Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.quote:Op woensdag 18 mei 2016 14:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
99,99% van de Nederlanders steunt belastingheffing, zelfs de grootste voorstanders van een veel kleinere overheid zien wel een hoop taken voor de overheid weg gelegd. Daar is toch geen beginnen aan als libertarische partij?
Het idee dat er een morele plicht bestaat om belasting te betalen, en dat het goed is dat er belasting wordt geheven, is relatief nieuw. Het is echt niet altijd zo geweest dat mensen allerlei waanideeën hadden over de staat als zijnde iets anders dan het machtsmiddel van de elite.
Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.quote:Op donderdag 19 mei 2016 00:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.
Het idee dat er een morele plicht bestaat om belasting te betalen, en dat het goed is dat er belasting wordt geheven, is relatief nieuw. Het is echt niet altijd zo geweest dat mensen allerlei waanideeën hadden over de staat als zijnde iets anders dan het machtsmiddel van de elite.
Wat is er tegen belasting betalen vraag ik me af, wat ik ervoor terug krijg daar gaat het me veel meer om, krijg ik niks of zo goed als niks ervoor, dan ben ik er inderdaad zo goed als tegen!quote:
[..]
Allerlei grote maatschappelijke verschuivingen zijn begonnen met een paar mensen die er anders over dachten. Ik heb heus niet de illusie dat over vijf jaar het fenomeen belasting niet meer bestaaat, maar je moet eregns beginnen. Als iedereen zijn mond maar houdt verandert er nooit wat.
Het idee dat er een morele plicht bestaat om belasting te betalen, en dat het goed is dat er belasting wordt geheven, is relatief nieuw. Het is echt niet altijd zo geweest dat mensen allerlei waanideeën hadden over de staat als zijnde iets anders dan het machtsmiddel van de elite.
Ik denk dat het zeker mogelijk is, alleen de vraag is op wat voor termijn.quote:
[..]
Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.
quote:
[..]
Maar denk je ook echt dat die kans bestaat? Het lijkt me onhaalbaar, eigenlijk tijdens de rest van m'n leven zelfs.
Wie 300 jaar geleden zei dat democratie het heersende politieke systeem in het Westen zou worden werd voor een fantast aangezien. Momenteel hebben bijna alle westerse landen een democratisch systeem.quote:
[..]
Ik denk dat het zeker mogelijk is, alleen de vraag is op wat voor termijn.
Wie weet wint libertarisme aan enorme populariteit in de toekomst, we kunnen het niet weten.
Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position
Natuurlijk kennen libertariers een open grenzen beleid. Libertariers kennen geen groep (en in georganiseerde vorm: overheid), dus geen afbakening van de groep, en dus geen grenzen. Het is hetzelfde idee als: 'een vrije markt kent geen grenzen'.quote:
Goed stuk over libertarisme en open grenzen:
Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position
Realiseer je wel dat dit niet te combineren is met een minimale overheid. Het is alleen te combineren met geen enkele vorm van overheid.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 24-05-2016 18:13:58 ]
Uitstekend artikel! Ik blijf me verbazen hoeveel libertariërs er voor gesloten grenzen zijn en dan proberen zij nog te claimen dat het in overeenstemming is met het Non-agressieprincipe. Als een overheid een vrijwillige, vreedzame handeling actief bestrijdt is dat toch agressie?quote:
Goed stuk over libertarisme en open grenzen:
Open Borders Is the Only Libertarian Immigration Position
Ik heb het gevoel dat de term ''libertarisme'' systematisch gekaapt wordt door conservatieven die hip of iets dergelijks denken te zijn.
Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.quote:
[..]
Uitstekend artikel! Ik blijf me verbazen hoeveel libertariërs er voor gesloten grenzen zijn en dan proberen zij nog te claimen dat het in overeenstemming is met het Non-agressieprincipe. Als een overheid een vrijwillige, vreedzame handeling actief bestrijdt is dat toch agressie?
Ik heb het gevoel dat de term ''libertarisme'' systematisch gekaapt wordt door conservatieven die hip of iets dergelijks denken te zijn.
Mensen moeten echter libetariers (die niet persé tegen het uberhaupt hebben van een staat zijn) niet verwarren met anarchisten (die géén staat willen)
Er is echter wel een overlap tussen libertarisme en anarchisme. Libertarisme in zijn puurste vorm is in feite anarcho kapitalisme(een staat zal altijd gebaseerd zijn op dwang en dit druist in tegen het non-agressie principe en hierdoor kan een overheid technisch gezien nooit gerechtvaardigd worden). Persoonlijk ben ik anarcho kapitalist.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.
Mensen moeten echter libetariers (die niet persé tegen het uberhaupt hebben van een staat zijn) niet verwarren met anarchisten (die géén staat willen)
Echter is het grootste gedeelte van de libertariërs voorstander van een minimale staat waarbij de overheid de politie, rechtspraak, leger en de wegen onderhoudt. Sommige gaan iets verder en claimen dat de overheid ook bepaalde richtlijnen in het onderwijs of gezondheidszorg mag vaststellen(moderate libertarians). Sommige libertariërs zijn nationalistisch, terwijl ik dat niet tot nauwelijks te verenigen zie met libertarisme. Al met al, de stroming is vrij divers.
Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.quote:
[..]
Dat werkt natuurlijk alleen als elk land ter wereld libetarisch is. Als je geen staat hebt heb je geen grenzen. Als er wel een staat is (hoe klein ook) moet je die staat ook beschermen en dus grenzen hebben.
De traagheid waarmee het ideologische denkwerk zich hier voltrekt, doet vermoeden dat het nog decennia gaat duren voordat dat kwartje valt. Waarschijnlijk moeten ze het eerst uitproberen, om het te begrijpen. Helaas.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.
Net communisten inderdaadquote:
[..]
De traagheid waarmee het ideologische denkwerk zich hier voltrekt, doet vermoeden dat het nog decennia gaat duren voordat dat kwartje valt. Waarschijnlijk moeten ze het eerst uitproberen, om het te begrijpen. Helaas.
. Die geloven er ook niks van tot hun eigen subideologietje ook keihard heeft gefaald.Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Net communisten inderdaad
Twijfelachtig.quote:
[..]
Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.
Het zijn dan ook vooral reacties op bestaande problemen en de interpretatie van die problemen (een beoordeling van de situatie). Het is veel eenvoudiger om de problemen te begrijpen, dan het ideale samenlevingsmodel te formuleren. Weten wat fout ging, zegt nog niet hoe het goed gaat. Maar mensen denken dat het tegengestelde van de bron van het probleem, het goede is.quote:
[..]
Net communisten inderdaad
De overgang van vrijwilligheid naar dwang loopt (uitgaande van het NAP) via uitsluiting.quote:
[..]
Geen een libertarier is tegen mensen die zich in groepen organiseren zolang deelname maar vrijwillig is.
Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.quote:
[..]
Ook zonder enige vorm van staat zullen mensen zich in gemeenschappen gaan organiseren (met als kleinste vorm het huishouden). En al die gemeenschappen zullen hun grenzen hebben. En als dan ook nog eens alle grond privaat bezit is zal vestiging van nieuwkomers natuurlijk helemaal onmogelijk worden, uitmuntende ideologie om vreemdelingen buiten de deur te houden dus. Het is niet voor niets dat het libertarisme nogal wat overlap vertoont met extreemrechts.
Dat is niet bepaald wat ik suggereer.quote:
[..]
Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.
Hij is weer mooi.quote:
Weten wat fout ging, zegt nog niet hoe het goed gaat. Maar mensen denken dat het tegengestelde van de bron van het probleem, het goede is.
De meeste mensen krijgen moeite met vluchtelingen als ze voor de deur staan en in je bed willen kruipen.quote:
[..]
Dus volgens jou heeft men nu geen probleem met het binnenlaten van vreemdelingen maar als de staat niet zou bestaan zou iedereen spontaan een hekel aan hen krijgen. Beetje een rare gedachtegang.
quote:In de voormalige bedrijfskantine van wooncorporatie Ymere staan grote tafels, veel stoelen en een arsenaal aan gedoneerd kookgerei en keukenapparaten. De praktische ruimte is omgetoverd tot gezellige woonkeuken en is de plek waar bewoners samen eten en elkaar ontmoeten.
Ook de vele vrijwilligers uit de buurt spreken er vaak met ze af om bij te kletsen of activiteiten te plannen. Een handvol jongeren, Syrisch en Nederlands, nuttigt de lunch door het mooie weer in de aangrenzende tuin. Ze praten en lachen in de Hollandse lentezon.
Geen COA-bijdrage
Actieve burgers in Amsterdam-Oost hebben een succesvol concept gecreëerd om eenendertig vluchtelingen op te vangen en in te laten burgeren, middenin hun wijk aan de Mauritskade. De gemeente Amsterdam steunt het project zijdelings in advies en diensten. Maar het zijn de burgers en de vluchtelingen zelf die de opvang hebben gevonden, ingericht en die momenteel de kar trekken. Zonder enige bijdrage van het COA is het ze gelukt een comfortabel onderkomen op te richten. Door onder meer crowdfunding en vrijgevige Amsterdammers die heel veel huisraad, kleding en andere spullen hebben geschonken.
Fulltime baan
De Syrische mannen, vrouwen en kinderen hebben onlangs, op een na, een status gekregen en mogen dus werken en studeren. Enkele van hen hebben al een baan, al dan niet betaald. Eén zelfs fulltime. De vier kinderen gaan naar de basisschool in de buurt en spreken een beetje Nederlands. De Syriërs kennen inmiddels de snelste fietsroutes in de stad en de beste adresjes om hun boodschappen te doen. Het huishouden in de woongemeenschap is een geoliede machine, in de woonkeuken hangen vakkundig opgestelde corveediensten en andere afspraken van huishoudelijke aard.
Tijdelijk onderkomen
Het onderkomen in het voormalige kantoorgebouw is geen permanente oplossing. Op dertig mensen zijn er bijvoorbeeld slechts drie douchecabines met evenveel boilers die snel leeg zijn. HOOST is dan ook een tijdelijk onderkomen, in augustus moet het pand weer worden opgeleverd aan de nieuwe eigenaar. Gastvrij Oost spant zich nu samen met de gemeente in om de bewoners vervolgens in de buurt te huisvesten. Want hier hebben ze in korte tijd een waardevol netwerk opgebouwd. Ook belangrijk; de kinderen kunnen op hun vertrouwde school blijven.
Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroofquote:
Wat iedereen voor onmogelijk houdt http://www.binnenlandsbes(...)achine.9537500.lynkx
[..]
Als de private sector het beter kan regelen(wat praktisch altijd het geval is) dan juich ik dat heel erg toe! Veel immigranten willen echt wel meedoen, alleen wordt dat verhinderd door de ''prachtige'' overheidsbureaucratie.quote:
[..]
Huiver, eigen initiatief, ja maar, ja maar, dat kan toch niet, daar hebben we ambtenaren voor, das broodroof
Overheidsingrepen om immigranten te ''helpen'' doet meer slecht dan goed, vooral met immigratievraagstukken(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)
Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.quote:
(vergelijk de VS en Zweden met elkaar bijv.)
Het Australische welquote:
[..]
Was gisteravond laat nog op TV bij de VPRO: het Amerikaanse systeem werkt niet.
Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.quote:
zoals Noorwegen en Zweden bedoel je?quote:
[..]
Een land vol grondstoffen met een grondstoffen zuigende buur.
Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.quote:
Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.
Wat is innovatie?quote:
[..]
Wat een achterlijk stuk. Het is een groot stropop argument. Niemand bij de overheid definieert "innovatief" als alleen ICT.
Je kan prima innovatief zijn met melk of horloges.
Als iemand op een nieuw idee komt, om iets effectiever te realiseren dan de bestaande mogelijkheden, dan zal in een competitieve markt iedereen moeten omschakelen. Daarom leidt competitie tot een snelle verspreiding van het nieuwe idee. Een ondernemer die zo'n omschakeling doormaakt, gelooft dat de competitie de bron is van de vernieuwing, want dat is de reden dat hij omschakelt. Maar competitie is niet de bron, het nieuwe idee is de bron.
Nieuwe ideeen ontstaan op allerlei manieren en dat staat los van competitie. De professionaliteit en efficientie, die ondernemers nastreven, onderdrukt juist het ontdekken van nieuwe ideeen. Daarom is het marktbegrip 'innovatie' misleidend, als het wordt gezien als de manier waarop nieuwe ideeen tot stand komen.
Je kunt dat zelf constateren. Bedrijven die onder de competitie druk dreigen te bezwijken, worden niet ineen de uitvinders van brillante nieuwe ideeën.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-06-2016 01:21:17 ]
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?
-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.
Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend.quote:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?
-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.
Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.quote:
Voor de anarcho kapitalisten hier heb ik een vraag.
Er zijn twee hoofdvisies betreft rechtspraak in een Ancap society, die van Rothbard en die van Friedman. Welke visie heeft volgens jou de voorkeur?
-Volgens Rothbard moet er een centrale afspraak over het hele gebied zijn, waaraan iedereen zich dient te houden, welke wordt gehandhaafd door private rechtsinstellingen.
-Friedman is meer een voorstander van een polycentrisch wetssysteem. Wetten worden gemaakt via vrije marktwerking en in verschillende gebieden kunnen verschillende wetssystemen actief zijn. Mogelijk kan er concurrentie zijn tussen de verschillende systemen.
Persoonlijk ben ik een voorstander van Friedman's visie, aangezien het veel meer vrijheid geeft aan de individuele landeigenaar en het beter inspeelt op de vraag naar wet in een betreffend gebied. Een dorpje of zelfs een enkele landeigenaar kan een andere vraag naar wet hebben dan landeigenaren in een grote stad bijvoorbeeld.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.
Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.
Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.
''However, Rothbard, while also supporting a natural prohibition on force and fraud, supports the establishment of a mutually agreed-upon centralized libertarian legal code which private courts would pledge to follow.''quote:
[..]
Wat bedoel je met een centrale afspraak over het hele gebied? En geeft dat niet juist meer vrijheid aan de landeigenaar? Ik heb lang niet alles van Rothbard gelezen maar dit klinkt mij niet bekend.
Ik vraag mij af wat er dan zou gebeuren met de landeigenaren die weigeren deze centrale code te ratificeren. Zou zo'n code dan eigendomsrechten schenden van de landeigenaren die weigeren hiermee akkoord te gaan? In verschillende gebieden heersen nu eenmaal andere moralen, waardoor een polycentrisch systeem in mijn ogen beter werkt.
Als ik iets verkeerd heb hoor ik het graag
Helemaal correct, ik kan er niks meer aan toevoegen. Ik was van plan om deze verschillen erbij te betrekken maar door de haast ben ik dit vergeten te doen.quote:
[..]
Je moet wel bedenken dat Rothbard en Friedman het op twee verschillende manieren benaderen.
Rothbard heeft als basis een natuurwet, het individuele recht op lijf en eigendom. Die natuurrechten staan centraal en om consistent te zijn kan dit niet worden gehandhaafd door een staat, die aan zijn geld komt door de bevolking te beroven en bepaalde diensten monopoliseert.
Friedman bekijkt de functies van de overheid, beredeneert via een economische analyse dat deze beter kunnen worden uitgevoerd door de markt/kapitalisme, en concludeert dat de staat dus geen legitieme functies heeft.
Eigenlijk de deontologische vs consequentialistische benadering.
Het system van Friedman zou bij wijze van zo ingevoerd kunnen worden (zonder de noodzaak tot veranderingen in de hedendaagse moraal) terwijl bij het idee van Rothbard men (of in ieder geval de private rechtsinstellingen) allereerst de genoemde natuurwetten zou moeten omarmen.
Beide denkers hebben in mijn ogen wel gelijk. De staat schendt altijd eigendomsrechten met belastingheffing waardoor de staat en al haar wetten in feite illegitiem zijn.
Verder is ook keer op keer gebleken dat de private sector veel efficiënter is in het verstrekken van goederen en diensten dan de publieke sector.
Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.quote:
Vraagje: welke Nederlandse politieke partij is volgens jullie een libertarische partij?
quote:
[..]
Dat zou wel eens de Libertarische Partij kunnen zijn.
Leuk gesprek.quote:
Enig commentaar:quote:
Hij zegt:
"Ik ben voor een scheiding tussen economie en staat, net zoals er een scheiding is tussen kerk en staat"
Ik zie dat anders:
ik ben ervoor dat de economie ondergeschikt is aan de collectieve besluitvorming, net zoals het leger ondergeschikt is aan de collectieve besluitvorming. Noch 'wie de wapens heeft, bepaalt', noch 'wie het geld heeft, bepaalt'.
--------------------------------------------
Hij zegt:
"Wij hebben vrije wil"
Ik zie dat anders:
In geen van beide gevallen heb je een absolute grond voor moraliteit. Zonder vrije wil, heb je een wil. Met een vrije wil, heb je de vrijheid je wil te kiezen. Met een vrije wil heb je dus niets om je aan vast te houden, geen eigen wil en geen absoluut moreel kader. Als een ander het morele kader voor je invult, heb je geen grond om je er niet naar te voegen. De vrije wil is een fictief startpunt voor ongebreideld moralisme.
---------------------------------------------
Hij stelt dat waar het fout gaat de overheid een rol speelt, en er een kongsi is tussen bedrijfsleven en overheid.
Ik zie ook dat:
Daar waar het fout gaat is de vrije markt bij betrokken, en een kongsi tussen bedrijfsleven en overheid blijft als de overheid alleen bestaat uit politie, rechtspraak en leger.
-------------------------------------------
Hij vindt het machtsspel in de markt geen probleem, omdat winnaars niet altijd de winnaars blijven.
Ik zie ook dat het machtsspel zo veel heviger wordt en het prijsmechanisme vaak geen bescherming biedt.
--------------------------------------------
Zij ziet slechts twee problemen
- de kongsi tussen tussen bedrijfsleven en overheid (een lobbycratie)
- de zieligheid van de mensen die nu afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat.
Dat zijn de verkeerde argumenten omdat:
- De kongsi een vorm van corruptie is, en als zodanig moet worden bestreden. Ook bedrijven vormen kongsi's, en ook de minimale staat wordt zo gecorrumpeerd.
- het zieligheidsargument verondersteld dat je er zelf niet aan ten onder zal gaan. Maar in een zuiver kapitalisme wordt vrijwel iedereen deel van het proletariaat.
Ik zie een veel grotere problemen:
- het prijsmechanisme als vervanging van de democratie beinvloed drastisch de machtsverhoudingen ten voordelen van degenen met geld.
- als het algemeen belang en het prijsmechanisme verschillende kanten op wijzen, dan wint het prijsmechanisme altijd (zonder overheid). Het argument dat je wel moet, gezien de concurrent, geeft altijd de doorslag, en niemand kan er buiten treden.
- de toenemende efficientie van de productie ondergraaft de positie van arbeiders. Er zal een evenwicht ontstaan die niet prettig is, zonder herverdeling.
-----------------------------------------------
Zij denkt dat mensen de vrijheid niet aankunnen. Ze wil vermijdbare gezondheidsproblemen oplossen met verboden.
Ik denk dat mensen elkaar nodig hebben om het er goed vanaf te brengen, en dat niemand aan de vrijheid alleen genoeg heeft. Verbieden is een conservatief rechts standpunt, zeker niet liberaal.
Hij denkt dat het een rationeel probleem is.
Maar ook intelligente rationele mensen raken verzeilt in dit soort problemen. Ik denk dat een beetje rationeel denkend mens begrijpt dat liefdadigheid geen oplossing is.
-----------------------------------------------
Zij komt op mij over als iemand die aan grotendeels dezelfde kant staat als haar gast. Hoewel ze zichzelf inleidt als iemand die er zeer kritisch tegenover staat, is haar kritiek vooral een inkoppertje voor haar opponent, en accepteert ze tal van stellingen, zoals dat het pensioensysteem onhoudbaar is. Het is een discussie tussen conservatief rechts en libertair economisch rechts.
Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?quote:
Beste Deelnemer. Heb je überhaupt naar dat gesprek geluisterd? Er is geen vrije markt.
De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2016 21:55:06 ]
Nee. Het is logica.quote:
[..]
Je bedoelt de kongsi tussen overheid en markt?
De redenering dat alle problemen het gevolg zijn van deze kongsi, en dat een pure vrije markt dus wel goed werkt, is een geloof.
Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.quote:
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.quote:
[..]
Maar dan wel zoals christenen het ook heel logisch vinden dat Jezus over water kon lopen.
Nee, het is een drogredenering.quote:
Uit iets dat niet werkt, kun je niet afleiden wat wel werkt. Dat zou betekenen dat degene, bij wie nog nooit iets is gelukt, degene is die alles weet.
Stel dat iemand met het vliegtuig naar Zuid Afrika wil vliegen, maar in de Sahara woestijn neerstort. Volgt daaruit dat het fantastisch werkt om te voet te reizen? Je loopt dwars door de Sahara heen, onderweg wat guerilla bewegingen van je afslaand, in de gebieden waar nu een oorlog gaande is.
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.quote:
[..]
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.quote:
[..]
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Onder bepaalde voorwaarden werkt een vrije markt inderdaad niet zo dat die de hoogste welvaart genereert. Iets waar economen wel van houden, maar jij blijkbaar niet.quote:
[..]
Goede uitkomsten betekent dat je een maatschappij nastreeft die wordt vormgegeven naar van tevoren vastgestelde doelen. Zo werkt een vrije markt natuurlijk niet.
Libertariers hebben niets anders te melden dan vrijheid. Vrijheid is mooi, want dan zijn er geen belemmeringen. Maar als je niets anders hebt dan vrijheid, dan heb je niets.quote:
[..]
Nee Kaas. Ieder punt is met rationele argumenten te onderbouwen. Wat tegenstanders doen is roepen wat er allemaal mis gaat als je mensen vrije interactie toestaat. Een beetje net zo als het roepen van hel en verdoemenis als GB besluit tot een Brexit.
Neem een vrije wil. Dat is mooi, want dan kun je zelf kiezen wat je wilt. Je kunt kiezen of heteroseksueel of homoseksueel bent, kiezen of je het libertarisme waar of onwaar vindt. In alle vrijheid, ongehinderd door een eigen wil, een eigen inborst, eigen ervaringen en een eigen vermogen tot logisch denken.
Stel, je hebt geen vrije wil. Dan heb je een eigen wil, een eigen inborst, eigen ervaringen en een eigen vermogen tot logisch denken. Dan wil je het ene wel, en het andere niet. Dat is wat mensen bedoelen, als ze stellen dat de vrije wil niet bestaat. Je wilt iets wel of niet, dat is geen vrije keuze.
Alleen, je wil bestaat niet uit 1 stuk. Je wilt meerdere dingen en wat feitelijk mogelijk is, is vaak een pakket van gewenste en ongewenste elementen. Daarin ligt de afweging, de inschatting van de situatie. Die keuzes maken wij voortdurend. Maar dat betekent niet, dat je wil volledig vrij is, maar alleen dat er speelruimte in zit (lees: beinvloedbaar). Het hangt mede af van het inschatten van de situatie en dat brengt veel onzekerheden met zich mee. Dat maakt die speelruimte groot.
Als je je best doet, komt je zonder een vrije wil, maar met een eigen wil, wel tot een zinnige moraal ( = mogelijk). Daarbij zoek je naar inzicht in de samenhang der dingen en probeert het gewenste zo algemeen mogelijk te formuleren, zonder het naar je eigen voordeel te vervormen (intelligent generaliseren). Zo kom je tot ideeen over wat een goede moraal voor de samenleving inhoud.
Met een vrije wil, is er geen grond onder je voeten. Geen basis om te komen tot een goede moraal of samenlevingsmodel. Je gelooft hooguit dat zo'n moraal of waarheid ergens in de lucht hangt, waar je deze kunt oppikken. Vervolgens kunt je dan je voordeel doen met je vrije wil. Omdat je nog volledig vrij bent om te kiezen wat je wilt, belet niets je meer om jezelf op deze waarheid af te stemmen.
Maar die waarheid hangt niet in de lucht. En zonder die waarheid heb je niets aan een vrije wil. De vrije wil berooft je van de rationele grond om gewoon te vertrekken vanuit je eigen wil en ratio.
Kritiek op de vrije wil:
- Met een vrije wil wordt de afweging alleen bepaald door de moraal, die er dan zomaar zou zijn. Je maakt daarmee de werkelijke grond voor je moraal ondergeschikt aan de moraal. Dat is onlogisch.
- De afweging, bij het maken van een keuze, wordt voorgesteld als een absolute keuzevrijheid. Dat is alleen mogelijk als iedere eigen wil irrelevant is of ontbreekt. Exit autonomie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2016 18:41:23 ]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.quote:
[..]
Ik volg jullie discussie niet dus mocht het over iets specifieks gaan dan heb ik dat gemist, maar in het algemeen geldt dat ook de vrije markt nogal wat haken en ogen heeft en niet altijd tot goede uitkomsten leidt.
Maar dat is dan onderbouwd door daadwerkelijk rationele economen die zich erin specialiseren, niet door liberatarisme-believers.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Van welke planning ga ik volgens jou uit?quote:
[..]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?quote:
[..]
Van welke planning ga ik volgens jou uit?
Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?quote:
[..]
Die je doel moeten waarmaken, dat is er toch volgens jou?
Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.
Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.quote:
[..]
Welk doel heb ik volgens jou en wie plant dat dan?
Voordat ik reageer wil ik graag begrijpen welke aannames je allemaal hebt gemaakt over mij en mijn mening.
Dus je kletst maar wat.quote:
[..]
Geen idee welk doel je nastreeft, dat heb je niet gepost, je hebt het over goede uitkomsten, zonder deze verder te specificeren.
Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling is doet er niet toe.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 16:57:06 ]
Ik begrijp deze zin niet.quote:
[..]
Hoezo? Ik zeg dat een planning niets met vrije markt te maken heeft, wat jouw doelstelling doet er niet toe.
Zelfde drogredenering.quote:
[..]
Goede uitkomsten voor wie? De verzwegen premisse hier is, wat PT terecht zegt, jij uitgaat van een planning. Zo werkt het niet.
Verder zijn het vooral overheden die dit soort planningen maken, en die plannen vooral voor zichzelf.
Dat plannen niet altijd een goed idee is, of problemen met zich meebrengt, betekent niet dat zonder enige organisatie de ideale wereld oprijst.
Zorg, onderwijs, rechtspraak, politie, leger, ondernemers, banken, etc ... hebben allemaal ook eigenbelangen. Ook zij vormen instituties, organisaties, etc... Dat is hetzelfde probleem. Het is juist, dat je dit probleem vermijdt door alle instituties en organisaties op te heffen. Geen overheid, geen bedrijven, geen rechtspraak, geen politie, geen leger, geen scholen, geen ziekenhuizen, geen vrije markt.
Dat is de baby met het badwater het raam uitmikken. Je kunt wel alles aan concurrentie druk blootstellen. Dat is dan het disciplinerende element, de wieder van het onkruid, de beloner van het gewenste. Maar instituties zijn volstrekt monopolistisch naar hun aard. Je wilt geen concurrentie tussen linksrijders en rechtsrijders op de weg.
Markt volledigheid maakt van het prijsmechanisme de super-institutie van de hele samenleving. Het vervangt de nu geldende super-institutie: de democratie. Alle instituties worden aan het prijsmechanisme ondergeschikt gemaakt. Geen enkele instituties bestaat nog uit 1 stuk. Alles komt in soorten en maten, die met elkaar concurreren, allerlei soorten rechtsinstanties en rechtspraken, allerlei soorten onderwijs, allerlei soorten vangnetten.
Maar geen verschillende soorten marktregels die met elkaar concurreren. Want de super-institutie is volstrekt monopolistisch naar zijn aard. Daarom ligt aan de andere kant van de heuvel niet de heerlijke vrijheid. Dan is het prijsmechanisme de soeverein. Een non-cooperatief spel met serieuze coordinatie problemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2016 17:35:57 ]
Zo even de ware strekking onthuld.quote:
Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.quote:
[..]
Zo even de ware strekking onthuld.
Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.quote:
[..]
Nee. Snap jij wel wat er staat dan? Nederlands is het niet.
Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.quote:
[..]
Jij had het over een "gewenste uitkomst'. Daar gaat het over. Ik geloof daar niet in. Dat vergt namelijk ingrijpen in de vrije interactie tussen mensen. Nou net wat we niet willen.
Je weet wat ik bedoel.quote:
[..]
Dus nu is het ineens toch wel weer een geloof? Als je elk half uur van mening verandert wordt het er ook niet veel geloofwaardiger op he.
Nee, maar wanneer je het zelf wel weer weet wil ik er best nog een keer naar luisteren hoor.quote:
Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.quote:
[..]
Nee, maar wanneer je het zelf wel weer weet wil ik er best nog een keer naar luisteren hoor.
Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.quote:
[..]
Gewenste uitkomst impliceert ingrijpen in afspraken tussen mensen. Blijkbaar ben jij van mening dat die afspraken niet goed zijn en dat daar op ingegrepen moet worden. Ik ben daar tegen. Ik geloof niet dat jij gemachtigd zou moeten zijn om afspraken van volwassenen aan te passen.
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?quote:
[..]
Ik ben dat ook helemaal niet, dus snap nog steeds niet waar jij het over hebt.
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.quote:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Dat kan jij helemaal niet weten.quote:
[..]
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas.quote:
Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?quote:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.quote:
[..]
Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?
quote:
[..]
Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.
quote:
[..]
Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Ik heb geen gewenste uitkomst.quote:
Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2quote:
[..]
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas.
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.
gewenste uitkomst....
Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".quote:
[..]
Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.
Ken alle flauwe grapjes.
Wat is de Titanic vol met economen?quote:Op woensdag 8 juni 2016 20:50 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".
Ken alle flauwe grapjes.
SPOILERGewenste uitkomst
[ Bericht 12% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 21:04:37 ]
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.quote:
[..]
Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.
Dat heet inderdaad macro-economie. Als je je bezig houd met micro- of meso-economie heb je het echter over hele andere dingen.quote:
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
Punt dat er gemaakt wordt is dat er totaal geen economisch bewijs bestaat voor de stelling dat een volledige vrije markt (met nadruk op "volledig", want die bestaat nu nergens ter wereld) tot een vrijere en welvarender samenleving zal leiden dan onze huidige systemen.
Dat is waarom ik en andere users vaak zo spottend over libertariërs doen: ze spreken alsof ze de absolute waarheid in handen hebben, maar kunnen dit enkel staven met een paar uitgezonderde voorbeelden (Monaco), oversimplificaties van de werkelijkheid (alles vergelijken met een halfje bruin) of drogredeneringen (de staat doet het precies verkeerd dus dat betekend automatisch dat een vrije markt het precies goed doet).
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.quote:
[..]
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
Laat ik nou denken dat er dat aan de hand is, onrust word volgens mij alleen maar meer, komt er eens iets positiefs komt meteen iets negatiefs erachteraan volgens mij?
Wat mij betreft of mijn mening alleen de eerste levensbehoefte die taken die draaien volop, de ander zijn maar bijzaak, heb ik iets te missen dan wel anders niet!
Wat Wegenbouwer hier benoemt is het feit dat de economie als wetenschap (net zoals zo'n beetje elke andere wetenschap) een positieve grondslag heeft. Positief heeft hier als betekenis "op feiten gebaseerd", met andere woorden vrij van de waarden van de wetenschapper. Het gaat er hier in feite om dat onderzoek in den beginne neutraal en objectief plaatsvindt en dat het niet als doel heeft het maatschappelijk debat aan te zwengelen of te sturen. Daarom schrijven de meeste wetenschappers in hun papers ook geen "ik vind dat" maar "uit de data blijkt correlatie zus en zo."quote:Op woensdag 8 juni 2016 23:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.
Natuurlijk is het onmogelijk om als mens perfect objectief wetenschap te bedrijven, hoe iemand tegen de maatschappij aankijkt en wat hij vindt bepaalt voor een vrij groot deel waar hij onderzoek naar doet (en wanneer en hoe hij dat publiceert). Zie het vooral als een uitgangspunt in ieder geval.
Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name
) zou moeten zijn binnen de samenleving.Als econoom kun je dus wel op een objectieve/positieve manier onderzoek doen naar de situatie waarin de meeste welvaart (welvaart zijnde hier een wetenschappelijk gedefinieerd concept) wordt gegenereerd, maar door deze situatie naar buiten toe ook te promoten ben je normatief bezig door de samenleving te sturen naar hoe die volgens jou zou moeten zijn. Niet iedereen heeft bijvoorbeeld hetzelfde idee bij wat welvaart is, of hecht gewoon meer belang aan andere dingen (in het geval van libertariërs het absolute eigendomsrecht, wat zoals hier eerder gezegd niet echt bevorderlijk is voor wat economen verstaan onder welvaart).
Als je de positieve visie op de wetenschap aanhoudt dan heeft Wegenbouwer hier een punt.
Je zou kunnen beargumenteren dat de mening van de wetenschapper juist wél bekend moet zijn wanneer hij zijn onderzoeksresultaten representeert, omdat je anders met de situatie zit dat er allemaal data vergaard is die weliswaar als objectief te boek staat maar misschien wel heel gekleurd is.
En dit is waar libertariers afhaken.quote:
Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name
Ik kwam in een video deze quote tegen van de slimme schrijver Bill Jamesquote:
[..]
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas.
"It is naive to think that markets work on their own. Real-life markets are not 'pure' markets; real-life capitalism is not perfect capitalism."
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.quote:
[..]
En dit is waar libertariers afhaken.
Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.quote:
Maak jezelf nou even niet belachelijk svp; een politieke stroming is vanzelfsprekend per definitie juist normatief en het libertarisme zeker ook.quote:
[..]
En dit is waar libertariers afhaken.
Als gewone mensen hun ogen open doen, zien ze dingen. Maar sommige mensen geloven, dat als zij hun ogen open doen, ze de waarheid kunnen zien. Zo weten ze, dat als ze de lijnen doortrekken richting het begin van alles, de lijnen samenkomen in 1 punt. Ze noemen dat punt 'ik'. En vanuit dat fictieve punt regeren zij de wereld. Ze hoeven niet te doen aan een reele discussie, want zij leven in de waarheid zelf, en hebben voldoende aan het dwingen en manipuleren van anderen, opdat ook zij in de waarheid zullen leven, zoals iedere goede opvoeder wil. Het is geen geloof, maar een gave. De alleszins redelijke twijfel ontbreekt. Dat een ieder vanuit zijn gezichtspunt en tredmolen, zijn bijeengesprokkelde inzichten aandraagt in een publiek debat, vinden ze raar. Waarom niet gewoon de waarheid uitrollen.quote:
[..]
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.
Maar als de waarheid voor niemand evident is, dan is de vraag hoe zij komen tot al hun dogma's, principes en hun vrije wil. Wat al hun dwingen en manipuleren rechtvaardigt. Hoeven zij geen rekening te houden met anderen?
Toon dan geen onbegrip als je het eigenlijk wel snapt. Komt gewoon dom over.quote:
[..]
Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.
Punt is dat Friedman (en in dit topic ook Wegenbouwer) betoogt dat de positieve kant van de economie (hoe werkt het) de normatieve kant (hoe zou het moeten) overstijgt. Dat gebeurt op de aanname dat alle mensen ongeveer dezelfde ideeën over rechtvaardigheid en normen hebben, en dat het slechts het gebrek aan begrip van economische wetten (oftewel een onderontwikkelde positieve kant) is die zorgt voor maatschappelijke discussie.
Tegen die stelling kun je heel makkelijk argumenten deponeren, doe dat dan ook. Stellen dat dat geen onderdeel is van de economie doet gewoon afbreuk aan de discussie. Behalve als je overtuigende argumenten hebt natuurlijk. Dat de wetenschappelijke bijdrages van een positieve econoom als Friedman voor een groot deel zijn afgekeurd omdat hij zichzelf naar alle waarschijnlijkheid liet sturen door zijn eigen beeld van de samenleving en hoe die zou moeten zijn is er daar een van.
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.quote:
[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 09-06-2016 12:31:18 ]
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."quote:
[..]
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen.
Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.
Lees anders Wegenbouwers post eens rustig. Daar zegt hij zelf heel duidelijk dat hem geleerd is dat economie een waardevrije wetenschap "zou moeten zijn". Dat duidt gewoon op de positieve visie die tamelijk lang dominant is geweest binnen de economische wetenschap. Dat jij dat dan meteen afserveert als iets wat nooit onderdeel is geweest van de economie is gewoon onjuist.quote:
[..]
Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.
Duh, dat zijn nogal flinke open deuren dat er mensen zijn die dat gevonden hebben. Laat onverlet dat je in Nederland nooit de godganse studie economie hebt hoeven aanleren dat het de enige wijze is.quote:
[..]
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."
Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.
Ga je nu nog voor het eerst met een zinvolle post komen of blijft het bij matige aannames en slecht lezen? Beetje zonde van iedereen z'n tijd zo.
Grappig dat je het een open deur noemt, je ziet namelijk alsnog kans om er tegenaan te blijven lopen. Sowieso heb ik niet gezegd dat het gaat om de godganse studie economie, puur dat het een tijd een zeer dominante stroming was. En als je in die tijd economie studeerde is het zeer goed mogelijk dat je die manier van denken aangeleerd hebt gekregen. Dat leek me ook wel duidelijk, over open deuren gesproken zeg.quote:
[..]
Duh, dat zijn nogal flinke open deuren dat er mensen zijn die dat gevonden hebben. Laat onverlet dat je in Nederland nooit de godganse studie economie hebt hoeven aanleren dat het de enige wijze is.
Ga je nu nog voor het eerst met een zinvolle post komen of blijft het bij matige aannames en slecht lezen? Beetje zonde van iedereen z'n tijd zo.
Dat niet die hele studie er zo uit zag was nou juist het punt, dus blijkbaar heb je er dan voor niets tegen lopen ageren. Als je zo graag een grote broek wil aantrekken, doe dat lekker wanneer het ook ergens op slaat. Weer een overbodige post Bobje.quote:
[..]
Grappig dat je het een open deur noemt, je ziet namelijk alsnog kans om er tegenaan te blijven lopen. Sowieso heb ik niet gezegd dat het gaat om de godganse studie economie, puur dat het een tijd een zeer dominante stroming was. En als je in die tijd economie studeerde is het zeer goed mogelijk dat je die manier van denken aangeleerd hebt gekregen. Dat leek me ook wel duidelijk, over open deuren gesproken zeg.
Nee, jij stelt dat die gedachte geen onderdeel is, of ooit geweest is, van de economie. Dat is gewoon niet waar. Je kunt prima beargumenteren waarom die positivisme houding in de economie fout is, maar je kunt niet stellen dat hij niet sterk aanwezig was (wat jij dus wel deed hier:)quote:
[..]
Dat niet die hele studie er zo uit zag was nou juist het punt, dus blijkbaar heb je er dan voor niets tegen lopen ageren. Als je zo graag een grote broek wil aantrekken, doe dat lekker wanneer het ook ergens op slaat. Weer een overbodige post Bobje.
Fouten maken is menselijk, geeft verder ook niet. Ik zeg ook niet dat je met deze tekst niet bedoelt wat je nu zegt, maar wat je nu in deze discussie zegt en wat er in deze quote staat komt niet overeen.quote:
[..]
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.
Nogmaals een overbodige reactie van je waarbij ik alleen bezig ben om je te wijzen op de fouten erin doordat je niet goed leest, dus ik zal er nog eentje uit persen en ben er dan ook wel klaar mee omdat het vermoeiend is en je zo niet bepaald een interessante discussiepartner bent.quote:
[..]
Nee, jij stelt dat die gedachte geen onderdeel is, of ooit geweest is, van de economie. Dat is gewoon niet waar. Je kunt prima beargumenteren waarom die positivisme houding in de economie fout is, maar je kunt niet stellen dat hij niet sterk aanwezig was (wat jij dus wel deed hier:)
[..]
Fouten maken is menselijk, geeft verder ook niet. Ik zeg ook niet dat je met deze tekst niet bedoelt wat je nu zegt, maar wat je nu in deze discussie zegt en wat er in deze quote staat komt niet overeen.
Wat je hierboven overal vrij eenvoudig terug kunt lezen is dat ik de veel te stellige uitspraak dat de discipline volledig positief is en verder niets tegenspreek. Dat iets ooit al dan niet sterk aanwezig was verandert daar per definitie niets aan, wat al je reacties irrelevant maakt in deze omdat ze argumenten bevatten die daarvoor dus niet eens ter zake doen. Lees de volgende keer svp wat aandachtiger waar je op reageert, dat vergroot de kans nogal dat er een reactie uitkomt die voor de ander de moeite waard is om te lezen.
In de wetenschap laat je de wetenschapper buiten het plaatje. Je krijgt dan een theorie, zonder dat je daar zelf onderdeel van bent. Maar juist omdat je zelf in de wereld aanwezig bent, en de gevolgen ervan aan den lijve ondervindt, ontstaat een normatieve kant. Want alle ideeen over goed of kwaad berusten op het menselijk wel en wee.quote:
[..]
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.
Zonder dat normatieve aspect is alles lood om oud ijzer. Niemand kan bewijzen dat het niet goed is om de hele aardbol op te blazen, in een objectieve zin. Niemand kan bewijzen dat het zin heeft om 's ochtens op te staan, in een objectieve zin. Daarom is het normatieve deel iets extra's dat de wetenschap niet kan leveren. De economische wetenschap is als wetenschap positivistisch. Maar als politiek instrument niet meer.
Milton Friedman deed vooral aan politieke economie, in navolging van de Oostenrijkse school. Deze school meent dat je de correcte manier van economie bedrijven, bestaat uit het formuleren van de correcte uitgangspunten en deze strikt logisch uit te werken. Maar hun uitgangspunten zijn niet correct, en niet waardevrij.
De vraag is of een wetenschappelijke studie economie (descriptief / beschrijvend) ook de politieke economie (prescriptief / vormgevend) moet omvatten. Het lijkt mij verstandig dat wetenschappers leren dat een zuiver positieve wetenschap ontoereikend is om te bepalen wat je moet doen en laten. Ook wetenschappers hebben de neiging deze lacune aan te vullen met hun eigen normen en waarden. Milton Friedman zag zijn normen en waarden aan voor objectieve waarheden, zoals grote ego's wel vaker doen.
Als een studie economie ook het normatieve deel insluit, dan is het geen strikt wetenschappelijke opleiding, maar een studie politieke economie. Een combinatie van wetenschap en politieke filosofie. En dat is economie vanaf het begin ook vooral geweest. De Oostenrijkse school heeft dat verdoezeld, door hun eigen politieke filosofie voor de waarheid aan te zien, deze op te nemen in de positieve wetenschap, en die laatste zo te completeren tot een 'objectieve politieke leer'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 13:57:57 ]
Nee, wat jij in die post deed was stellen dat die streng positieve visie op de economie nooit onderdeel is geweest van diezelfde economie. Wegenbouwer deed geen uitspraak over hoe de economische wetenschap is, maar hoe deze zou moeten zijn. Hij deed uitspraken over zijn visie op de economische wetenschap.quote:
[..]
Wat je hierboven overal vrij eenvoudig terug kunt lezen is dat ik de veel te stellige uitspraak dat de discipline volledig positief is en verder niets tegenspreek.
Dan kun je daarna beargumenteren dat die visie onjuist is, maar niet dat die visie geen onderdeel van de economie is. Het is een subtiel verschil, maar je bent volgens mij, gezien het belerende toontje wat je al vanaf reactie één aanslaat, ondertussen zo overtuigd van jezelf wat dit betreft dat er voor subtiliteiten in deze discussie geen ruimte meer is. We praten er later nog wel een keer over, misschien dat het kwartje dan gevallen is.
Of het normatieve moet bestaan uit het bestuderen van waarden en het hierop toepassen van economische modellen om bepaalde doelen te bereiken.
Maar ik erger me altijd als er weer iemand aan de tafel van een opinieprogramma aanschuift, aangekondigd als econoom, die vervolgens voor allerlei beleid gaat pleiten. Slecht voor het imago van de economische wetenschappen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 09-06-2016 14:24:06 ]
Het omgekeerde gebeurt nog veel meer. Politici die zich verschuilen achter de economische wetenschap. Het beleid is correct, zie de economische wetenschap. Zoals in het eerdere interview (post #42) de libertarier stelde dat alles gewoon neerkomt op rationaliteit. Heb je dat in voldoende mate, dan is de libertarische waarheid over het ideale samenlevingsmodel evident.quote:
Het zou me verbazen als het waardevrije van economie niet wordt benadrukt, zeker in combinatie met termen als (economische) studie of wetenschap. Daar passen gewoon geen normatieve uitspraken in.
Of het normatieve moet bestaan uit het bestuderen van waarden en het hierop toepassen van economische modellen om bepaalde doelen te bereiken.
Maar ik erger me altijd als er weer iemand aan de tafel van een opinieprogramma aanschuift, aangekondigd als econoom, die vervolgens gaat vertellen wat de politici allemaal zouden moeten doen. Slecht voor het imago van de economische wetenschappen.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 13:50:24 ]
Je kunt inderdaad niet beredeneren (op basis van rationaliteit of wat dan ook) welke economisch systeem het beste is, zonder eerst jouw waarden te noemen of doelen te stellen.quote:
[..]
Het omgekeerde gebeurt nog veel meer. Politici die zich verschuilen achter de economische wetenschap. Het beleid is correct, zie de economische wetenschap. Zoals in het eerdere interview (post #42) de libertarier stelde dat alles gewoon neerkomt op rationaliteit. Heb je dat in voldoende mate, dan is de libertarische waarheid over het ideale samenlevingsmodel evident.
Ik zou zelf overigens nooit de term 'morele waarheid' in de mond nemen want daar geloof ik niet in.
Ideologische waarheden zijn soortgelijk. Heb je nu wel of geen vrije wil? Het is geen wetenschappelijk feit. Wat is de menselijk vrijheid en de menselijke situatie feitelijk? Daarover heeft de wetenschap wel het een en ander te zeggen. Maar dat conflicteert met tal van de standaard argumenten van libertariers.quote:
[..]
Je kunt inderdaad niet beredeneren (op basis van rationaliteit of wat dan ook) welke economisch systeem het beste is, zonder eerst jouw waarden te noemen of doelen te stellen.
Ik zou zelf overigens nooit de term 'morele waarheid' in de mond nemen want daar geloof ik niet in.
Is concurrentie werkelijk zo fantastisch dat het alleen het goede stimuleert en bevordert? Is het waar dat in het libertarisme het pad wijst naar de algehele vrijheid? Wat als de concurrentie je dwingt te doen wat je niet wilt. Is dat ook vrijheid, of is het waanzin om dat vrijheid te noemen?
Is iedere verdiende euro een bewijs dat je goed bezig bent? Ook als je je laat betalen door iemand die snode zelfzuchtige doelstelling nastreeft, ten koste van anderen, en je inhuurt om dat met propaganda te realiseren? Is propaganda een goede vervanging van een open publiek debat?
De drijvende krachten achter het libertarisme zijn niet vies van propaganda. Ook dat interview uit post #42 is een vorm van propaganda. Want het suggereert een kritisch debat, maar de interviewer is het zozeer eens met haar gast dat het een schijndebat wordt. Een voertuig om het gedachtegoed van het libertarisme uiteen te zetten, vermomt als een 'clash of minds'.
Klopt maar daar met dwingende hand sturing aan geven zullen we niet doen.quote:
[..]
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.
Ik zie niet wat het al dan niet bestaan van een vrije wil (vrij van wat eigenlijk?) voor gevolgen zou moeten hebben voor je politieke opvattingen. Daarom vind ik die discussie altijd nogal zinloos.quote:
Ideologische waarheden zijn soortgelijk. Heb je nu wel of geen vrije wil? Het is geen wetenschappelijk feit. Wat is de menselijk vrijheid en de menselijke situatie feitelijk? Daarover heeft de wetenschap wel het een en ander te zeggen. Maar dat conflicteert met tal van de standaard argumenten van libertariers.
Oorspronkelijk: vrij van Godswil. God bepaalt alles, maar de mens is een uitzondering.quote:
[..]
Ik zie niet wat het al dan niet bestaan van een vrije wil (vrij van wat eigenlijk?) voor gevolgen zou moeten hebben voor je politieke opvattingen. Daarom vind ik die discussie altijd nogal zinloos.
Later: vrij van oorzaak en gevolg. De oorzaak gaat aan het gevolg vooraf, dus bepaalt het verleden de toekomst. Zo werkt de wereld volautomatisch, maar de mens is een uitzondering.
Het verschil tussen wel of geen vrije wil blijkt uit de vraag of je anders had kunnen handelen dan je deed? Natuurlijk had dat gekund. Maar waarom deed je dat dan niet? Geen vrije wil betekent dat je op dat moment niet anders had kunnen handelen (all things considered). Een vrije wil betekent dat je op dat moment wel anders had kunnen handelen.
Politiek betekent dit alleen of je mensen wel of niet kunt verwijten dat ze fouten maken of verkeert uitkomen? Maar aan verwijten heb je niets. Lering trekken uit het verleden heeft zin, verwijten maken niet. Het is dus inderdaad een zinloos begrip. Het begrip, dat je handelingen gevolgen hebben, is voldoende.
Het is alleen politiek bruikbaar als een propaganda middel. Want natuurlijk had je anders kunnen handelen, en mensen maken (soms) ook zichzelf daarover verwijten. Maar dat is in zijn algemeenheid zo, toen niet. Je kunt ook mensen gemakkelijk overtuigen dat ze iets anders kunnen zijn dat ze zijn, anders kunnen doen dan ze doen. Veranderingen zijn mogelijk, maar niet zomaar, en niet altijd, en niet iedereen hetzelfde. Maar als je een vrije wil zou hebben, dan kun je alles zijn, alles worden, iedereen een rol toebedelen. Dan kan iedere utopie worden waargemaakt.
Zo kan ook de libertarische utopie worden waargemaakt. Als iedereen zich ernaar ging gedragen. Als iedereen de problemen die daarmee samenhangen accepteerde als een prijs die je er graag voor over hebt. Waarom kiest niet iedereen daarvoor? Als mensen een vrije wil hadden, konden ze daar allemaal voor kiezen, en daarna houdt niets ze meer tegen behalve een gebrek aan rationaliteit. Dat is wat zo'n politieke beweging je altijd voorspiegelt. Ze geloven allemaal maar wat graag in de vrije wil. Ze constateren allemaal dat een gebrek aan rationaliteit het obstakel is.
Libertariers begrijpen waarschijnlijk niets van tragedies. In hun wereld zijn er slechts twee scenario's:
1. Je doet het nodige en je hebt succes.
2. Je doet het nodige niet en je hebt geen succes.
Zo krijg je nooit een tragedie, een scenario:
3. Je doet het nodige en je krijgt straf.
De bijbel kent 1 boek dat ook het scenario van een tragedie volgt: Job. De oude grieken kende alleen maar tragedies en komedies (je kon erom huilen of lachen). Bij tragedies zingt het koor over de dingen waarvan de spelers op het toneel geen besef hebben.
Het idee van een vrije wil is wel kenmerkend voor de bijbel (maar niet expliciet). Je sluit verbonden met naburige stammen, maar ....., de gouden truc is een verbond met god, gesloten door de stam vaderen. Dan kun je ze ook gewoon verslaan. Allemaal keuzes en afspraken waaraan je je kunt houden.
Het begrip 'vrije wil' wordt pas expliciet in de christelijke theologie. De oude grieken kende dit begrip niet. Zij geloofde meer in het lot.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 18:42:32 ]
Tja als er geen vrije wil bestaat, heeft men dus ook niet de keuze om anderen wel of niet te verwijten fouten te maken. En heeft men ook niet de mogelijk om uit vrije wil politieke standpunten te herzien. Het mes snijdt aan twee kanten.quote:
Het verschil tussen wel of geen vrije wil blijkt uit de vraag of je anders had kunnen handelen dan je deed? Natuurlijk had dat gekund. Maar waarom deed je dat dan niet? Geen vrije wil betekent dat je op dat moment niet anders had kunnen handelen (all things considered). Een vrije wil betekent dat je op dat moment wel anders had kunnen handelen.
Politiek betekent dit alleen of je mensen wel of niet kunt verwijten dat ze fouten maken of verkeert uitkomen?
Deze QFT ik even...quote:
Libertariers begrijpen waarschijnlijk niets van tragedies. In hun wereld zijn er slechts twee scenario's:
1. Je doet het nodige en je hebt succes.
2. Je doet het nodige niet en je hebt geen succes.
Niet uit vrije wil dus, maar uit hun eigen wil. Een vrije wil is geen wil, maar een extra vrijheidsgraad (vrij om te kiezen wat je wilt).quote:
[..]
Tja als er geen vrije wil bestaat, heeft men dus ook niet de keuze om anderen wel of niet te verwijten fouten te maken. En heeft men ook niet de mogelijk om uit vrije wil politieke standpunten te herzien. Het mes snijdt aan twee kanten.
Wat bedoel je? Het lijkt me dat het vrij zijn om te kiezen wat je wilt voor iedereen geldt, of voor niemand. Niet alleen voor libertariers.quote:
[..]
Niet uit vrije wil dus, maar uit hun eigen wil. Een vrije wil is geen wil, maar een extra vrijheidsgraad (vrij om te kiezen wat je wilt).
Libertariers = volgens het libertarismequote:
[..]
Wat bedoel je? Het lijkt me dat het vrij zijn om te kiezen wat je wilt voor iedereen geldt, of voor niemand. Niet alleen voor libertariers.
Je kiest wat je wilt. Dat is een keuze gegrond op je eigen wil. Daar heb je geen vrije wil voor nodig.
'Vrij' heeft geen betrekking op de keuze mogelijkheden. 'Vrij' heeft betrekking op de wil zelf. Een vrije wil betekent, dat je je eigen wil, voorkeur, houding, inzicht, overtuiging etc ... kunt aanpassen, aan wat er van je wordt verwacht of wat opportuun is.
Dan is het niet meer je eigen wil, maar een andermans wil, die bepaalt wat jij kiest. De vrije wil is een fictieve vrijheidsgraad, die 'hackers' in staat stelt om vat te krijgen op jouw wil.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2016 19:47:12 ]
Dat is sowieso een utopie. En voor niemand een happy few weggelegd. Libertarische maatschappij of niet.quote:
het vrij zijn om te kiezen wat je wilt
In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.quote:
[..]
Dat is sowieso een utopie. En voor niemand een happy few weggelegd. Libertarische maatschappij of niet.
"Vrije keuze" is een leuk filosofisch dingetje waar men mee kan stoeien maar het is natuurlijk een fenomeen wat niet bestaat. Net als "de vrije markt". Zelfs als men volledig selfsupporting zou zijn wat niet kan omdat men altijd op een gegeven moment noodzaak heeft aan iets wat men zelf niet kan verzorgen (zoals een spuitje antibiotica) is het niet mogelijk. Utopie. En verder lees ik hier dat als men maar anti-iets is (zoals een overheid), en als dat iets zou ophouden te bestaan het automagisch goed komt. Een beschamende, zeer onnozele insteek.quote:
[..]
In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.
Omdat wij geen tijd en zin hebben om de dingen des levens allemaal zelf te regelen hebben wij een overheid uitgevonden om het voor ons te regelen. Dat fenomeen is dus in principe iets goeds i.p.v. iets slechts.
Mensen die dit soort uitspraken doen hebben echt het historisch besef van een gebakken ei.quote:
Omdat wij geen tijd en zin hebben om de dingen des levens allemaal zelf te regelen hebben wij een overheid uitgevonden om het voor ons te regelen
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.quote:
[..]
Mensen die dit soort uitspraken doen hebben echt het historisch besef van een gebakken ei.
Een overheid zoals men die kon of kan?quote:
[..]
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.
quote:
[..]
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Niet dat ik nou zo veel kennis hebt, maar als jij zoiets zegt dan weet jij blijkbaar helemaal niet waar je het over hebt. Het is simpelweg aantoonbaar onjuist dat overheden zo zouden zijn ontstaan. Het is een rationalisering, een verklaring die mensen achteraf hebben verzonnen. Iets wat men zichzelf (en helaas ook anderen) wijsmaakt.
Toon maar aan dan.quote:
Het is simpelweg aantoonbaar onjuist dat overheden zo zouden zijn ontstaan.
Wat ik natuurlijk wel op prijs stelde, dat het wat ik kon die, dat die zorgde dat het rechtmatig verdeeld was of werd.
Nou ja rechtmatig, laat ik dat maar eens heel breed nemen?
Dat rechtmatig verdeeld zorgde dan weer voor een sterke economie daar meer mensen koopkracht hadden, en zodoende meer geld nog in die kas kon vloeien.
Laten ze nog wel eens kleingeld vallen, om het een stuw in de goede richting te geven?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2016 22:56:32 ]
Jij beweert iets, ik zou zeggen toon jij dat eerst eens aan. Geef mij een voorbeeld van een overheid die is opgezet door een mensen omdat ze "geen zin hadden om zelf dingen te regelen".quote:
Ik heb liever 100 klanten als maar 10 trouwens!
Bij 100 klanten draag ik immers ook meer af, hebben ze wel door dat het maar geleend is allemaal?
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 09-06-2016 23:36:54 ]
Je kunt ook beginnen bij de keuze. Je kunt een keuze altijd zien als het beginpunt van iets en als het eindpunt van iets. Beide. Een keuze kun je dus ook altijd zien als het eindpunt van wat je daar bracht. Want dat is het ook. En zo word je wijzer. Beginnen met alleen keuzevrijheid, is beginnen met niets.quote:
[..]
In dit geval bedoelde ik met vrij om te kiezen of al het menselijk handelen en voorkeuren niet slechts het gevolg zijn van een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2016 04:14:39 ]
Ik zet mijn geld in op heiden6. Wat je daar riep was idd een heel gebrekkige analyse (en dan blijf ik nog netjes)quote:
[..]
Als wij zouden meedoen aan de "Grote historisch besef quiz" dan zou je tegen mij volkomen kansloos zijn.
Dat overheden zijn ontstaan is zeker, anders bestonden ze niet. Dat ze zijn ontstaan onder dwang is waarschijnlijk. Maar dat dit onvermijdelijk is, is ook waarschijnlijk. Daarna is het zaak om de overheid te domesticeren.quote:
[..]
Ik zet mijn geld in op heiden6. Wat je daar riep was idd een heel gebrekkige analyse (en dan ben ik qua beschrijving nog welwillend)
Ik denk dat bart2002 de ontstaansgeschiedenis van een overheid vergelijkt met een VvE.quote:
[..]
Dat overheden zijn ontstaan is zeker, anders bestonden ze niet. Dat ze zijn ontstaan onder dwang is waarschijnlijk. Maar dat dit onvermijdelijk is, is ook waarschijnlijk. Daarna is het zaak om de overheid te domesticeren.
Ik denk dat de gemiddelde landbewerkende gehorige uit het jaar 1016 daar wel een mening over zou hebben.
toen waren er ook steden met stadsrecht ookquote:
[..]
Ik denk dat bart2002 de ontstaansgeschiedenis van een overheid vergelijkt met een VvE.
Ik denk dat de gemiddelde landbewerkende gehorige uit het jaar 1016 daar wel een mening over zou hebben.
Toen waren er al heel lang overheden. Mensen zijn zich uit praktische overwegingen gaan verenigen en dan staat er altijd wel een leider op die daar gebruik van maakt. Een zekere mate van vrijwilligheid zit daar natuurlijk wel in.quote:
[..]
Ik denk dat bart2002 de ontstaansgeschiedenis van een overheid vergelijkt met een VvE.
Ik denk dat de gemiddelde landbewerkende gehorige uit het jaar 1016 daar wel een mening over zou hebben.
Ik pak 1016 als voorbeeld omdat de vorm van overheid uit die tijd veel meer lijkt op de oudste overheidssystemen die we kennen. Namelijk.. het land is van de adel en het volk staat in dienst van de adel in ruil voor het mogen gebruiken van het land. Zo was het is Mesopotamië, Egypte, Europa voor en tijdens de middeleeuwen, etc...quote:
[..]
Toen waren er al heel lang overheden. Mensen zijn zich uit praktische overwegingen gaan verenigen en dan staat er altijd wel een leider op die daar gebruik van maakt. Een zekere mate van vrijwilligheid zit daar natuurlijk wel in.
Anno 2016 hebben we democratie en voelt alles een stuk vrijwilliger en bieden overheden diensten aan die verder gaan dan vroeger dus alles voelt nu meer alsof het allemaal vanuit een staat van vrijwilligheid is ontstaan.
Ik denk dat veel mensen daarom zoiets hebben van "oeh toch wel handig... zal wel zo bedoeld zijn vanaf het begin dus". Maar alleen maar omdat overheden diensten aanbieden die mensen voordeel brengen betekent niet per se dat ze zijn ontstaan vanuit vrijwillige samenwerking. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen die elkaar niet bewijzen.
Net zoals de aangehaalde dwang in bepaalde perioden niet inherent is aan een overheid zoals je lijkt te suggereren...quote:Op vrijdag 10 juni 2016 08:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik pak 1016 als voorbeeld omdat de vorm van overheid uit die tijd veel meer lijkt op de oudste overheidssystemen die we kennen. Namelijk.. het land is van de adel en het volk staat in dienst van de adel in ruil voor het mogen gebruiken van het land. Zo was het is Mesopotamië, Egypte, Europa voor en tijdens de middeleeuwen, etc...
Anno 2016 hebben we democratie en voelt alles een stuk vrijwilliger en bieden overheden diensten aan die verder gaan dan vroeger dus alles voelt nu meer alsof het allemaal vanuit een staat van vrijwilligheid is ontstaan.
Ik denk dat veel mensen daarom zoiets hebben van "oeh toch wel handig... zal wel zo bedoeld zijn vanaf het begin dus". Maar alleen maar omdat overheden diensten aanbieden die mensen voordeel brengen betekent niet per se dat ze zijn ontstaan vanuit vrijwillige samenwerking. Dat zijn 2 totaal verschillende dingen die elkaar niet bewijzen.
Hoe bedoel je? Ik denk eigenlijk dat wij fenomenaal langs elkaar heen praten. Ik bekritiseer een heel specifiek punt wat gemaakt wordt.quote:
[..]
Net zoals de aangehaalde dwang in bepaalde perioden niet inherent is aan een overheid zoals je lijkt te suggereren...
Mijn inziens zijn overheden begonnen als autoritarisch dwangmiddel, vaak door verovering en op lokaal niveau door groepsdwang en land-eigennings drift. Naarmate we meer resources tot ons beschikking hebben en we ons meer naar de stad zijn gaan bewegen en ons met meer abstracte dingen zijn gaan bezig houden zijn overheden redelijker geworden. Van slavendrijver tot goedbedoende ouder. Van unilateraal commanderend entiteit tot een inspraakvorm. De geschiedenis wijst op een structuur die van meer dwang naar steeds minder dwang beweegt, niet op een soort golfbeweging waarbij het zekersteweten begonnen is als geen dwang, toen meer dwang en nu ineens minder dwang.
Dat overheden in theorie (ik vind alleen maar met het principe van vrijheidsmaximalisatie) goedaardig en handig kunnen zijn kan ik het mee eens zijn. En dat heb ik nooit anders beweerd. Ik denk dat ik daarmee je bezwaar te ruste leg?
Maar laten we niet doen alsof de eerste overheden leuke gezellige praatclubjes waren waar iedereen een beurt kreeg zijn/haar gevoelens te uiten over welke kleur schoffels en harken we dit jaar gaan gebruiken. Het is van bruut naar matig-gezellig gegaan, niet andersom.
[ Bericht 27% gewijzigd door SpecialK op 10-06-2016 08:55:56 ]
Of van bruut naar matig gezellig weet ik niet, maar als het zo gegaan is vraag ik me af willen ze weer terug naar het bruut of iets dichter bij bruut in de buurt?quote:
[..]
Maar laten we niet doen alsof de eerste overheden leuke gezellige praatclubjes waren waar iedereen een beurt kreeg zijn/haar gevoelens te uiten over welke kleur schoffels en harken we dit jaar gaan gebruiken. Het is van bruut naar matig-gezellig gegaan, niet andersom.
Juist had ik ook niet anders verwacht hoor, maar ik spreek je nog wel als je klantenbestand achteruit gaat, kijken hoe je dan roept en toept.quote:
Als echt Libertariër kan ik slechts zeggen, wil je een kwaliteitsstropop, stuur me een PM, al die onzin die ik hier lees laat vooral geestelijke armoede zien. Dat kan beter! Over de prijs worden we het wel eens. Vooruit betalen en geen geld terug
Oja heb jij geen klanten bestand maar heeft jouw werkgever dat bestand, die stuurt je zo de laan uit hoor als die niet genoeg klanten meer heeft!
Het is mij te doen om het gegeven dat degenen die die religie aanhangen "de overheid" als de kwade genius zien. Dat is m.i. een verkeerd uitgangspunt. En het valt toch niet te ontkennen dat het collectief mensen ging benoemen om zaken te regelen waar de anderen geen tijd en zin in, en geen verstand van hadden. Want dat klopt gewoon.quote:
[..]
Ik zet mijn geld in op heiden6. Wat je daar riep was idd een heel gebrekkige analyse (en dan blijf ik nog netjes)
En waarom deden ze het om wat voor reden voor de mensen dat die het goed hadden of dat de inkomsten voor hun iets meer werden, die hebben toch ook lievere dat de Euro niet rolt maar holt, of niet?quote:
[..]
Het is mij te doen om het gegeven dat degenen die die religie aanhangen "de overheid" als de kwade genius zien. Dat is m.i. een verkeerd uitgangspunt. En het valt toch niet te ontkennen dat het collectief mensen ging benoemen om zaken te regelen waar de anderen geen tijd en zin in, en geen verstand van hadden. Want dat klopt gewoon.
Dat te meer die rollen blijft des te meer kan er binnen komen toch?
Tevens liever dat er 100 Euro s hebben als maar 10 of zit ik daar finaal fout mee?
Als het zo door gaat kan ik je vertellen dat de handel om zeep geholpen wordt en dat het een echo zal hebben van heb ik jouw daar.
Maar ik zal het wel te negatief zien in dit geval, het betreft me ja immers nog niet, wat ik wel erg vind is dat mijn favorieten winkels en etens gelegenheden bijna allemaal al dicht gegaan zijn.
Dat klopt volgens mij allemaal inderdaad.quote:
[..]
En waarom deden ze het om wat voor reden voor de mensen dat die het goed hadden of dat de inkomsten voor hun iets meer werden, die hebben toch ook lievere dat de Euro niet rolt maar holt, of niet?
Dat te meer die rollen blijft des te meer kan er binnen komen toch?
Tevens liever dat er 100 Euro s hebben als maar 10 of zit ik daar finaal fout mee?
Als het zo door gaat kan ik je vertellen dat de handel om zeep geholpen wordt en dat het een echo zal hebben van heb ik jouw daar.
Maar ik zal het wel te negatief zien in dit geval, het betreft me ja immers nog niet, wat ik wel erg vind is dat mijn favorieten winkels en etens gelegenheden bijna allemaal al dicht gegaan zijn.
Had liever dat je schreef je zit er finaal naast!quote:
[..]
Dat klopt volgens mij allemaal inderdaad.
Maar ja wie ben ik?
Laat liever die welke veel hebben weinig betalen en de economie gaat om zeep, is maar 1 voorbeeld van geld wat maar op 1 bepaalde plek aankomt, en die zijn snel voorzien van dingen welke die hebben willen.
Dat zijn er immers niet zoveel, beter is duizenden veel laten betalen dan hebben duizenden niks meer te wensen?
En ja dan had ik ook meer komen aan het betalen, maar kreeg ik dat niet via via dubbel terug?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 11-06-2016 23:23:18 ]
Er klopt geen k*t van John!quote:
[..]
Had liever dat je schreef je zit er finaal naast!
Heb sinds een aantal maanden Ayn Rand eens serieus genomen en ze spreekt me erg aan.Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.quote:Op zondag 12 juni 2016 00:06 schreef Gary_Oak het volgende:
Wist niet dat deze reeks bestond, dus even volgen.
Wel een belangrijke aanjager van deze stroming. Wat vind je zo gek aan haar? Heb haar trouwens nog niet gelezen (hou niet van lezenquote:
[..]
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.
), slechts blogs en beschouwingen doorgenomen.Randquote:
[..]
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.
Hallo Bart. Ik ben het verschrikkelijk met je oneens. De overheden zijn sinds jaar en dag een verlengstuk van de edelen. Dat klinkt een beetje alu-hoedje-achtig maar dat is niet mijn bedoeling. Kijk terug in de geschiedenis en je ziet dat "democratie" het antwoord was van de edelen op de onrust onder de bevolking. Terug naar vandaag: Het volk mag roepen wat ze wil maar het gebeurt toch zoals het etablissement het wil. Dat is al eeuwen zo en zal, tenzij er een nieuwe burgeroorlog in nl komt, de komende eeuwen zo blijven. De huidige democratie is een farce. Het referendum is daar een prachtig voorbeeld van.quote:
[..]
En het valt toch niet te ontkennen dat het collectief mensen ging benoemen om zaken te regelen waar de anderen geen tijd en zin in, en geen verstand van hadden. Want dat klopt gewoon.
Ik heb het gevoel dat dit systeem (op dat van zwitserland na) tot nu toe het minst slecht is, dus we moeten het er maar mee doen.
Maar échte vrijheid, écht liberalisme bestaat niet.
Alleen daarom zou ik het al niet willen lezen, maar van iemand die van buiten mooi is en van binnen zooi lees ik toch zeker alles of niet?quote:
[..]
Kom nou man, Ayn Rand is gewoon een vies gek wijf. Dat ga je toch niet lezen.
Bij dit soort prachtige correlaties beginnen alle sirenes op mijn bullshitdetector flink te loeien.quote:
Staat dat ding dan wel eens uit?quote:
[..]
Bij dit soort prachtige correlaties beginnen alle sirenes op mijn bullshitdetector flink te loeien.
Op Fok staat hij inderdaad regelmatig te loeien, maar als je denkt dat er magischerwijs directe effecten zijn op basis van dit soort vage algemeenheden dan snap je vrij weinig van het toch vrij complexe fenomeen van wapenbezit en -wetgeving en potentiële effecten op zaken als moord. Het is vooral een gevalletje post hoc, ergo propter hoc.quote:
Er is eigenlijk vrij weinig overeenstemming of consistentie in het onderzoek. Soms is er wat onderzoek met passieve correlatie, dan weer geen enkel significant effect en de volgende keer weer een negatieve correlatie.
Het enige wat redelijk duidelijk uit de literatuur naar voren lijkt te komen is een positieve correlatie met zelfmoord.
Even terzijde, maar m.i. was er zeker wel wat opmerkelijks aan de visie van Milton Friedman.quote:
[..]
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."
Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.
POL / De hypocrisie van 'minder overheid'-rechts
Iets wat ik daar niet noem, maar wel kan: hij spreekt naar de mond van zijn broodheren. Verkondigd standpunten die overeenkomstig de beweging zijn waar hij deel vanuit maakte.
Ze is getraumatiseerd door haar verleden in een communistische dictatuur. Het Libertarisme is voor haar zelfmedicatie.quote:
[..]
Wel een belangrijke aanjager van deze stroming. Wat vind je zo gek aan haar? Heb haar trouwens nog niet gelezen (hou niet van lezen
Dit kan niet serieus zijn? Nu is het Zuiden van Italië wel wat rijker dan Somalië en apartheidsstaat Orangia - maar toch.quote:
[..]
Belasting, protectiegeld, hoe je het ook wilt noemen, daar ben ik dus tegen.
Wat me ook steeds meer de strot uit komt is het switchen in definities. Of iets wel/niet onderdeel is van de overheid, of een overheid is.
Voeg daaraan toe dat als er onder een situatie van volledige zelfregulering grote ongelukken gebeuren, dat men dan zegt "dat hoort er nu eenmaal bij" en "risico's [voor het 'gepeupel'] horen bij het leven."
Dat is inderdaad zeer storend. Al die eufemismen.quote:
Wat me ook steeds meer de strot uit komt is het switchen in definities.
Heel haar filosofie gaat al prat bij het volgende: als ik zou moeten streven naar eigenbelang, waarom zou ik dan het privaat eigendom van mijn baas respecteren en voor een loon werken? Rand was een fervent voorstander van privaat eigendom, het egoïst was dus vooral enkel voor de bezittende klasse weggelegd.quote:
[..]
Wel een belangrijke aanjager van deze stroming. Wat vind je zo gek aan haar? Heb haar trouwens nog niet gelezen (hou niet van lezen
Daarnaast heeft ze dus een trauma opgelopen door haar tijd in de Sovjet Unie en lijken haar boeken een soort therapie voor haar te zijn. Ondanks dat ze dankzij de revolutie als vrouw kon studeren wat eerst niet mogelijk was.
Als je een consequente egoïst zoekt raad ik je aan om eens te kijken naar Max Stirner. Hij is ook een radicaal individualist, maar redeneert daarin consequent. Ook zag hij dat het eigenbelang van mensen kon overlappen en dat ze daarom zouden kunnen organiseren.
Het libertarisme is gewoon een proxy van en voor het grootkapitaal, van en voor apartheid (Rothbard was een Apartheids fan). Het is allemaal terug te voeren naar de toen uitgelekte Powell memorandum (destijds konden dat soort plannetjes nog uitlekken). Helaas vergiftigd de enorme inkomensongelijkheid ook het publieke debat, de feiten en zelfs de 'wetenschap'.quote:
[..]
Heel haar filosofie gaat al prat bij het volgende: als ik zou moeten streven naar eigenbelang, waarom zou ik dan het privaat eigendom van mijn baas respecteren en voor een loon werken? Rand was een fervent voorstander van privaat eigendom, het egoïst was dus vooral enkel voor de bezittende klasse weggelegd.
Daarnaast heeft ze dus een trauma opgelopen door haar tijd in de Sovjet Unie en lijken haar boeken een soort therapie voor haar te zijn. Ondanks dat ze dankzij de revolutie als vrouw kon studeren wat eerst niet mogelijk was.
Als je een consequente egoïst zoekt raad ik je aan om eens te kijken naar Max Stirner. Hij is ook een radicaal individualist, maar redeneert daarin consequent. Ook zag hij dat het eigenbelang van mensen kon overlappen en dat ze daarom zouden kunnen organiseren.
http://reclaimdemocracy.org/powell_memo_lewis/quote:
[..]
Heel haar filosofie gaat al prat bij het volgende: als ik zou moeten streven naar eigenbelang, waarom zou ik dan het privaat eigendom van mijn baas respecteren en voor een loon werken? Rand was een fervent voorstander van privaat eigendom, het egoïst was dus vooral enkel voor de bezittende klasse weggelegd.
Daarnaast heeft ze dus een trauma opgelopen door haar tijd in de Sovjet Unie en lijken haar boeken een soort therapie voor haar te zijn. Ondanks dat ze dankzij de revolutie als vrouw kon studeren wat eerst niet mogelijk was.
Als je een consequente egoïst zoekt raad ik je aan om eens te kijken naar Max Stirner. Hij is ook een radicaal individualist, maar redeneert daarin consequent. Ook zag hij dat het eigenbelang van mensen kon overlappen en dat ze daarom zouden kunnen organiseren.
Hier:
http://www.nakedcapitalis(...)0th-anniversary.html
http://www.democratichub.(...)-memo-41-years-later
http://www.newyorker.com/magazine/2010/08/30/covert-operations
Waarom zijn er dan niet van die massale slachtpartijen in Australië, Engeland, Italië of Frankrijk. Hebben ze daar geen psychisch verwarde mensen ofzo?quote:
[..]
Op Fok staat hij inderdaad regelmatig te loeien, maar als je denkt dat er magischerwijs directe effecten zijn op basis van dit soort vage algemeenheden dan snap je vrij weinig van het toch vrij complexe fenomeen van wapenbezit en -wetgeving en potentiële effecten op zaken als moord. Het is vooral een gevalletje post hoc, ergo propter hoc.
Er is eigenlijk vrij weinig overeenstemming of consistentie in het onderzoek. Soms is er wat onderzoek met passieve correlatie, dan weer geen enkel significant effect en de volgende keer weer een negatieve correlatie.
Het enige wat redelijk duidelijk uit de literatuur naar voren lijkt te komen is een positieve correlatie met zelfmoord.
Met een mes kun je moeilijk 50 mensen ombrengen.
Het probleem is dat deze 'onderzoeken' zo politiek beladen zijn geworden, en dan is het tegenwoordig ook nog eens bon ton om je te laten leiden door de gewenste conclusies. Dat is wel de mentaliteit die een Koch er aardig in heeft gebracht.
Interessant, bedankt voor het delen.quote:
Ook opvallend is dat een libertarier als Stefan Molyneux ineens Donald Trump steunt.
By the way, dit is trouwens echt het meest achterlijke dat ik ooit heb gehoord:
Je zou zeggen dat het een parodie is, maar dit is gewoon echt zijn mindset.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2016 14:17:16 ]
Molyneux is al een aantal jaar van het padje af. Ik denk dat zijn YouTube ego hem naar zijn hoofd gestegen is.quote:
Ook opvallend is dat een libertarier als Stefan Molyneux ineens Donald Trump steunt.
*knip*
Je zou zeggen dat het een parodie is, maar dit is gewoon echt zijn mindset.
Ooit was het iemand met best vooruitstrevende ideeën die de moeite waard waren om te delen, maar tegenwoordig is hij vooral bezig zijn eigen fantasiewereldje te visualiseren en zijn frustraties (in een nogal beperkte woordenschat) te uiten tegenover mensen die hij niet kent.
Er is een verschil tussen functioneren en begrijpen. Dieren functioneren vaak prima, zonder er zelf iets van te begrijpen. Voor mensen geldt dat in hoofdzaak ook. Ook in een markt heb je genoeg aan functioneren. In marktkringen pas men zijn begrip voortdurend aan, gericht op functioneren in de eigen rol en bijbehorende belangen. Intellectueel zijn ze lui, onbetrouwbaar, en erkennen daarin geen enkele eigen verantwoordelijkheid.quote:
Ze hebben geen behoefte aan meer begrip, want ze menen de waarheid al te kennen. Dat bestaat voor Stefan Molyneux uit vrije individuen en de marktlogica. Dit betekent, dat het vergroten van ons inzicht in de wereld geen andere waarde heeft dan wat je er op een markt mee kunt verdienen. Daarom is zijn gereutel wel levensvatbaar, lekker mee leuteren met de marktideologische trend, en veel serieus onderzoek niet.
Wetenschap past niet in het marktmodel. Dit model is meer geschikt voor standaard productie draaien. Maar omdat het vrije marktmodel voor Stefan Molyneux het uitgangspunt is, moet alles zich daarnaar voegen. Dat maakt wetenschapsbeoefening tot een enorm persoonlijk risico.
Ook in Nederland wordt een wetenschappelijke studie gezien als een investering in je individuele verdienmodel. Natuurlijk leen je het geld om het te bekostigen, want daarna kun je daarmee meer verdienen. Maar een wetenschappelijke studie is geen know-how cursus waarmee je je klaarstoomt voor een specifieke functie in de bestaande economische bedrijvigheid.
Daarom is de boodschap, ga geen wetenschappelijke studie volgen, want ze hangen je vervolgens op aan het feit dat je er niet gemakkelijk een verdienmodel aan kunt koppelen. Je moet je daarna alsnog omscholen in iets, dat je wel in staat stelt te functioneren in een concrete productieve economische rol. Dan kun je beter gelijk daarmee beginnen en een praktische HBO opleiding volgen. Als het enige criterium is, om in een markt je eigen brood te verdienen met de productie van verhandelbare goederen en diensten, dan is wetenschapsbeoefening veel te riskant.
Bedenk hoe simpel het eigenlijk is, als je een standaard beroep als kapster kiest, om daarin te functioneren, itt een ontwikkelen van een kwantumcomputer. Als kapster verdien je geld met iedere klant die je knipt. Een fluitje van een cent als je het kunstje eenmaal in je vinger hebt. Bevalt je baas je niet, dan ga je bij de kapper verderop aan de slag. Bevalt werken voor een baas niet, begin je je eigen kapperszaak. Heb je daarvoor het geld niet, dan begin je als kapper aan huis. Probeer dat als een theoretisch fysicus maar eens. Misschien niet onmogelijk, maar zoveel moeilijker.
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 14-06-2016 19:23:25 ]
Omdat het alternatief nog veel erger is.quote:
Knip
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
Volg je het nieuws wel? Recentelijk had je Parijs nog, London heeft ook wel dergelijk geweld gehad, Brussel, enzoverder. Als je een beetje vergelijkbaar gebied qua bevolking pakt in Europa, zeg GB, Benelux, Scandinavië, Frankrijk, Duitsland, Portugal en Spanje, dan kom je volgens mij op een stuk meer grootschalige incidenten.quote:
[..]
Waarom zijn er dan niet van die massale slachtpartijen in Australië, Engeland, Italië of Frankrijk. Hebben ze daar geen psychisch verwarde mensen ofzo?
Met een mes kun je moeilijk 50 mensen ombrengen.
Het probleem is dat deze 'onderzoeken' zo politiek beladen zijn geworden, en dan is het tegenwoordig ook nog eens bon ton om je te laten leiden door de gewenste conclusies. Dat is wel de mentaliteit die een Koch er aardig in heeft gebracht.
Als libertariërs zeggen dat mensen de staat tegenwoordig als hun papa en/of mama zien, is dat helaas niet in alle gevallen een overdrijving.quote:Is het niet logisch dat een vader (politici) eerst zijn zoon (zijn bevolking) aan werk helpt en daarna pas zijn neef (andere EU bevolking)
Of zie ik dat verkeerd.
Ontzettend goede post weer. U is een groot denker.quote:
[..]
Er is een verschil tussen functioneren en begrijpen. Dieren functioneren vaak prima, zonder er zelf iets van te begrijpen. Voor mensen geldt dat in hoofdzaak ook. Ook in een markt heb je genoeg aan functioneren. In marktkringen pas men zijn begrip voortdurend aan, gericht op functioneren in de eigen rol en bijbehorende belangen. Intellectueel zijn ze lui, onbetrouwbaar, en erkennen daarin geen enkele eigen verantwoordelijkheid.
Ze hebben geen behoefte aan meer begrip, want ze menen de waarheid al te kennen. Dat bestaat voor Stefan Molyneux uit vrije individuen en de marktlogica. Dit betekent, dat het vergroten van ons inzicht in de wereld geen andere waarde heeft dan wat je er op een markt mee kunt verdienen. Daarom is zijn gereutel wel levensvatbaar, lekker mee leuteren met de marktideologische trend, en veel serieus onderzoek niet.
Wetenschap past niet in het marktmodel. Dit model is meer geschikt voor standaard productie draaien. Maar omdat het vrije marktmodel voor Stefan Molyneux het uitgangspunt is, moet alles zich daarnaar voegen. Dat maakt wetenschapsbeoefening tot een enorm persoonlijk risico.
Ook in Nederland wordt een wetenschappelijke studie gezien als een investering in je individuele verdienmodel. Natuurlijk leen je het geld om het te bekostigen, want daarna kun je daarmee meer verdienen. Maar een wetenschappelijke studie is geen know-how cursus waarmee je je klaarstoomt voor een specifieke functie in de bestaande economische bedrijvigheid.
Daarom is de boodschap, ga geen wetenschappelijke studie volgen, want ze hangen je vervolgens op aan het feit dat je er niet gemakkelijk een verdienmodel aan kunt koppelen. Je moet je daarna alsnog omscholen in iets, dat je wel in staat stelt te functioneren in een concrete productieve economische rol. Dan kun je beter gelijk daarmee beginnen en een praktische HBO opleiding volgen. Als het enige criterium is, om in een markt je eigen brood te verdienen met de productie verhandelbare goederen en diensten, dan is wetenschapsbeoefening veel te riskant.
Bedenk hoe simpel het eigenlijk is, als je een standaard beroep als kapster kiest, om daarin te functioneren, itt een ontwikkelen van een kwantumcomputer. Als kapster verdien je geld met iedere klant die je knipt. Een fluitje van een cent als je het kunstje eenmaal in je vinger hebt. Bevalt je baas je niet, dan ga je bij de kapper verderop aan de slag. Bevalt werken voor een baas niet, begin je je eigen kapperszaak. Heb je daarvoor het geld niet, dan begin je als kapper aan huis. Probeer dat als een theoretisch fysicus maar eens. Misschien niet onmogelijk, maar zoveel moeilijker.
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
Er is niet 1 alternatief. Het is logisch dat socialisme heeft meest past bij mensen. Dat sluit niet uit dat je ook een markteconomie hebt. De extremen passen niet.quote:
[..]
Omdat het alternatief nog veel erger is.
Er zit geen enkele vanzelfsprekendheid in de aanname dat socialisme het meest past bij mensen. Jij kunt voor jezelf beredeneren waarom dat zo is maar je gaat er volledig aan voorbij dat om die idealen uit te voeren je mensen actief ertoe moet dwingen.quote:
[..]
Er is niet 1 alternatief. Het is logisch dat socialisme heeft meest past bij mensen. Dat sluit niet uit dat je ook een markteconomie hebt. De extremen passen niet.
Goede post!quote:
[..]
Er is een verschil tussen functioneren en begrijpen. Dieren functioneren vaak prima, zonder er zelf iets van te begrijpen. Voor mensen geldt dat in hoofdzaak ook. Ook in een markt heb je genoeg aan functioneren. In marktkringen pas men zijn begrip voortdurend aan, gericht op functioneren in de eigen rol en bijbehorende belangen. Intellectueel zijn ze lui, onbetrouwbaar, en erkennen daarin geen enkele eigen verantwoordelijkheid.
Ze hebben geen behoefte aan meer begrip, want ze menen de waarheid al te kennen. Dat bestaat voor Stefan Molyneux uit vrije individuen en de marktlogica. Dit betekent, dat het vergroten van ons inzicht in de wereld geen andere waarde heeft dan wat je er op een markt mee kunt verdienen. Daarom is zijn gereutel wel levensvatbaar, lekker mee leuteren met de marktideologische trend, en veel serieus onderzoek niet.
Wetenschap past niet in het marktmodel. Dit model is meer geschikt voor standaard productie draaien. Maar omdat het vrije marktmodel voor Stefan Molyneux het uitgangspunt is, moet alles zich daarnaar voegen. Dat maakt wetenschapsbeoefening tot een enorm persoonlijk risico.
Ook in Nederland wordt een wetenschappelijke studie gezien als een investering in je individuele verdienmodel. Natuurlijk leen je het geld om het te bekostigen, want daarna kun je daarmee meer verdienen. Maar een wetenschappelijke studie is geen know-how cursus waarmee je je klaarstoomt voor een specifieke functie in de bestaande economische bedrijvigheid.
Daarom is de boodschap, ga geen wetenschappelijke studie volgen, want ze hangen je vervolgens op aan het feit dat je er niet gemakkelijk een verdienmodel aan kunt koppelen. Je moet je daarna alsnog omscholen in iets, dat je wel in staat stelt te functioneren in een concrete productieve economische rol. Dan kun je beter gelijk daarmee beginnen en een praktische HBO opleiding volgen. Als het enige criterium is, om in een markt je eigen brood te verdienen met de productie van verhandelbare goederen en diensten, dan is wetenschapsbeoefening veel te riskant.
Bedenk hoe simpel het eigenlijk is, als je een standaard beroep als kapster kiest, om daarin te functioneren, itt een ontwikkelen van een kwantumcomputer. Als kapster verdien je geld met iedere klant die je knipt. Een fluitje van een cent als je het kunstje eenmaal in je vinger hebt. Bevalt je baas je niet, dan ga je bij de kapper verderop aan de slag. Bevalt werken voor een baas niet, begin je je eigen kapperszaak. Heb je daarvoor het geld niet, dan begin je als kapper aan huis. Probeer dat als een theoretisch fysicus maar eens. Misschien niet onmogelijk, maar zoveel moeilijker.
Maar waarom dat erkennen? Waarom niet, zoals Stefan Molyneux, het voorbeeld van de kapster generaliseren tot een algemeen abstract marktmodel. Vervolgens iedereen met de eisen van dat model om de oren slaan, of het nu past of niet. Gewoon, omdat je houdt van de vrijheid.
Wat ik vooral bijzonder vind is dat hij erkent dat het marktmodel eigenlijk niet geschikt is voor de wetenschap. Je zou zeggen dat hij er wellicht een verzinsel voor heeft (in een echte vrije markt zou dit en dit wel kunnen blablablabla) maar hij heeft gewoon een hekel aan wetenschappers omdat ze niet direct "nuttig" zijn in een marktmodel.
Ongelofelijk inderdaad.
Dat geldt ook als je een markt wilt laten functioneren.quote:
[..]
Er zit geen enkele vanzelfsprekendheid in de aanname dat socialisme het meest past bij mensen. Jij kunt voor jezelf beredeneren waarom dat zo is maar je gaat er volledig aan voorbij dat om die idealen uit te voeren je mensen actief ertoe moet dwingen.
quote:
[..]
Dat geldt ook als je een markt wilt laten functioneren.
Je kan mensen prima tot iets dwingen door ze te laten verhongeren als ze onrendabel bezig zijn.quote:
Een markt functioneert zonder interventie hoe dan ook.quote:
[..]
Dat geldt ook als je een markt wilt laten functioneren.
Meestal zorgen ze er voor die tijd wel voor dat ze brood op de plank krijgen door andere keuzes te maken.quote:
[..]
Je kan mensen prima tot iets dwingen door ze te laten verhongeren als ze onrendabel bezig zijn.
Daar worden ze toe gedwongen, idd. Precies het punt.quote:
[..]
Meestal zorgen ze er voor die tijd wel voor dat ze brood op de plank krijgen door andere keuzes te maken.
Door omstandigheden. Net zoals je nat wordt als je in de regen blijft staan of honger krijgt als je niet eet. Dat is de natuurlijke gang van zaken.quote:
[..]
Daar worden ze toe gedwongen, idd. Precies het punt.
Als je niet eet ga je dood. Dat is gewoon een biologisch proces, geen dwang.quote:
[..]
Daar worden ze toe gedwongen, idd. Precies het punt.
Je bent weer eens met definities aan het rommelen.
Die kan je veranderen door bijvoorbeeld een systeem van sociale zekerheid of een basisloon.quote:
Je gaat dood aan de War on Drugs. Dat is gewoon je eigen keus, moet je maar niet in drugs handelen.quote:
[..]
Als je niet eet ga je dood. Dat is gewoon een biologisch proces, geen dwang.
Je bent weer eens met definities aan het rommelen.
Kun je dit zelf nog wel volgen? Dan ben je denk ik de enige.quote:
[..]
Je gaat dood aan de War on Drugs. Dat is gewoon je eigen keus, moet je maar niet in drugs handelen.
Libertariërs volgen hun eigen redenatie wel vaker niet.quote:
[..]
Kun je dit zelf nog wel volgen? Dan ben je denk ik de enige.
quote:
Tja, wat moet je hier nog op zeggen. Ik ga lekker voetbal kijken.quote:
Heel veel sterkte.
Schattig Tijgertje.quote:
[..]
Een markt functioneert zonder interventie hoe dan ook.
Hoe moet privaat eigendom in stand worden gehouden zonder vormen van repressie?Hint: de grondleggers van het kapitalisme snapten dat het doel van de staat het beschermen van eigendom was. Zie bijv. het topic van LinkseStrijder hierover met relevante quotes:
POL / Wie profiteert er nou echt van de staat?
Uiteraard moet eigendom beschermd worden.quote:
[..]
Schattig Tijgertje.
Hint: de grondleggers van het kapitalisme snapten dat het doel van de staat het beschermen van eigendom was. Zie bijv. het topic van LinkseStrijder hierover met relevante quotes:
POL / Wie profiteert er nou echt van de staat?
Nee want dan dwing je anderen om voor die persoon te werken. Dat is nu net de dwang waar we graag vanaf willen.quote:
[..]
Die kan je veranderen door bijvoorbeeld een systeem van sociale zekerheid of een basisloon.
Maar mensen dwingen met dreiging van hongerdood is dan weer geen probleem?quote:
[..]
Nee want dan dwing je anderen om voor die persoon te werken. Dat is nu net de dwang waar we graag vanaf willen.
Als je de keuze hebt om te schuilen voor de regen maar er toch voor kiest om in de regen te staan, dan spreek je van keuzevrijheid. Is er echter nergens om te schuilen, of wordt je de toegang tot die schuilplaats ontzegd, dan heb je ineens geen vrijheid van keuze meer.quote:
Door omstandigheden. Net zoals je nat wordt als je in de regen blijft staan of honger krijgt als je niet eet. Dat is de natuurlijke gang van zaken.
De markt schept zowel voorwaarden om keuzevrijheid te vergroten als ook deze te verkleinen. Uiteindelijk beslissen de mensen met de meeste macht/invloed binnen de markt of deze keuzes geboden worden.
Omstandigheden worden geschapen, die zijn niet "natuurlijk". Een markt wordt net zo geschapen naar wens. Elke markt zal regels hebben, leiders zullen naar voren treden en de spelregels in hun eigen voordeel wijzigen. Een "natuurlijk evenwicht" zal daardoor nooit bereikt worden.
Draai de subsidiekraan voor politici dicht
Geen erg succesvolle crowdfundingcampagne.quote:
[ afbeelding ]
Draai de subsidiekraan voor politici dicht
Liever 2000 euro die mensen je vrijwillig geven dan onder dreiging van geweld miljoenen binnenharken.quote:
[..]
Geen erg succesvolle crowdfundingcampagne.
Er wordt gewoon van mensen gestolen voor hun eigen bestwil?quote:
Enige resultaat daarvan zou zijn dat partijen die zich inzetten voor de grotere portemonnees overleven en partijen die zich inzetten voor de kleinere portemonnees niet overleven.
Democratie kost geld en als je enkel lieden met veel geld mee laat doen aan die democratie is het niet langer democratie.quote:
[..]
Er wordt gewoon van mensen gestolen voor hun eigen bestwil?
Zeg je hier nu dat partijen zich alleen inzetten voor mensen die hen financiëel steunen?quote:
[..]
Democratie kost geld en als je enkel lieden met veel geld mee laat doen aan die democratie is het niet langer democratie.
Is mijn post serieus onduidelijk?quote:
[..]
Zeg je hier nu dat partijen zich alleen inzetten voor mensen die hen financiëel steunen?
Blijkbaar is het voor jou niet helemaal duidelijk wat je zelf impliceert met die post en de vorige.quote:
Jawel, en om te kunnen stellen van niet moet je enkele aannames doen over mij die nergens op gebaseerd zijn.quote:
[..]
Blijkbaar is het voor jou niet helemaal duidelijk wat je zelf impliceert met die post en de vorige.
Ik ken de gedachte erachter inmiddels van die lolbetariërs, maar ik blijf dit een creatief standpunt vinden, en dan druk ik me heel mild uit.quote:
[..]
Er wordt gewoon van mensen gestolen voor hun eigen bestwil?
Hoe kun je belasting in hemelsnaam als diefstal zien? Men krijgt er diensten voor geleverd als infrastructuur, zorg, onderwijs en veiligheid, welke mede bijdragen aan het feit dat jij überhaupt de mogelijkheid hebt om geld te verdienen en belasting te betalen, en is dus simpelweg een noodzakelijke bijdrage om deze voorzieningen op peil te houden.
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden en gebruik maken van alle voordelen die een welvarend land te bieden heeft zonder hiervoor te betalen / hun deel naar verhouding bij te dragen.
Het zal vooral gaan om mensen die meer dan genoeg geld hebben om voor zichzelf te zorgen en die denken dat ze geen overheid nodig hebben en er daarom niet voor willen betalen.quote:
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden
Je moet als horige gewoon dankbaar zijn dat de landheer je wat brood en onderwijs guntquote:
[..]
Ik ken de gedachte erachter inmiddels van die lolbetariërs, maar ik blijf dit een creatief standpunt vinden, en dan druk ik me heel mild uit.
Hoe kun je belasting in hemelsnaam als diefstal zien? Men krijgt er diensten voor geleverd als infrastructuur, zorg, onderwijs en veiligheid, welke mede bijdragen aan het feit dat jij überhaupt de mogelijkheid hebt om geld te verdienen en belasting te betalen, en is dus simpelweg een noodzakelijke bijdrage om deze voorzieningen op peil te houden.
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden en gebruik maken van alle voordelen die een welvarend land te bieden heeft zonder hiervoor te betalen / hun deel naar verhouding bij te dragen.
Dat is nu net wat de Libertarische Koch broeders beogen, volgens hun eigen uitspraken.quote:
O nee wacht, het is toch toeval dat de overheid de scholen controleert, verplicht en betaalt en dat vrijwel iedereen die naar zo'n school geweest dit soort dingen gelooft?
Zodat mensen dankbaar zijn dat ze op het door hen bezitte land mogen wonen.
quote:
Jullie hebben allemaal wel goed opgeleerd op school. Alle staatsmythologie is er met succes in gestampt.
Ik denk dat het voor jullie zaak niet handig is om dit te posten. Hoewel je het vanzelfsprekend onterecht zal vinden, ben je je er ongetwijfeld wel van bewust dat je als libertarier door 99% van de Nederlanders op een hoop wordt gegooid met willekeurige gekkies. Als je dan met dit soort conspiracy-posts komt ben je dat beeld enkel aan het bevestigen.quote:
O nee wacht, het is toch toeval dat de overheid de scholen controleert, verplicht en betaalt en dat vrijwel iedereen die naar zo'n school geweest dit soort dingen gelooft?
Als je ooit uit de gekkiehoek wil komen en wat stemmen wil winnen bij verkiezingen, zal je op z'n minst moeten beginnen met een beetje proberen te argumenteren zonder al dat gedoe. Dat maakt jullie zaak enkel hopelozer dan het al is. Slechts een goedbedoeld advies.
Ga er gewoon eens inhoudelijk op in, in plaats van arrogant uit de hoogte te zitten doen.quote:
O nee wacht, het is toch toeval dat de overheid de scholen controleert, verplicht en betaalt en dat vrijwel iedereen die naar zo'n school geweest dit soort dingen gelooft?
Het komt in principe altijd neer op dat libertariërs linksom of rechtsom uiteindelijk net zomin om collectieve voorzieningen heen kunnen als ze een maatschappij als de onze willen draaiende houden.
Hoe wil je anders efficiënt infrastructuur, ziekenhuizen en veiligheid regelen bijvoorbeeld? Om de paar kilometer een tolpoortje? Iedere wijk een eigen particulier beveiligingsteam?
Ziekenhuizen zouden ook niet van de grond komen als die voor ieder eigen gekke groepje opgezet en gefinancierd zouden moeten worden en een staatsleger al net zomin enz.
Er zijn overigens ook veel libertariërs die voor geen enkele collectieve voorziening zijn en de maatschappij naar bedenkelijk niveau willen laten afglijden, en de zwakkeren in de samenleving gewoon kapot willen laten gaan, en hier openlijk voor uit komen, of dit zo nu en dan laten doorschemeren maar niet oprecht zijn over hun intenties.
Het is simpelweg een feit dat je iets terugkrijgt voor je belastingcenten. Als mijn portemonnee wordt gestolen, dan zie ik daar niets van terug.quote:
Jullie hebben allemaal wel goed opgeleerd op school. Alle staatsmythologie is er met succes in gestampt.
Ja alleen vind ik dat het minder aan het worden is, dat er dus minder spaanders vallen richting de burgers, of dat bij het kapitaal ook zo is weet ik niet, daar of tot die groep vind ik mezelf niet behoren.quote:
[..]
Het is simpelweg een feit dat je iets terugkrijgt voor je belastingcenten. Als mijn portemonnee wordt gestolen, dan zie ik daar niets van terug.
Staatsonderwijs is een conspiracy?quote:
[..]
[..]
Ik denk dat het voor jullie zaak niet handig is om dit te posten. Hoewel je het vanzelfsprekend onterecht zal vinden, ben je je er ongetwijfeld wel van bewust dat je als libertarier door 99% van de Nederlanders op een hoop wordt gegooid met willekeurige gekkies. Als je dan met dit soort conspiracy-posts komt ben je dat beeld enkel aan het bevestigen.
Daar geloof ik niet in.quote:Als je ooit uit de gekkiehoek wil komen en wat stemmen wil winnen bij verkiezingen
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.quote:
[..]
Het is simpelweg een feit dat je iets terugkrijgt voor je belastingcenten. Als mijn portemonnee wordt gestolen, dan zie ik daar niets van terug.
Als men niet beschermd wil worden of niet met een ambulance wil opgehaald worden zou het nodig moeten zijn is het dat inderdaad niet!quote:
[..]
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.
Als wel is het een bijdrage aan het systeem, al heb ik naar mijn gevoel het idee dat het systeem af aan het romen is!
Dat vraag ik mij af. Jij hebt besloten om hier te blijven wonen en het Nederlands staatsburgerschap te aanvaarden. Daar zijn echter voorwaarden aan verbonden, waaronder de plicht om als werkende belasting af te dragen.quote:
[..]
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.
Nee ik geloof er ook niet in dat jullie stemmen gaan trekken, maar van de leden verwacht ik iets meer optimisme.quote:
Nee, maar dat is natuurlijk zo goed als onmogelijk. Dan krijg je talloze freeriders in onze samenleving die dus wel gebruik maken van zorg, onderwijs of infrastructuur, en profiteren van onze stabiele en veilige samenleving, maar daar niet voor wensen te betalen.quote:
[..]
Dat maakt het nog geen vrijwillige transactie natuurlijk.
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.quote:
[..]
Dat vraag ik mij af. Jij hebt besloten om hier te blijven wonen en het Nederlands staatsburgerschap te aanvaarden. Daar zijn echter voorwaarden aan verbonden, waaronder de plicht om als werkende belasting af te dragen.
Het volk hier in het land bedoel je nou of het volk van de EU?quote:
[..]
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.
Daar ging het volgens mij fout op dat moment of zie ik dat verkeerd?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2016 17:02:21 ]
Yup. En als heiden genoeg medestanders weet op te trommelen, dan schaffen we alle belastingen af en dopen we Nederland om tot Libertopia.quote:
[..]
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.
Nee nee, gewoon een libertarische samenleving opdringen aan 99,9% van Nederland dat daar totaal niet op zit te wachten want dat is vrijheid. Of zo.quote:
[..]
Yup. En als heiden genoeg medestanders weet op te trommelen, dan schaffen we alle belastingen af en dopen we Nederland om tot Libertopia.
Beste John, als je een discussie wil voeren over de vraag of de EU wel of geen succes is geworden, dan open je lekker een nieuw topic. Deze reeks gaat over het libertarisme.quote:
[..]
Het volk hier in het land bedoel je nou of het volk van de EU?
Daar ging het volgens mij fout op dat moment of zie ik dat verkeerd?
Ik wil helemaal geen discussie ik heb voor mij de beslissing al klaar, meer als klaar trouwens, die onvrede komt ergens vandaan of zou die uit de lucht vallen?quote:
[..]
Beste John, als je een discussie wil voeren over de vraag of de EU wel of geen succes is geworden, dan open je lekker een nieuw topic. Deze reeks gaat over het libertarisme.
Voor mij is het al moeilijk genoeg om het voor mijn eigen deur schoon te houden laat staan dat ik me met anderen bezig houdt.
Mooi man. Maar voor deze reeks totaal niet relevant.quote:
[..]
Ik wil helemaal geen discussie ik heb voor mij de beslissing al klaar, meer als klaar trouwens, die onvrede komt ergens vandaan of zou die uit de lucht vallen?
Voor mij is het al moeilijk genoeg om het voor mijn eigen deur schoon te houden laat staan dat ik me met anderen bezig houdt.
Weet ik niet, als men door onvrede gaat zoeken naar dingen die naar mijn idee vroeger niet opkwamen bij de mens?quote:
[..]
Mooi man. Maar voor deze reeks totaal niet relevant.
Heel bijzondere redenatie dit. Als mensen moeten betalen voor wat ze gebruiken krijg je freeriders, maar als er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en waar je gebruik van maakt niet.quote:
[..]
Nee, maar dat is natuurlijk zo goed als onmogelijk. Dan krijg je talloze freeriders in onze samenleving die dus wel gebruik maken van zorg, onderwijs of infrastructuur, en profiteren van onze stabiele en veilige samenleving, maar daar niet voor wensen te betalen.
Er zijn nu oneindig veel meer freeriders dan er zouden zijn in een vrije maatschappij, waar dat niet meer zo makkelijk zou gaan als nu.En nu kun je lekker een deel van de rekening doorschuiven naar je kinderen. Geboren worden met een schuld van 29.000 euro, wie wil dat niet?
[ Bericht 10% gewijzigd door heiden6 op 15-06-2016 17:18:18 ]
Want voordat er democratie was, was er geen belasting toch?quote:
[..]
Overigens een plicht die het volk zichzelf via democratie heeft opgelegd.
Het enige wat je door mij wordt 'opgedrongen' is om je handjes thuis te houden.quote:
[..]
Nee nee, gewoon een libertarische samenleving opdringen aan 99,9% van Nederland dat daar totaal niet op zit te wachten want dat is vrijheid. Of zo.
Handjes thuis houden in wat voor een vorm?quote:
[..]
Het enige wat je door mij wordt 'opgedrongen' is om je handjes thuis te houden.
Op de vuist gaan of van andermans geld af blijven?
Allebei.quote:
[..]
Handjes thuis houden in wat voor een vorm?
Op de vuist gaan of van andermans geld af blijven?
Dat is ook een manier om te verwoorden dat je 99,9% van Nederland een radicale wijziging van het systeem door de strot wil duwen dat zij aantoonbaar niet willen. Alleen niemand die erin trapt.quote:
[..]
Het enige wat je door mij wordt 'opgedrongen' is om je handjes thuis te houden.
Tja op de vuist gaan, laat het iemand proberen zou ik zeggen, wat van dat geld afblijven aangaat, maakt de gelegenheid niet de dief?quote:
Dus als 99,9% van de mensen van mij wil stelen en ik verzet mij daartegen duw ik hen iets door de strot?quote:
[..]
Dat is ook een manier om te verwoorden dat je 99,9% van Nederland een radicale wijziging van het systeem door de strot wil duwen dat zij aantoonbaar niet willen. Alleen niemand die erin trapt.
Met dit 'argument' van jou kun je ook het van een gebouw gooien van homoseksuelen verantwoorden, als er maar een ruime meerderheid voor is.
Of gewoon opsluiten.
Als jij daar woont moet je je maar gewoon aanpassen, je kunt immers al die mensen jouw voorkeuren niet door de strot duwen.quote:Same-sex sexual acts illegal (75 States) 39% of UN States
Africa
Algeria, Angola, Botswana, Burundi, Cameroon, Comoros, Egypt, Eritrea, Ethiopia, Gambia, Ghana, Guinea, Kenya,
Liberia, Libya, Malawi, Mauritania, Mauritius, Morocco, Namibia, Nigeria, Senegal, Seychelles, Sierra Leone, Somalia,
South Sudan, Sudan, Swaziland, Tanzania, Togo, Tunisia, Uganda, Zambia, Zimbabwe.
Asia
Afghanistan, Bangladesh, Bhutan, Brunei Darussalam, Gaza (in the Occupied Palestinian Territory), India, South
Sumatra and Aceh Province (in Indonesia), Iraq,50 Iran, Kuwait, Lebanon, Malaysia, Maldives, Myanmar, Oman,
Pakistan, Qatar,51 Saudi Arabia, Singapore, Sri Lanka, Syria, Turkmenistan, United Arab Emirates, Uzbekistan, Yemen.
Latin America & Caribbean
Antigua and Barbuda, Barbados, Belize, Dominica, Grenada, Guyana, Jamaica, St Kitts & Nevis, St Lucia, St Vincent &
the Grenadines, Trinidad and Tobago.
Oceania
Cook Islands (associates to New Zealand), Kiribati, Nauru, Papua New Guinea, Samoa, Solomon Islands, Tonga, Tuvalu
Niet mee eens? Dan moet je maar een partij oprichten en de meerderheid overtuigen.
Dit is dus waarom niemand j(ulli)e serieus neemt. Als je in een discussie plotseling gaat roepen dat belasting heffen en homo's van flatgebouwen afgooien gerelateerde voorbeelden zijn haakt men af.quote:
[..]
Dus als 99,9% van de mensen van mij wil stelen en ik verzet mij daartegen duw ik hen iets door de strot?
Met dit 'argument' van jou kun je ook het van een gebouw gooien van homoseksuelen verantwoorden, als er maar een ruime meerderheid voor is.
Of gewoon opsluiten.
[..]
Als jij daar woont moet je je maar gewoon aanpassen, je kunt immers al die mensen jouw voorkeuren niet door de strot duwen.
Niet mee eens? Dan moet je maar een partij oprichten en de meerderheid overtuigen.
Zoals ik nu.
Maar wellicht dat je genoeg mensen ervan kan overtuigen dat we worden onderdrukt. Dan kun je de regering omver werpen, zoals dat met andere repressieve regimes is gebeurd.
Sorry, maar je snapt niet veel van het punt.quote:
[..]
Heel bijzondere redenatie dit. Als mensen moeten betalen voor wat ze gebruiken krijg je freeriders, maar als er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en waar je gebruik van maakt niet.
En nu kun je lekker een deel van de rekening doorschuiven naar je kinderen. Geboren worden met een schuld van 29.000 euro, wie wil dat niet?
Als mensen moeten betalen naar gebruik zoals jij je dat voorstelt dan is dat uiterst inefficiënt (tolpoortjes, particuliere beveiligingsteams, hoe wil je het zorgsysteem dan inrichten enz).
Overigens ga je al de minst in bij de gedachte dat er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en hoeveel je gebruikt / hoeveel profijt je hebt.
Degenen die het meeste belasting betalen zijn namelijk degenen die over het algemeen het meeste profijt hebben van het goede onderwijs, de goede zorg, de goede infrastructuur (waardoor ze in staat zijn hun inkomen te verwerven, en waardoor klanten in staat zijn hun diensten af te nemen), het meeste profijt hebben van de stabiele en veilige samenleving, en ook profiteren van het sociale zekerheidsstelsel.
Een Libertarische samenleving zoals jij die voorstaat zou oneindig veel inefficiënter (en onrechtvaardiger) functioneren. Zie mijn voorbeelden over tolpoortjes, het moeten afsluiten van talloze abonnementen bij talloze aanbieders voor ieder onderdeel, dure zorg want niet collectief gefinancierd, inefficiënte dienstverlening op het gebied van veiligheid want iedereen huurt z'n eigen toko in enz.
Zorg is duur omdat die collectief wordt gefinancierd. Geen bestuurder durft uiteindelijk te zeggen dat je een medicijn niet vergoed krijgt ook al kost het gebruik ervan tonnen per jaar. Als je het zelf zou moeten betalen dan kan dat niet. De farmaceut verkoopt dan niks of moet zijn prijzen verlagen.quote:
[..]
Sorry, maar je snapt niet veel van het punt.
Als mensen moeten betalen naar gebruik zoals jij je dat voorstelt dan is dat uiterst inefficiënt (tolpoortjes, particuliere beveiligingsteams, hoe wil je het zorgsysteem dan inrichten enz).
Overigens ga je al de minst in bij de gedachte dat er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en hoeveel je gebruikt / hoeveel profijt je hebt.
Degenen die het meeste belasting betalen zijn namelijk degenen die over het algemeen het meeste profijt hebben van het goede onderwijs, de goede zorg, de goede infrastructuur (waardoor ze in staat zijn hun inkomen te verwerven, en waardoor klanten in staat zijn hun diensten af te nemen), het meeste profijt hebben van de stabiele en veilige samenleving, en ook profiteren van het sociale zekerheidsstelsel.
Een Libertarische samenleving zoals jij die voorstaat zou oneindig veel inefficiënter (en onrechtvaardiger) functioneren. Zie mijn voorbeelden over tolpoortjes, het moeten afsluiten van talloze abonnementen bij talloze aanbieders voor ieder onderdeel, dure zorg want niet collectief gefinancierd, inefficiënte dienstverlening op het gebied van veiligheid want iedereen huurt z'n eigen toko in enz.
Je begint het te snappenquote:
Als je het zelf zou moeten betalen dan kan dat niet.
Zie daar de reden van collectief gefinancieerde zorg.quote:
Als je het zelf zou moeten betalen dan kan dat niet. De farmaceut verkoopt dan niks of moet zijn prijzen verlagen.
Begrjip je nu echt niet dat dat het punt niet is, of doe je maar alsof?quote:
[..]
Dit is dus waarom niemand j(ulli)e serieus neemt. Als je in een discussie plotseling gaat roepen dat belasting heffen en homo's van flatgebouwen afgooien gerelateerde voorbeelden zijn haakt men af.
Zoals ik nu.
Het gaat erom dat een democratische meerderheid niet zomaar alles legitimeert.
Moet ik serieus in discussie gaan met iemand die denkt dat overheidsmonopolies efficiënter zijn dan de vrije markt?quote:
[..]
Sorry, maar je snapt niet veel van het punt.
Als mensen moeten betalen naar gebruik zoals jij je dat voorstelt dan is dat uiterst inefficiënt (tolpoortjes, particuliere beveiligingsteams, hoe wil je het zorgsysteem dan inrichten enz).
Overigens ga je al de minst in bij de gedachte dat er totaal geen verband is tussen hoeveel je betaalt en hoeveel je gebruikt / hoeveel profijt je hebt.
Degenen die het meeste belasting betalen zijn namelijk degenen die over het algemeen het meeste profijt hebben van het goede onderwijs, de goede zorg, de goede infrastructuur (waardoor ze in staat zijn hun inkomen te verwerven, en waardoor klanten in staat zijn hun diensten af te nemen), het meeste profijt hebben van de stabiele en veilige samenleving, en ook profiteren van het sociale zekerheidsstelsel.
Een Libertarische samenleving zoals jij die voorstaat zou oneindig veel inefficiënter (en onrechtvaardiger) functioneren. Zie mijn voorbeelden over tolpoortjes, het moeten afsluiten van talloze abonnementen bij talloze aanbieders voor ieder onderdeel, dure zorg want niet collectief gefinancierd, inefficiënte dienstverlening op het gebied van veiligheid want iedereen huurt z'n eigen toko in enz.
What's next, iemand proberen te overtuigen dat de aarde niet plat is? Ik heb wel wat beters te doen.
[ Bericht 28% gewijzigd door heiden6 op 15-06-2016 19:11:22 ]
Tiger denkt dat de prijzen dan dusdanig worden verlaagd, dat een chemokuurtje nog geen honderd euro kost.quote:
Fraaie cirkelredenering wel. Collectief gefinancierde zorg hebben we immers juist omdat individueel gefinancierde zorg onbetaalbaar is.
Op de een of andere manier zal het betaald moeten worden, de vraag is dan alleen op welke manier dat het goedkoopst kan, zodat we de best mogelijke kwaliteit zorg voor ons geld krijgen.quote:
[..]
Tiger denkt dat de prijzen dan dusdanig worden verlaagd, dat een chemokuurtje nog geen honderd euro kost.
Dat je de kosten niet direct terugziet op een factuur of bij de kassa omdat het via de overheid gaat, wil natuurlijk niet zeggen dat het geen geld kost. Het kost dan juist alleen maar meer.
Als voortaan niemand meer hoeft te betalen bij de kassa van de supermarkt en de overheid voor iedereen de boodschappen betaalt, wordt het zeker ook goedkoper?
Nu krijg ik weer mensen over me heen die gaan zeggen dat een chemokuur geen halfje brood is. Nee, een chemokuur is geen halfje brood en een auto is geen medicijn. Dat betekent niet dat economische wetten niet van toepassing zijn.
Als je de overheid de onderzoekskosten laat betalen kan dat wel.quote:
[..]
Tiger denkt dat de prijzen dan dusdanig worden verlaagd, dat een chemokuurtje nog geen honderd euro kost.
quote:Dat je de kosten niet direct terugziet op een factuur of bij de kassa omdat het via de overheid gaat, wil natuurlijk niet zeggen dat het geen geld kost.
De ironie.quote:
[..]
Als je de overheid de onderzoekskosten laat betalen kan dat wel.
Op sommige onderdelen is dat vanwege het schaalvoordeel natuurlijk wel gewoon het geval.quote:
[..]
Moet ik serieus in discussie gaan met iemand die denkt dat overheidsmonopolies efficiënter zijn dan de vrije markt?
Nee. Het kan wel zo zijn dat er sprake is van een (tijdelijk) natuurlijk monopolie in een bepaalde markt, maar als dat inderdaad efficiënt is op dat moment dan merken we dat vanzelf wel. Op het moment dat je het moet gaan afdwingen, dan geef je daarmee impliciet al toe dat het anders geen stand zou houden. Als de WW bijvoorbeeld werkelijk een geweldig efficiënt systeem zou zijn, zou je mensen niet hoeven verplichten om ervoor te betalen.quote:
[..]
Op sommige onderdelen is dat vanwege het schaalvoordeel natuurlijk wel gewoon het geval.
Je vergelijkingen gaan inderdaad volledig mank, goed dat je zelf ook begin in te zien hoe weinig valide dit type redenatie is.quote:
[..]
Op de een of andere manier zal het betaald moeten worden, de vraag is dan alleen op welke manier dat het goedkoopst kan, zodat we de best mogelijke kwaliteit zorg voor ons geld krijgen.
Dat je de kosten niet direct terugziet op een factuur of bij de kassa omdat het via de overheid gaat, wil natuurlijk niet zeggen dat het geen geld kost. Het kost dan juist alleen maar meer.
Als voortaan niemand meer hoeft te betalen bij de kassa van de supermarkt en de overheid voor iedereen de boodschappen betaalt, wordt het zeker ook goedkoper?
Nu krijg ik weer mensen over me heen die gaan zeggen dat een chemokuur geen halfje brood is. Nee, een chemokuur is geen halfje brood en een auto is geen medicijn. Dat betekent niet dat economische wetten niet van toepassing zijn.
Het gaat er bij collectieve of particuliere zorg immers niet om hoe je de goedkoopste chemokuur krijgt (de kosten daarvan worden immers gewoon grotendeels bepaald door de vrije markt) maar om hoe goede zorg op een betaalbare manier voor zoveel mogelijk mensen beschikbaar komt.
Ik vind het wel meerwaarde hebben dat een kind niet hoeft te sterven aan een prima behandelbare ziekte omdat pa en ma niet genoeg geld hebben.
Maar goed, positieve effecten op de maatschappij is natuurlijk ook juist wat je niet wilt als alles is gericht op direct eigenbelang
De enige manier waarop de vaak door lolbetariers bejubelde kernenergie betaalbaar te maken isquote:
[..]
Als je de overheid de onderzoekskosten laat betalen kan dat wel.
In Nederland hebben we bijvoorbeeld een uiterst efficiënt waterleidingnet in beheer van monopolisten. Ik geloof er niets van dat het efficiënter is met tientallen aanbieders met elk hun eigen pompinstallaties en winstmarges.quote:
[..]
Nee. Het kan wel zo zijn dat er sprake is van een (tijdelijk) natuurlijk monopolie in een bepaalde markt, maar als dat inderdaad efficiënt is op dat moment dan merken we dat vanzelf wel. Op het moment dat je het moet gaan afdwingen, dan geef je daarmee impliciet al toe dat het anders geen stand zou houden. Als de WW bijvoorbeeld werkelijk een geweldig efficiënt systeem zou zijn, zou je mensen niet hoeven verplichten om ervoor te betalen.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat onze waterleidingbedrijven niet stukken efficiënter kunnen werken. Of dat elk overheidsmonopolie efficiënter is.
Wie zou dat dan negeren?quote:
Als je het effect van concurrentie op prijs en kwaliteit compleet negeert, dan is een monopolie inderdaad beter.
Water is hier spotgoedkoop en wat hier door de leidingen binnenkomt mag volgens mij als bronwater in flesjes verkocht worden. Hoe gaat de markt deze situatie op magische wijze verbeteren?quote:
Als je het effect van concurrentie op prijs en kwaliteit compleet negeert, dan is een monopolie inderdaad beter.
Daar is vast vraag naar ja.quote:
Misschien is het tijd voor wat diversiteit in het aanbod inderdaad. Slecht gereinigd strontwater voor de helft van de prijs oid.
quote:
Maar goed, positieve effecten op de maatschappij is natuurlijk ook juist wat je niet wilt als alles is gericht op direct eigenbelang
Als je het efficiëntieargument voert en tegen de huidige manier waarop de voorziening hier is geregeld bent moet je wel met voorbeelden komen. Ik kan er geen bedenken in ieder geval. Wel veel voorbeelden hoe het fout kan gaan op andere manieren.quote:
Je kan het allemaal ook negeren en over een week weer hetzelfde riedeltje komen spuien. Misschien wel veel leuker.
Ik heb geen idee wat er precies beter kan aan de markt voor water, het gaat mij erom dat als iemand met een beter idee wil komen dat diegene daar de vrijheid toe heeft.quote:
[..]
Als je het efficiëntieargument voert en tegen de huidige manier waarop de voorziening hier is geregeld bent moet je wel met voorbeelden komen. Ik kan er geen bedenken in ieder geval. Wel veel voorbeelden hoe het fout kan gaan op andere manieren.
Je kan het allemaal ook negeren en over een week weer hetzelfde riedeltje komen spuien. Misschien wel veel leuker.
Sowieso kan het natuurlijk goedkoper dan nu, aangezien je er allerlei belastingen over moet betalen.
De overheid geeft zo veel om arme mensen, dat als ze een glas water uit de kraan drinken ze daar belasting over moeten betalen. Want anders zouden ze omkomen van de honger ofzo.
De LP wil overigens de BTW op eerste levensbehoeften per direct afschaffen.
[ Bericht 9% gewijzigd door heiden6 op 15-06-2016 20:17:46 ]
Ah, en daarmee wijzig je de situatie die op dit moment als het efficiëntst en meest functioneel wordt gezien.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat er precies beter kan aan de markt voor water, het gaat mij erom dat als iemand met een beter idee wil komen dat diegene daar de vrijheid toe heeft.
Zeg dan dat je puur utopisch wil lullen en kom niet met efficiëntie als argument aan.
Nee. Daar verandert dan alleen iets aan als dit niet efficiënt blijkt te zijn. Als dit het meest efficiënt is, zal elke nieuwe concurrent immers het onderspit delven.quote:
[..]
Ah, en daarmee wijzig je de situatie die op dit moment als het efficiëntst en meest functioneel wordt gezien.
Ik begrijp heel goed dat het soms efficiënter is om mensen dood te laten gaan van de honger dan een systeem van sociale zekerheid op te zetten. Maar dat weerbeeld is me te beperkt.quote:
[..]
Nee. Het kan wel zo zijn dat er sprake is van een (tijdelijk) natuurlijk monopolie in een bepaalde markt, maar als dat inderdaad efficiënt is op dat moment dan merken we dat vanzelf wel. Op het moment dat je het moet gaan afdwingen, dan geef je daarmee impliciet al toe dat het anders geen stand zou houden. Als de WW bijvoorbeeld werkelijk een geweldig efficiënt systeem zou zijn, zou je mensen niet hoeven verplichten om ervoor te betalen.
Terwijl de rest van de wereld er weer zo over denkt:quote:
Natuurlijk, want aan mensen die dood zijn kun je veel geld verdienen toch?quote:
[..]
Ik begrijp heel goed dat het soms efficiënter is om mensen dood te laten gaan van de honger dan een systeem van sociale zekerheid op te zetten. Maar dat weerbeeld is me te beperkt.
Wat post jij toch domme dingen.
Er is niet zoiets als een gratis lunch heiden, dat zeer goedkope water van uitstekende kwaliteit moet ergens van betaald worden. Dat was echter het punt ook niet, het was dat er geen systeem was waar het goedkoper en beter kon.quote:
[..]
Sowieso kan het natuurlijk goedkoper dan nu, aangezien er zoiets bestaat als waterbelasting en je zelfs nog BTW over water betaalt.
Ze zijn iig goedkoper.quote:
[..]
Natuurlijk, want aan mensen die dood zijn kun je veel geld verdienen toch?
Wat post jij toch domme dingen.
Privatisering in Parijs en Portugal heeft alleen niet geleid tot beter en goedkoper water.quote:
Sowieso kan het natuurlijk goedkoper dan nu, aangezien je er allerlei belastingen over moet betalen.
En als we dit systeem nu afschaffen en als gevolg van al die vrije marktwerking komt er een situatie waar het water veel duurder, van slechtere kwaliteit en moeilijker verkrijgbaar is (want dat gaat dus gebeuren)?quote:
[..]
Nee. Daar verandert dan alleen iets aan als dit niet efficiënt blijkt te zijn. Als dit het meest efficiënt is, zal elke nieuwe concurrent immers het onderspit delven.
Is dat systeem dan efficiënter? Mij ontbreekt de logica dat een systeem alleen als efficiënt benoemd kan worden als het tot stand is gekomen door individueel handelen. Dan draai je de zaken namelijk om. Iets kan best door individueel handelen efficiënt worden, maar iets is niet pas efficiënt als het tot stand is gekomen door individueel handelen.
Of dat zo is kun je alleen weten als er sprake is van concurrentie.quote:
[..]
Er is niet zoiets als een gratis lunch heiden, dat zeer goedkope water van uitstekende kwaliteit moet ergens van betaald worden. Dat was echter het punt ook niet, het was dat er geen systeem was waar het goedkoper en beter kon.
Iemand die beweert de marathon het snelst te lopen maar vervolgens weigert mee te doen met een wedstrijd, neem ik niet zo serieus.
Ik heb het altijd al vreemd gevonden dat medewerkers van fastfoodrestaurants geen fooi krijgen, en heb laatst een keer bij de Burger King een tientje gegeven omdat ik bijzonder goed geholpen werd en in een goede bui was.quote:
[..]
Terwijl de rest van de wereld er weer zo over denkt:
Hier komt i.d.d. nooit een duidelijke verklaring voor.quote:
[..]
Ik ken de gedachte erachter inmiddels van die lolbetariërs, maar ik blijf dit een creatief standpunt vinden, en dan druk ik me heel mild uit.
Hoe kun je belasting in hemelsnaam als diefstal zien? Men krijgt er diensten voor geleverd als infrastructuur, zorg, onderwijs en veiligheid, welke mede bijdragen aan het feit dat jij überhaupt de mogelijkheid hebt om geld te verdienen en belasting te betalen, en is dus simpelweg een noodzakelijke bijdrage om deze voorzieningen op peil te houden.
Dat gejank over diefstal komt uiteindelijk altijd op hetzelfde neer; men wilt het liefst zelf zoveel mogelijk freeriden en gebruik maken van alle voordelen die een welvarend land te bieden heeft zonder hiervoor te betalen / hun deel naar verhouding bij te dragen.
Behalve dat als je het zo ziet dat je dan geïndoctrineerd bent.
Precies.quote:
Fraaie cirkelredenering wel. Collectief gefinancierde zorg hebben we immers juist omdat individueel gefinancierde zorg onbetaalbaar is.
En dit.quote:
[..]
En als we dit systeem nu afschaffen en als gevolg van al die vrije marktwerking komt er een situatie waar het water veel duurder, van slechtere kwaliteit en moeilijker verkrijgbaar is (want dat gaat dus gebeuren)?
Is dat systeem dan efficiënter? Mij ontbreekt de logica dat een systeem alleen als efficiënt benoemd kan worden als het tot stand is gekomen door individueel handelen. Dan draai je de zaken namelijk om. Iets kan best door individueel handelen efficiënt worden, maar iets is niet pas efficiënt als het tot stand is gekomen door individueel handelen.
quote:
[..]
Privatisering in Parijs en Portugal heeft alleen niet geleid tot beter en goedkoper water.
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Francequote:The typical form of delegated management (gestion déléguée) from the public to the private sector is through a lease contract (affermage) or a concession contract. A lease contract is of shorter duration (10–15 years) and the responsibility to finance most of the infrastructure remains with the municipality. A concession contract is of longer duration (20–30 years) and the concessionnaire is in charge of mobilizing financial resources. In both cases, the municipality or the intermunicipal utility fixes the water and sanitation tariff and remains the owner of the infrastructure. Other forms of delegated management include the régie intéressée and the gérance, less common forms of private sector participation under which the private sector takes less risks.
Klinkt echt als een vrije markt dit.
Dit zijn van die schijnprivatiseringen zoals in NL met het openbaar vervoer is gedaan.
Klinkt echt als een no true Scotsman, dit.quote:
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_France
Klinkt echt als een vrije markt dit.
Beetje verkeerde metafoor hier. Het is niet dat de overheid weigert mee te lopen, het is meer dat deze andere deelnemers aan de race de toegang ontzegt. Verder is het ook geen marathon, maar een geleverde dienst van levensbelang.quote:
[..]
Of dat zo is kun je alleen weten als er sprake is van concurrentie.
Iemand die beweert de marathon het snelst te lopen maar vervolgens weigert mee te doen met een wedstrijd, neem ik niet zo serieus.
Het is meer een waterleverancier die fantastisch goed werk verricht en daarvoor terugvraagt dat hij de enige is die dat werk in de regio mag verrichten. Op het moment dat je die afspraak intrekt wordt de dienst niet meer geleverd, en als je dan geen alternatieven hebt ga je er als samenleving gewoon dik op achteruit.
Is het nou zo raar dat mensen vragen waar de verbetering hem dan in zit als jij claimt dat het huidige systeem niet voldoet?
Klopt, maar dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer.quote:
[..]
Beetje verkeerde metafoor hier. Het is niet dat de overheid weigert mee te lopen, het is meer dat deze andere deelnemers aan de race de toegang ontzegt. Verder is het ook geen marathon, maar een geleverde dienst van levensbelang.
quote:Het is meer een waterleverancier die fantastisch goed werk verricht en daarvoor terugvraagt dat hij de enige is die dat werk in de regio mag verrichten. Op het moment dat je die afspraak intrekt wordt de dienst niet meer geleverd, en als je dan geen alternatieven hebt ga je er als samenleving gewoon dik op achteruit.
Kijk nou in wat voor bochten je je moet wringen om dit recht te praten!
Ja, dat is raar. Dat je op een efficiënte en goede manier een product of dienst kunt leveren bewijs je door het te doen, niet door Euribob er van tevoren van te overtuigen. Als jij denkt dat het niet kan, is er geen enkele reden om het niet toe te staan.quote:Is het nou zo raar dat mensen vragen waar de verbetering hem dan in zit als jij claimt dat het huidige systeem niet voldoet?
Hoe zie je die privatisering dan voor je? Moet ieder bedrijf zijn eigen leidingen aan gaan leggen? Moeten verschillende bedrijven water gaan leveren via dezelfde leidingen?quote:
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_France
Klinkt echt als een vrije markt dit.
Dit zijn van die schijnprivatiseringen zoals in NL met het openbaar vervoer is gedaan.
Daar heb ik geen verstand van en ik heb geen glazen bol. Maar een vrije markt is in tegenstelling tot een overheidsmonopolie gelukkig niet afhankelijk van de kennis en creativiteit van een paar mensen (bijvoorbeeld van mij, jou en Euribob).quote:
[..]
Hoe zie je die privatisering dan voor je? Moet ieder bedrijf zijn eigen leidingen aan gaan leggen? Moeten verschillende bedrijven water gaan leveren via dezelfde leidingen?
quote:If everyone had always gotten their shoes from the government, writes [Murray] Rothbard, the proponent of shoe privatization would be greeted as a kind of lunatic. "How could you?" defenders of the status quo would squeal. "You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes … if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? … What material would they use? … Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
Dat is leuk, maar veelal komt het neer op het magische toverstafje van de vrije markt. Het probleem van een infrastructuur die gedeeld moet worden is natuurlijk een reëel probleem in veel van de markten waar de overheid haar diensten verleend. Het is ook niet verwonderlijk dat er veel economische literatuur is waarin inmenging van de overheid als bijvoorbeeld facilitator en onafhankelijke arbiter in dit soort markten efficiëntieverhogend blijkt.quote:
[..]
Daar heb ik geen verstand van en ik heb geen glazen bol. Maar een vrije markt is in tegenstelling tot een overheidsmonopolie gelukkig niet afhankelijk van de kennis en creativiteit van een paar mensen (bijvoorbeeld van mij, jou en Euribob).
[..]
Het is inderdaad een stuk ingewikkelder dan bij een hoop andere producten en diensten, maar dat kan ook opgelost worden door middel van vrijwillige samenwerking. Kijk bijvoorbeeld naar mobiele telefonie en data, met al die zendmasten. Dat iets lastig is, betekent niet dat het automatisch opgelost wordt door te roepen dat de overheid het maar moet doen. Wat voegt dat toe aan het hele gebeuren?quote:
[..]
Dat is leuk, maar veelal komt het neer op het magische toverstafje van de vrije markt. Het probleem van een infrastructuur die gedeeld moet worden is natuurlijk een reëel probleem in veel van de markten waar de overheid haar diensten verleend. Het is ook niet verwonderlijk dat er veel economische literatuur is waarin inmenging van de overheid als bijvoorbeeld facilitator en onafhankelijke arbiter in dit soort markten efficiëntieverhogend blijkt.
Dat is niet echt een fysieke infrastructuur van deur tot deur, waarbij het delen ook makkelijker is en vele netwerken naast elkaar kunnen bestaan.quote:
[..]
Het is inderdaad een stuk ingewikkelder dan bij een hoop andere producten en diensten, maar dat kan ook opgelost worden door middel van vrijwillige samenwerking. Kijk bijvoorbeeld naar mobiele telefonie en data, met al die zendmasten. Dat iets lastig is, betekent niet dat het automatisch opgelost wordt door te roepen dat de overheid het maar moet doen. Wat voegt dat toe aan het hele gebeuren?
Afgezien daarvan is het natuurlijk wel een gereguleerde markt. De overheid heeft de frequenties geveild aan een beperkt aantal partijen, die weer verplicht zijn om hun netwerk open te stellen aan andere partijen, meen ik.
Correct, door de plicht van openbare netwerken hebben Nederlanders zo'n beetje het grootste en goedkoopste aanbod aan breedbanddiensten ter wereld. In dit geval doorbreekt de overheid een natuurlijk monopolie.quote:
[..]
Dat is niet echt een fysieke infrastructuur van deur tot deur, waarbij het delen ook makkelijker is en vele netwerken naast elkaar kunnen bestaan.
Afgezien daarvan is het natuurlijk wel een gereguleerde markt. De overheid heeft de frequenties geveild aan een beperkt aantal partijen, die weer verplicht zijn om hun netwerk open te stellen aan andere partijen, meen ik.
Jammer dat je alle inhoud van de post negeert om een dom plaatje te kunnen plaatsen.quote:
Telefonie is idd het enige voorbeeld waar libertariers tot vervelens toe mee komen.quote:
[..]
Het is inderdaad een stuk ingewikkelder dan bij een hoop andere producten en diensten, maar dat kan ook opgelost worden door middel van vrijwillige samenwerking. Kijk bijvoorbeeld naar mobiele telefonie en data, met al die zendmasten. Dat iets lastig is, betekent niet dat het automatisch opgelost wordt door te roepen dat de overheid het maar moet doen. Wat voegt dat toe aan het hele gebeuren?
Het water wel de kosten die erachteraan komen weer niet, die zijn in het buur land van ons in begrepen in de prijs, is het dan daar duurder of hier goedkoper?quote:
[..]
Water is hier spotgoedkoop en wat hier door de leidingen binnenkomt mag volgens mij als bronwater in flesjes verkocht worden. Hoe gaat de markt deze situatie op magische wijze verbeteren?
Wat betreft dat bron water, ik dacht dat het chloor er inderdaad uit was boven de rivieren, toen ik hier nog het water uit het Ruhrgebiet kreeg dat was pas water zeg, en als je wat roept roep het juist, reken al de kosten die erachter komen erbij, dan weet je wat het water hier kost en daar.
Wel een leuk voorbeeld dat water dus het is goedkoop buiten dat wat er eventueel achteraan komt?
Of dat er water wegvloeit in emmers waar het niet voor bedoeld is?
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2016 22:23:46 ]
Begin jaren 90 heeft de EU daar letterlijk miljarden in geinvesteerd omdat er hen alles aan gelegen was om tegenhangers te hebben tov de grote Amerikaanse giganten.quote:
[..]
Telefonie is idd het enige voorbeeld waar libertariers tot vervelens toe mee komen.
Begin jaren 80 is monopolist Bell/AT&T - na een lang proces - in stukken opgeknipt. Iets dat alleen kon dankzij de overheid (en dat gebeurde ondanks big business Reagan trouwens). Zonder dat opknippen was het nog steeds reteduur geweest.
Verder is Nederland verder gegaan en/of eerder geweest dan vele andere Europese landen. Dit heeft erin geresulteerd dat T-Mobile, KPN, Vodafone en Tele2 de Nederlandse markt domineren. Bij T-Mobile heeft de Duitse overheid nog steeds een flinke vinger in de pap; KPN is ons eigen oud-overheidsbedrijf (ze doen het sindsdien niet veel beter trouwens); en Tele2 komt uit het socialistische Zweden.
De (de facto) monopoliepositie van Bell/AT&T was volledig te danken aan de overheid, dus het is best wel krom om diezelfde overheid de credits te geven voor het einde van dat monopolie.quote:
[..]
Begin jaren 90 heeft de EU daar letterlijk miljarden in geinvesteerd omdat er hen alles aan gelegen was om tegenhangers te hebben tov de grote Amerikaanse giganten.
Begin jaren 80 is monopolist Bell/AT&T - na een lang proces - in stukken opgeknipt. Iets dat alleen kon dankzij de overheid (en dat gebeurde ondanks big business Reagan trouwens). Zonder dat opknippen was het nog steeds reteduur geweest.
Verder is Nederland verder gegaan en/of eerder geweest dan vele andere Europese landen. Dit heeft erin geresulteerd dat T-Mobile, KPN, Vodafone en Tele2 de Nederlandse markt domineren. Bij T-Mobile heeft de Duitse overheid nog steeds een flinke vinger in de pap; KPN is ons eigen oud-overheidsbedrijf (ze doen het sindsdien niet veel beter trouwens); en Tele2 komt uit het socialistische Zweden.
Alexander Graham Bell patented the telephone on March 7, 1876, but initially it was considered no more than a passing novelty. In fact, Western Union passed up the opportunity to purchase the Bell patents for $100,000. But when those patents held by American Telephone and Telegraph Company expired in 1894, competition entered the market and the availability of telephone service and the number of telephones exploded. The telephone moved from novelty to necessity. According to Adam Thierer of the Cato Institute, there were, at the time, more than 3,000 telephone companies vying for customers. Author G. W. Brock, in his book The Telecommunications Industry, pointed out the difference competition made:
Writing in The New Telecommunications Industry, authors Leonard Hyman, Richard Toole, and Rosemary Avellis concluded that “competition helped to expand the market, bring down costs, and lower prices to consumers.” Because of the negative impact upon AT&T by its competitors, the president of AT&T, Theodore Newton Vail, changed the focus of the company from competition to consolidation. As noted by Thierer, “Vail’s most important goals upon taking over AT&T were the elimination of competitors, the befriending of policymakers and regulators, and the expansion of telephone service to the general public.” Vail’s belief in the superiority of a single monopolistic system was reflected in the company’s new corporate slogan, “One Policy, One System, Universal Service.” In the company’s 1910 annual report, Vail wrote:quote:After seventeen years of monopoly [thanks to the patents held by AT&T from 1877 - 1894], the United States had a limited telephone system of 270,000 phones [mostly concentrated] in the centers of the cities, with service generally unavailable in the outlying areas. After thirteen years of competition [1907], the United States had an extensive system of six million telephones, almost evenly divided between Bell and [its competitors], with service available practically anywhere in the country. [Emphasis added.]
It is believed that the telephone system should be universal, interdependent and intercommunicating, affording opportunity for any subscriber of any exchange to communicate with any other subscriber of any other exchange…. It is believed that some sort of a connection with the telephone system should be within reach of all….
Author R.H.K. Vietor, writing in Contrived Competition, said, “Vail chose at this time to put AT&T squarely behind government regulation, as the quid pro quo for avoiding competition. This was the only politically acceptable way for AT&T to monopolize telephony.” In fact, without government regulations eliminating the competition, the reinstitution of the AT&T monopoly would have been impossible. The Kingsbury Commitment (named for one of Vail’s employees) was an agreement with the Attorney General and the Interstate Commerce Commission in 1913 that essentially codified the playing field which allowed AT&T to regain monopoly control of the industry.quote:It is not believed that this can be accomplished by separately controlled or distinct systems nor that there can be competition in the accepted sense of competition.... [Emphasis added.]
It is believed that all this can be accomplished to the reasonable satisfaction of the public with its acquiescence, under such control and regulation as will afford the public much better service at less cost than any competition or government-owned monopoly could permanently afford…. [Emphasis added.]
Effective, aggressive competition and regulation and control are inconsistent with each other, and cannot be had at the same time.
In 1934, the power to regulate the telephone industry under the ICC was transferred to the new Federal Communications Commission. Enacted by the Roosevelt Revolution during the Great Depression, the Communications Act of 1934 created the FCC “for the purpose of regulating interstate and foreign commerce in communication by wire and radio so as to make available, so far as possible, to all the people of the United States a rapid, efficient, nation-wide, and world-wide wire and radio communication service with adequate facilities at reasonable charges.” In other words, according to Thierer, “every American was henceforth found to be entitled to the right to telephone service, specifically cheap telephone service.” The FCC’s powers included the power to regulate rates and restrict entry by competitors, all in the name of preventing “wasteful duplication” and “unneeded competition.”
[ Bericht 10% gewijzigd door heiden6 op 16-06-2016 00:27:42 ]
Van 10 maart 2013
Lekker je overheidseuro's blijven gebruiken die elk jaar minder waard worden hoor!SPOILER
Jij bent te jong om je de geweldige dienstverlening van de PTT te herinneren.quote:
Beetje merkwaardige interpretatie en opsomming van feiten. Maar goed, dat is vechten tegen de (miljarden) bierkaai.
De PTT waren niet hetzelfde als de Bell Telephone Labs...quote:
[..]
Jij bent te jong om je de geweldige dienstverlening van de PTT te herinneren.
De dienstverlening van monopolisten als een commercieel bedrijf als Bell, een staatsmonopolist als de PTT of die van het VEB in de DDR ontlopen elkaar niet zoveel.quote:
[..]
De PTT waren niet hetzelfde als de Bell Telephone Labs...
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.quote:
[..]
De dienstverlening van monopolisten als een commercieel bedrijf als Bell, een staatsmonopolist als de PTT of die van het VEB in de DDR ontlopen elkaar niet zoveel.
Nou stel ik meld iets hoe het tegenwoordig ergens gaat, kan ik dat niet beter aan een muur zeggen?quote:
[..]
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.
Een aantal thema's en voorbeelden zijn nu door elkaar aan het lopen.quote:
[..]
De dienstverlening van monopolisten als een commercieel bedrijf als Bell, een staatsmonopolist als de PTT of die van het VEB in de DDR ontlopen elkaar niet zoveel.
Waar het mij primair om ging is dat het nogal een rare interpretatie is om 'de overheid' te betichten van een monopolie te scheppen. Dat zij hebben gezocht naar regulatie, coexistentie en accomodatie (ondertussen werden tussen 1913 en 1974 diverse mislukte pogingen ondernomen om het monopolie te bevechten) betekent niet dat de overheid het zelf heeft gemaakt. Neen, het monopolie was er en de overheid heeft daar geprobeerd een modus in te vinden.
Vervolgens is het dezelfde overheid geweest die het monopolie radicaal heeft afgebroken (ofschoon de markt tegenwoordig weer door twee/drie partijen wordt gedomineerd), iets waar ironisch genoeg de Reagan administratie veel meer ambigue in stond dan voorganger Carter. Ik heb geen sympathie voor onnatuurlijke monopolisten en grootgraaiers maar vijf jaar na het afbreken was het Amerikaanse publiek niet onverdeeld enthousiast.
https://www.washingtonpos(...)9-b922-f503667efff1/quote:A national survey commissioned this month by The Washington Post shows that divestiture's critics retain a plurality. About 39 percent of the 1,012 respondents to the poll thought the breakup was "a bad idea," while 31 percent believed it was "a good idea." The remaining 30 percent had no opinion.
Het libertarisme is eigenlijk een terugkeer naar feodalisme. Het is niet vreemd dat je hier vaak ook de afkeer voor democratie terugziet.quote:
[..]
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.
Het is letterlijk terug naar de tijd van landeigenaren die grond kunnen kopen waar je vanaf je geboorte een slaaf bent.
Er is niets dat ze in de weg zou zitten. Brrr.