Waarom geloof jij wel of niet in een god?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 09:58 schreef Petera het volgende:

[..]

Je vergeet dat atheïst zijn nog niet impliceert dat iemand ongelovig is.

Het impliceert ook niet dat iemand gelovig is. Het is een label geplakt op van alles en nog wat buiten het theïsme. Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is.

Hoe kan je überhaupt geloven in het niet bestaan van iets? Dan is er toch niet 'iets' om het kenmerk 'niet bestaan' aan mee te geven?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het impliceert ook niet dat iemand gelovig is. Het is een label geplakt op van alles en nog wat buiten het theïsme. Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is.

Hoe kan je überhaupt geloven in het niet bestaan van iets? Dan is er toch niet 'iets' om het kenmerk 'niet bestaan' aan mee te geven?

Tenzij je kunt bewijzen dat iets niet bestaat, geloof je het.

"Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is. "

theisme gaat uit van dat er een god bestaat, atheisme ervan dat er geen god bestaat. Ben het wel met je eens dat het woord wellicht anders doet vermoeden

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 02:09 schreef JoeDank het volgende:

[..]

Toch hebben ze dat tot voor kort gedaan en sommige doen dat nog steeds, Ik vind "voortschrijdend inzicht" daarin geen excuus. Net zoals de condoom problematiek. Je kan niet blijven schuiven. Je staat ergens voor of niet (daar zou ik overigens weer wel respect voor hebben). Dit kan het in mijn ogen in ieder geval niet steeds zijn:"whehe, grapje ".

Ben ik niet helemaal met je eens. Maar zodra iemand erkent dat de goede boodschap niet letterlijk moet worden genomen, maar geïnterpreteerd moet worden, opent hij daarmee wel voor iedereen de deur om er zelf op los te interpreteren en dan kun je dus eigenlijk niet meer zeggen, dat je eigen inpterpretatie de absolute, enige en eeuwige waarheid is.

De condoomkwestie is sowieso een kwestie van interpretatie, aangezien daarover in het gros van de heilige boeken niets staat. In de bijbel staat volgens mij ook niet direct dat zaad zelf al als menselijk leven moet worden beschouwd.

Maar ja, hier heb je op zichzelf niets aan als fundamentalisten of andere gelovigen weigeren in te zien dat hun eigen standpunt inzake condooms, slechts een interpretatie is van andere voorschriften. Het is wél zo dat veel gelovigen nogal de inconsequente houding hebben hun eigen interpretatie als eeuwige waarheid te zien, zonder hieruit de conclusie te trekken, dat ze dan hun interpretaties ook nooit meer mogen veranderen. Als ze zelf concluderen dat ze ernaast zaten, was het ineens geen eeuwige waarheid meer.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 02:38 schreef JoeDank het volgende:

[..]

Let op: die standpunten waren wel de waarheden, vroeger. Althans zo werden ze tot op voor kort gesteld. De wereld van de kerk is niet eerst plat, daarna vierkant en tenslotte rond . Doe dan geen uitspraak en stel het niet.
Straks gaan we nog beleven dat het WEL bewezen is dat er geen God kan zijn maar dat het een zo'n gezellig thee-kransje is geweest, al die jaren. Hoogstens een filosofie. Dat kan toch niet.

Sja óf we gaan beleven dat er bewezen wordt dat er wél een God bestaat. Dan staan de niet-gelovigen even met een mond vol tanden.
Het hele idee van geloven, is dat het gaat over dingen die NU niet te verklaren zijn. Anders had het wel wetenschap geheten. Als je daar niet tegenkunt moet je het zelf weten, maar er zullen altijd dingen blijven bestaan die onverklaarbaar zijn. En ik denk dat ook iedereen daar wel een bepaalde theorie over heeft, dus dat iedereen wel íéts gelooft.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het impliceert ook niet dat iemand gelovig is.

Wat ik ook niet beweer. Ik beweer niet dat atheïsten gelovigen zijn. Ik beweer dat geloven-dat-niet, ook geloven is. En dat atheïsme een vorm is van geloven-dat-niet.

quote:

Het is een label geplakt op van alles en nog wat buiten het theïsme. Je kunt op basis van dat label niets zeggen over een persoon behalve dat de persoon geen theïst is.

Ik plak dan ook geen enkel etiket op atheïsten behalve, dat ze erin geloven dat er geen goden bestaan

quote:

Hoe kan je überhaupt geloven in het niet bestaan van iets? Dan is er toch niet 'iets' om het kenmerk 'niet bestaan' aan mee te geven?

Ik beweer ook niet dat een atheïst gelooft in iets niet bestaands, ik beweer dat hij van iets, namelijk goden, gelooft dat het niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:36 schreef Petera het volgende:

[..]

Wat ik ook niet beweer. Ik beweer niet dat atheïsten gelovigen zijn. Ik beweer dat geloven-dat-niet, ook geloven is. En dat atheïsme een vorm is van geloven-dat-niet.
[..]

Ik plak dan ook geen enkel etiket op atheïsten behalve, dat ze erin geloven dat er geen goden bestaan
[..]

Ik beweer ook niet dat een atheïst gelooft in iets niet bestaands, ik beweer dat hij van iets, namelijk goden, gelooft dat het niet bestaat.

Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.

Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?

Ik geloof niet in een god.

1. Dat we ons bestaan (nog) niet kunnen verklaren, wil niet zeggen dat goden bestaan. Vergelijkbaar met de zonnegod, onweergod, windgod van vroeger.

2. Mensen willen graag denken dat hun bestaan zin heeft en hebben daarvoor godsdienst uitgevonden. Ik denk dat het leven geen aanwijsbaar nut heeft behalve van je leven te genieten zonder andere mensen lastig te vallen. Veel mensen worden van zo'n gedachte depressief en hebben meer houvast en "zekerheid" nodig.

3. Een eeuwenoud boekje met verhalen is vermakelijk, maar kan ik niet serieus nemen in de zin van het aanbidden en het ophangen aan een leefwijze.

4. Als het wel zou bestaan wil ik niks met die vent te maken hebben. Waarom? Omdat hij dan een wreedaardig en sadistisch wezen is omdat hij zulke fijne creaturen heeft gemaakt die elkaar alleen maar willen afmaken of pijn willen doen. Daarnaast laat hij het toe dat miljoenen mensen hongen leiden.

5. Mensen die namens een god moorden. Die god zou in zo'n geval in moeten grijpen. Als iemand namens mijn naam zou moorden en ik doe er niks aan, ben ik van mening mede schuldig te zijn aan moord.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:25 schreef mcDavid het volgende:

[..]

Sja óf we gaan beleven dat er bewezen wordt dat er wél een God bestaat. Dan staan de niet-gelovigen even met een mond vol tanden.

Geloof mij maar als ik beweer dat, of God nou bestaat of niet, nooit doorslaggevend bewezen zal worden dat Hij bestaat.

Tenzij God zijn almacht gebruikt om het letterlijk te bewijzen; dus dat Hij het niet bewijst door iets anders te doen; nee, ik bedoel dat hij zijn almacht moet gebruiken om het bewijzen van Zijn bestaan als opzichzelfstaande handeling te verrichten.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 02:09 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Gereformeerden.

? wat een gek juist niet

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.

Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?

we hadden het over atheisme, niet over de termen zwak en/of sterk atheisme.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.

Geloof het of niet, dat wikipedia-artikel had ik al gelezen, voordat er in dit topic naar gelinkt werd. En er staat niet dat geloven dat er geen goden bestaan een foute definitie is, wat er wel staat is dat niet iedereen die definitie gebruikt. Ik dus wel.

quote:

Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?

Die nuance heb ik zelf ook al eens ergens in dit topic aangebracht, alleen toen niet beide onder het kopje atheïsme geplaatst, maar atheïsme bestempelt als een vorm van niet geloven dat goden bestaan, hetgeen ook gewoon correct is, zeker als het over sterk atheïsme gaat, hetgeen ik atheïsme noem, en dit is dus wel degelijk een geloof.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Brupje het volgende:

[..]

we hadden het over atheisme, niet over de termen zwak en/of sterk atheisme.

Als we het hebben over de vraag of atheïsme een geloof is, en in de ene definitie (zwak) is het dat niet, en in de andere (sterk) wel, dan hebben we het dus ook over zwak en sterk atheïsme.

Daarmee is verdere discussie over dit punt overigens wel direct zinloos, dus eigenlijk hebben we het er al gelijk ook niet meer over

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:42 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Foute definitie. Zoek eens zwak en sterk atheisme op.

Respectievelijk het verschil tussen niet geloven dat god bestaat, en geloven dat god niet bestaat. Zie je de nuance?

dus de zwakke atheist twijfelt aan het bestaan van god (niet geloven) en een sterke atheist gelooft gewoonweg niet in god. nou, joy. de meeste atheisten die ik ken (en ook op fok lees) zeggen glashard dat ze niet geloven in het bestaan van een god, en ze zeggen niet dat ze twijfelen aan het bestaan van god. maw, zij hebben net zo hard een geloof, een overtuiging gebaseerd op eigen persoonlijke filosofieen, als dat ik heb. en veel van die sterke atheisten zijn ook nog van die types 'dude, geloven is zo n00b'. maw, verkapt hypocriet, imo.

ik vind het overigens een rotte term, atheisme, als ik er zo over nadenk. 'ik ben atheist' zegt dus niks over je filosofie, behalve dan dat je over het concept god hebt nagedacht.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Brupje het volgende:

[..]

we hadden het over atheisme, niet over de termen zwak en/of sterk atheisme.

Jij zegt dat atheisme een geloof is. Dat is gewoon niet waar. De vandale is trouwens niet -de- plek voor definities. Sommige dingen zijn niet uit te leggen in 1 zinnetje.

We hebben het idd over het atheisme, en daar horen die 2 termen gewoon bij. Ongelovigen zijn atheisten. Zwakke atheisten, per definitie. Dat dit jou misschien niet bevalt betekend nog niet dat je een punt hebt.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:17 schreef releaze het volgende:

[..]
ik vind het overigens een rotte term, atheisme, als ik er zo over nadenk. 'ik ben atheist' zegt dus niks over je filosofie, behalve dan dat je over het concept god hebt nagedacht.

Ik noem me dan ook liever een bright.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij zegt dat atheisme een geloof is. Dat is gewoon niet waar. De vandale is trouwens niet -de- plek voor definities. Sommige dingen zijn niet uit te leggen in 1 zinnetje.

We hebben het idd over het atheisme, en daar horen die 2 termen gewoon bij. Ongelovigen zijn atheisten. Zwakke atheisten, per definitie. Dat dit jou misschien niet bevalt betekend nog niet dat je een punt hebt.

waar is dan wel één plek voor definities?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:17 schreef releaze het volgende:

[..]

dus de zwakke atheist twijfelt aan het bestaan van god (niet geloven) en een sterke atheist gelooft gewoonweg niet in god. nou, joy.

Fout.
Twijfelen is iets voor agnosten. Zwakke atheisten geloven het gewoon niet. Zoals je het niet zou geloven als ik je zeg dat m'n ondergoed 's nachts door kabouters wordt gejat en doorverkocht. Steal underwear => ??? => profit.

Sterk atheisten gaan een stapje verder en claimen de kennis te weten dat god niet (kan) bestaan omdat het een logische onmogelijkheid is.

quote:

de meeste atheisten die ik ken (en ook op fok lees) zeggen glashard dat ze niet geloven in het bestaan van een god, en ze zeggen niet dat ze twijfelen aan het bestaan van god. maw, zij hebben net zo hard een geloof, een overtuiging gebaseerd op eigen persoonlijke filosofieen, als dat ik heb. en veel van die sterke atheisten zijn ook nog van die types 'dude, geloven is zo n00b'. maw, verkapt hypocriet, imo.

Niets menselijks is mij vreemd. What else is new?

quote:

ik vind het overigens een rotte term, atheisme, als ik er zo over nadenk. 'ik ben atheist' zegt dus niks over je filosofie, behalve dan dat je over het concept god hebt nagedacht.

Het is ook niet een groep van mensen met dezelfde poltieke ideen of met dezelfde filosofische standpunten (behalve dan die ene). Het is gewoon een benaming voor als je simpelweg niet gelooft in een god.

Het is echt zo simpel als het klinkt.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:23 schreef releaze het volgende:

[..]

waar is dan wel één plek voor definities?

Wiki geeft wel een correct beeld van definities van filosofische standpunten zoals bepaald en gedefinierd door de mensen die zich er mee bezig houden.

Of pak maar een willekeurig encyclopedie op.

Een woordenboek is niet bedoeld als handelijding voor een filosofisch gesprek. Dat lijkt mij iig meer dan duidelijk.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Jij zegt dat atheisme een geloof is. Dat is gewoon niet waar. De vandale is trouwens niet -de- plek voor definities. Sommige dingen zijn niet uit te leggen in 1 zinnetje.

We hebben het idd over het atheisme, en daar horen die 2 termen gewoon bij. Ongelovigen zijn atheisten. Zwakke atheisten, per definitie. Dat dit jou misschien niet bevalt betekend nog niet dat je een punt hebt.

Ik zeg dat atheisme ook geloven is. Dat je keihard roept dat je zeker weet dat god niet bestaat maakt het nog geen feit.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:30 schreef Brupje het volgende:

[..]

Ik zeg dat atheisme ook geloven is. Dat je keihard roept dat je zeker weet dat god niet bestaat maakt het nog geen feit.

Heb je ueberhaupt gelezen wat ik allemaal heb geschreven?

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Heb je ueberhaupt gelezen wat ik allemaal heb geschreven?

Laten we het er maar op houden dat hij gelooft dat atheisme een geloof is omdat hij niet gelooft dat niet geloven mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:41 schreef onemangang het volgende:

[..]

Laten we het er maar op houden dat hij gelooft dat atheisme een geloof is omdat hij niet gelooft dat niet geloven mogelijk is.

Ik geloof dat je gelijk hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 20-04-2007 11:49:30 ]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:27 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Fout.
Twijfelen is iets voor agnosten. Zwakke atheisten geloven het gewoon niet. Zoals je het niet zou geloven als ik je zeg dat m'n ondergoed 's nachts door kabouters wordt gejat en doorverkocht. Steal underwear => ??? => profit.

Sterk atheisten gaan een stapje verder en claimen de kennis te weten dat god niet (kan) bestaan omdat het een logische onmogelijkheid is.

Volgens mij zegt wikipedia juist dat zwak atheïsme inhoudt dat het geloof in een god bij iemand er niet is. Daar vallen agnosten dus ook onder.

Een sterk atheïst zou iemand zijn die echt gelooft dat er geen god is. Maar daar kunnen dus ook mensen onder vallen die niet de mogelijkheid van het bestaan van goden uitsluiten, met het idee dat het logisch onmogelijk is

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 11:59 schreef Petera het volgende:

[..]

Volgens mij zegt wikipedia juist dat zwak atheïsme inhoudt dat het geloof in een god bij iemand er niet is. Daar vallen agnosten dus ook onder.

Een sterk atheïst zou iemand zijn die echt gelooft dat er geen god is. Maar daar kunnen dus ook mensen onder vallen die niet de mogelijkheid van het bestaan van goden uitsluiten, met het idee dat het logisch onmogelijk is

Agnosten hebben geen ongeloof, ze houden zich juist op de vlakte omdat alles mogelijk is.
Verder is er een groot verschil tussen iets niet geloven (jou wordt iets verteld maar je doet het af als te onwaarschijnlijk om het serieus te nemen)
Of specifiek claimen dat iets niet kan bestaan.

Daar ligt het verschil

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:25 schreef mcDavid het volgende:

[..]

Sja óf we gaan beleven dat er bewezen wordt dat er wél een God bestaat. Dan staan de niet-gelovigen even met een mond vol tanden.

Nou, ik denk dat er niet zo veel zou veranderen aan de situatie. Stel: vandaag wordt bekend dat er een god bestaat, dan zouden:

- atheïsten wsl allemaal deïsten worden (god wordt slechts ter kennisneming aangenomen worden, maar nog altijd ervan uitgaan dat hij geen invloed heeft op ons leven)

- de gelovige groeperingen blijven bestaan en blijven vrolijk kibbelen over van welk geloof deze god nu uiteindelijk is.

Mond vol tanden? Neu... Waarom? Als er reden is om te geloven, is dat voor mij geen enkel probleem.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 12:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Agnosten hebben geen ongeloof, ze houden zich juist op de vlakte omdat alles mogelijk is.
Verder is er een groot verschil tussen iets niet geloven (jou wordt iets verteld maar je doet het af als te onwaarschijnlijk om het serieus te nemen)
Of specifiek claimen dat iets niet kan bestaan.

Daar ligt het verschil

Volgens mij bedoelen jij en ik heel verschillende dingen met niet geloven. De agnost gelooft noch dat goden wél bestaan, hetgeen hem tot een zwak atheïst maakt, noch dat ze niet bestaan.

Over het verschil tussen wat jij niet geloven noemt, en wat ik niet geloven noem:

Ik vertel jou dat ik half Chinees, half Fries ben; als je me gelooft denk je dat ik de waarheid spreek.
Niet geloven is voor mij de verzameling van alles wat strijdig zou zijn met dat jij aanneemt dat ik de waarheid spreekt: denken dat ik niet de waarheid spreek valt daaronder, maar niet weten of ik de waarheid speek valt daar ook onder.

Daarom is een agnost voor mij dus iemand die niet gelooft, juist omdat hij geen stelling inneemt tav de bewering.

De reden dat ik van mensen die denken dat God niet bestaat, zeg dat ze iets geloven - ik begrijp dat dit strijdig lijkt met dat ik zojuist nog gezegd heb dat als jij denkt dat ik niet half Chinees, half Fries ben, jij dan niet gelooft - is simpelweg, omdat degene die denkt dat ik niet de waarheid spreek, dan weliswaar mij niet gelooft, maar nog wel iets gelooft, namelijk dat ik niet half Chinees, half Fries ben. Wie gelooft dat ik een onwaarheid spreek als ik zeg dat er een god is, die gelooft dus iets.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:06 schreef Petera het volgende:

[..]

Volgens mij bedoelen jij en ik heel verschillende dingen met niet geloven. De agnost gelooft noch dat goden wél bestaan, hetgeen hem tot een zwak atheïst maakt, noch dat ze niet bestaan.

De pure agnost (al het onkenbare heeft een 50/50% kans dat hetbestaat of niet) is geen atheïst. Hij heeft geen standpunt over het wel of niet bestaan van god en legt zich daarbij neer. Verder heb je nog vele onderverdelingen in het agnosticisme. Agnostisch atheisme en agnostisch theïsme (ja, die bestaat ook, hier in Nederland volgens mij te vergelijken met ietsisme) zijn daar voorbeelden van. Het ligt vrij ingewikkeld op agnostisch gebied zoals je kunt zien, wat ingewikkelder dan je hier aantoont.

quote:

Over het verschil tussen wat jij niet geloven noemt, en wat ik niet geloven noem:

Ik vertel jou dat ik half Chinees, half Fries ben; als je me gelooft denk je dat ik de waarheid spreek.
Niet geloven is voor mij de verzameling van alles wat strijdig zou zijn met dat jij aanneemt dat ik de waarheid spreekt: denken dat ik niet de waarheid spreek valt daaronder, maar niet weten of ik de waarheid speek valt daar ook onder.

Daarom is een agnost voor mij dus iemand die niet gelooft, juist omdat hij geen stelling inneemt tav de bewering.

Ach, een pure agnost gelooft dat hij een bepaald iets (in dit geval het al dan niet bestaan van god) niet kan weten. Ook een geloof op een absolute statement.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:19 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

De pure agnost is geen atheïst. Hij heeft geen standpunt over het wel of niet bestaan van god en legt zich daarbij neer. Verder heb je nog vele onderverdelingen in het agnosticisme. Agnostisch atheisme en agnostisch theïsme (ja, die bestaat ook, hier in Nederland volgens mij te vergelijken met ietsisme) zijn daar voorbeelden van. Het ligt vrij ingewikkeld op agnostisch gebied zoals je kunt zien, wat ingewikkelder dan je hier aantoont.
[..]

Ach, een pure agnost gelooft dat hij een bepaald iets (in dit geval het al dan niet bestaan van god) niet kan weten. Ook een geloof op een absolute statement.

dus in die redenatie is iedereen stiekem gelovig behalve degenen die twijfelen?
het komt dus allemaal neer op de definitie van een bepaald woord en dat is voor iedereen weer anders. Je kan pas het spel echt spelen als het woordspelletje gedaan wordt, en waar we nu mee bezig zijn is consensus proberen te vinden over 'wat geloof nou eigenlijk is' and we're failing miserably. Taal is een bijzonder iets, een schim van de beleving van de werkelijkheid, ofzo. Cool.

Ja, ik vrees dat je gelijk hebt. Als iemand zegt "ik ben agnost" weet je nog niet zo veel... Dan moet je eerst gaan uitzoeken of diegene een pure (sterke) agnost is, en dus op de vraag "bestaat god?" antwoord met "ik weet niet of god wel of niet bestaat, en ik kan het ook niet weten". Geeft hij een behalve dat hij twijfelt toch positief of negatief antwoord op de vraag, dan zou het een atheïstisch of theïstisch agnost kunnen zijn. Het zou ook kunnen dat hij de vraag over het bestaan van god negeert in zijn leven, omdat hij er geen enkele invloed van waarneemt. Dan is hij een ignost. Ook kan het zijn dat hij denkt dat men het nu nog niet weet, maar wel in de toekomst kan gaan weten. Dan is hij een zwakke agnost.

Dan heb ik het nog niet over apathetisch agnosticisme en modelagnosticisme.

Zucht...... Zelfs diegene die twijfelen twijfelen omdat ze iets geloven. Vandaar mijn eerdere opmerking dat zeggen dat atheïsme ook maar een geloof (in non-religieuze zin) is, een vrij waardeloze statement is, omdat dat voor alle statements geldt.

Als iemand zegt dat hij agnost is, ga ik er voor de gemakkelijkheid er maar van uit dat hij geen standpunt heeft ingenomen over het wel of niet bestaan van god omdat hij denkt dat hij dat niet kan weten, of omdat men het nog niet weet (sterk of zwak agnosticisme). Dat maakt het leven een stuk makkelijker.

[ Bericht 5% gewijzigd door StupidByNature op 20-04-2007 13:42:27 ]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:36 schreef StupidByNature het volgende:
knip

en dat heb ik dus met atheisme waarschijnlijk dat de definitie daarvan in de vandale daarom zo simpel is. het houdt/maakt het simpel omdat het puntje bij paaltje toch ontzettend vaag is, denk ik.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:19 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

De pure agnost (al het onkenbare heeft een 50/50% kans dat hetbestaat of niet) is geen atheïst.

Ik splits het op:

Ik was fout met mijn uitspraak dat alle agnosten atheïst zijn. Dit omdat ik dacht dat agnosten sowieso ook geen stelling innamen, hetgeen blijkbaar incorrect was. Iemand die agnost en theïst is, is uiteraard geen atheïst. Agnosten die atheïst zijn, zijn uiteraard wél atheïst.

Nu over de groep die ik aanvankelijk atheïst bedoelde te noemen. Agnosten die geen stelling innemen:

Zwak atheïst : Iemand die niet gelooft in het bestaan van goden.
Niet geloven : alles wat in tegenspraak is met geloven.
Geen standpunt hebben of er een god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er wel tenminste één god bestaat, geloven dat er tenminste één god bestaat.
Dus deze vorm van agnosticisme is een vorm van niet geloven, een vorm van zwak atheïsme.

Niet zo verwonderlijk eigenlijk, aangezien, zoals het in de zwakke vorm op wikipedia wordt omschreven sprake is van atheïsme, zodra er geen sprake is van theïsme.

quote:

Hij heeft geen standpunt over het wel of niet bestaan van god en legt zich daarbij neer. Verder heb je nog vele onderverdelingen in het agnosticisme. Agnostisch atheisme en agnostisch theïsme (ja, die bestaat ook, hier in Nederland volgens mij te vergelijken met ietsisme) zijn daar voorbeelden van. Het ligt vrij ingewikkeld op agnostisch gebied zoals je kunt zien, wat ingewikkelder dan je hier aantoont.
[..]

Ach, een pure agnost gelooft dat hij een bepaald iets (in dit geval het al dan niet bestaan van god) niet kan weten. Ook een geloof op een absolute statement.

Die sterke agnosten geloven inderdaad ook iets, al sluit ik niet geheel uit dat het in principe bewijsbaar is dat het wel of niet bestaan van goden onbewijsbaar is. Vooruit dan maar: zwak-agnosten geloven niet. Dan klopt het weer.

[ Bericht 10% gewijzigd door Petera op 20-04-2007 14:52:20 ]

quote:

Geen standpunt hebben of er een god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er wel tenminste één god bestaat, geloven dat er tenminste één god bestaat.

Ok, ik stel het zo:

Theïst:iemand die gelooft in het bestaan van god(en)
Geloven: alles wat in tegenspraak is met niet-geloven
Geen standpunt hebben over de vraag of er GEEN god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er GEEN god bestaat, geloven dat er GEEN god bestaat.
Dus puur agnosticisme is een vorm van geloven in het bestaan van god(en)

Dus de pure (sterke agnost) is een theïst?

Of toch atheïst? Of allebei? Of misschien toch geen van beide, omdat geen stelling innemen gewoon heel iets anders is dan kiezen voor het een of het ander?

[ Bericht 6% gewijzigd door StupidByNature op 20-04-2007 14:53:40 ]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 14:46 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ok, ik stel het zo:

Theïst:iemand die gelooft in het bestaan van god(en)
Geloven: alles wat in tegenspraak is met niet-geloven
Geen standpunt hebben of er GEEN god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er GEEN god bestaat, geloven dat er GEEN god bestaat.
Dus puur agnosticisme is een vorm van geloven in het bestaan van god(en)

Dus de pure (sterke agnost) is een theïst?

Of toch atheïst? Of allebei? Of misschien toch geen van beide, omdat geen stelling innemen gewoon heel iets anders is dan kiezen voor het een of het ander?

Zoals ik al zei, na de correctie althans, is zwak atheïsme op wikipedia gedefinieerd als het niet aanwezig zijn van geloof in een god, de afwezigheid van theïsme dus. Zwak atheïsme is dus alles wat geen theïsme is. De agnost die er niet voor kiest in het bestaan van een god of meer goden te geloven, is daarmee een zwak atheïst.

Er is ook nog zoiets als ignosticisme.

En wat je redenering betreft

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 14:46 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ok, ik stel het zo:

Theïst:iemand die gelooft in het bestaan van god(en)
Geloven: alles wat in tegenspraak is met niet-geloven
Geen standpunt hebben over de vraag of er GEEN god bestaat is in tegenspraak met denken te weten dat er GEEN god bestaat, geloven dat er GEEN god bestaat.

Maar daarmee is het nog niet in tegenspraak met niet geloven dat er een god bestaat, dus de volgende stap gaat niet op. Ik heb de zin "niet geloven : alles wat in tegenspraak is met geloven" ertussen gezet om uit te leggen wat ik versta onder niet geloven. Dat is niet per se geloven in het tegenovergestelde. Geen standpunt innemen is ook een vorm van niet geloven.

quote:

Dus puur agnosticisme is een vorm van geloven in het bestaan van god(en)

Dus de pure (sterke agnost) is een theïst?

Of toch atheïst? Of allebei? Of misschien toch geen van beide, omdat geen stelling innemen gewoon heel iets anders is dan kiezen voor het een of het ander?

Ik begrijp wat je bedoelt, maar op deze manier kun je het ook omdraaien (kijk maar naar mijn tegenvoorbeeld), en dat betekent dat de sterke/zwakke agnost zowel een theïst is als een atheïst.

Je denkfout zit hem hier in: de sterke/zwakke agnost die er niet voor kiest in het bestaan van een god of meerdere goden te geloven, kiest er PER DEFINITIE ook niet voor in het niet-bestaan van een god te geloven. Als je de agnost dan tòch indeelt bij het atheïsme, krijg je een intern conflict. Hij kiest voor geen van beide, hij laat de antwoord in het midden. Zodra hij wel kiest, is de sterke of zwakke agnost geen sterke of zwakke agnost meer, maar een atheïstisch agnost of theïstisch agnost.

Ik draai je voorbeeld nog eens om: theïsme is gedefinieerd als het aanwezig zijn van geloof in een god, de afwezigheid van atheïsme dus. Theïsme is dus alles wat geen atheïsme is. De agnost die er niet voor kiest in het NIET bestaan van een god of meerdere goden te geloven, is daarmee een theïst.

Voilà, even geldig als dezelfde stelling in het tegenovergestelde perspectief.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:09 schreef Petera het volgende:
En wat je redenering betreft
[..]

Maar daarmee is het nog niet in tegenspraak met niet geloven dat er een god bestaat, dus de volgende stap gaat niet op. Ik heb de zin "niet geloven : alles wat in tegenspraak is met geloven" ertussen gezet om uit te leggen wat ik versta onder niet geloven. Dat is niet per se geloven in het tegenovergestelde. Geen standpunt innemen is ook een vorm van niet geloven.
[..]

Ik kan me vergissen, maar niet geloven lijkt me een actief iets, terwijl het niet innemen van een standpunt over iets passief is.

Ben je het hier niet mee eens, dan kan de enige conclusie die ik uit jou verhaal kan trekken zijn dat jij vindt dat sterk en zwak agnosticisme niet bestaat.

Ik blijf het een vals dilemma vinden. Agnosticisme staat wat mij betreft buiten de tegenstelling atheisme-theisme, net zoals bijvoorbeeld deïsme erbuiten staat. Ik zou hier nog een analogie op kunnen verzinnen, maar ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Ik begrijp je standpunt, maar deel hem niet. Op zich niet erg, wel interessant.

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:16 schreef StupidByNature het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar op deze manier kun je het ook omdraaien (kijk maar naar mijn tegenvoorbeeld), en dat betekent dat de sterke/zwakke agnost zowel een theïst is als een atheïst.

Je denkfout zit hem hier in: de sterke/zwakke agnost die er niet voor kiest in het bestaan van een god of meerdere goden te geloven, kiest er PER DEFINITIE ook niet voor in het niet-bestaan van een god te geloven.

Nee, een agnost die er niet voor kiest om in God te geloven, kan er gemakkelijk voor kiezen om in het niet bestaan van God te geloven. Omgekeerd kan een agnost, die ervoor kiest om te geloven in het niet bestaan van God, er automatisch niet meer voor kiezen om wel in het bestaan van God te geloven.

quote:

Als je de agnost dan tòch indeelt bij het atheïsme, krijg je een intern conflict. Hij kiest voor geen van beide, hij laat de antwoord in het midden. Zodra hij wel kiest, is de sterke of zwakke agnost geen sterke of zwakke agnost meer, maar een atheïstisch agnost of theïstisch agnost.

Dat zeg ik: als je zwak atheïsme als definitie neemt voor atheïsme, is iedereen of een theïst of een atheïst, dus ook de agnosten.

quote:

Ik draai je voorbeeld nog eens om: theïsme is gedefinieerd als het aanwezig zijn van geloof in een god, de afwezigheid van atheïsme dus. Theïsme is dus alles wat geen atheïsme is. De agnost die er niet voor kiest in het NIET bestaan van een god of meerdere goden te geloven, is daarmee een theïst.

Nee, hij is allen geen sterk theïst

quote:

Voilà, even geldig als dezelfde stelling in het tegenovergestelde perspectief.

Niet dus

Ok, laat ik toch maar een analogie proberen (schoot me een te binnen)

Sommige mensen vinden koekjes lekker andere vinden koekjes niet lekker.
Nu is er iemand die zegt geen standpunt in te nemen over of hij koekjes lekker of niet lekker vindt, omdat hij verklaart geen smaakpapillen te hebben waardoor hij niet zou weten of koekjes lekker zijn of niet.
Persoon X zegt vervolgens: MAAR, "koekjes niet lekker vinden" is alles wat niet "koekjes lekker vinden" is. Koekjes niet lekker vinden wordt gedefinieerd als: de afwezigheid van het lekker vinden van koekjes. Je kiest er niet voor koekjes lekker te vinden, dus vind je koekjes niet lekker.

Persoon zonder smaakpapillen: "Jamaar, ik weet niet of ik koekjes niet lekker vind of niet! ik wil niet voor het een of het ander kiezen, want ik heb geen smaakpapillen!"
Persoon X: niks mee te maken, volgens deze redenering lust je geen koekjes.
Persoon zonder smaakpapillen: "*snik*"

[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 20-04-2007 16:00:01 ]

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:21 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Ik kan me vergissen, maar niet geloven lijkt me een actief iets, terwijl het niet innemen van een standpunt over iets passief is.

En dan zijn we waar we zijn moeten: Niet geloven is niet per se het verwerpen van een bewering. Ook als je er geen standpunt over inneemt, ben je niet bezig met het geloven van de bewering. Daarom zei ik ook dat wij onder niet geloven iets verschillends verstaan. Voor jou vormen geloven en niet geloven samen niet de verzameling van alle mogelijkheden.

Als ik iets beweer kun je in jouw beleving drie dingen doen: mij geloven, mij niet geloven, of geen standpunt hierover innemen. Voor mij is mij niet geloven de ontkenning van mij geloven. Dit kan twee vormen aannemen, geloven dat ik onwaarheid spreek, of geen standpunt innemen omtrent de vraag of je gelooft dat ik de waarheid spreek of gelooft dat ik onwaarheid spreek.

quote:

Ben je het hier niet mee eens, dan kan de enige conclusie die ik uit jou verhaal kan trekken zijn dat jij vindt dat sterk en zwak agnosticisme niet bestaat.

Ik hoop dat bovenstaande voldoende duidelijk was. Mijn definitie van niet geloven is gewoon anders waardoor het voor sommigen lijkt alsof ik geen ruimte voor twijfel laat en er alleen ruimte is voor agnosten die in het bestaan van goden geloven en agnosten die in het niet bestaan van goden geloven.

Maar bij elke poging die ik doe om uitleg te geven over waarom, als niet geloven puur de ontkenning is van geloven en niet het andere uiterste, iedereen ofwel een theïst is, ofwel een zwak atheïst; gaat men in de reactie uit van het "feit", dat er naast geloven en niet geloven nog zoiets is als geen standpunt innemen, met als gevolg dat ik mezelf eigenlijk maar blijf herhalen in de hoop dat het kwartje valt.

quote:

Ik blijf het een vals dilemma vinden. Agnosticisme staat wat mij betreft buiten de tegenstelling atheisme-theisme,

Dat klopt denk ik wel, omdat agnosten zowel theïst als atheïst kunnen zijn.

quote:

net zoals bijvoorbeeld deïsme erbuiten staat. Ik zou hier nog een analogie op kunnen verzinnen, maar ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Ik begrijp je standpunt, maar deel hem niet. Op zich niet erg, wel interessant.

Toch nog even deze uitleg

quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:40 schreef StupidByNature het volgende:
Ok, laat ik toch maar een analogie proberen (schoot me een te binnen)

Sommige mensen vinden koekjes lekker andere vinden koekjes niet lekker.
Nu is er iemand die zegt geen standpunt in te nemen over of hij koekjes lekker of niet lekker vindt, omdat hij verklaart geen smaakpapillen te hebben waardoor hij niet zou weten of koekjes lekker zijn of niet.
Persoon X zegt vervolgens: MAAR, "koekjes niet lekker vinden" is alles wat niet "koekjes lekker vinden" is. Koekjes niet lekker vinden wordt gedefinieerd als: de afwezigheid van het lekker vinden van koekjes. Je kiest er niet voor koekjes lekker te vinden, dus vind je koekjes niet lekker.

Persoon zonder smaakpapillen: "Jamaar, ik weet niet of ik koekjes niet lekker vind of niet! ik wil niet voor het een of het ander kiezen, want ik heb geen smaakpapillen!"
Persoon X: niks mee te maken, volgens deze redenering lust je geen koekjes.
Persoon zonder smaakpapillen: "*snik*"

Persoon X gaan van niet lekker vinden, naar niet lusten, dat heb ik niet gedaan.

Maar om de analogie om te keren, ik beweer dat mensen koekjes lekker vinden of niet. Jij denkt nu dat ik met niet lekker bedoel dat mensen ze vies vinden. Dat bedoel ik niet. Ik zeg alleen dat de ontkenning van iets niet gelijk het andere uiterste is, maar simpelweg de ontkenning. Dat beïnvloedt de discussie nogal als iets gedefiniëerd is als niet ...