere stelling dat niet geloven ook een geloof is, klopt niet. Als iemand niet gelooft in goden, impliceert dat niet dat hij gelooft dat er geen goden zijn (hetgeen inderdaad een geloof is), maar kan het er ook op duiden dat iemand zich gewoon geen mening heeft gevormd over het al dan niet bestaan van goden.Op donderdag 19 april 2007 15:12 schreef Brupje het volgende:
[..]
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
quote:Je noemt nu twee vormen van gedragingen.Op donderdag 19 april 2007 15:13 schreef Brupje het volgende:
[..]
asociaal gedrag is ook een vorm van omgaan met anderen
Maar sociaal <> asociaal.
Theisme (geloven in god) <> atheisme (niet geloven in god)
Zie verder mijn sig: zo kan je wel stellen dat een Christen atheist is ten aanzien van al die andere goden maar niet dat een atheist een gelovige is voor al die andere goden...
quote:True, woorden ongelukkig gekozen.Op donderdag 19 april 2007 15:34 schreef Petera het volgende:
[..]
Zo gedefinieerd is het een geloof. Maar je eerdere stelling dat niet geloven ook een geloof is, klopt niet. Als iemand niet gelooft in goden, impliceert dat niet dat hij gelooft dat er geen goden zijn (hetgeen inderdaad een geloof is), maar kan het er ook op duiden dat iemand zich gewoon geen mening heeft gevormd over het al dan niet bestaan van goden.
quote:Was je dan niet agnostisch?Op donderdag 19 april 2007 15:34 schreef Petera het volgende:
[..]
Zo gedefinieerd is het een geloof. Maar je eerdere stelling dat niet geloven ook een geloof is, klopt niet. Als iemand niet gelooft in goden, impliceert dat niet dat hij gelooft dat er geen goden zijn (hetgeen inderdaad een geloof is), maar kan het er ook op duiden dat iemand zich gewoon geen mening heeft gevormd over het al dan niet bestaan van goden.
quote:Kan je dat in je eigen woorden eens uitleggen?Op donderdag 19 april 2007 14:31 schreef Double-Helix het volgende:
[..]
hey ik sta niet op mijn achterste poten
Overigens ik blijf erbij dat Het concept god door mensen is bedacht om mensen in bedwang te houden.
Ik kan er zelf veel over verzinnen maar ik wil graag weten wat jij bedoelt Ik heb ooit tijden geleden een topic geopend waarin ik vroeg wanneer de mens het concept god kende. Afgezien of het bestaat of niet, het concept god is ooit geintroduceerd. Was dat tijdens ons homosapiens bestaan of hadden we al zo'n vaag beeld voordat we homosapiens waren, etc, etc.
quote:Das een foute definitie. Atheïsme is geen levensbeschouwing; naast het nietgeloven in een god is er niks wat atheïsten bindt.Op donderdag 19 april 2007 15:12 schreef Brupje het volgende:
[..]
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god
quote:atheisme en theisme zijn twee vormen van levensovertuigingen. Atheisme is niet niet geloven in god, maar geloven dat er geen god is.Op donderdag 19 april 2007 15:36 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je noemt nu twee vormen van gedragingen.
Maar sociaal <> asociaal.
Theisme (geloven in god) <> atheisme (niet geloven in god)
Zie verder mijn sig: zo kan je wel stellen dat een Christen atheist is ten aanzien van al die andere goden maar niet dat een atheist een gelovige is voor al die andere goden...
quote:Of dan is kaalheid een haarkleur?Op donderdag 19 april 2007 14:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dan is niet postzegels verzamelen zeker een hobby?
Of de uitknop op de afstandbediening een kanaal?
Of gezond zijn een ziekte? (Aii !.......
)quote:le·vens·be·schou·wing (de ~ (v.))Op donderdag 19 april 2007 15:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Das een foute definitie. Atheïsme is geen levensbeschouwing; naast het nietgeloven in een god is er niks wat atheïsten bindt.
1 opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => filosofie, levensfilosofie, levensvisie, wereldbeschouwing
Volgens mij is er niets mis mee om atheisme een levensbeschouwing te noemen, het is alleen geen geloof.
quote:Dat is de definitie zoals van dale die hanteerd, als jij die niet hanteerd kan ik daar niks aan doenOp donderdag 19 april 2007 15:46 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Das een foute definitie. Atheïsme is geen levensbeschouwing; naast het nietgeloven in een god is er niks wat atheïsten bindt.
Het is wel een levensbeschouwing, maar daar heb jij dan ook waarschijnlijk een andere definitie van dan ik :p
quote:1: levensovertuiging iswat anders dan geloof, slechts een beginsel waarnaar men zijn leven inricht (van Dale)Op donderdag 19 april 2007 15:47 schreef Brupje het volgende:
[..]
atheisme en theisme zijn twee vormen van levensovertuigingen. Atheisme is niet niet geloven in god, maar geloven dat er geen god is.
2: de definitie van Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in goden. Duidelijker kunnen we het niet voor je maken.
quote:2: de definitie van Atheïsme is het geloof in de afwezigheid van goden. Duidelijker kunnen we het niet voor je maken.Op donderdag 19 april 2007 15:51 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
1: levensovertuiging iswat anders dan geloof, slechts een beginsel waarnaar men zijn leven inricht (van Dale)
2: de definitie van Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in goden. Duidelijker kunnen we het niet voor je maken.
Het zit hem in het woordje 'uitgaat', je kunt het niet zeker weten, dus geloof je het.
quote:Jij mag geloven dat god niet bestaat, dan geloof ik wel niet dat god bestaat.Op donderdag 19 april 2007 15:55 schreef Brupje het volgende:
[..]
2: de definitie van Atheïsme is het geloof in de afwezigheid van goden. Duidelijker kunnen we het niet voor je maken.
Het zit hem in het woordje 'uitgaat', je kunt het niet zeker weten, dus geloof je het.
quote:Dan ben ik atheist en jij ongelovig, je punt is? ;pOp donderdag 19 april 2007 15:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
jij gelooft dat god niet bestaat,
ik geloof niet dat god bestaat.
quote:misschien is dit een goed uitgangspunt voor je:Op donderdag 19 april 2007 15:55 schreef Brupje het volgende:
[..]
2: de definitie van Atheïsme is het geloof in de afwezigheid van goden. Duidelijker kunnen we het niet voor je maken.
Het zit hem in het woordje 'uitgaat', je kunt het niet zeker weten, dus geloof je het.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Ik ben de woordspelletjes met het woord geloof zo langzamerhand zat. Zoals je hier kunt lezen is geloof te splitsen in een psychologische en filosofische context, en in een religieuze context. Atheïsme kun je een geloof noemen in de eerste context, net zoals ik geloof dat het vandaag droog zal blijven en dat ik rond het eind van de maand mijn salaris gestort krijg. Gelovigen willen graag atheïsme gelijk trekken aan hun eigen geloof, namelijk door het af te spiegelen als gewoon een andere religie. In religieuze context is atheïsme geen geloof...
edit: engelse wiki legt het beter uit en gaat in op zwak en sterk atheïsme, waar de clue zit.
[ Bericht 4% gewijzigd door StupidByNature op 19-04-2007 16:17:30 ]
quote:Lees de zin nog eens en daarna het wiki-artikel over atheïsme. Dan zal het hopelijk gaan dagen.Op donderdag 19 april 2007 16:04 schreef Brupje het volgende:
[..]
Dan ben ik atheist en jij ongelovig, je punt is? ;p
quote:Een agnost is er een verschijningsvorm van.
Een andere verschijningsvorm is die van degene bij wie nooit de vraag is opgekomen of er goden bestaan, en die ook het antwoord niet weet.
quote:Ik zou eerder zeggen: het is geen godsdienst.Op donderdag 19 april 2007 15:49 schreef averty het volgende:
[..]
le·vens·be·schou·wing (de ~ (v.))
1 opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => filosofie, levensfilosofie, levensvisie, wereldbeschouwing
Volgens mij is er niets mis mee om atheisme een levensbeschouwing te noemen, het is alleen geen geloof.
quote:Woordspelletjes meer dan zat, maar wel hard meedoen om een punt te makenOp donderdag 19 april 2007 16:06 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
misschien is dit een goed uitgangspunt voor je:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Ik ben de woordspelletjes met het woord geloof zo langzamerhand zat. Zoals je hier kunt lezen is geloof te splitsen in een psychologische en filosofische context, en in een religieuze context. Atheïsme kun je een geloof noemen in de eerste context, net zoals ik geloof dat het vandaag droog zal blijven en dat ik rond het eind van de maand mijn salaris gestort krijg. Gelovigen willen graag atheïsme gelijk trekken aan hun eigen geloof, namelijk door het af te spiegelen als gewoon een andere religie. In religieuze context is atheïsme geen geloof...
edit: engelse wiki legt het beter uit en gaat in op zwak en sterk atheïsme, waar de clue zit.
quote:Atheïsme is geen opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen. Het is een kenmerk dat aan een bepaalde levensvisie kan worden toegekend; vanuit atheïsme komt niks en valt niks af te leiden.Op donderdag 19 april 2007 15:49 schreef averty het volgende:
[..]
le·vens·be·schou·wing (de ~ (v.))
1 opvatting omtrent het leven, zijn waarde en wezen => filosofie, levensfilosofie, levensvisie, wereldbeschouwing
Volgens mij is er niets mis mee om atheisme een levensbeschouwing te noemen, het is alleen geen geloof.
quote:Laat ik het zo zeggen: ik hoop mensen te informeren, om zo misverstanden uit de weg te ruimen.Op donderdag 19 april 2007 16:45 schreef releaze het volgende:
[..]
Woordspelletjes meer dan zat, maar wel hard meedoen om een punt te maken
En ja, ik ben ook te zwak om het gewoon te negeren
quote:Engelse definitie gaan we niet met de nederlandse vergelijken hé? :pOp donderdag 19 april 2007 16:06 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
misschien is dit een goed uitgangspunt voor je:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Ik ben de woordspelletjes met het woord geloof zo langzamerhand zat. Zoals je hier kunt lezen is geloof te splitsen in een psychologische en filosofische context, en in een religieuze context. Atheïsme kun je een geloof noemen in de eerste context, net zoals ik geloof dat het vandaag droog zal blijven en dat ik rond het eind van de maand mijn salaris gestort krijg. Gelovigen willen graag atheïsme gelijk trekken aan hun eigen geloof, namelijk door het af te spiegelen als gewoon een andere religie. In religieuze context is atheïsme geen geloof...
edit: engelse wiki legt het beter uit en gaat in op zwak en sterk atheïsme, waar de clue zit.
En ik had het over de eerste context, daar gaat het topic over en de reactie die ik in eerste instantie quotte.
quote:In de nederlandse wiki staat dezelfde definitie, maar wordt de verduidelijking niet gemaakt tussen zwak en sterk atheisme. De betekenis blijft hetzelfde.Op donderdag 19 april 2007 17:05 schreef Brupje het volgende:
[..]
Engelse definitie gaan we niet met de nederlandse vergelijken hé? :p
En ik had het over de eerste context, daar gaat het topic over en de reactie die ik in eerste instantie quotte.
Als je het over de eerste context hebt, dan is het simpel, dan zijn we eruit (en heb je een handige uitweg). Maar dan nog vraag ik me af waarom je met zo'n uitspraak komt (dus atheisme is geloof vanuit psychologische context), aangezien deze uitspraak voor ALLE "harde verklaringen", wat je opmerking vrij nutteloos maakt. Ik geloof dat mijn fiets nog in de garage staat, dat mijn glas voor me echt leeg is, dat er op dit moment geen mooie vrouw op mijn bed op me ligt te wachten, etc..... Vandaar dat ik er vanuit ging dat jij religieuze context bedoelde.
quote:De hele discussie over of atheïsme nou wel of niet als een geloof moet worden beschouwd, is begonnen met de volgende post als aanleidingOp donderdag 19 april 2007 16:06 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
misschien is dit een goed uitgangspunt voor je:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Ik ben de woordspelletjes met het woord geloof zo langzamerhand zat. Zoals je hier kunt lezen is geloof te splitsen in een psychologische en filosofische context, en in een religieuze context. Atheïsme kun je een geloof noemen in de eerste context, net zoals ik geloof dat het vandaag droog zal blijven en dat ik rond het eind van de maand mijn salaris gestort krijg. Gelovigen willen graag atheïsme gelijk trekken aan hun eigen geloof, namelijk door het af te spiegelen als gewoon een andere religie. In religieuze context is atheïsme geen geloof...
edit: engelse wiki legt het beter uit en gaat in op zwak en sterk atheïsme, waar de clue zit.
quote:Het volgende wil ook even in herinnering brengen; helpt de voorgaande quote interpreteren.Op donderdag 19 april 2007 11:30 schreef Petera het volgende:
Als er in deze discussie toch eens doorslaggevende argumenten mogelijk waren;
De atheïsten hebben het nadeel dat, in welke mate ze ook zoudenbewijzenovertuigen dat we geen god nodig hebben om alles te verklaren, er altijd nog wel iets overblijft dat onverklaarbaar is, en dat een almachtige entiteit zich per definitie kan onttrekken aan elke conclusie die je trekt.
De gelovigen hebben het nadeel dat het aantal verschillende geloven nogal groot is; waarmee het vrijwel onmogelijk wordtte bewijzenanderen ervan te overtuigen dat uitgerekend jij het bij het rechte eind hebt. Een ongelovige ervan overtuigen dat er "iets" is, dat is misschien nog wel te doen. Maar daar heb je als voormalig ongelovige natuurlijk helemaal niets aan zolang als die geloven stuk voor stuk verkondigen, dat je wel specifiek dat ene geloof moet aanhangen en dat je er anders weinig mee opschiet dat je gelooft dat er "iets" is. Als je al globaal een idee hebt van hoe het ongeveer in elkaar zit, dat blijft er nog zoveel over om uit te kiezen, dat je alsnog met gemak fout kunt gokken, waarna je verdoemd bent, ophoudt te bastaan, of weer opnieuw mag proberen goed te gokken. Als je het niet weet, kun je net zo goed atheïst blijven, want goed gokken doe je toch vrijwel zeker niet. En als je al goed gokt, wat je op dat moment eigenlijk nog niet weet, dan moet je het waarschijnlijk ook nog allemaal volgens "het boekje" doen, anders heb je er nog niets aan.
Eigen geloof: "Christen-met-atheïstische-trekjes-dom". In ieder geval niet in enige mate ergens zeker genoeg van om te kunnen zeggen dat ik wel of niet geloof om de ene of de andere reden.
quote:Aangezien het in de post die de discussie inleidde puur gaat over de simpele vraag of er een god bestaat, kan ik niet anders dan concluderen dat het hier gaat over geloof in de eerste context: een beeld hebben van de werkelijkheid dat niet noodzakelijk juist is. Een context dus in welke atheïsme wel degelijk een geloof is. Namelijk een geloof in het niet bestaan van goden.Op donderdag 19 april 2007 12:12 schreef Petera het volgende:
... Ik had het over een discussie, en dan bedoelde ik uiteraard de discussie of god (welke dan ook, daarom zonder hoofdletter) bestaat, of niet. ...
Zoals ik al eerder heb gezegd is atheïsme echter geen godsdienst. In die zin is het inderdaad geen geloof.
quote:De discussie met Brupje begon hiermee (na jou duidelijk uitgelegde post):Op donderdag 19 april 2007 17:31 schreef Petera het volgende:
Aangezien het in de post die de discussie inleidde puur gaat over de simpele vraag of er een god bestaat, kan ik niet anders dan concluderen dat het hier gaat over geloof in de eerste context: een beeld hebben van de werkelijkheid dat niet noodzakelijk juist is. Een context dus in welke atheïsme wel degelijk een geloof is. Namelijk een geloof in het niet bestaan van goden.
Zoals ik al eerder heb gezegd is atheïsme echter geen godsdienst. In die zin is het inderdaad geen geloof.
quote:Hij had hier duidelijk niet begrepen wat een atheïst zijn inhield en kwam niet verder dan zich vast te klampen aan een definitie uit een bepaald woordenboek.Niet mee eens, atheisten zijn mensen die niet in god geloven, dat is ook een geloof. Ongelovigen daarintegen interesseert het niet zoveel of die wel of niet bestaat.
Het er niet van uitgaan (omdat er simpelweg geen reden toe is) dat een voor mij niet waar te nemen kanarie die 24/7 tegen mijn broekspijp aan zit te rijden en elke keer dat ik met mijn ogen knipper klaarkomt is ook een geloof in psychologische context (dank Zwambtenaar! ). Evenals het niet geloven in alle andere van de pot gerukte wezens die je maar kunt bedenken.
Om meteen maar weer on-topic te gaan: dat is ook mijn reden om niet in een superwezen te geloven. Er is geen reden toe. Als gelovigen mij vragen waarom ik niet leef met de veronderstelling dat er God van het Christendom bestaat, antwoord ik standaard met: "om dezelfde reden waarom jij er niet vanuit gaat dat Zeus niet bestaat."
Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat er geen god zou kunnen bestaan. En daar zit hem nou juist in: de zwakke atheïst (ik en waarschijnlijk de meeste atheïsten) gaan niet uit van een god (niet geloven dat god bestaat), sterke atheïsten zeggen dat god niet bestaat. Sterke atheisten maken wel degelijk een "leap of faith". Of het een grotere of kleinere leap of faith is dan mensen die zeker denken te weten dat er een god bestaat, laat ik in het midden.
Ik neig trouwens steeds mijn atheisme te combineren met ignosticisme.
[ Bericht 15% gewijzigd door StupidByNature op 19-04-2007 17:55:01 ]
quote:Zeker, dat is in die zin ook een geloof. De waarheid ervan wordt minder betwist dan het niet bestaan van goden, maar het is inderdaad een geloof.Op donderdag 19 april 2007 17:41 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Het er niet van uitgaan (omdat er simpelweg geen reden toe is) dat een voor mij niet waar te nemen kanarie die 24/7 tegen mijn broekspijp aan zit te rijden en elke keer dat ik met mijn ogen knipper klaarkomt is ook een geloof in psychologische context (dank Zwambtenaar! ).
quote:Dat is een uitstekende reden.Evenals het niet geloven in alle andere van de pot gerukte wezens die je maar kunt bedenken.
Om meteen maar weer on-topic te gaan: dat is ook mijn reden om niet in een superwezen te geloven. Er is geen reden toe.
quote:Ik neig trouwens steeds mijn atheisme te combineren met ignosticisme.
Helaas ben ik sinds een half jaar weer Christin geworden. Iemand heeft me meegenomen naar de kerk omdat men verwachtte dat ik het zocht en nodig had. Mijn leven was zeer verward en ik was depressief, voelde me gewoon zeer ongeliefd. In die tijd heb ik Jezus leren kennen en toe gelaten in mijn hart. Het geloof verwarmd me, maakt me blij en verantwoordelijk voor wie ik ben en hoe ik wil leven. Ik kan niet meer zonder God.
Nu ben ik dus gereformeerd
quote:Erm, klinkt meer als antitheïst. Hoe probeerden je ouders jou opzettelijk atheïst te maken?Op donderdag 19 april 2007 18:11 schreef boekenworm het volgende:
Als kind ben ik naar kerken en synachoges gesleept omdat mijn moeder wenste dat mijn broers en ik atheïst zouden worden. Op mijn twaalfde had ze opzich haar zin gekregen en moest ik niks meer van God of Jezus hebben.
quote:Heb ik met Grolsch en Boomsma....Helaas ben ik sinds een half jaar weer Christin geworden. Iemand heeft me meegenomen naar de kerk omdat men verwachtte dat ik het zocht en nodig had. Mijn leven was zeer verward en ik was depressief, voelde me gewoon zeer ongeliefd. In die tijd heb ik Jezus leren kennen en toe gelaten in mijn hart. Het geloof verwarmd me, maakt me blij en verantwoordelijk voor wie ik ben en hoe ik wil leven. Ik kan niet meer zonder God.
Nu ben ik dus gereformeerd
quote:Omdat we telkens werden opgevoed met kritieken op de preek en de geloofsboeken. Elk stukje werd besproken met de reden waarom het niet zou kunnen en waarom er geen God kan zijn en waarom God niet van ons houdt. We werden naar de kerk gesleept om een hekel aan het geloof te krijgen. Alleen het heeft in mijn geval averechts gewerkt (okey we gingen altijd naar van die emotie kerken (evagelisch) en dat is wel het tegengestelde van wat ik nu aanhang).Op donderdag 19 april 2007 18:18 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm, klinkt meer als antitheïst. Hoe probeerden je ouders jou opzettelijk atheïst te maken?
[..]
quote:Mjah, das net zo erg als je kinderen meeslepen om te vertellen dat God van ze houdt.Op donderdag 19 april 2007 18:21 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Omdat we telkens werden opgevoed met kritieken op de preek en de geloofsboeken. Elk stukje werd besproken met de reden waarom het niet zou kunnen en waarom er geen God kan zijn en waarom God niet van ons houdt. We werden naar de kerk gesleept om een hekel aan het geloof te krijgen. Alleen het heeft in mijn geval averechts gewerkt (okey we gingen altijd naar van die emotie kerken (evagelisch) en dat is wel het tegengestelde van wat ik nu aanhang).
Ik geloof niet, omdat ik het bestaan van een god geen goed antwoord vind op de vragen en onduidelijkheden die ik zo nu en dan heb.
Persoonlijk vind ik de wetenschap en dan voornamelijk de wetenschappelijke methodes een betere manier om antwoorden te vinden op vragen en ontduidelijkheden.
Maar goed, dat anderen wel in een god of meerdere goden geloven, van mij mogen ze.
zo aardig ben ik dan ook wel weer. 1. ik geloof het gewoon niet, heb het nooit als waarheid kunnen zien dat er een god is.
2. er zijn veel, voor mij, logischere verklaringen voor alles.
quote:Waarom helaas? Als jij je er pretig bij voelt, prima toch? Dat zal je moeder dan maar te accepteren hebben.Op donderdag 19 april 2007 18:11 schreef boekenworm het volgende:
Helaas ben ik sinds een half jaar weer Christin geworden. Iemand heeft me meegenomen naar de kerk omdat men verwachtte dat ik het zocht en nodig had. Mijn leven was zeer verward en ik was depressief, voelde me gewoon zeer ongeliefd. In die tijd heb ik Jezus leren kennen en toe gelaten in mijn hart. Het geloof verwarmd me, maakt me blij en verantwoordelijk voor wie ik ben en hoe ik wil leven. Ik kan niet meer zonder God.
Nu ben ik dus gereformeerd
Enkel een vraagje he, als je in die verwarde en depressieve periode nou naar, ik noem maar wat, een "Homeopatische therapeut" was gegaan of je bijvoorbeeld naar een boedistisch centrum was gegaan, in plaats van de kerk, denk je niet dat de kans dat je nu "gelooft" zou hebben in de werking van een bepaalde therapie of dat je boedist was geworden niet even groot zou zijn geweestals dat je nu gereformeerd bent? Ik hoop serieus dat ik een beetje duidelijk overkom
Wat ik bedoel is dat bij zulke situaties me zo'n "bekering" altijd zo "plaats gebonden" aandoet zoiets als:
"Ik voel me klote --> ik ga naar een therapeut --> Hey! ik voel me beter! --> therapeut
""Ik voel me klote, maar ben toevallig in Thailand --> Ik ga naar een boedistische tempel, heb een openhartig gesprek met een toevallig
Nederlands sprekende boedistische monnik. --> Hey! ik voel me beter! --> Boedisme "Ik voel me klote --> Ik ga naar een kerk, heb een openhartig "gesprek" met jezus --> Hey! ik voel me beter! --> Jezus
"Ik wil je niet aanvallen ofzow of ik wil je zeker niet "terug bekeren" maar ik vraag het me zo af.
het is goed voor mensen die houvast zoeken, of regels om naar te leven. maar waarheid zit er niet in.
quote:ik vind het vooral heel leuk om te zien dat iedereen hier z'n eigen waarheid aan het zoeken/vinden is. ik vraag me af als we met z'n allen 60 zijn we het hier nog over hebben of dat we het dan zoooo gehad hebben met onze ideeen spuien dat we er gewoon niet meer naar omkijken ofzo. of dat we dan nog bezig zijn met ons 'levensbeeld' te verzinnen.Op donderdag 19 april 2007 19:06 schreef imported_sphinx het volgende:
het leuke is, is dat iedereen ook een ander beeld heeft over god / jezus en het geloof
het is goed voor mensen die houvast zoeken, of regels om naar te leven. maar waarheid zit er niet in.
quote:ik ben serieus een tijdje op zoek geweest naar een religie die bij mij past, om ergens houvast aan te hebben en bij te kunnen horen denk ik. blijkt dus dat ik een ras-atheist ben, en van elke religie die er is dus geen flikker geloof.Op donderdag 19 april 2007 19:12 schreef releaze het volgende:
[..]
ik vind het vooral heel leuk om te zien dat iedereen hier z'n eigen waarheid aan het zoeken/vinden is. ik vraag me af als we met z'n allen 60 zijn we het hier nog over hebben of dat we het dan zoooo gehad hebben met onze ideeen spuien dat we er gewoon niet meer naar omkijken ofzo. of dat we dan nog bezig zijn met ons 'levensbeeld' te verzinnen.
Atheisme is naar miijn idee zeer zeker een levensovertuiging. Niet een geloof, dat komt omdat ik zelf 'geloof'.
Wat geloof ik dan: ik mediteer, ben soort van boedhist als je wil, en ik geloof helemaal nergens in. Geloven is voor mij dan ook een zwakte bod. Geloven is een soort van ogen dichtdoen en hopen dat als je je ogen weer open doet dat de realiteit anders is.
Ik heb het idee dat de meeste mensen hier niet begrijpen dat geloven niet een aangelegenheid is van het denken. Alsof je zoals je wetenschap bedrijft en zo uitkomt op iets, een geloof in een god, dat correct is, totdat het tegendeel wordt bewezen. Alsof je atheisme gelijk kan stellen aan het geloven in God. Bewijs van God of het tegengestelde, bewijs dat God niet bestaat, is allemaal onzin. Het wijzen van atheisten naar gelovigen en zeggen wat er uit de naam van geloof is gedaan en dat het daarom onzin is, vind ik makkelijk. Ook makkelijk is het omgekeerde, de arrogantie van gelovigen om te denken dat ze het beter weten. Wat dat betreft maakt de twijfel mensen sterker.
Wat is het dan wel. Wat er mist bij iedereen is het gevoel. Als je iets voelt dan weet je dat ook zeker. Stel dat ik een kriebel voel over mijn arm, dan weet ik dat zeker. Omdat ik dat voel. Dat anderen dan gaan zoeken naar oorzaken en niks vinden en dan beweren dat er geen kriebel was. Natuurlijk is dit een metafoor, en kan je ook dingen bij elkaar fantaseren. Ik voel dus ook dat er een eenheid is die voorbij de vorm is. Geloven of 'dat wat ik doe', is meer een kwestie van gevoel en intuitie. Maar ja wat voel ik dan wat jullie niet voelen? Dat kan ik niet uitleggen, kan het wel, maar dan verval ik zweverigheden.
Hopelijk draag ik iets bij aan een moeilijke eindeloze discussie.
Peace
quote:Het is inderdaad onmogelijk geloof als een absoluut feit aan te dragen, daarom heet het ook geloof. Dit maakt het bewijzen dat god niet bestaat ook moeilijk, hoewel veel religies duidelijk conflicteren met verschillende zaken.Op donderdag 19 april 2007 19:46 schreef IM-DI7 het volgende:
*knip*
Dat maakt het ook interessanter om te vragen waarom iemand wel of niet gelooft, dan te vragen wat hij gelooft.
Het valt me op dat mensen die in een god geloven vaak niet beargumenteren waarom ze geloven, maar wel waarin ze geloven. Daarin verschilt de argumentatie vaak met mensen die niet in een god geloven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gabry op 19-04-2007 21:19:13 ]
quote:ik geloof omdat ik overtuigd ben in dat wat ik heb verzonnen, dus waarin ik geloof. De aanstichter daarvan is dat ik me al sinds hoelang ik besta me heb afgevraagd over het hoe en wat over dat wat wij (collectief) niet weten, maar in al onze ervaring toch is (het enige dat ik weet is dat het is princiepe). Nou, dan ga ik zelf maar op zoektocht, kom met een paar verhalen op de proppen die mij innerlijk vanwege hun logica volledig overtuigen en tadaa, een geloof is geboren.Op donderdag 19 april 2007 21:07 schreef Gabry het volgende:
[..]
Het is inderdaad onmogelijk geloof als een absoluut feit aan te dragen, daarom heet het ook geloof. Dit maakt het bewijzen dat god niet bestaat ook moeilijk, hoewel veel religies duidelijk conflicteren met verschillende zaken.
Dat maakt het ook interessanter om te vragen waarom iemand wel of niet gelooft, dan te vragen wat hij gelooft.
Het valt me op dat mensen die in een god geloven vaak niet beargumenteren waarom ze geloven, maar wel waarin ze geloven. Daarin verschilt de argumentatie vaak met mensen die niet in een god geloven.
Maar goed, ik geloof dat dit voor theisten en atheisten alike geldt, als het op het gebied van god aankomt. Je innerlijke overtuiging, gebaseerd op alles dat je weet en bedacht hebt, verwerpt het bestaan van een god in een bepaalde verschijningsvorm of niet. En innerlijke overtuiging is doorgaans hoe geloof getypeerd wordt.
En die innerlijke overtuiging is gewoon een heel sterk iets. zoals ik al zei hou ik al mezelf mn hele leven bezig met dit soort vragen, belicht alle kanten die mijn bewustzijn kan belichten en ik heb echt jarenlang getwijfeld aan alles dat ik tegenkwam. en juist dat twijfelen bracht me naar die innerlijke 'logica', die innerlijke overtuiging. het is iets verschrikkelijk basics, zonder fratsen, want die fratsen zijn voor mij weer een heel ander concept wat ik nog helemaal voor mezelf wil ontrafelen. Echt een zoektocht naar de kennis die je uit jezelf haalt, niet uit je omgeving. ik vind het razendinteressant, en alleen al het denkproces alleen is een leuk excuus om te willen geloven/open te staan voor een overtuiging
Voor mij iig, want ik ben een geboren denker, niks leukers dan je hersens te kraken over een seemingly onoplosbare puzzel quote:Is een God niet iets wat gewoon zou moeten "zijn" ? Oftewel waar je eigenlijk niet over zou moeten nadenken. En waarom zou een God juist een verklaring moeten zijn voor wat zich hier op aarde afspeelt of heeft afgespeelt ?Op donderdag 19 april 2007 23:43 schreef releaze het volgende:
[..]
ik geloof omdat ik overtuigd ben in dat wat ik heb verzonnen, dus waarin ik geloof. De aanstichter daarvan is dat ik me al sinds hoelang ik besta me heb afgevraagd over het hoe en wat over dat wat wij (collectief) niet weten, maar in al onze ervaring toch is (het enige dat ik weet is dat het is princiepe). Nou, dan ga ik zelf maar op zoektocht, kom met een paar verhalen op de proppen die mij innerlijk vanwege hun logica volledig overtuigen en tadaa, een geloof is geboren.
Maar goed, ik geloof dat dit voor theisten en atheisten alike geldt, als het op het gebied van god aankomt. Je innerlijke overtuiging, gebaseerd op alles dat je weet en bedacht hebt, verwerpt het bestaan van een god in een bepaalde verschijningsvorm of niet. En innerlijke overtuiging is doorgaans hoe geloof getypeerd wordt.
En die innerlijke overtuiging is gewoon een heel sterk iets. zoals ik al zei hou ik al mezelf mn hele leven bezig met dit soort vragen, belicht alle kanten die mijn bewustzijn kan belichten en ik heb echt jarenlang getwijfeld aan alles dat ik tegenkwam. en juist dat twijfelen bracht me naar die innerlijke 'logica', die innerlijke overtuiging. het is iets verschrikkelijk basics, zonder fratsen, want die fratsen zijn voor mij weer een heel ander concept wat ik nog helemaal voor mezelf wil ontrafelen. Echt een zoektocht naar de kennis die je uit jezelf haalt, niet uit je omgeving. ik vind het razendinteressant, en alleen al het denkproces alleen is een leuk excuus om te willen geloven/open te staan voor een overtuiging
Ik snap dat niet tenzij je het uit het menselijke perspectief van verklaren (puzzelen
) benaderd.Waarom niet?
Omdat ik vind dat het duidelijk is dat het gewoon allemaal door mensen is bedacht. Mensen willen graag een stukje magie in hun leven, maar wat mij betreft zijn we gewoon een virus op schoenen.
quote:Is dat een garantie dat dit het juiste geloof is?Op donderdag 19 april 2007 01:19 schreef Gabry het volgende:
Ik ben katholiek opgevoed, dus ik neig naar het Christenlijke geloof.
quote:Haha, je gelooft puur uit eigen belang, om niet in de hel te komen. Angst is een slechte raadgever. En trouwens, hoe weet je zeker dat allah of baal niet de echte God is?De reden voor mij om te geloven is omdat mijn naasten in een god geloven en ik geen zin heb om de consequenties te ondervinden als ik het mis zou hebben.
quote:En als je dan op het verkeerde moment dood gaat??Of het oprecht geloof is is stemmingsafhankelijk
Als ik vrolijk ben ben ik geloviger. Als het tegenzit verdwijnt mijn geloof net zo hard.
quote:Zullen we samen een geloof oprichten. Ik geloof wat jij gelooftOp vrijdag 20 april 2007 00:04 schreef Arcee het volgende:
Ik geloof niet in God. En ik geloof ook niet in horoscopen, reïncarnatie, tarotkaarten, helderziendheid, bijna-doodervaringen, feng shui, leven na de dood, spreken met doden, lepelbuigen met je geest, hypnose en alles wat ook maar enigszins met religie te maken heeft.
Waarom niet?
Omdat ik vind dat het duidelijk is dat het gewoon allemaal door mensen is bedacht. Mensen willen graag een stukje magie in hun leven, maar wat mij betreft zijn we gewoon een virus op schoenen.
quote:Dat weet je dus niet maar dat hoeft ook niet. Dat is de kern van geloven, je hebt geen bewijs, je kunt het niet rationaliseren of uitleggen, je gelooft het gewoon.Op vrijdag 20 april 2007 00:08 schreef Bart1984 het volgende:
Oh trouwens, ik geloof niet in God. Waarom niet? Nou ten eerste is er totaal geen bewijs of aanwijzing voor dat God wel bestaat. Ten 2de, welk geloof moet ik kiezen? Er zijn zoveel religie's. En hoe weet ik dan dat degene die ik gekozen waar is? En wat ik ook erg toevallig vind, mensen geloven meestal in de religie waarin ze zijn opgevoed.
Zoals laatst bij man bijt hond dat een kind met kanker in de agenda van zijn moeder had gekrast alleen op de dag dat hij zou overlijden, dat kan toch geen toeval zijn
En al zou god niet geloven, als je zoveel mogelijk leeft na de bijbel word je daar alleen maar goed van
quote:Je wilt niet weten hoe vaak per dag je het voorkomt dat iemand aan iemand denkt en een moment later in de krant leest dat diezelfde persoon is overleden, puur nbenaderd via kansberekening. Daarbij hoeft dit fenomeen niet per sé iets met een godheid te maken te hebben.Op vrijdag 20 april 2007 00:23 schreef paultjuhhh het volgende:
Ik geloof er wel in omdat er teveel verbazingwekkende dingen gebeuren in de wereld
Zoals laatst bij man bijt hond dat een kind met kanker in de agenda van zijn moeder had gekrast alleen op de dag dat hij zou overlijden, dat kan toch geen toeval zijn
quote:Gevaarlijke uitspraak. Ik hoop dat Onemangang dit niet leestEn al zou god niet geloven, als je zoveel mogelijk leeft na de bijbel word je daar alleen maar goed van
Misschien vinden we het ooit uit, maar dan zit er toch weer iets áchter het heelal wat verklaard moet worden.
En sja daarom geloof ik dat er wel iets "hogers" zal bestaan. Maar 't lijkt me alles behalve waarschijnlijk dat dat "iets" van invloed is op ons leven.
Verder geloof ik dat mensen er heel veel baat bij kunnen hebben iets te geloven. Een keertje bidden kan echt opluchten. Maar dan meer door een soort placebo effect denk ik. Maargoed boeiend, als het helpt helpt het.
Overigens ben ik zelf katholiek opgevoed. Ik leef niet echt katholiek, maar je leert er toch wel een hoop van op gebied van normen en waarden enzo. En da's best wat waard!
quote:Spam!
quote:??Op vrijdag 20 april 2007 00:23 schreef paultjuhhh het volgende:
Ik geloof er wel in omdat er teveel verbazingwekkende dingen gebeuren in de wereld
Dingen waar je geen verklaring voor kan geven zeker.
quote:Waarom niet? Omdat je dat niet wilt zeker?Zoals laatst bij man bijt hond dat een kind met kanker in de agenda van zijn moeder had gekrast alleen op de dag dat hij zou overlijden, dat kan toch geen toeval zijn
quote:Weet je wel niet wat voor ellende er in de bijbel staat. Er is geen een religeus boek met zoveel geweld dan de bijbel.En al zou god niet geloven, als je zoveel mogelijk leeft na de bijbel word je daar alleen maar goed van
quote:Ik moet vanuit mijn geloof andere mensen spammen... euh... bekeren...
quote:Nou eeeh alle mensen die ik ken uit de kerk zijn keitof en doen nooit mensen kwaadOp vrijdag 20 april 2007 00:59 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
??
Dingen waar je geen verklaring voor kan geven zeker.
[..]
Waarom niet? Omdat je dat niet wilt zeker?
[..]
Weet je wel niet wat voor ellende er in de bijbel staat. Er is geen een religeus boek met zoveel geweld dan de bijbel.
quote:Door dat we iets niet kunnen verklaren moet het wel door God komen? Het onbekende in de berekening word door God vervangen. Dat verklaard echt totaal niksOp vrijdag 20 april 2007 00:37 schreef mcDavid het volgende:
Ik geloof dat de mens onmogelijk alles kan verklaren. Bijvoorbeeld het ontstaan van het heelal. Er zijn theorieën over, maar die gaan er allemaal vanuit dat er op een gegeven moment iets getriggert werd ofzo. Maar waardoor dan?
Misschien vinden we het ooit uit, maar dan zit er toch weer iets áchter het heelal wat verklaard moet worden.
quote:Alleen maar omdat je iets niet kan verklaren??En sja daarom geloof ik dat er wel iets "hogers" zal bestaan. Maar 't lijkt me alles behalve waarschijnlijk dat dat "iets" van invloed is op ons leven.
quote:Zoals de kapers van 11 september?Verder geloof ik dat mensen er heel veel baat bij kunnen hebben iets te geloven.
quote:Ja heel goed, placebo effect.Een keertje bidden kan echt opluchten. Maar dan meer door een soort placebo effect denk ik. Maargoed boeiend, als het helpt helpt het.
quote:Oh?? Vind je de normen en waarden van de bijbel dan zo goed? Ik niet namelijk. Vooral die van het oude testament.Overigens ben ik zelf katholiek opgevoed. Ik leef niet echt katholiek, maar je leert er toch wel een hoop van op gebied van normen en waarden enzo. En da's best wat waard!
quote:Vliegende Spaghetti Monster FTW!
quote:Heel fijn. De mensen die ik ken die niet geloven doen ook altijd fijn. Geloof heb je daar echt niet voor nodig hoor.Op vrijdag 20 april 2007 01:02 schreef paultjuhhh het volgende:
Nou eeeh alle mensen die ik ken uit de kerk zijn keitof en doen nooit mensen kwaad
quote:Zolang je de bijbel maar niet leest en vooral niet letterlijk neemt is er niks aan de handOp vrijdag 20 april 2007 01:02 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
Nou eeeh alle mensen die ik ken uit de kerk zijn keitof en doen nooit mensen kwaad
quote:Mooi want ik lees hem ook nietOp vrijdag 20 april 2007 01:04 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Zolang je de bijbel maar niet leest en vooral niet letterlijk neemt is er niks aan de hand
quote:Houden zo.
quote:Jewel zie best verschil tussen de personenOp vrijdag 20 april 2007 01:04 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Heel fijn. De mensen die ik ken die niet geloven doen ook altijd fijn. Geloof heb je daar echt niet voor nodig hoor.
Maar dat zien jullie ongelovigen niet
quote:Misschien lees ikh em wel een keer op vakantie
quote:Of de InquisitieOp vrijdag 20 april 2007 01:04 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Zolang je de bijbel maar niet leest en vooral niet letterlijk neemt is er niks aan de hand
quote:Je weet dat je al je bezittingen moet opgeven als je naar de hemel wilt?Op vrijdag 20 april 2007 01:05 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
Misschien lees ikh em wel een keer op vakantie
quote:Dat heet erfenisOp vrijdag 20 april 2007 01:07 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je weet dat je al je bezittingen moet opgeven als je naar de hemel wilt?
quote:Nee, nog voordat je dood bent natuurlijk.
quote:Op vrijdag 20 april 2007 00:23 schreef paultjuhhh het volgende:
En al zou god niet geloven, als je zoveel mogelijk leeft na de bijbel word je daar alleen maar goed van
quote:Op vrijdag 20 april 2007 00:33 schreef StupidByNature het volgende:
Gevaarlijke uitspraak. Ik hoop dat Onemangang dit niet leest
En dan nu speciaal voor paultjuhhh een fijn en kleurrijk geillustreerd bijbellesje tussendoor over de leringen van Jezus.
In de volgende les gaan we het hebben over slavernij, folteren, stenigen, het slaan van kinderen, het verbranden van heksen, het doden van homosexuelen en het stenigen van eenieder die werkt op de Sabbath. Welterusten.
quote:Zoals ik in een eerdere post ook al aangaf, geloven is niet te verklaren. Als het te verklaren was dan had het wel 'weten' geheten.Op vrijdag 20 april 2007 01:02 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Door dat we iets niet kunnen verklaren moet het wel door God komen? Het onbekende in de berekening word door God vervangen. Dat verklaard echt totaal niks
[..]
Alleen maar omdat je iets niet kan verklaren??
[..]
Zoals de kapers van 11 september?
[..]
Ja heel goed, placebo effect.
[..]
Oh?? Vind je de normen en waarden van de bijbel dan zo goed? Ik niet namelijk. Vooral die van het oude testament.
Waarom voel jij je geroepen om anderen te overtuigen dat geloven niet goed is?
quote:dat zeg ik niet. Ik denk dat een hele boel te verklaren is, maar nooit álles. Dus daarom denk ik dat er ergens wel iets hogers zit. Maar onverklaarbare dingen zomaar op "gods wil" ofzo afschuiven, is wel het laatste wat ik zou doen.Op vrijdag 20 april 2007 01:02 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Door dat we iets niet kunnen verklaren moet het wel door God komen? Het onbekende in de berekening word door God vervangen. Dat verklaard echt totaal niks
quote:ehm, ja eigenlijk welAlleen maar omdat je iets niet kan verklaren??
quote:wat begrijp je niet aan "kunnen"Zoals de kapers van 11 september?
quote:Er staan zeker goede dingen in. Als je het op een goede manier uitlegt. Overigens zie ik de bijbel vooral ook als een fictief verhaal, gebaseerd op enkele feiten.Ja heel goed, placebo effect.
[..]
Oh?? Vind je de normen en waarden van de bijbel dan zo goed? Ik niet namelijk. Vooral die van het oude testament.
Dus niet iets om letterlijk te nemen. Zeker de wonderen enzo, dan gaat het om de moraal, en die is meestal op duizenden manieren op te vatten, maar altijd leerzaam.
quote:Ja lekker boeiend wat ik al zei als je nooit naar de kerk ben geweest weet je ook niet hoe die mensen daar zijn. Daar word echt iedereen bij ons dan gerespecteerd en is iedereen keitof enzo.Op vrijdag 20 april 2007 01:08 schreef onemangang het volgende:
[..]
[..]
En dan nu speciaal voor paultjuhhh een fijn en kleurrijk geillustreerd bijbellesje tussendoor over de leringen van Jezus.
In de volgende les gaan we het hebben over slavernij, folteren, stenigen, het slaan van kinderen, het verbranden van heksen, het doden van homosexuelen en het stenigen van eenieder die werkt op de Sabbath. Welterusten.
Dus ja voor de rest doe ik niet veel met de bijbel verder maar dat is me wel bijgebleven.
En ik heb op leuke clubs gezeten in de kerk en zulks.
quote:Mja, ik heb hele andere ervaringen met de kerk en 'gelovigen'Op vrijdag 20 april 2007 01:12 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
Ja lekker boeiend wat ik al zei als je nooit naar de kerk ben geweest weet je ook niet hoe die mensen daar zijn. Daar word echt iedereen bij ons dan gerespecteerd en is iedereen keitof enzo.
Dus ja voor de rest doe ik niet veel met de bijbel verder maar dat is me wel bijgebleven.
En ik heb op leuke clubs gezeten in de kerk en zulks.
Ik denk dat geloof ook dieper gaat dan een kerkgemeenschap. Als het je om het leuke gezelschap gaat kan je ook op korfbal gaan.
quote:Ja kan maar ik moest gewoon mee met m'n ouders en achteraf was het eigenlijk toch niet zo erg, heb er leuke mensen door leren kennen enzo en naast de saaie preken ook leuke dingen meegemaaktOp vrijdag 20 april 2007 01:15 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Mja, ik heb hele andere ervaringen met de kerk en 'gelovigen'
Ik denk dat geloof ook dieper gaat dan een kerkgemeenschap. Als het je om het leuke gezelschap gaat kan je ook op korfbal gaan.
quote:Op vrijdag 20 april 2007 01:15 schreef MinderMutsig het volgende:
Als het je om het leuke gezelschap gaat kan je ook op korfbal gaan.
Spits!quote:Je kan een 'foute' religie best op een 'goede' manier belijden.Op vrijdag 20 april 2007 01:12 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
Ja lekker boeiend wat ik al zei als je nooit naar de kerk ben geweest weet je ook niet hoe die mensen daar zijn. Daar word echt iedereen bij ons dan gerespecteerd en is iedereen keitof enzo.
Dus ja voor de rest doe ik niet veel met de bijbel verder maar dat is me wel bijgebleven.
En ik heb op leuke clubs gezeten in de kerk en zulks.
quote:Kom op zeg, denk je echt dat datsoort taferelen niet hadden bestaan als er niemand gelovig was in de middeleeuwen?Op vrijdag 20 april 2007 01:08 schreef onemangang het volgende:
In de volgende les gaan we het hebben over slavernij, folteren, stenigen, het slaan van kinderen, het verbranden van heksen, het doden van homosexuelen en het stenigen van eenieder die werkt op de Sabbath. Welterusten.
quote:Wat is er fout aan?Op vrijdag 20 april 2007 01:17 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je kan een 'foute' religie best op een 'goede' manier belijden.
quote:Mwoah het doden van homoseksuelen bijvoorbeeld.
quote:Ja de moderne kerken gaan iedere week op strooptocht om Homo's te vermoordenOp vrijdag 20 april 2007 01:23 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Mwoah het doden van homoseksuelen bijvoorbeeld.
Echt, zijn jullie allemaal vorige week geteleporteerd uit de middeleeuwen ofzo
quote:Er zijn uit naam van het geloof, de bijbel en god verschrikkelijke dingen gedaan, dat staat buiten kijf. Daar kan je echter niet iedereen op aanspreken die zegt te geloven simpelweg omdat het feit dát ze geloven niet betekent dat zij ook achter die dingen staan.Op vrijdag 20 april 2007 01:23 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Mwoah het doden van homoseksuelen bijvoorbeeld.
quote:Door God?Op vrijdag 20 april 2007 01:24 schreef spoor4 het volgende:
Door God.
quote:Het staat in de bijbel. De bijbel is het woord van God. God is perfect. De daden van God zijn perfect. Als gelovige dien je het doden van homoseksuelen door God te accepteren, goed te vinden.Op vrijdag 20 april 2007 01:24 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Ja de moderne kerken gaan iedere week op strooptocht om Homo's te vermoorden
Echt, zijn jullie allemaal vorige week geteleporteerd uit de middeleeuwen ofzo
quote:Sodom en Gomorra
quote:Als dat al gebeurde, dan waren het ménsen die dat deden, en zich daarbij verantwoordden door te verwijzen naar een bepaalde denkwijze over God.Op vrijdag 20 april 2007 01:24 schreef spoor4 het volgende:
Door God.
Zullen we het maar niet hebben over het aantal misdaden die niets met geloof te maken hebben?
dém anders bekijk je de wereld even eenzijdig
quote:Ik weet niet welke rebelse versie van de bijbel jij gelezen hebt, maar in die van mij staat dat ZEKER NIET!Op vrijdag 20 april 2007 01:28 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Het staat in de bijbel. De bijbel is het woord van God. God is perfect. De daden van God zijn perfect. Als gelovige dien je het doden van homoseksuelen door God te accepteren, goed te vinden.
Sterker nog, ik kan me preken herinneren waarin discriminatie om sexualiteit of geloofswijze EXPICIET werd afgewezen!
quote:Nonsens.Op vrijdag 20 april 2007 01:28 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Het staat in de bijbel. De bijbel is het woord van God. God is perfect. De daden van God zijn perfect. Als gelovige dien je het doden van homoseksuelen door God te accepteren, goed te vinden.
Beleidenis, dopen, bekeren, het is allemaal nog wel even iets anders dan een lobotomie hoor.
Er zijn maar twee soorten mensen die de bijbel letterlijk nemen, de fundamentalistische gelovigen en de fundamentalistische ongelovigen. Daar tussenin zit een hele grote groep mensen, zowel gelovig als ongelovig, die wel gewoon gezond verstand hebben.
quote:Dat men tegenwoordig andere dingen predikt weet ik heus wel. Maar de bijbel en met name het oude testament zit vol met dingen waar ik het grondig mee oneens ben.Op vrijdag 20 april 2007 01:31 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Ik weet niet welke rebelse versie van de bijbel jij gelezen hebt, maar in die van mij staat dat ZEKER NIET!
Sterker nog, ik kan me preken herinneren waarin discriminatie om sexualiteit of geloofswijze EXPICIET werd afgewezen!
quote:God's wil, hé.Op vrijdag 20 april 2007 01:29 schreef mcDavid het volgende:
[..]
dém anders bekijk je de wereld even eenzijdig
* JoeDank mompelt iets over invalide kindertjes
quote:Wie anderen probeert te overtuigen dat geloven niet goed is feitelijk een kwakzalverijbestrijder.Op vrijdag 20 april 2007 01:09 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Waarom voel jij je geroepen om anderen te overtuigen dat geloven niet goed is?
Is het zo moeilijk voor je te voorstellen dat sommige mensen zich geroepen voelen om kwakzalverij te bestrijden?
quote:Kinderen zijn hinderenOp vrijdag 20 april 2007 01:35 schreef JoeDank het volgende:
[..]
God's wil, hé.
* JoeDank mompelt iets over invalide kindertjes
quote:En daarom zijn alle gelovigen klootzakken?Op vrijdag 20 april 2007 01:33 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Dat men tegenwoordig andere dingen predikt weet ik heus wel. Maar de bijbel en met name het oude testament zit vol met dingen waar ik het grondig mee oneens ben.
Overigens bestaan er tientallen, zoniet duizenden versies van het oude testament. Iedere keer aangepast en bijgeschaafd naar de maatstaven behorende tot die tijd. Dus ten tijde van de heksenvervolgingen e.d. zal er vast wel een vertaling gemaakt zijn waar dingen instaan die we tegenwoordig wat minder tof vinden.
Bovendien, zoals MinderMutsig ook zegt, alleen extremisten nemen geloofsboeken letterlijk. Gezonde mensen lezen ze met gezond verstand.
quote:* mcDavid mompelt iets over mijn eerste post waarin ik zei niet te geloven dat een hogere macht invloed heeft op het leven, of het bestaan in het algemeen.Op vrijdag 20 april 2007 01:35 schreef JoeDank het volgende:
[..]
God's wil, hé.
* JoeDank mompelt iets over invalide kindertjes
quote:Hier is een Amerikaanse baptistenkerk die op grond van dezelfde bijbel als jij hebt gelezen pleit voor het invoeren van de doodstraf voor homosexuelen (geen grap)Op vrijdag 20 april 2007 01:31 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Ik weet niet welke rebelse versie van de bijbel jij gelezen hebt, maar in die van mij staat dat ZEKER NIET!
Sterker nog, ik kan me preken herinneren waarin discriminatie om sexualiteit of geloofswijze EXPICIET werd afgewezen!
Geurige bloemen, lekker weer, lekker vliegen, whatever je maar wilt waar je vrolijk van wordt: God's wil he!
quote:Dat heb ik absoluut niet beweerd.Op vrijdag 20 april 2007 01:37 schreef mcDavid het volgende:
[..]
En daarom zijn alle gelovigen klootzakken?
quote:Tja, als je de bijbel met gezond verstand leest kun je toch niet anders concluderen dan dat het voornamelijk mythologie is.Overigens bestaan er tientallen, zoniet duizenden versies van het oude testament. Iedere keer aangepast en bijgeschaafd naar de maatstaven behorende tot die tijd. Dus ten tijde van de heksenvervolgingen e.d. zal er vast wel een vertaling gemaakt zijn waar dingen instaan die we tegenwoordig wat minder tof vinden.
Bovendien, zoals MinderMutsig ook zegt, alleen extremisten nemen geloofsboeken letterlijk. Gezonde mensen lezen ze met gezond verstand.
quote:Daar ben ik het (helaasOp vrijdag 20 april 2007 01:32 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Nonsens.
Beleidenis, dopen, bekeren, het is allemaal nog wel even iets anders dan een lobotomie hoor.
Er zijn maar twee soorten mensen die de bijbel letterlijk nemen, de fundamentalistische gelovigen en de fundamentalistische ongelovigen. Daar tussenin zit een hele grote groep mensen, zowel gelovig als ongelovig, die wel gewoon gezond verstand hebben.
) niet helemaal mee eens. Ik ben niet gelovig maar mijn ex haar familie wel en die namen de bijbel in beginsel (totdat ik wat vragen ging stellen maar met respect, zie andere posts) wel letterlijk.
Ik was redelijk geschokt te horen dat Adam en Eva wel hadden bestaan net als de rest. Ik heb overigens geen probleem (en vind dat anderzijds wel mooi) met de betekenis van de verhalen.
En zij waren niet de enige die zo dachten uit het durp. Ik denk dat je nog kan vergissen in de denkwijze die de generatie van de christelijke baby-boomers en daarvoor, kunnen hebben.
Misschien is het daar nu beter mee gesteld, een aantal jaren geleden in ieder geval niet. En nee, dat waren geen zwarte kuisen (verre van dat, eigenlijk)
quote:Ik denk niet dat een amerikaanse gospelkerk de nederlandse Groot Nieuws Bijbel heeft gelezenOp vrijdag 20 april 2007 01:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hier is een Amerikaanse baptistenkerk die op grond van dezelfde bijbel als jij hebt gelezen pleit voor het invoeren van de doodstraf voor homosexuelen (geen grap)
quote:Als je één gelovige kunt vinden die dat ontkent, krijg je van mij een pul bier.Op vrijdag 20 april 2007 01:43 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Tja, als je de bijbel met gezond verstand leest kun je toch niet anders concluderen dan dat het voornamelijk mythologie is.
quote:Er zijn genoeg gelovigen die letterlijk geloven dat Jezus opgestaan is uit de dood bijvoorbeeld.Op vrijdag 20 april 2007 01:46 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Als je één gelovige kunt vinden die dat ontkent, krijg je van mij een pul bier.
quote:Die kon ik tot een paar jaar geleden best vinden. Maar goede ontwikkeling (aangezien niet houdbaar)Op vrijdag 20 april 2007 01:46 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Als je één gelovige kunt vinden die dat ontkent, krijg je van mij een pul bier.
quote:Ik ken ze in ieder geval niet. De een gelooft zoiets inderdaad wat sterker dan de ander, maar ik ken echt níémand die denkt dat jezus echt letterlijk na 3 dagen zijn ogen open deed en dacht, "Goh, wat lig ik kut, ik ga even een wandelingetje maken"Op vrijdag 20 april 2007 01:47 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Er zijn genoeg gelovigen die letterlijk geloven dat Jezus opgestaan is uit de dood bijvoorbeeld.
quote:Wat is je geloof precies als ik vragen mag?Op vrijdag 20 april 2007 01:50 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Ik ken ze in ieder geval niet. De een gelooft zoiets inderdaad wat sterker dan de ander, maar ik ken echt níémand die denkt dat jezus echt letterlijk na 3 dagen zijn ogen open deed en dacht, "Goh, wat lig ik kut, ik ga even een wandelingetje maken"
quote:zoals gezegd: katholiekOp vrijdag 20 april 2007 01:51 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Wat is je geloof precies als ik vragen mag?
Ik geloof meer dat mensen zich na een dag of 3 begonnen in te zien wat een vergissing het was jezus te kruisigen, en daarom verder gingen met het verkondigen van zijn geloofswijze. Het zal niet zozeer hijzelf geweest zijn die herrees, maar zijn denkwijze en geloof.
En wellicht is hij inderdaad uit zijn graf gelicht, door zijn aanhangers, of misschien wel door grafrovers... Wellicht hebben een aantal mensen inderdaad gedacht hem weer te zien. Maar de forensische wetenschap in die tijd was niet je-van-het, en dit zijn precies de details die ik altijd met een korreltje zout neem omdat ze vooral toegevoegd zijn om de achterliggende moraal duidelijk te maken.
quote:Het is maar net hoe je het opvat.Op vrijdag 20 april 2007 01:54 schreef spoor4 het volgende:
De opstanding van Jezus is toch een deel van de geloofsbelijdenis? Als je daar niet in geloofd dan geloof je toch niet?
Je denkt toch ook niet dat ik het idee heb op een stuk vlees te staan kauwen als er gezegd wordt "dit is het lichaam van christus"?
quote:Ik denk toch dat protestanten het allemaal iets letterlijker nemen.Op vrijdag 20 april 2007 01:57 schreef mcDavid het volgende:
[..]
zoals gezegd: katholiek
Ik geloof meer dat mensen zich na een dag of 3 begonnen in te zien wat een vergissing het was jezus te kruisigen, en daarom verder gingen met het verkondigen van zijn geloofswijze. Het zal niet zozeer hijzelf geweest zijn die herrees, maar zijn denkwijze en geloof.
En wellicht is hij inderdaad uit zijn graf gelicht, door zijn aanhangers, of misschien wel door grafrovers... Wellicht hebben een aantal mensen inderdaad gedacht hem weer te zien. Maar de forensische wetenschap in die tijd was niet je-van-het, en dit zijn precies de details die ik altijd met een korreltje zout neem omdat ze vooral toegevoegd zijn om de achterliggende moraal duidelijk te maken.
Ik heb zelf op een katholieke basisschool gezeten en er werd toen ook verteld dat je het allemaal niet zo letterlijk moet nemen etc. Maar dat wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die werkelijk alles letterlijk geloven.
quote:Als je alles terugbrengt tot symbolen en metaforen blijft er weinig meer van het geloof over.Op vrijdag 20 april 2007 01:59 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je het opvat.
Je denkt toch ook niet dat ik het idee heb op een stuk vlees te staan kauwen als er gezegd wordt "dit is het lichaam van christus"?
Ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog een kerk bestaat in nederland, waar het merendeel van de mensen de bijbel van A tot Z letterlijk nemen.
Wellicht op een extremistische sekte ofzo na.
-edit- aanbod van de pul bier blijft gewoon staan.
quote:Hoezo niet? Geloof heet niet voor niets geloof. Het gaat niet om feitjes, maar om iets wat niemand je kan uitleggen, waar je in gelooft (of niet).Op vrijdag 20 april 2007 02:03 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Als je alles terugbrengt tot symbolen en metaforen blijft er weinig meer van het geloof over.
quote:Toch hebben ze dat tot voor kort gedaan en sommige doen dat nog steeds, Ik vind "voortschrijdend inzicht"Op vrijdag 20 april 2007 02:06 schreef mcDavid het volgende:
Nouja, misschien bestaan ze wel. Maar zoals gezegd ik ken ze niet. En het slaat nergens op om alle christenen dan maar over één kam te scheren.
Ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog een kerk bestaat in nederland, waar het merendeel van de mensen de bijbel van A tot Z letterlijk nemen.
Wellicht op een extremistische sekte ofzo na.
daarin geen excuus. Net zoals de condoom problematiek. Je kan niet blijven schuiven. Je staat ergens voor of niet (daar zou ik overigens weer wel respect voor hebben). Dit kan het in mijn ogen in ieder geval niet steeds zijn:"whehe, grapje ".quote:Gereformeerden.Op vrijdag 20 april 2007 02:06 schreef mcDavid het volgende:
Nouja, misschien bestaan ze wel. Maar zoals gezegd ik ken ze niet. En het slaat nergens op om alle christenen dan maar over één kam te scheren.
Ik kan me niet voorstellen dat er tegenwoordig nog een kerk bestaat in nederland, waar het merendeel van de mensen de bijbel van A tot Z letterlijk nemen.
Wellicht op een extremistische sekte ofzo na.
Lekkere basic feitjes die 100% te bewijzen zijn.
En zelfs dat snap ik al niet
quote:Succes.Op vrijdag 20 april 2007 02:14 schreef mcDavid het volgende:
En nu ga ik slapen want ik heb morgen een tentamen wiskunde.
Lekkere basic feitjes die 100% te bewijzen zijn.
En zelfs dat snap ik al niet
quote:Da's wel de grootste onzin ook.Op vrijdag 20 april 2007 02:09 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Toch hebben ze dat tot voor kort gedaan en sommige doen dat nog steeds, Ik vind "voortschrijdend inzicht"
Natuurlijk moet je met je tijd meegaan. Lekkere zooi zou het worden als iedereen aan standpunten van duizenden jaren geleden ging vasthouden.
quote:Let op: die standpunten waren wel de waarheden, vroeger. Althans zo werden ze tot op voor kort gesteld. De wereld van de kerk is niet eerst plat, daarna vierkant en tenslotte rondOp vrijdag 20 april 2007 02:16 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Da's wel de grootste onzin ook.
Natuurlijk moet je met je tijd meegaan. Lekkere zooi zou het worden als iedereen aan standpunten van duizenden jaren geleden ging vasthouden.
. Doe dan geen uitspraak en stel het niet. Straks gaan we nog beleven dat het WEL bewezen is dat er geen God kan zijn maar dat het een zo'n gezellig thee-kransje is geweest, al die jaren. Hoogstens een filosofie. Dat kan toch niet.
quote:ik bedoelde geloof in de zin van dat je het niet zeker kunt weten, maar waar je wel de overtuiging van hebt.Op donderdag 19 april 2007 17:27 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
In de nederlandse wiki staat dezelfde definitie, maar wordt de verduidelijking niet gemaakt tussen zwak en sterk atheisme. De betekenis blijft hetzelfde.
Als je het over de eerste context hebt, dan is het simpel, dan zijn we eruit (en heb je een handige uitweg). Maar dan nog vraag ik me af waarom je met zo'n uitspraak komt (dus atheisme is geloof vanuit psychologische context), aangezien deze uitspraak voor ALLE "harde verklaringen", wat je opmerking vrij nutteloos maakt. Ik geloof dat mijn fiets nog in de garage staat, dat mijn glas voor me echt leeg is, dat er op dit moment geen mooie vrouw op mijn bed op me ligt te wachten, etc..... Vandaar dat ik er vanuit ging dat jij religieuze context bedoelde.
Dus je gelooft als atheist dat er geen god bestaat -> je gelooft. Dat je niet met ze alle zondags naar de atheistenkerk gaat om geen god te aanbidden en geen leefregels hanteerd snap ik dan ook nog wel. Dat er nog een zwakke en sterke stroming bestaat is leuk en aardig, maar heb ik verder niks over gezegd.
Om ook maar eens een ontopic post te maken in dit topic:
Ik sta op het standpunt dat er niet voor of tegen valt te bewijzen, dus negeer ik het gewoon. Zolang een eventuele entiteit mij met rustlaat doe ik dat ook :p Een entiteit die zich actief per mens bezig kan houden acht ik dan wel weer zeer onwaarschijnlijk. Maar dat een almachtige entiteit een hogere entiteit nodig moet hebben om geschapen te worden, geldt alleen in dit universum met tijd. En zelfs in dit universum is tijd al relatief, dus erbuiten hoeft het niet eens te bestaan
quote:Als apostzegelverzamelaar verzamel je niet bestaande postzegels; als aduivenmelker melk je antiduiven; als avegetarier een je nongroente...Op vrijdag 20 april 2007 09:22 schreef Brupje het volgende:
Dus je gelooft als atheist dat er geen god bestaat -> je gelooft.
quote:Ook die geloven niet allemaal dat alles dat in de bijbel staat letterlijk moet worden genomen. Ik ken er echter wel die dat wel denken; dat alles dat in de bijbel staat letterlijk zo gebeurd is. Historisch gezien, is het ook niet vreemd dat er relatief meer gereformeerden zijn die de bijbel letterlijk nemen, dan bijvoorbeeld katholieken. Wie de bijbel met een korreltje zout neemt, scheidt zich immers niet af van de katholieke kerk, omdat die van de rechte leer uit de bijbel zou zijn afgedwaald. In ieder geval niet om een nieuwe kerk te beginnen.
quote:Je vergeet dat atheïst zijn nog niet impliceert dat iemand ongelovig is. Er bestaan immers ook geloven zonder een god.Op vrijdag 20 april 2007 09:35 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als apostzegelverzamelaar verzamel je niet bestaande postzegels; als aduivenmelker melk je antiduiven; als avegetarier een je nongroente...
Atheïsme een geloof noemen is dus niet een tegenstelling van de soort die je er nu bijpakt.
Geloven dat er geen goden bestaan is een geloof in dezelfde zin als te geloven dat ze wél bestaan.
Het is alleen geen geloof in de zin dat het ook een religie is, maar dat is geloven dat God bestaat op zichzelf ook niet, al is de grens tussen geloven dat God bestaat en er ook naar leven natuurlijk flinterdun.
quote:Het impliceert ook niet dat iemand gelovig is. Het is een label geplakt op van alles en nog wat buiten het theïsme. Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is.Op vrijdag 20 april 2007 09:58 schreef Petera het volgende:
[..]
Je vergeet dat atheïst zijn nog niet impliceert dat iemand ongelovig is.
Hoe kan je überhaupt geloven in het niet bestaan van iets? Dan is er toch niet 'iets' om het kenmerk 'niet bestaan' aan mee te geven?
quote:Tenzij je kunt bewijzen dat iets niet bestaat, geloof je het.Op vrijdag 20 april 2007 10:09 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het impliceert ook niet dat iemand gelovig is. Het is een label geplakt op van alles en nog wat buiten het theïsme. Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is.
Hoe kan je überhaupt geloven in het niet bestaan van iets? Dan is er toch niet 'iets' om het kenmerk 'niet bestaan' aan mee te geven?
"Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is. "
theisme gaat uit van dat er een god bestaat, atheisme ervan dat er geen god bestaat. Ben het wel met je eens dat het woord wellicht anders doet vermoeden
quote:Ben ik niet helemaal met je eens. Maar zodra iemand erkent dat de goede boodschap niet letterlijk moet worden genomen, maar geïnterpreteerd moet worden, opent hij daarmee wel voor iedereen de deur om er zelf op los te interpreteren en dan kun je dus eigenlijk niet meer zeggen, dat je eigen inpterpretatie de absolute, enige en eeuwige waarheid is.Op vrijdag 20 april 2007 02:09 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Toch hebben ze dat tot voor kort gedaan en sommige doen dat nog steeds, Ik vind "voortschrijdend inzicht"
De condoomkwestie is sowieso een kwestie van interpretatie, aangezien daarover in het gros van de heilige boeken niets staat. In de bijbel staat volgens mij ook niet direct dat zaad zelf al als menselijk leven moet worden beschouwd.
Maar ja, hier heb je op zichzelf niets aan als fundamentalisten of andere gelovigen weigeren in te zien dat hun eigen standpunt inzake condooms, slechts een interpretatie is van andere voorschriften. Het is wél zo dat veel gelovigen nogal de inconsequente houding hebben hun eigen interpretatie als eeuwige waarheid te zien, zonder hieruit de conclusie te trekken, dat ze dan hun interpretaties ook nooit meer mogen veranderen. Als ze zelf concluderen dat ze ernaast zaten, was het ineens geen eeuwige waarheid meer.
quote:Sja óf we gaan beleven dat er bewezen wordt dat er wél een God bestaat. Dan staan de niet-gelovigen even met een mond vol tanden.Op vrijdag 20 april 2007 02:38 schreef JoeDank het volgende:
[..]
Let op: die standpunten waren wel de waarheden, vroeger. Althans zo werden ze tot op voor kort gesteld. De wereld van de kerk is niet eerst plat, daarna vierkant en tenslotte rond
Straks gaan we nog beleven dat het WEL bewezen is dat er geen God kan zijn maar dat het een zo'n gezellig thee-kransje is geweest, al die jaren. Hoogstens een filosofie. Dat kan toch niet.
Het hele idee van geloven, is dat het gaat over dingen die NU niet te verklaren zijn. Anders had het wel wetenschap geheten. Als je daar niet tegenkunt moet je het zelf weten, maar er zullen altijd dingen blijven bestaan die onverklaarbaar zijn. En ik denk dat ook iedereen daar wel een bepaalde theorie over heeft, dus dat iedereen wel íéts gelooft.
quote:Wat ik ook niet beweer. Ik beweer niet dat atheïsten gelovigen zijn. Ik beweer dat geloven-dat-niet, ook geloven is. En dat atheïsme een vorm is van geloven-dat-niet.Op vrijdag 20 april 2007 10:09 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het impliceert ook niet dat iemand gelovig is.
quote:Ik plak dan ook geen enkel etiket op atheïsten behalve, dat ze erin geloven dat er geen goden bestaanHet is een label geplakt op van alles en nog wat buiten het theïsme. Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is.
quote:Ik beweer ook niet dat een atheïst gelooft in iets niet bestaands, ik beweer dat hij van iets, namelijk goden, gelooft dat het niet bestaat.Hoe kan je überhaupt geloven in het niet bestaan van iets? Dan is er toch niet 'iets' om het kenmerk 'niet bestaan' aan mee te geven?
quote:Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.Op vrijdag 20 april 2007 10:36 schreef Petera het volgende:
[..]
Wat ik ook niet beweer. Ik beweer niet dat atheïsten gelovigen zijn. Ik beweer dat geloven-dat-niet, ook geloven is. En dat atheïsme een vorm is van geloven-dat-niet.
[..]
Ik plak dan ook geen enkel etiket op atheïsten behalve, dat ze erin geloven dat er geen goden bestaan
[..]
Ik beweer ook niet dat een atheïst gelooft in iets niet bestaands, ik beweer dat hij van iets, namelijk goden, gelooft dat het niet bestaat.
Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?
1. Dat we ons bestaan (nog) niet kunnen verklaren, wil niet zeggen dat goden bestaan. Vergelijkbaar met de zonnegod, onweergod, windgod van vroeger.
2. Mensen willen graag denken dat hun bestaan zin heeft en hebben daarvoor godsdienst uitgevonden. Ik denk dat het leven geen aanwijsbaar nut heeft behalve van je leven te genieten zonder andere mensen lastig te vallen. Veel mensen worden van zo'n gedachte depressief en hebben meer houvast en "zekerheid" nodig.
3. Een eeuwenoud boekje met verhalen is vermakelijk, maar kan ik niet serieus nemen in de zin van het aanbidden en het ophangen aan een leefwijze.
4. Als het wel zou bestaan wil ik niks met die vent te maken hebben. Waarom? Omdat hij dan een wreedaardig en sadistisch wezen is omdat hij zulke fijne creaturen heeft gemaakt die elkaar alleen maar willen afmaken of pijn willen doen. Daarnaast laat hij het toe dat miljoenen mensen hongen leiden.
5. Mensen die namens een god moorden. Die god zou in zo'n geval in moeten grijpen. Als iemand namens mijn naam zou moorden en ik doe er niks aan, ben ik van mening mede schuldig te zijn aan moord.
quote:Geloof mij maar als ik beweer dat, of God nou bestaat of niet, nooit doorslaggevend bewezen zal worden dat Hij bestaat.Op vrijdag 20 april 2007 10:25 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Sja óf we gaan beleven dat er bewezen wordt dat er wél een God bestaat. Dan staan de niet-gelovigen even met een mond vol tanden.
Tenzij God zijn almacht gebruikt om het letterlijk te bewijzen; dus dat Hij het niet bewijst door iets anders te doen; nee, ik bedoel dat hij zijn almacht moet gebruiken om het bewijzen van Zijn bestaan als opzichzelfstaande handeling te verrichten.
quote:
? wat een gek juist niet quote:we hadden het over atheisme, niet over de termen zwak en/of sterk atheisme.Op vrijdag 20 april 2007 10:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.
Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?
quote:Geloof het of niet, dat wikipedia-artikel had ik al gelezen, voordat er in dit topic naar gelinkt werd. En er staat niet dat geloven dat er geen goden bestaan een foute definitie is, wat er wel staat is dat niet iedereen die definitie gebruikt. Ik dus wel.Op vrijdag 20 april 2007 10:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.
quote:Die nuance heb ik zelf ook al eens ergens in dit topic aangebracht, alleen toen niet beide onder het kopje atheïsme geplaatst, maar atheïsme bestempelt als een vorm van niet geloven dat goden bestaan, hetgeen ook gewoon correct is, zeker als het over sterk atheïsme gaat, hetgeen ik atheïsme noem, en dit is dus wel degelijk een geloof.Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?
quote:Als we het hebben over de vraag of atheïsme een geloof is, en in de ene definitie (zwak) is het dat niet, en in de andere (sterk) wel, dan hebben we het dus ook over zwak en sterk atheïsme.Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Brupje het volgende:
[..]
we hadden het over atheisme, niet over de termen zwak en/of sterk atheisme.
Daarmee is verdere discussie over dit punt overigens wel direct zinloos, dus eigenlijk hebben we het er al gelijk ook niet meer over
quote:dus de zwakke atheist twijfelt aan het bestaan van god (niet geloven) en een sterke atheist gelooft gewoonweg niet in god. nou, joy. de meeste atheisten die ik ken (en ook op fok lees) zeggen glashard dat ze niet geloven in het bestaan van een god, en ze zeggen niet dat ze twijfelen aan het bestaan van god. maw, zij hebben net zo hard een geloof, een overtuiging gebaseerd op eigen persoonlijke filosofieen, als dat ik heb. en veel van die sterke atheisten zijn ook nog van die types 'dude, geloven is zo n00b'. maw, verkapt hypocriet, imo.Op vrijdag 20 april 2007 10:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.
Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?
ik vind het overigens een rotte term, atheisme, als ik er zo over nadenk. 'ik ben atheist' zegt dus niks over je filosofie, behalve dan dat je over het concept god hebt nagedacht.
quote:Jij zegt dat atheisme een geloof is. Dat is gewoon niet waar. De vandale is trouwens niet -de- plek voor definities. Sommige dingen zijn niet uit te leggen in 1 zinnetje.Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Brupje het volgende:
[..]
we hadden het over atheisme, niet over de termen zwak en/of sterk atheisme.
We hebben het idd over het atheisme, en daar horen die 2 termen gewoon bij. Ongelovigen zijn atheisten. Zwakke atheisten, per definitie. Dat dit jou misschien niet bevalt betekend nog niet dat je een punt hebt.
quote:Ik noem me dan ook liever een bright.Op vrijdag 20 april 2007 11:17 schreef releaze het volgende:
[..]
ik vind het overigens een rotte term, atheisme, als ik er zo over nadenk. 'ik ben atheist' zegt dus niks over je filosofie, behalve dan dat je over het concept god hebt nagedacht.
quote:waar is dan wel één plek voor definities?Op vrijdag 20 april 2007 11:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij zegt dat atheisme een geloof is. Dat is gewoon niet waar. De vandale is trouwens niet -de- plek voor definities. Sommige dingen zijn niet uit te leggen in 1 zinnetje.
We hebben het idd over het atheisme, en daar horen die 2 termen gewoon bij. Ongelovigen zijn atheisten. Zwakke atheisten, per definitie. Dat dit jou misschien niet bevalt betekend nog niet dat je een punt hebt.
quote:Fout.Op vrijdag 20 april 2007 11:17 schreef releaze het volgende:
[..]
dus de zwakke atheist twijfelt aan het bestaan van god (niet geloven) en een sterke atheist gelooft gewoonweg niet in god. nou, joy.
Twijfelen is iets voor agnosten. Zwakke atheisten geloven het gewoon niet. Zoals je het niet zou geloven als ik je zeg dat m'n ondergoed 's nachts door kabouters wordt gejat en doorverkocht. Steal underwear => ??? => profit.
Sterk atheisten gaan een stapje verder en claimen de kennis te weten dat god niet (kan) bestaan omdat het een logische onmogelijkheid is.
quote:Niets menselijks is mij vreemd. What else is new?de meeste atheisten die ik ken (en ook op fok lees) zeggen glashard dat ze niet geloven in het bestaan van een god, en ze zeggen niet dat ze twijfelen aan het bestaan van god. maw, zij hebben net zo hard een geloof, een overtuiging gebaseerd op eigen persoonlijke filosofieen, als dat ik heb. en veel van die sterke atheisten zijn ook nog van die types 'dude, geloven is zo n00b'. maw, verkapt hypocriet, imo.
quote:Het is ook niet een groep van mensen met dezelfde poltieke ideen of met dezelfde filosofische standpunten (behalve dan die ene). Het is gewoon een benaming voor als je simpelweg niet gelooft in een god.ik vind het overigens een rotte term, atheisme, als ik er zo over nadenk. 'ik ben atheist' zegt dus niks over je filosofie, behalve dan dat je over het concept god hebt nagedacht.
Het is echt zo simpel als het klinkt.
quote:Wiki geeft wel een correct beeld van definities van filosofische standpunten zoals bepaald en gedefinierd door de mensen die zich er mee bezig houden.Op vrijdag 20 april 2007 11:23 schreef releaze het volgende:
[..]
waar is dan wel één plek voor definities?
Of pak maar een willekeurig encyclopedie op.
Een woordenboek is niet bedoeld als handelijding voor een filosofisch gesprek. Dat lijkt mij iig meer dan duidelijk.
quote:Ik zeg dat atheisme ook geloven is. Dat je keihard roept dat je zeker weet dat god niet bestaat maakt het nog geen feit.Op vrijdag 20 april 2007 11:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij zegt dat atheisme een geloof is. Dat is gewoon niet waar. De vandale is trouwens niet -de- plek voor definities. Sommige dingen zijn niet uit te leggen in 1 zinnetje.
We hebben het idd over het atheisme, en daar horen die 2 termen gewoon bij. Ongelovigen zijn atheisten. Zwakke atheisten, per definitie. Dat dit jou misschien niet bevalt betekend nog niet dat je een punt hebt.
quote:Heb je ueberhaupt gelezen wat ik allemaal heb geschreven?Op vrijdag 20 april 2007 11:30 schreef Brupje het volgende:
[..]
Ik zeg dat atheisme ook geloven is. Dat je keihard roept dat je zeker weet dat god niet bestaat maakt het nog geen feit.
quote:Laten we het er maar op houden dat hij gelooft dat atheisme een geloof is omdat hij niet gelooft dat niet geloven mogelijk is.Op vrijdag 20 april 2007 11:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Heb je ueberhaupt gelezen wat ik allemaal heb geschreven?
quote:Ik geloof dat je gelijk hebt.Op vrijdag 20 april 2007 11:41 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laten we het er maar op houden dat hij gelooft dat atheisme een geloof is omdat hij niet gelooft dat niet geloven mogelijk is.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 20-04-2007 11:49:30 ]
quote:Volgens mij zegt wikipedia juist dat zwak atheïsme inhoudt dat het geloof in een god bij iemand er niet is. Daar vallen agnosten dus ook onder.Op vrijdag 20 april 2007 11:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Fout.
Twijfelen is iets voor agnosten. Zwakke atheisten geloven het gewoon niet. Zoals je het niet zou geloven als ik je zeg dat m'n ondergoed 's nachts door kabouters wordt gejat en doorverkocht. Steal underwear => ??? => profit.
Sterk atheisten gaan een stapje verder en claimen de kennis te weten dat god niet (kan) bestaan omdat het een logische onmogelijkheid is.
Een sterk atheïst zou iemand zijn die echt gelooft dat er geen god is. Maar daar kunnen dus ook mensen onder vallen die niet de mogelijkheid van het bestaan van goden uitsluiten, met het idee dat het logisch onmogelijk is
quote:Agnosten hebben geen ongeloof, ze houden zich juist op de vlakte omdat alles mogelijk is.Op vrijdag 20 april 2007 11:59 schreef Petera het volgende:
[..]
Volgens mij zegt wikipedia juist dat zwak atheïsme inhoudt dat het geloof in een god bij iemand er niet is. Daar vallen agnosten dus ook onder.
Een sterk atheïst zou iemand zijn die echt gelooft dat er geen god is. Maar daar kunnen dus ook mensen onder vallen die niet de mogelijkheid van het bestaan van goden uitsluiten, met het idee dat het logisch onmogelijk is
Verder is er een groot verschil tussen iets niet geloven (jou wordt iets verteld maar je doet het af als te onwaarschijnlijk om het serieus te nemen)
Of specifiek claimen dat iets niet kan bestaan.
Daar ligt het verschil
quote:Nou, ik denk dat er niet zo veel zou veranderen aan de situatie. Stel: vandaag wordt bekend dat er een god bestaat, dan zouden:Op vrijdag 20 april 2007 10:25 schreef mcDavid het volgende:
[..]
Sja óf we gaan beleven dat er bewezen wordt dat er wél een God bestaat. Dan staan de niet-gelovigen even met een mond vol tanden.
- atheïsten wsl allemaal deïsten worden (god wordt slechts ter kennisneming aangenomen worden, maar nog altijd ervan uitgaan dat hij geen invloed heeft op ons leven)
- de gelovige groeperingen blijven bestaan en blijven vrolijk kibbelen over van welk geloof deze god nu uiteindelijk is.
Mond vol tanden? Neu... Waarom? Als er reden is om te geloven, is dat voor mij geen enkel probleem.
quote:Volgens mij bedoelen jij en ik heel verschillende dingen met niet geloven. De agnost gelooft noch dat goden wél bestaan, hetgeen hem tot een zwak atheïst maakt, noch dat ze niet bestaan.Op vrijdag 20 april 2007 12:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Agnosten hebben geen ongeloof, ze houden zich juist op de vlakte omdat alles mogelijk is.
Verder is er een groot verschil tussen iets niet geloven (jou wordt iets verteld maar je doet het af als te onwaarschijnlijk om het serieus te nemen)
Of specifiek claimen dat iets niet kan bestaan.
Daar ligt het verschil
Over het verschil tussen wat jij niet geloven noemt, en wat ik niet geloven noem:
Ik vertel jou dat ik half Chinees, half Fries ben; als je me gelooft denk je dat ik de waarheid spreek.
Niet geloven is voor mij de verzameling van alles wat strijdig zou zijn met dat jij aanneemt dat ik de waarheid spreekt: denken dat ik niet de waarheid spreek valt daaronder, maar niet weten of ik de waarheid speek valt daar ook onder.
Daarom is een agnost voor mij dus iemand die niet gelooft, juist omdat hij geen stelling inneemt tav de bewering.
De reden dat ik van mensen die denken dat God niet bestaat, zeg dat ze iets geloven - ik begrijp dat dit strijdig lijkt met dat ik zojuist nog gezegd heb dat als jij denkt dat ik niet half Chinees, half Fries ben, jij dan niet gelooft - is simpelweg, omdat degene die denkt dat ik niet de waarheid spreek, dan weliswaar mij niet gelooft, maar nog wel iets gelooft, namelijk dat ik niet half Chinees, half Fries ben. Wie gelooft dat ik een onwaarheid spreek als ik zeg dat er een god is, die gelooft dus iets.
quote:De pure agnost (al het onkenbare heeft een 50/50% kans dat hetbestaat of niet) is geen atheïst. Hij heeft geen standpunt over het wel of niet bestaan van god en legt zich daarbij neer. Verder heb je nog vele onderverdelingen in het agnosticisme. Agnostisch atheisme en agnostisch theïsme (ja, die bestaat ook, hier in Nederland volgens mij te vergelijken met ietsisme) zijn daar voorbeelden van. Het ligt vrij ingewikkeld op agnostisch gebied zoals je kunt zien, wat ingewikkelder dan je hier aantoont.Op vrijdag 20 april 2007 13:06 schreef Petera het volgende:
[..]
Volgens mij bedoelen jij en ik heel verschillende dingen met niet geloven. De agnost gelooft noch dat goden wél bestaan, hetgeen hem tot een zwak atheïst maakt, noch dat ze niet bestaan.
quote:Ach, een pure agnost gelooft dat hij een bepaald iets (in dit geval het al dan niet bestaan van god) niet kan weten. Ook een geloof op een absolute statement.Over het verschil tussen wat jij niet geloven noemt, en wat ik niet geloven noem:
Ik vertel jou dat ik half Chinees, half Fries ben; als je me gelooft denk je dat ik de waarheid spreek.
Niet geloven is voor mij de verzameling van alles wat strijdig zou zijn met dat jij aanneemt dat ik de waarheid spreekt: denken dat ik niet de waarheid spreek valt daaronder, maar niet weten of ik de waarheid speek valt daar ook onder.
Daarom is een agnost voor mij dus iemand die niet gelooft, juist omdat hij geen stelling inneemt tav de bewering.
quote:dus in die redenatie is iedereen stiekem gelovig behalve degenen die twijfelen?Op vrijdag 20 april 2007 13:19 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
De pure agnost is geen atheïst. Hij heeft geen standpunt over het wel of niet bestaan van god en legt zich daarbij neer. Verder heb je nog vele onderverdelingen in het agnosticisme. Agnostisch atheisme en agnostisch theïsme (ja, die bestaat ook, hier in Nederland volgens mij te vergelijken met ietsisme) zijn daar voorbeelden van. Het ligt vrij ingewikkeld op agnostisch gebied zoals je kunt zien, wat ingewikkelder dan je hier aantoont.
[..]
Ach, een pure agnost gelooft dat hij een bepaald iets (in dit geval het al dan niet bestaan van god) niet kan weten. Ook een geloof op een absolute statement.
het komt dus allemaal neer op de definitie van een bepaald woord en dat is voor iedereen weer anders. Je kan pas het spel echt spelen als het woordspelletje gedaan wordt, en waar we nu mee bezig zijn is consensus proberen te vinden over 'wat geloof nou eigenlijk is' and we're failing miserably. Taal is een bijzonder iets, een schim van de beleving van de werkelijkheid, ofzo. Cool.
Dan heb ik het nog niet over apathetisch agnosticisme en modelagnosticisme.
Zucht...... Zelfs diegene die twijfelen twijfelen omdat ze iets geloven. Vandaar mijn eerdere opmerking dat zeggen dat atheïsme ook maar een geloof (in non-religieuze zin) is, een vrij waardeloze statement is, omdat dat voor alle statements geldt.
Als iemand zegt dat hij agnost is, ga ik er voor de gemakkelijkheid er maar van uit dat hij geen standpunt heeft ingenomen over het wel of niet bestaan van god omdat hij denkt dat hij dat niet kan weten, of omdat men het nog niet weet (sterk of zwak agnosticisme). Dat maakt het leven een stuk makkelijker.
[ Bericht 5% gewijzigd door StupidByNature op 20-04-2007 13:42:27 ]
quote:en dat heb ik dus met atheismeOp vrijdag 20 april 2007 13:36 schreef StupidByNature het volgende:
knip
waarschijnlijk dat de definitie daarvan in de vandale daarom zo simpel is. het houdt/maakt het simpel omdat het puntje bij paaltje toch ontzettend vaag is, denk ik.quote:Ik splits het op:Op vrijdag 20 april 2007 13:19 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
De pure agnost (al het onkenbare heeft een 50/50% kans dat hetbestaat of niet) is geen atheïst.
Ik was fout met mijn uitspraak dat alle agnosten atheïst zijn. Dit omdat ik dacht dat agnosten sowieso ook geen stelling innamen, hetgeen blijkbaar incorrect was. Iemand die agnost en theïst is, is uiteraard geen atheïst. Agnosten die atheïst zijn, zijn uiteraard wél atheïst.
Nu over de groep die ik aanvankelijk atheïst bedoelde te noemen. Agnosten die geen stelling innemen:
Zwak atheïst : Iemand die niet gelooft in het bestaan van goden.
Niet geloven : alles wat in tegenspraak is met geloven.
Geen standpunt hebben of er een god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er wel tenminste één god bestaat, geloven dat er tenminste één god bestaat.
Dus deze vorm van agnosticisme is een vorm van niet geloven, een vorm van zwak atheïsme.
Niet zo verwonderlijk eigenlijk, aangezien, zoals het in de zwakke vorm op wikipedia wordt omschreven sprake is van atheïsme, zodra er geen sprake is van theïsme.
quote:Die sterke agnosten geloven inderdaad ook iets, al sluit ik niet geheel uit dat het in principe bewijsbaar is dat het wel of niet bestaan van goden onbewijsbaar is. Vooruit dan maar: zwak-agnosten geloven niet. Dan klopt het weer.Hij heeft geen standpunt over het wel of niet bestaan van god en legt zich daarbij neer. Verder heb je nog vele onderverdelingen in het agnosticisme. Agnostisch atheisme en agnostisch theïsme (ja, die bestaat ook, hier in Nederland volgens mij te vergelijken met ietsisme) zijn daar voorbeelden van. Het ligt vrij ingewikkeld op agnostisch gebied zoals je kunt zien, wat ingewikkelder dan je hier aantoont.
[..]
Ach, een pure agnost gelooft dat hij een bepaald iets (in dit geval het al dan niet bestaan van god) niet kan weten. Ook een geloof op een absolute statement.
[ Bericht 10% gewijzigd door Petera op 20-04-2007 14:52:20 ]
quote:Ok, ik stel het zo:Geen standpunt hebben of er een god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er wel tenminste één god bestaat, geloven dat er tenminste één god bestaat.
Theïst:iemand die gelooft in het bestaan van god(en)
Geloven: alles wat in tegenspraak is met niet-geloven
Geen standpunt hebben over de vraag of er GEEN god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er GEEN god bestaat, geloven dat er GEEN god bestaat.
Dus puur agnosticisme is een vorm van geloven in het bestaan van god(en)
Dus de pure (sterke agnost) is een theïst?
Of toch atheïst? Of allebei? Of misschien toch geen van beide, omdat geen stelling innemen gewoon heel iets anders is dan kiezen voor het een of het ander?
[ Bericht 6% gewijzigd door StupidByNature op 20-04-2007 14:53:40 ]
quote:Zoals ik al zei, na de correctie althans, is zwak atheïsme op wikipedia gedefinieerd als het niet aanwezig zijn van geloof in een god, de afwezigheid van theïsme dus. Zwak atheïsme is dus alles wat geen theïsme is. De agnost die er niet voor kiest in het bestaan van een god of meer goden te geloven, is daarmee een zwak atheïst.Op vrijdag 20 april 2007 14:46 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ok, ik stel het zo:
Theïst:iemand die gelooft in het bestaan van god(en)
Geloven: alles wat in tegenspraak is met niet-geloven
Geen standpunt hebben of er GEEN god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er GEEN god bestaat, geloven dat er GEEN god bestaat.
Dus puur agnosticisme is een vorm van geloven in het bestaan van god(en)
Dus de pure (sterke agnost) is een theïst?
Of toch atheïst? Of allebei? Of misschien toch geen van beide, omdat geen stelling innemen gewoon heel iets anders is dan kiezen voor het een of het ander?
quote:Maar daarmee is het nog niet in tegenspraak met niet geloven dat er een god bestaat, dus de volgende stap gaat niet op. Ik heb de zin "niet geloven : alles wat in tegenspraak is met geloven" ertussen gezet om uit te leggen wat ik versta onder niet geloven. Dat is niet per se geloven in het tegenovergestelde. Geen standpunt innemen is ook een vorm van niet geloven.Op vrijdag 20 april 2007 14:46 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ok, ik stel het zo:
Theïst:iemand die gelooft in het bestaan van god(en)
Geloven: alles wat in tegenspraak is met niet-geloven
Geen standpunt hebben over de vraag of er GEEN god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er GEEN god bestaat, geloven dat er GEEN god bestaat.
quote:Dus puur agnosticisme is een vorm van geloven in het bestaan van god(en)
Dus de pure (sterke agnost) is een theïst?
Of toch atheïst? Of allebei? Of misschien toch geen van beide, omdat geen stelling innemen gewoon heel iets anders is dan kiezen voor het een of het ander?
Je denkfout zit hem hier in: de sterke/zwakke agnost die er niet voor kiest in het bestaan van een god of meerdere goden te geloven, kiest er PER DEFINITIE ook niet voor in het niet-bestaan van een god te geloven. Als je de agnost dan tòch indeelt bij het atheïsme, krijg je een intern conflict. Hij kiest voor geen van beide, hij laat de antwoord in het midden. Zodra hij wel kiest, is de sterke of zwakke agnost geen sterke of zwakke agnost meer, maar een atheïstisch agnost of theïstisch agnost.
Ik draai je voorbeeld nog eens om: theïsme is gedefinieerd als het aanwezig zijn van geloof in een god, de afwezigheid van atheïsme dus. Theïsme is dus alles wat geen atheïsme is. De agnost die er niet voor kiest in het NIET bestaan van een god of meerdere goden te geloven, is daarmee een theïst.
Voilà, even geldig als dezelfde stelling in het tegenovergestelde perspectief.
quote:Ik kan me vergissen, maar niet geloven lijkt me een actief iets, terwijl het niet innemen van een standpunt over iets passief is.Op vrijdag 20 april 2007 15:09 schreef Petera het volgende:
En wat je redenering betreft
[..]
Maar daarmee is het nog niet in tegenspraak met niet geloven dat er een god bestaat, dus de volgende stap gaat niet op. Ik heb de zin "niet geloven : alles wat in tegenspraak is met geloven" ertussen gezet om uit te leggen wat ik versta onder niet geloven. Dat is niet per se geloven in het tegenovergestelde. Geen standpunt innemen is ook een vorm van niet geloven.
[..]
Ben je het hier niet mee eens, dan kan de enige conclusie die ik uit jou verhaal kan trekken zijn dat jij vindt dat sterk en zwak agnosticisme niet bestaat.
Ik blijf het een vals dilemma vinden. Agnosticisme staat wat mij betreft buiten de tegenstelling atheisme-theisme, net zoals bijvoorbeeld deïsme erbuiten staat. Ik zou hier nog een analogie op kunnen verzinnen, maar ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Ik begrijp je standpunt, maar deel hem niet. Op zich niet erg, wel interessant.
quote:Nee, een agnost die er niet voor kiest om in God te geloven, kan er gemakkelijk voor kiezen om in het niet bestaan van God te geloven. Omgekeerd kan een agnost, die ervoor kiest om te geloven in het niet bestaan van God, er automatisch niet meer voor kiezen om wel in het bestaan van God te geloven.Op vrijdag 20 april 2007 15:16 schreef StupidByNature het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar op deze manier kun je het ook omdraaien (kijk maar naar mijn tegenvoorbeeld), en dat betekent dat de sterke/zwakke agnost zowel een theïst is als een atheïst.
Je denkfout zit hem hier in: de sterke/zwakke agnost die er niet voor kiest in het bestaan van een god of meerdere goden te geloven, kiest er PER DEFINITIE ook niet voor in het niet-bestaan van een god te geloven.
quote:Dat zeg ik: als je zwak atheïsme als definitie neemt voor atheïsme, is iedereen of een theïst of een atheïst, dus ook de agnosten.Als je de agnost dan tòch indeelt bij het atheïsme, krijg je een intern conflict. Hij kiest voor geen van beide, hij laat de antwoord in het midden. Zodra hij wel kiest, is de sterke of zwakke agnost geen sterke of zwakke agnost meer, maar een atheïstisch agnost of theïstisch agnost.
quote:Nee, hij is allen geen sterk theïstIk draai je voorbeeld nog eens om: theïsme is gedefinieerd als het aanwezig zijn van geloof in een god, de afwezigheid van atheïsme dus. Theïsme is dus alles wat geen atheïsme is. De agnost die er niet voor kiest in het NIET bestaan van een god of meerdere goden te geloven, is daarmee een theïst.
quote:Niet dusVoilà, even geldig als dezelfde stelling in het tegenovergestelde perspectief.
Sommige mensen vinden koekjes lekker andere vinden koekjes niet lekker.
Nu is er iemand die zegt geen standpunt in te nemen over of hij koekjes lekker of niet lekker vindt, omdat hij verklaart geen smaakpapillen te hebben waardoor hij niet zou weten of koekjes lekker zijn of niet.
Persoon X zegt vervolgens: MAAR, "koekjes niet lekker vinden" is alles wat niet "koekjes lekker vinden" is. Koekjes niet lekker vinden wordt gedefinieerd als: de afwezigheid van het lekker vinden van koekjes. Je kiest er niet voor koekjes lekker te vinden, dus vind je koekjes niet lekker.
Persoon zonder smaakpapillen: "Jamaar, ik weet niet of ik koekjes niet lekker vind of niet! ik wil niet voor het een of het ander kiezen, want ik heb geen smaakpapillen!"
Persoon X: niks mee te maken, volgens deze redenering lust je geen koekjes.
Persoon zonder smaakpapillen: "*snik*"
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 20-04-2007 16:00:01 ]
quote:En dan zijn we waar we zijn moeten: Niet geloven is niet per se het verwerpen van een bewering. Ook als je er geen standpunt over inneemt, ben je niet bezig met het geloven van de bewering. Daarom zei ik ook dat wij onder niet geloven iets verschillends verstaan. Voor jou vormen geloven en niet geloven samen niet de verzameling van alle mogelijkheden.Op vrijdag 20 april 2007 15:21 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ik kan me vergissen, maar niet geloven lijkt me een actief iets, terwijl het niet innemen van een standpunt over iets passief is.
Als ik iets beweer kun je in jouw beleving drie dingen doen: mij geloven, mij niet geloven, of geen standpunt hierover innemen. Voor mij is mij niet geloven de ontkenning van mij geloven. Dit kan twee vormen aannemen, geloven dat ik onwaarheid spreek, of geen standpunt innemen omtrent de vraag of je gelooft dat ik de waarheid spreek of gelooft dat ik onwaarheid spreek.
quote:Ik hoop dat bovenstaande voldoende duidelijk was. Mijn definitie van niet geloven is gewoon anders waardoor het voor sommigen lijkt alsof ik geen ruimte voor twijfel laat en er alleen ruimte is voor agnosten die in het bestaan van goden geloven en agnosten die in het niet bestaan van goden geloven.Ben je het hier niet mee eens, dan kan de enige conclusie die ik uit jou verhaal kan trekken zijn dat jij vindt dat sterk en zwak agnosticisme niet bestaat.
Maar bij elke poging die ik doe om uitleg te geven over waarom, als niet geloven puur de ontkenning is van geloven en niet het andere uiterste, iedereen ofwel een theïst is, ofwel een zwak atheïst; gaat men in de reactie uit van het "feit", dat er naast geloven en niet geloven nog zoiets is als geen standpunt innemen, met als gevolg dat ik mezelf eigenlijk maar blijf herhalen in de hoop dat het kwartje valt.
quote:Dat klopt denk ik wel, omdat agnosten zowel theïst als atheïst kunnen zijn.Ik blijf het een vals dilemma vinden. Agnosticisme staat wat mij betreft buiten de tegenstelling atheisme-theisme,
quote:Toch nog even deze uitlegnet zoals bijvoorbeeld deïsme erbuiten staat. Ik zou hier nog een analogie op kunnen verzinnen, maar ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Ik begrijp je standpunt, maar deel hem niet. Op zich niet erg, wel interessant.
quote:Persoon X gaan van niet lekker vinden, naar niet lusten, dat heb ik niet gedaan.Op vrijdag 20 april 2007 15:40 schreef StupidByNature het volgende:
Ok, laat ik toch maar een analogie proberen (schoot me een te binnen)
Sommige mensen vinden koekjes lekker andere vinden koekjes niet lekker.
Nu is er iemand die zegt geen standpunt in te nemen over of hij koekjes lekker of niet lekker vindt, omdat hij verklaart geen smaakpapillen te hebben waardoor hij niet zou weten of koekjes lekker zijn of niet.
Persoon X zegt vervolgens: MAAR, "koekjes niet lekker vinden" is alles wat niet "koekjes lekker vinden" is. Koekjes niet lekker vinden wordt gedefinieerd als: de afwezigheid van het lekker vinden van koekjes. Je kiest er niet voor koekjes lekker te vinden, dus vind je koekjes niet lekker.
Persoon zonder smaakpapillen: "Jamaar, ik weet niet of ik koekjes niet lekker vind of niet! ik wil niet voor het een of het ander kiezen, want ik heb geen smaakpapillen!"
Persoon X: niks mee te maken, volgens deze redenering lust je geen koekjes.
Persoon zonder smaakpapillen: "*snik*"
Maar om de analogie om te keren, ik beweer dat mensen koekjes lekker vinden of niet. Jij denkt nu dat ik met niet lekker bedoel dat mensen ze vies vinden. Dat bedoel ik niet. Ik zeg alleen dat de ontkenning van iets niet gelijk het andere uiterste is, maar simpelweg de ontkenning. Dat beïnvloedt de discussie nogal als iets gedefiniëerd is als niet ...