Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme is leuk!
Nou ja, de markt is nogal hype gevoelig. Ik weet niet of je dat op wet en regelgeving zou willen loslaten.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Korte antwoord: de markt. Hetzelfde antwoord dat je krijgt als je vraagt wie initieel bepaalt en vaststelt welke kleur schoenen er moeten worden gemaakt
Maar goed, je wil het overlaten aan de vraag naar wet en regelgeving. Dat moet toch op een bepaalde manier geïnitieerd, vastgelegd en onderhouden worden. Hoe ga je dat vormgeven.
Dat zal dan ook, als ik jouw lijn volg, uitgevoerd worden door particuliere instellingen met allemaal hun eigen belang die wetten zullen opstellen voor degenen die ervoor wil betalen, waardoor je wet en regelgeving zal hebben per dorp of gehucht. Doet mij heel erg primitief aan om eerlijk te zijn. Hiermee gaat het financiële aspect boven het sociale aspect. Een ondernemer die zijn stempel drukt in een gebied kan hierdoor heel simpel wetgeving kopen. En wanneer je de markt niet als financiële entiteit ziet is het gewoon een primitief democratisch aspect binnen je samenleving wat uiteindelijk zal leiden tot de situatie waarin we nu leven. Dus ja, de markt is een wat holle kreet in mijn beleving.
Het verschilt nogal per sector, bijvoorbeeld de huizenmarkt is een heel stuk minder hypegevoelig dan de ICT sector. En hypes kunnen uitgroeien tot iets met permanente toegevoegde waarde, dat weet je niet van tevoren.quote:
Nou ja, de markt is nogal hype gevoelig. Ik weet niet of je dat op wet en regelgeving zou willen loslaten.
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.quote:Maar goed, je wil het overlaten aan de vraag naar wet en regelgeving. Dat moet toch op een bepaalde manier geïnitieerd, vastgelegd en onderhouden worden. Hoe ga je dat vormgeven.
Primitief op welke manier? Dat het meer gedecentraliseerd is?quote:Dat zal dan ook, als ik jouw lijn volg, uitgevoerd worden door particuliere instellingen met allemaal hun eigen belang die wetten zullen opstellen voor degenen die ervoor wil betalen, waardoor je wet en regelgeving zal hebben per dorp of gehucht. Doet mij heel erg primitief aan om eerlijk te zijn.
Hier kan ik niet zoveel mee. Welk sociale aspect zou er moeten zijn? Hoe bedoel je wetgeving kopen?quote:Hiermee gaat het financiële aspect boven het sociale aspect. Een ondernemer die zijn stempel drukt in een gebied kan hierdoor heel simpel wetgeving kopen. En wanneer je de markt niet als financiële entiteit ziet is het gewoon een primitief democratisch aspect binnen je samenleving wat uiteindelijk zal leiden tot de situatie waarin we nu leven. Dus ja, de markt is een wat holle kreet in mijn beleving.
Een huizenmarkt kan je toch niet vergelijken met wetgeving? Een huis is een x bedrag waard dat kan verschillen per regio, dorp of in tijd. Wetgeving lijkt mij wat complexer dan een huisje kopen.quote:
[..]
Het verschilt nogal per sector, bijvoorbeeld de huizenmarkt is een heel stuk minder hypegevoelig dan de ICT sector. En hypes kunnen uitgroeien tot iets met permanente toegevoegde waarde, dat weet je niet van tevoren.
Welke rechten? Maakt iedereen zijn eigen rechten?quote:[..]
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.
Primitief in de zin dat bijvoorbeeld een dorpsraad homoseksualiteit, slavernij, incest of moord veroordeeld of juist niet.quote:[..]
Primitief op welke manier? Dat het meer gedecentraliseerd is?
Het sociale aspect dat rechten van mensen met minder vermogen ook zeggenschap en rechten hebben. In jouw voorstelling is het volledig wie betaalt, bepaalt.quote:[..]
Hier kan ik niet zoveel mee. Welk sociale aspect zou er moeten zijn? Hoe bedoel je wetgeving kopen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2014 20:49:46 ]
Dus je laat je rechten liever bewaken door iemand die er op uit is om op jouw ongeluk winst te maken dan door een publieke organisatie die ieder persoon gelijk moet behandelen en vastgestelde procedures heeft?quote:
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.
Bovendien moet je dus alle markten waarin je aanwezig bent (infrastructuur voor de wegen en het openbaar vervoer dat je gebruikt, je REA en de markt waarin deze zich bevindt enzovoorts) constant in de gaten houden en waarschijnlijk ook vaak switchen om de beste prijs/kwaliteitsverhouding te krijgen. Lijkt me nogal veel werk. Je kunt niet even "winkelen" om een nieuwe REA of even een nieuwe weg uitzoeken, dat ligt natuurlijk veel gecompliceerder.
Lijkt me nogal stressvol en bovendien betekend het dat je ontzettend veel kennis nodig moet hebben van de markten. Ja, je kunt hier adviseurs voor inschakelen, maar dat is weer een tussenschakel en nog een extra kostenpost. Het leven wordt nogal duur dan! Heb je nog wel tijd om te relaxen, of moet je constant nadenken over of je niet zou moeten overschakelen naar een andere aanbieder omdat dat goedkoper of beter is?
Naar zowel huizen als goede wetgeving en handhaving is vraag, dus in zoverre is het vergelijkbaar. En waar vraag is, komt aanbod.quote:
Een huizenmarkt kan je toch niet vergelijken met wetgeving? Een huis is een x bedrag waard dat kan verschillen per regio, dorp of in tijd. Wetgeving lijkt mij wat complexer dan een huisje kopen.
In principe wel, ik geloof niet dat mensen van nature rechten hebben. Ik zie het meer als een soort sterke voorkeuren. Bijvoorbeeld de voorkeur dat je niet van je leven of vrijheid beroofd wil worden, dat je ten alle tijden gebruikt kunt maken van je eigendom zonder dat iemand anders dit je verhindert, enz. Niet zoveel anders dan vandaag de dag gebruikelijk is. Door in zee te gaan met een REA koop je eigenlijk rechten in, in de zin dat deze voorkeuren worden opgelegd aan anderen.quote:Welke rechten? Maakt iedereen zijn eigen rechten?
En dat is primitiever dan als een landelijke overheid dit doet? Er kunnen trouwens meerdere private rechtbanken beschikbaar zijn, en deze hoeven niet per se gevestigd te zijn in dat dorp.quote:Primitief in de zin dat bijvoorbeeld een dorpsraad homoseksualiteit, slavernij, incest of moord veroordeeld of juist niet.
Zo werkt een markt helemaal niet. Anders zouden er alleen maar rijken in een auto rijden. Maar in praktijk rijden er vooral auto's rond gemaakt voor mensen met minder vermogen.quote:Het sociale aspect dat rechten van mensen met minder vermogen ook zeggenschap en rechten hebben. In jouw voorstelling is het volledig wie betaalt, bepaalt.
Hetzelfde zal het geval zijn bij REA's. Omdat er veel meer mensen zijn met een gemiddeld inkomen dan met een zeer hoog, zal hier vooral op ingespeeld worden, omdat er totaal meer winst valt te behalen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 21:47:05 ]
In hoeverre verdedigt een publieke organisatie als de huidige overheid jouw rechten als deze zo'n beetje de helft van je inkomen opeist onder dwang?quote:
Dus je laat je rechten liever bewaken door iemand die er op uit is om op jouw ongeluk winst te maken dan door een publieke organisatie die ieder persoon gelijk moet behandelen en vastgestelde procedures heeft?
Gecompliceerder dan juiste, betrouwbare volksvertegenwoordigers kiezen? Dat lijkt me niet.quote:Bovendien moet je dus alle markten waarin je aanwezig bent (infrastructuur voor de wegen en het openbaar vervoer dat je gebruikt, je REA en de markt waarin deze zich bevindt enzovoorts) constant in de gaten houden en waarschijnlijk ook vaak switchen om de beste prijs/kwaliteitsverhouding te krijgen. Lijkt me nogal veel werk. Je kunt niet even "winkelen" om een nieuwe REA of even een nieuwe weg uitzoeken, dat ligt natuurlijk veel gecompliceerder.
Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.quote:Lijkt me nogal stressvol en bovendien betekend het dat je ontzettend veel kennis nodig moet hebben van de markten. Ja, je kunt hier adviseurs voor inschakelen, maar dat is weer een tussenschakel en nog een extra kostenpost. Het leven wordt nogal duur dan! Heb je nog wel tijd om te relaxen, of moet je constant nadenken over of je niet zou moeten overschakelen naar een andere aanbieder omdat dat goedkoper of beter is?
Ja, dat moet wel.quote:
Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.
Veel leveranciers hebben een extra goedkoop instap-jaar om klanten te trekken. Daarna gaat de prijs omhoog om kostendekkend te zijn.
Energieleveranciers maar ook verzekeraars kennen de term "sleepers". Dit zijn klanten die het wel best vinden en lekker hun abo laten doorlopen. Dat zijn de mensen die de hoofdprijs betalen en af en toe worden lastig gevallen met aanbiedingen voor extra producten.
Dus, sleepers zijn domme melkkoeien en als consument zal je continue moeten blijven opletten en shoppen. Nu al, maar als je daarnaast ook nog naar je recht moet shoppen...
Als je de verkeerde energieleverancier kiest, kost het alleen maar geld, maar als je de verkeerde REA kiest, stort ik je tuin vol met radioactief afval.
Wat is er met jou en je radioactieve afval?quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, dat moet wel.
Veel leveranciers hebben een extra goedkoop instap-jaar om klanten te trekken. Daarna gaat de prijs omhoog om kostendekkend te zijn.
Energieleveranciers maar ook verzekeraars kennen de term "sleepers". Dit zijn klanten die het wel best vinden en lekker hun abo laten doorlopen. Dat zijn de mensen die de hoofdprijs betalen en af en toe worden lastig gevallen met aanbiedingen voor extra producten.
Dus, sleepers zijn domme melkkoeien en als consument zal je continue moeten blijven opletten en shoppen. Nu al, maar als je daarnaast ook nog naar je recht moet shoppen...
Als je de verkeerde energieleverancier kiest, kost het alleen maar geld, maar als je de verkeerde REA kiest, stort ik je tuin vol met radioactief afval.
Als je een verkeerde overheid kiest, ligt je tuin ook straks vol met radioactief afval, of gaan ze naar gas boren onder je huis.
Denk je niet dat het met een REA snel gedaan is, als deze bedrijven die afval dumpen in je tuin gewoon hun gang laten gaan? Die zit natuurlijk zo zonder klanten.
Ik heb sowieso geen REA nodig om afval in mijn eigen oceaan te dumpen. In jouw tuin dumpen zou problemen op kunnen leveren, maar ik denk dat ik genoeg REA's kan (om) kopen om ongestraft afval in jouw tuin te dumpen. Ik verdien er nou eenmaal heel veel mee.quote:
[..]
Wat is er met jou en je radioactieve afval?
Als je een verkeerde overheid kiest, ligt je tuin ook straks vol met radioactief afval, of gaan ze naar gas boren onder je huis.
Denk je niet dat het met een REA snel gedaan is, als deze bedrijven die afval dumpen in je tuin gewoon hun gang laten gaan? Die zit natuurlijk zo zonder klanten.
Het was wachten op die ene one-liner...quote:
In hoeverre verdedigt een publieke organisatie als de huidige overheid jouw rechten als deze zo'n beetje de helft van je inkomen opeist onder dwang?
Heb je eigenlijk nog wel iets toe te voegen aan de discussie, of ben je door je stof heen?
Want bedrijven zijn wel volledig betrouwbaar en juist en zullen je heus niet valse voorwaarden voorleggen om je geld maar te krijgen.quote:Gecompliceerder dan juiste, betrouwbare volksvertegenwoordigers kiezen? Dat lijkt me niet.
Je bent voor een situatie waarin rechten van mensen verhandelbaar worden. Je geeft in principe rechten die je nu hebt weg en licenseert ze als het ware aan particulieren. Je verkoopt je rechten aan een bedrijf in de hoop dat die bedrijven ze zullen bewaren en beschermen. Het hoeft maar één keer mis te gaan, dan is je hele leven naar de knoppen, want de REA heeft je rechten en je geld. Je blijft dus met niets over.
Makkelijker is het niet om geld van mensen te jatten en dan ook nog eens te waarborgen dat ze geen poot hebben om op te staan. Daar is de huidige overheid niks bij.
Neem je dan ook een abonnement op je REA? Betaal je maandelijks om beschermd te worden, zelfs als je deze bescherming niet nodig hebt omdat je geen problemen ondervindt? Jeetje, begint ineens wel heel erg op belasting te lijken dan... Ook als je de bescherming niet nodig hebt, betaal je ervoor.quote:Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.
Niemand hier beweert volgens mij van wel...quote:
[..]
Ik woon natuurlijk niet in mijn oceaan, NIMBY.
Eigendom zegt niets over woonplaats of milieubewustzijn.
Overigens, leuk artikeltje over hoe overheden met het milieu omgaan.
[ Bericht 21% gewijzigd door heiden6 op 26-06-2014 00:21:48 ]
quote:The government is the very definition of evil for it says, "Act like me and we will ruin your life. Emulate my behavior and we will fine, incarcerate, or execute you." "Print money like the Federal Reserve does and we will charge you with counterfeiting and throw you in jail for a long time." For the government to punish people for acting like them makes government evil for two reasons. If government views its actions as good but stops others from engaging in the same behavior the government is evil by preventing others from engaging in good behavior. And if the government punishes people for acting like them and recognizes such behavior as evil, government is an evil hypocrite for continuing to engage in behavior it acknowledges as evil if done by anyone else.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Tja, het blijft een discussie met gelovigen. Dat kan best interessant zijn maar de kans dat je ze met rationele argumenten kan overtuigen is natuurlijk niet zo gek grootquote:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.quote:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Ik denk dat de titel van deze reeks goed omschrijft welke principes (veel van) de bezoekers hier hebben. Het staat iedereen vrij dat twijfelachtig, fanatisch, extremistisch of goedgelovig vinden, maar het is natuurlijk niet verplicht om in een libertarisme-topic te komen als je niet wil discussieren met mensen die interventie van de staat afkeuren.quote:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de titel van deze reeks goed omschrijft welke principes (veel van) de bezoekers hier hebben. Het staat iedereen vrij dat twijfelachtig, fanatisch, extremistisch of goedgelovig vinden, maar het is natuurlijk niet verplicht om in een libertarisme-topic te komen als je niet wil discussieren met mensen die interventie van de staat afkeuren.
Wat voor de één als een realistisch alternatief geldt, is volgens de ander een fantasiewereld.quote:
[..]
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.
Ik kan niet voor Belabor bepalen welke antwoorden op de door hem gestelde vragen hij realistisch vindt en welke absoluut onhaalbaar zijn, maar er werd op een redelijke toon gediscussieerd. Dat is het enige wat hier te modereren is.
Afijn, ik ben weer weg hier
.Dat het vaak niet realistisch is maakt voor mij de discussie juist interessant. Zo kom ik achter de denkwijze van de libertariërs op dit forum en kan ik proberen een beeld te vormen van hoe zij denken en hoe zij over bepaalde issues en politieke vraagstukken denken.quote:
[..]
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.
Ik vond ook dat we een redelijke discussie hadden in de laatste twee delen, maar ik ben van mening dat veel libertariërs in dit topic veel te zwart-wit denken. Als ik probeer zaken toe te lichten of vanuit een ander punt te bekijken, dan krijg ik alsnog telkens dezelfde antwoorden terug. Net alsof er een lijstje met mogelijke antwoorden doorgelopen wordt.
Dat bevorderd de discussie niet en maakt me alleen maar sceptischer tegenover het libertarisme, terwijl ik op sommige vlakken er best wel interesse en sympathie voor heb.
Vind ik ook. Ik wil gewoon afval kunnen storten zonder dat iemand mij in de weg loopt.quote:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Je bent dus ook principieel tegen iedere handeling die een ander potentieel kan schaden? Bijvoorbeeld autorijden met haar milieubelasting of wapenbezit met kans op misbruik?quote:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Of is het dan heel toevallig net even anders?
Potentiële schade is geen schade. Lijkt me niet zo ingewikkeld.quote:Op donderdag 26 juni 2014 23:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je bent dus ook principieel tegen iedere handeling die een ander potentieel kan schaden? Bijvoorbeeld autorijden met haar milieubelasting of wapenbezit met kans op misbruik?
Of is het dan heel toevallig net even anders?
Dus van roken, luchtvervuiling of asbest kanker kunnen krijgen is geen punt?quote:
[..]
Potentiële schade is geen schade. Lijkt me niet zo ingewikkeld.
Dat was je al toen je die oceaan kocht. Dit is een opmerking in de categorie: "Ik koop een huis, steek het in brand en word dan rijk"quote:
Ik heb een oceaan. Ik laat hem volstorten met chemisch en radioactief afval. En zo word ik miljardair.
Libertarisme is leuk!
Niet. Ik heb geleend.quote:
[..]
Dat was je al toen je die oceaan kocht.
Als je dat op je eigen terrein doet zonder gevaar of overlast voor anderen zal dan ook niemand je een strobreed in de weg leggen.quote:
[..]
Vind ik ook. Ik wil gewoon afval kunnen storten zonder dat iemand mij in de weg loopt.
Dan rust er een hypotheek op dat bezit en zal het jou niet toegestaan zijn dat bezit te vernietigen. De bank staat het ook niet toe je verhypothekeerde huis in brand te steken. Non argument dus.quote:
Topvergelijking weer tijgertje. Je beseft dat er zoiets bestaat als stromingen door lucht, water en bodem? je vergelijking had enkel een beetje standgehouden wanneer een oceaan even inert zou zijn als een huis.quote:
[..]
Dat was je al toen je die oceaan kocht. Dit is een opmerking in de categorie: "Ik koop een huis, steek het in brand en word dan rijk"
Gevaar of overlast voor anderen is dus een reden om iets niet toe te staan? Hoe consequent ben je daarin?quote:
[..]
Als je dat op je eigen terrein doet zonder gevaar of overlast voor anderen zal dan ook niemand je een strobreed in de weg leggen.
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen? Kom toch op. Het zijn overigens democratisch gekozen overheden die in het verleden radioactief materiaal in de oceanen gedumpt hebben.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 18:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Topvergelijking weer tijgertje. Je beseft dat er zoiets bestaat als stromingen door lucht, water en bodem? je vergelijking had enkel een beetje standgehouden wanneer een oceaan even inert zou zijn als een huis.
In democratisch Duitsland wordt een gepensioneerde kettingroker uit zijn kamer gezet omdat hij overlast veroorzaak voor zijn hospita en medehuurders. Zo ongeveer.quote:
[..]
Gevaar of overlast voor anderen is dus een reden om iets niet toe te staan? Hoe consequent ben je daarin?
In tegenstelling tot private partijen die zich wat het dumpen van afval altijd voorbeeldig hebben gedragen.quote:
[..]
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen? Kom toch op. Het zijn overigens democratisch gekozen overheden die in het verleden radioactief materiaal in de oceanen gedumpt hebben.
Het gaat er vooral om dat van je vergelijking weer niets klopt. Momenteel zijn het overigens vooral private bedrijven die daar druk mee zijn.quote:
[..]
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen? Kom toch op. Het zijn overigens democratisch gekozen overheden die in het verleden radioactief materiaal in de oceanen gedumpt hebben.
Roken, wapenbezit en autorijden worden dus nergens meer toegestaan tenzij je oneindig veel land en geld hebt?quote:
[..]
In democratisch Duitsland wordt een gepensioneerde kettingroker uit zijn kamer gezet omdat hij overlast veroorzaak voor zijn hospita en medehuurders. Zo ongeveer.
Ik heb geleend van onafhankelijke aandeelhouders. Niemand weet er van. Men weet alleen dat het mijn oceaan is en dat het vol zit met afval.quote:
[..]
Dan rust er een hypotheek op dat bezit en zal het jou niet toegestaan zijn dat bezit te vernietigen. De bank staat het ook niet toe je verhypothekeerde huis in brand te steken. Non argument dus.
Waarom niet? Sommigen kopen een 20 meter lange roze Hummer, of kopen voor 1 miljoen een popster voor op hun huwelijk.quote:
[..]
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen?
Word automatisch geregeld door de "markt"quote:
[..]
Gevaar of overlast voor anderen is dus een reden om iets niet toe te staan? Hoe consequent ben je daarin?
Waarom zou een private eigenaar wél zijn eigendom opzettelijk vervuilen/vernietigen/laten verminderen in waarde, en een publieke eigenaar niet? Natuurlijk is er altijd een stuk grond dat opgeofferd moet worden aan vuilstort. Maar een private eigenaar heeft er méér baat bij om dat zo beperkt mogelijk te houden dan een publieke, daar het bij de private eigenaar direct onderdeel van zijn vermogen vormt. Wat ik zou verwachten is juist een efficiëntere allocatie van die vuilstorten. Het liefst kies je daar namelijk een stuk grond voor met weinig economische waarde, en in zo'n beperkt mogelijke omvang om de vervuiling zo beperkt mogelijk te houden.quote:
[..]
Ik heb geleend van onafhankelijke aandeelhouders. Niemand weet er van. Men weet alleen dat het mijn oceaan is en dat het vol zit met afval.
Mooi verhaal.quote:
[..]
Waarom zou een private eigenaar wél zijn eigendom opzettelijk vervuilen/vernietigen/laten verminderen in waarde, en een publieke eigenaar niet? Natuurlijk is er altijd een stuk grond dat opgeofferd moet worden aan vuilstort. Maar een private eigenaar heeft er méér baat bij om dat zo beperkt mogelijk te houden dan een publieke, daar het bij de private eigenaar direct onderdeel van zijn vermogen vormt. Wat ik zou verwachten is juist een efficiëntere allocatie van die vuilstorten. Het liefst kies je daar namelijk een stuk grond voor met weinig economische waarde, en in zo'n beperkt mogelijke omvang om de vervuiling zo beperkt mogelijk te houden.
Het is mijn oceaan en ik word miljardair door het vol te storten met afval. En aan de andere kant van de wereld vier ik elke dag feest in mijn persoonlijke paradijs.
Niemand die me tegen houd.
Nee, als jij inderdaad de hele oceaan bezit is er niemand die jou tegen gaat houden om die vol te storten met vuil. Net als dat niemand mij tegen gaat houden als ik een kunstwerk koop, en het omsmelt om als oud koper te verkopen.quote:
[..]
Mooi verhaal.
Het is mijn oceaan en ik word miljardair door het vol te storten met afval. En aan de andere kant van de wereld vier ik elke dag feest in mijn persoonlijke paradijs.
Niemand die me tegen houd.
Je ondernemingsplan lijkt me wel een verdomd lage ROI hebben. Maar goed, als jij daar gelukkig van wordt.
Ik heb schijt aan ROI. Ik doe alleen in Euro's en dollars.quote:
[..]
Nee, als jij inderdaad de hele oceaan bezit is er niemand die jou tegen gaat houden om die vol te storten met vuil. Net als dat niemand mij tegen gaat houden als ik een kunstwerk koop, en het omsmelt om als oud koper te verkopen.
Je ondernemingsplan lijkt me wel een verdomd lage ROI hebben. Maar goed, als jij daar gelukkig van wordt.
Oké. Dan wens ik je veel plezier in je persoonlijke paradijs.quote:
[..]
Ik heb schijt aan ROI. Ik doe alleen in Euro's en dollars.
Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.... O nee. Wacht....quote:
[..]
Oké. Dan wens ik je veel plezier in je persoonlijke paradijs.
Natuurlijk, mensen gaan jou miljarden lenen om een oceaan te kopen, zonder te weten wat je ermee gaat doen of op basis van je bedrijfsplan om de boel vol te storten met afval.quote:
[..]
Ik heb geleend van onafhankelijke aandeelhouders. Niemand weet er van. Men weet alleen dat het mijn oceaan is en dat het vol zit met afval.
Klinkt haast net zo onmogelijk als democratisch verkozen worden zonder partijprogramma, om vervolgens de gehele territoriale wateren vol te storten met afval.quote:
[..]
Natuurlijk, mensen gaan jou miljarden lenen om een oceaan te kopen, zonder te weten wat je ermee gaat doen of op basis van je bedrijfsplan om de boel vol te storten met afval.
Met afval storten in zee of uitstoten naar de lucht is het mooie juist dat je er per individuele storter niets van merkt voor het milieu. Voor hen is de troep laten lopen dus de meest efficiënte allocatie. Juist het algemeen belang vraagt om iets anders en duurders. Je bent dus aangewezen op het altruïsme van de afvalverwerker.quote:
[..]
Waarom zou een private eigenaar wél zijn eigendom opzettelijk vervuilen/vernietigen/laten verminderen in waarde, en een publieke eigenaar niet? Natuurlijk is er altijd een stuk grond dat opgeofferd moet worden aan vuilstort. Maar een private eigenaar heeft er méér baat bij om dat zo beperkt mogelijk te houden dan een publieke, daar het bij de private eigenaar direct onderdeel van zijn vermogen vormt. Wat ik zou verwachten is juist een efficiëntere allocatie van die vuilstorten. Het liefst kies je daar namelijk een stuk grond voor met weinig economische waarde, en in zo'n beperkt mogelijke omvang om de vervuiling zo beperkt mogelijk te houden.
Maar goed dat libertarisme funest is voor het milieu waren we het eerder al over eens geloof ik. Daarom hebben de gelovigen ook massaal zo'n hekel aan de wetenschap, dat helpt bij het blijven ontkennen van milieuproblematiek.
Die overheden hebben, hoe vervelend jij het ook vindt, inderdaad de vervuiling in bijvoorbeeld de Noordzee of de Rijn flink teruggedrongen. Gaat finaal tegen je geloof in maar daarom zal je het ook weer braaf ontkennenquote:
[..]
Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.... O nee. Wacht....
.Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.quote:
[..]
Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.
Jij wilt dat afschaffen ?
Ok, hoe wil je dit af gaan dwingen?quote:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Sommige mensen wel, sommige mensen niet. Sommige mensen zien de democratische rechtstaat als de minst slechte manier om er met een hele grote groep mensen samen uit te komen, andere mensen zien idd de overheid als een "sterke man" die al je problemen wel even gaat aanpakken.quote:Stelling: Het geloof in een (sterke) staat heeft in het relatief socialistische relatief agnostische/atheistische Westen (Scandinavië, Nederland, België) het geloof in De Kerk (niet; God) vervangen en mensen geloven echt in de oplossingen van De Staat als goede hoeder van belangen, moraal
Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?quote:Stelling 2: Zoals wij ons in De Eerste (17e-19e eeuw) en Tweede (jaren 60-80) Verlichting losgemaakt hebben van de ketenen van de kerk over het volk, filosofie en de wetenschap, moeten we dat met De Staat ook doen; haar verkleinen en zelf, progressief denken. De mens als uitgangspunt, per sé niet de Staat of Kerk.
Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?
Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.
Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".
Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
Natuurlijk kan een ruime meerderheid een minderheid altijd haar wil op leggen, maar daar heb je geen democratie of overheid voor nodig.
Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.quote:
[..]
Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.
Jij wilt dat afschaffen ?
En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.quote:
[..]
Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.
Niet zo handig.
Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.quote:
[..]
En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.
Niet zo handig.
Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
Ik ook. Ik hou niet van oneerlijke concurrentie.quote:
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
give me an M give me an O give me a N give me an O give me a P give me an O give me an L give me a Y Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?quote:
[..]
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
In een vorig topic wil jij die libertaire grondwet de hele bevolking door de strot duwen.quote:
[..]
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief.
Het moest gemaakt worden en stemmen daarover mocht niet?
Stemmen door de kamers? Stemmen per referendum? Hoe bedoelde je dat precies ?
Het klonk nogal paternalistisch van je ... en dwingend collectivisme
Ik ben ook voor een grondwet met burgerrechten voor het individu . Maar die hebben we toch al ?
Mijn 'maten' ? Zijn dat dezelfde mensen die je trawanten noemde in een vorig topic?quote:Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
En het was toch je levenstaak mij en mijn trawanten te bestrijden? Nu beweer je het tegendeel.
Wie zijn dan mijn maten/trawanten? De rest van de mensheid?
Geweldig.. Dat wil ik ook.quote:Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
Maar je wilt niet af van ondernemers en andere asociale burgers die vervuilen? Ik wel hoor..
Maar dat kan niet zonder een actieve overheid. Of je wilt een knokploeg met geweld die macht geven.
Typisch libertair
Goeie vraag... Het moet zijn libertaire visie zijn en er mag niet over gestemd worden, volgens P_Tquote:
[..]
Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
Waarom mag er niet over gestemd worden door de Staten Generaal bijv en mag zijn grondwet dan ook afgeschaft worden? En door wie. ?
Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is. Als ik me vandaag met succes kon verzetten tegen de staat, tegen arbitraire regels en belastingheffing, dan zou ik het doen.Dat kan nu helaas niet. Om een voorbeeld te geven, als er morgen een belastingdeurwaarder en een politieagent mijn huis leeg komen roven en ik verdedig mezelf en mijn bezittingen, dan kom ik zwaar in de problemen en zit ik waarschijnlijk 20 jaar in de gevangenis. Helaas zal ik me dus moeten laten beroven in plaats van de criminelen uit te schakelen wanneer ze mijn deur intrappen.quote:
Oplossing: overheden afschaffen.
Ligt het aan mij, of is dat gewoon echt totaal niet logisch?
Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?quote:
[..]
Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is.
Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?
Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?
Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?quote:
[..]
Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?
Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?
Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?
Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?
Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.quote:
[..]
Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.quote:
[..]
Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
quote:
[..]
Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.
Dus als er een meningsverschil is "gewoon even overleggen"
Met een paar miljoen mensen "even" overleggen.
Kijk hier gaat het al. Twee libertariërs en jullie komen er nu al niet uit.quote:
[..]
Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder.
Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Ok, dus Thomas Jefferson die zegt wat wij moeten doen en wij moeten dat maar slikken.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood.
Wow, helemaal niet autoritair of zo.
Je wil oorlog?quote:Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
So much for NAP ....
Waarom zouden we een betere bewustwording willen van wat we afdragen? Wie ben jij om te zeggen dat ik niet bewust genoeg ben?quote:Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.quote:
[..]
Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.
Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
Yeah, en dan Thomas Jefferson opgraven en iedereen moet naar hem luisteren.quote:
[..]
Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.
Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
Ja, je hebt het heel zwaar.quote:
[..]
Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.
Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
Het gaat erom dat Rurik vraagt wie die grondwet moet vormgeven. Zelf heb ik die vraag ook al meerdere malen gesteld in deze reeks. Er komt geen helder antwoord op terwijl dit volgens mij het fundament is voor het oprichten van een libertarische samenleving. Het is van essentieel belang om te weten hoe deze wordt vormgegeven en samengesteld. Als dat niet helder is maakt het de hele discussie over je voorgestelde samenleving irrelevant.
Maar goed, voor mij is het wel helder dat er voornamelijk is nagedacht over de gevolgen van een aantal aannames binnen de libertarische samenleving maar niet over de wortels die dit moet grondvesten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2014 20:13:14 ]
Neem eens een levend mens die jouw grondwet met jouw visie moet opstellen.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
En hoe kan die grondwet aangenomen worden als er niet gestemd mag worden in jouw ideale procedure ?
Het zal toch niet zijn dat je stiekem op een libertaire dictatuur speculeert ?
Maar verder schrijf je dus dat jouw libertaire samenleving niet realistisch is. Het is niet te verwezenlijken zonder eerst veel doden en veel ellende
Op het moment dat je nog een beetje overheid overeind houdt voor een paar kerntaken heb je een grondwet nodig die de macht van de overheid en het collectief beperkt tot precies die taken.quote:
waarom een hele discussie houden over een grondwet die helemaal niet nodig is in een libertarische samenleving
Als we ervan uitgaan dat er een Libertarische samenleving komt kan iedereen die wet schrijven. Het is niet meer dan een taakomschrijving van de overheid. Met onze huidige grondwet geven we de overheid en daarmee het collectief onbeperkte macht over het individu.quote:
[..]
Ja, je hebt het heel zwaar.
Het gaat erom dat Rurik vraagt wie die grondwet moet vormgeven. Zelf heb ik die vraag ook al meerdere malen gesteld in deze reeks. Er komt geen helder antwoord op terwijl dit volgens mij het fundament is voor het oprichten van een libertarische samenleving. Het is van essentieel belang om te weten hoe deze wordt vormgegeven en samengesteld. Als dat niet helder is maakt het de hele discussie over je voorgestelde samenleving irrelevant.
Maar goed, voor mij is het wel helder dat er voornamelijk is nagedacht over de gevolgen van een aantal aannames binnen de libertarische samenleving maar niet over de wortels die dit moet grondvesten.
Ik ben het met je eens dat wanneer je de overheid uitkleed of weglaat het moeilijk is te bepalen wie die grondwet schrijft en waar die zijn legitimiteit aan ontleent. Dat komt omdat we in die discussie er altijd van uitgaan dat er een macht is die zulke wetten kan schrijven en dat die democratisch gelegitimeerd moet zijn.
Net zoals iedereen begrijpt dat de sharia individuele rechten met voeten treed weigert iedereen in te zien dat het met onze collectiviteit niet anders is.
Waarom negeer je de inhoudelijke Posts die gehakt maken van deze onzin die je blijft verspreiden? De stelling dat de overheid de vervuiler is houdt namelijk geen stand.quote:
[..]
Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.
Je moet lastige vragen hier inderdaad vaak blijven herhalen en met wat geluk krijg je dan op een gegeven moment een mooi halfslachtig antwoord met veel gekronkel in vreemde hoeken.quote:
[..]
Ja, je hebt het heel zwaar.
Het gaat erom dat Rurik vraagt wie die grondwet moet vormgeven. Zelf heb ik die vraag ook al meerdere malen gesteld in deze reeks. Er komt geen helder antwoord op terwijl dit volgens mij het fundament is voor het oprichten van een libertarische samenleving. Het is van essentieel belang om te weten hoe deze wordt vormgegeven en samengesteld. Als dat niet helder is maakt het de hele discussie over je voorgestelde samenleving irrelevant.
Maar goed, voor mij is het wel helder dat er voornamelijk is nagedacht over de gevolgen van een aantal aannames binnen de libertarische samenleving maar niet over de wortels die dit moet grondvesten.
Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.quote:
[..]
Waarom negeer je de inhoudelijke Posts die gehakt maken van deze onzin die je blijft verspreiden? De stelling dat de overheid de vervuiler is houdt namelijk geen stand.
Google ook eens op pikmeerarrest. Een beter bewijs dat de overheid de minste problemen van ons allemaal met het mejeu heeft, kun je niet vinden.quote:
[..]
Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.
Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.quote:
[..]
Als we ervan uitgaan dat er een Libertarische samenleving komt kan iedereen die wet schrijven. Het is niet meer dan een taakomschrijving van de overheid. Met onze huidige grondwet geven we de overheid en daarmee het collectief onbeperkte macht over het individu.
Ik ben het met je eens dat wanneer je de overheid uitkleed of weglaat het moeilijk is te bepalen wie die grondwet schrijft en waar die zijn legitimiteit aan ontleent. Dat komt omdat we in die discussie er altijd van uitgaan dat er een macht is die zulke wetten kan schrijven en dat die democratisch gelegitimeerd moet zijn.
Net zoals iedereen begrijpt dat de sharia individuele rechten met voeten treed weigert iedereen in te zien dat het met onze collectiviteit niet anders is.
Wat voor nucleair afval in de Oosterschelde ? Je bent echt niet duidelijk.quote:
[..]
Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.
Diezelfde overheid heeft controles en wetten tegen miljeuvervuiling en dat wil je lichtzinnig afschaffen onder de illusie: de markt lost dat wel op.
Het is juist die markt die het meest vervuilt en dit is door overheden deels gereguleerd, ingeperkt, afgeschaft.
Maar je bent dus wel voor een staat en met een grondwet die niet democratisch mag worden vastgesteld? Dan wek je de indruk dat je geen democratische staat wilt, maar een libertaire dictatuur.
Of door deze mevrouw:quote:
[..]
Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.
quote:Question from audience:
[muffled audio which sounds like:] "...why is this culture..."
[loud noise which sounds as if it represents a point where the tape has been edited]
Rand: [mid-sentence] "...for healthy children to use handicapped materials. I quite agree with the speaker's indignation. I think it's a monstrous thing — the whole progression of everything they're doing — to feature, or answer, or favor the incompetent, the retarded, the handicapped, including, you know, the kneeling buses and all kinds of impossible expenses. I do not think that the retarded should be ~allowed~ to come ~near~ children. Children cannot deal, and should not have to deal, with the very tragic spectacle of a handicapped human being. When they grow up, they may give it some attention, if they're interested, but it should never be presented to them in childhood, and certainly not as an example of something ~they~ have to live down to."
Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.quote:
[..]
Google ook eens op pikmeerarrest. Een beter bewijs dat de overheid de minste problemen van ons allemaal met het mejeu heeft, kun je niet vinden.
Teken van leven van de Amsterdamse afdeling. Ze eisen het hoofd van de burgervader.
quote:LPA eist aftreden Van der Laan om Wallenproject
De Libertarische Partij Amsterdam (LPA) vindt het 'onacceptabel dat de gemeente 140 miljoen euro gaat verliezen aan de renovatie van de Wallen'. Daarom eist de partij het aftreden van burgemeester Van der Laan.
Het plan zou volgens de partij niet alleen leiden tot oplopende projectkosten, maar ook tot het opleven van illegale prostitutie en mensenhandel.
Uit vertrouwelijke stukken, die in het bezit van Trouw zijn, blijkt dat de burgemeester al een jaar lang een vastgoedbedrijf probeert op te richten voor het beheer van de panden in het gebied.
Van der Laan liet aan vandaag aan Trouw weten dat hij zich niet kan vinden in de kostenpost. 'Dan worden onjuiste bedragen bij elkaar opgeteld', aldus de burgemeester.
Overigens stemden bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen 667 mensen op de LPA wat niet genoeg was voor een zetel.
In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.quote:
[..]
Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.
Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.
Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.
Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?
quote:
Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?
Ja, dat is een lastige he.quote:
Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?quote:
Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.quote:Op zondag 29 juni 2014 11:58 schreef Ryon het volgende:
[..]
Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?
Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.
Dat beeld roept het inderdaad op. Vandaar dat ik mij afvroeg wat er met de uitspraak bedoeld werd.quote:
[..]
Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.
Mocht een overheidsdienst niet voldoende functioneren dan is daar een bewindspersoon voor aansprakelijk. Als deze niet om kan gaan met de verantwoordelijkheid die hem door het volk is toebedeeld dan wordt deze daar politiek op afgerekend.quote:Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.
beetje goedkope borrelpraat met " onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt " In andere landen zijn oplossingspercentages niet veel hoger.quote:
[..]
Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.
Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.
Maar de burgers kunnen zeker wel bestuurders afstraffen. Dat heet 'verkiezingen' .
Je ziet soms ook dat populisten claimen dat zij wél effectief de misdaad bestrijden, maar veel kiezers prikken daar door heen.
Democratie is een groot goed, maar voor je het weet ben je je als PvdAer in aan het spannen voor kapitalisten, of als VVDer voor de minima.
Nogmaals, in de echte wereld verdwijnen diensten die niet werken. Als een overheidsdienst niet werkt, dan plamuren we daar met nog meer belastinggeld een laag managers en maatregelen overheen, zonder dat dit het probleem oplost.
Make up.
Ik kan hier helemaal niks mee. De ene keer wordt hier geroepen dat de overheid in z'n geheel moet verdwijnen. En nu kom jij weer aanzetten met een verhaal over een veel kleinere overheid.quote:
[..]
In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.
Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.
Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.
Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?
Goede discussie wel.
Welk wanproduct? Lage oplossingspercentages, die er al eeuwenlang zijn en in alle landen ?quote:
Nee, dat afstraffen heeft geen enkele zin, want volgende bestuurders zitten nog steeds met dat wanproduct, dat ze niet zo maar af kunnen schaffen.
Het is gewoon een gegeven, fact of life en niet te wijten aan bestuurders.
In theorie kan het wel hoor... politiebudget 3x zo hoog... dat is dus hogere oplossingspercentages.
Maar dat is meer macht voor de staat die je afwijst:
quote:
Als een overheidsdienst niet werkt, dan plamuren we daar met nog meer belastinggeld een laag managers en maatregelen overheen, zonder dat dit het probleem oplost.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 29-06-2014 12:49:26 ]
Stropop. Je hoeft die brandweer niet af te schaffen.quote:Op zondag 29 juni 2014 12:26 schreef Ryon het volgende:
In de 'echte wereld' willen wij ook een brandweer hebben ook als het ze een keer niet gelukt is om een huisje op tijd te blussen. Het is niet dat met het afschaffen van de brandweer ook branden verdwijnen.
De brandweer was van oorsprong een private onderneming, opgericht om de premies voor brandverzekeringen te drukken.
Vind jij. Andere 'libertariers' in dit topic willen de brandweer privatiseren/liberaliseren.quote:
[..]
Stropop. Je hoeft die brandweer niet af te schaffen.
Nonsens... speciale groepen die brand bestrijden zijn er al eeuwen geweest. In alle culturen.quote:
De brandweer was van oorsprong een private onderneming, opgericht om de premies voor brandverzekeringen te drukken.
Wel of niet betaald.... en dan meestal door overheden betaald.
dat doet mij meteen denken aan The Wirequote:
Mocht een overheidsdienst niet voldoende functioneren dan is daar een bewindspersoon voor aansprakelijk. Als deze niet om kan gaan met de verantwoordelijkheid die hem door het volk is toebedeeld dan wordt deze daar politiek op afgerekend.
quote:
[..]
Welk wanproduct? Lage oplossingspercentages, die er al eeuwenlang zijn en in alle landen ?
quote:Nog een cijfer. Het oplossingspercentage in Nederland is 15 procent, volgens de Tilburgse hoogleraar Van Kalmthout het laagste van West-Europa. De Nijmeegse rechtsgeleerde Tak heeft aangetoond dat dat percentage in de Duitse deelstaat Noord-rijn-Westfalen, met ongeveer evenveel inwoners als Nederland, drie maal zo hoog is. Oorzaak is volgens Tak de ondoelmatigheid en bureaucratische rompslomp bij de Nederlandse politie..
quote:
Allemaal opgelost met de invoering van de nationale politie.
Geloof jij het?quote:Op zondag 29 juni 2014 13:27 schreef Ryon het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Allemaal opgelost met de invoering van de nationale politie.
Veel duidelijker had hij zijn sarcasme niet kunnen maken volgens mij.quote:
Een enkele vergelijking met een Duitse regio is nikszeggend.quote:
Je hebt natuurlijk geen cijfers met alle Europese landen. ? Ik heb die ook niet, maar ik neem aan dat jij wat uit je duim zuigt. Tenzij je die cijfers kunt overleggen. Tot dan.
Maar de oplossing van een heuse libertair is: politie afschaffen.
Das oerdom
Het basisprincipe is volledige vrijheid die slechts wordt begrensd daar waar je die vrijheid neemt ten kostte van die zelfde vrijheid van een ander. Die vrijheden hoeven nergens opgeschreven te worden.quote:
[..]
Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.
Als er een kleine overheid overblijft dan staat in die grondwet louter de taakomschrijving van de staat opdat je als individu in staat bent je tegen het collectief te verweren.
En waarom ook niet?quote:
[..]
Vind jij. Andere 'libertariers' in dit topic willen de brandweer privatiseren/liberaliseren.
En hoe wordt jou grondwet gemaakt dan ? Wie beslist de invoering daarvan?quote:
Als er een kleine overheid overblijft dan staat in die grondwet louter de taakomschrijving van de staat opdat je als individu in staat bent je tegen het collectief te verweren.
En wat voor een libertaire staat wil je maken ? Ik neem aan dat je een dictatuur wilt, want je bent anti-democratie.
Dat is dan ook niet de stelling. Mijn stelling is dat de overheid de grootste vervuiler is. De gemeente Amsterdam baggert ook de grachten uit en dumpt het zwaar vervuilde slib in de Nieuwe Meer. Lekker goedkoop.quote:
[..]
Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.
Alleen als je er van uit gaat dat alle vervuiling diffuus is. En dat is ze niet. Bovendien is het met diffuse binnen huidige staatsvormen ook een hels karwei (zo niet onmogelijk) om deze te bestrijden (ze is immers diffuus). De enige vorm die dat aan zou kunnen pakken is dat one-world concept. Gewoon één wereldregering die alles voor het zeggen heeft.quote:
[..]
Met afval storten in zee of uitstoten naar de lucht is het mooie juist dat je er per individuele storter niets van merkt voor het milieu. Voor hen is de troep laten lopen dus de meest efficiënte allocatie. Juist het algemeen belang vraagt om iets anders en duurders. Je bent dus aangewezen op het altruïsme van de afvalverwerker.
Maar hoe komt die troep in de eerste plaats in de grachten?quote:
[..]
Dat is dan ook niet de stelling. Mijn stelling is dat de overheid de grootste vervuiler is. De gemeente Amsterdam baggert ook de grachten uit en dumpt het zwaar vervuilde slib in de Nieuwe Meer. Lekker goedkoop.
SPOILERJuist, libertarische burgers.
Ik ben een grote voorstander van democratie behalve daar waar die ingrijpt in mijn persoonlijke levenssfeer. Bijvoorbeeld door mij dwingend voor de schrijven hoe ik mijn kind moet opvoeden en moet laten onderwijzen. Hoe ik me moet verzekeren en waartegen.quote:
[..]
En hoe wordt jou grondwet gemaakt dan ? Wie beslist de invoering daarvan?
En wat voor een libertaire staat wil je maken ? Ik neem aan dat je een dictatuur wilt, want je bent anti-democratie.
Op kleine schaal is democratie een prima systeem. Werkt prima in een VVE, de voetbalclub of op wijkniveau.
Inderdaad.quote:
Dus de overheid moet zich er niet mee bemoeien wanneer een ouder het nodig acht dat hij zijn of haar kind met een riem aftuigt wanneer deze zich heeft misdragen?
Ik ga er niet van uit dat alle vervuiling diffuus is. Echter die diffuse vervuiling zie ik een 'libertarische' samenleving een veel groter probleem worden. Juist omdat we dat in moderne westerse landen nu met wet- en regelgeving wel redelijk goed opgepakt. Niet voor niets zijn rivieren, zeeën en lucht hier veel schoner geworden de afgelopen decennia.quote:
[..]
Alleen als je er van uit gaat dat alle vervuiling diffuus is. En dat is ze niet. Bovendien is het met diffuse binnen huidige staatsvormen ook een hels karwei (zo niet onmogelijk) om deze te bestrijden (ze is immers diffuus). De enige vorm die dat aan zou kunnen pakken is dat one-world concept. Gewoon één wereldregering die alles voor het zeggen heeft.
Geen enkel. Het is beiden even fout.quote:
Wat is overigens het verschil tussen een willekeurig kind op straat een stomp in zijn gezicht geven omdat het zich misdraagt of dit achter de voordeur doen bij je eigen kind?
Je kind zal wel onder eigen bezit vallen. Daar mag je mee dien wat je wilt. -nee-quote:
Wat is overigens het verschil tussen een willekeurig kind op straat een stomp in zijn gezicht geven omdat het zich misdraagt of dit achter de voordeur doen bij je eigen kind?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2014 14:37:40 ]
Maar ik begrijp dat in jouw geval het één wel aangepakt zou moeten worden en het andere niet.quote:
[..]
Geen enkel. Het is beiden even fout.
Ik zeg ook niet dat staten geen nuttig werk hebben gedaan, maar ik geloof dat private eigenaren dat (minstens) net zo goed zouden doen. Private eigenaren hebben net als publiekrechtelijke rechtspersonen baat bij het gunstig onderhouden van hun eigendom.quote:
[..]
Ik ga er niet van uit dat alle vervuiling diffuus is. Echter die diffuse vervuiling zie ik een 'libertarische' samenleving een veel groter probleem worden. Juist omdat we dat in moderne westerse landen nu met wet- en regelgeving wel redelijk goed opgepakt. Niet voor niets zijn rivieren, zeeën en lucht hier veel schoner geworden de afgelopen decennia.
Het moet beiden worden aangepakt. Alleen de vraag is of het een taak voor de staat is.quote:
[..]
Maar ik begrijp dat in jouw geval het één wel aangepakt zou moeten worden en het andere niet.
Maar hoe gaan die dan dergelijke diffuse verontreiniging aanpakken?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat staten geen nuttig werk hebben gedaan, maar ik geloof dat private eigenaren dat (minstens) net zo goed zouden doen. Private eigenaren hebben net als publiekrechtelijke rechtspersonen baat bij het gunstig onderhouden van hun eigendom.
wie gaat het dan wel aanpakken?quote:
[..]
Het moet beiden worden aangepakt. Alleen de vraag is of het een taak voor de staat is.
Binnen hun eigen invloedssfeer. Net zoals huidige staten doen.quote:
[..]
Maar hoe gaan die dan dergelijke diffuse verontreiniging aanpakken?
Ik dacht dat jij een overheid voorstond die handhaving in haar takenpakket had. Maar dat was het punt niet zo zeer. Het gaat meer om het feit dat 'de overheid mag zich niet bemoeien met de opvoeding' conflicteert met de rol van het garanderen van de 'vrijheden' van het individu wanneer het zaken als mishandeling betreft.quote:
[..]
Het moet beiden worden aangepakt. Alleen de vraag is of het een taak voor de staat is.
quote:
[..]
Ik dacht dat jij een overheid voorstond die handhaving in haar takenpakket had. Maar dat was het punt niet zo zeer. Het gaat meer om het feit dat 'de overheid mag zich niet bemoeien met de opvoeding' conflicteert met de rol van het garanderen van de 'vrijheden' van het individu wanneer het zaken als mishandeling betreft.
Nee, dat is niet zoals de huidige staten dat doen. Die maken daar in groter verband afspraken over, die niet bepaald voor alle deelnemers gunstig zijn. De Duitsers of Fransen hebben er weinig aan dat bij ons de Noordzee en Maas schoner worden omdat zij minder lozen op de Maas. Je bent dan dus aangewezen op het altruïsme van de libertarische clubjes. Waarom zouden die hun eigen belang schaden?quote:
[..]
Binnen hun eigen invloedssfeer. Net zoals huidige staten doen.
Mishandeling en opvoeding hebben niets maar dan ook niets met elkaar te maken. Neem dat aan van een ervaringsdeskundige. Nee ik mishandel niet.quote:
[..]
Ik dacht dat jij een overheid voorstond die handhaving in haar takenpakket had. Maar dat was het punt niet zo zeer. Het gaat meer om het feit dat 'de overheid mag zich niet bemoeien met de opvoeding' conflicteert met de rol van het garanderen van de 'vrijheden' van het individu wanneer het zaken als mishandeling betreft.
Dat kunnen private partijen dus ook prima zelf afspreken. Uiteindelijk kunnen ook staten slechts wederkerig afspraken maken over wat zij doen binnen hun eigen invloedssfeer.quote:
[..]
Nee, dat is niet zoals de huidige staten dat doen. Die maken daar in groter verband afspraken over,
Om dezelfde redenen dat staten dat doen.quote:Waarom zouden die hun eigen belang schaden?
Toch wat te makkelijk hoor als uitvlucht dit. Waarom zouden die gemeenschappen bewust de concurrentiepositie van hun deelnemers schaden en de belangen van hun aandeelhouders benadelen?quote:
[..]
Dat kunnen private partijen dus ook prima zelf afspreken. Uiteindelijk kunnen ook staten slechts wederkerig afspraken maken over wat zij doen binnen hun eigen invloedssfeer.
[..]
Om dezelfde redenen dat staten dat doen.
Met deze stelling schend je de vrijheden van het individu.quote:
Je beseft dat je nu argumenteert tegen de staat?quote:
[..]
Toch wat te makkelijk hoor als uitvlucht dit. Waarom zouden die gemeenschappen bewust de concurrentiepositie van hun deelnemers schaden en de belangen van hun aandeelhouders benadelen?
Hoho, het gaat er niet om wat jij de juiste manier vindt om op te voeden. Opvoeding bevat praktisch altijd een element van tuchtiging / correctie.quote:
[..]
Mishandeling en opvoeding hebben niets maar dan ook niets met elkaar te maken. Neem dat aan van een ervaringsdeskundige. Nee ik mishandel niet.
Dat kan op allerlei manieren. Bij fysieke tuchtiging gaat het al snel richting mishandeling.
Ohhhh wie heeft wat dan zelf ervaren?quote:
[..]
Mishandeling en opvoeding hebben niets maar dan ook niets met elkaar te maken. Neem dat aan van een ervaringsdeskundige. Nee ik mishandel niet.
Er zijn zat voorbeelden van kinderen die mishandeld worden door hun ouders. Ontken je dat ?
Neuh. Maar ga je ook in op de punten die ik aangeef? Want dit gedoe van lastige zaken ontwijken of wegwuiven is wat sneu.quote:Op zondag 29 juni 2014 14:56 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je beseft dat je nu argumenteert tegen de staat?
Zeker niet. Mishandeling is een misdaad en dient als zodanig behandeld te worden. Heeft met opvoeding niets te maken. Een instantie als Jeugdzorg is net zo schadelijk als die mishandeling.quote:
[..]
Met deze stelling schend je de vrijheden van het individu.
Wie bepaalt in jouw model dat dit een misdaad is?quote:
[..]
Zeker niet. Mishandeling is een misdaad en dient als zodanig behandeld te worden. Heeft met opvoeding niets te maken. Een instantie als Jeugdzorg is net zo schadelijk als die mishandeling.
Mogelijk als onderdeel van een bredere overeenkomst? Om goodwill te kweken? Omdat je toevallig meent te verdienen aan een maatschap dat fantastische roetfilters fabriceert? Omdat een lagere visstand hogere prijzen betekent?quote:
[..]
Toch wat te makkelijk hoor als uitvlucht dit. Waarom zouden die gemeenschappen bewust de concurrentiepositie van hun deelnemers schaden en de belangen van hun aandeelhouders benadelen?
Mogelijkheden zat. Hetzelfde als staten die bewust hun belastingbetalers benadelen in overeenkomsten die voor de staat als geheel nadelig zijn, in jouw woorden, dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2014 15:02:00 ]
Zeker niet. Mijn moeder werkte zich in het zweet om me af te tuigen. Zo rond mijn 10e is dat gestopt.quote:
[..]
Ohhhh wie heeft wat dan zelf ervaren?
Er zijn zat voorbeelden van kinderen die mishandeld worden door hun ouders. Ontken je dat ?
Het NAP.quote:
[..]
Wie bepaalt in jouw model dat dit een misdaad is?
Natuurlijk niet. Ik woon toch niet in mijn bedrijf? En ik woon zeker niet in mijn oceaan die ik volstort met chemisch en radioactief afval zodat ik miljardair word.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat staten geen nuttig werk hebben gedaan, maar ik geloof dat private eigenaren dat (minstens) net zo goed zouden doen. Private eigenaren hebben net als publiekrechtelijke rechtspersonen baat bij het gunstig onderhouden van hun eigendom.
Wat is er in vredesnaam schadelijk aan de Jeugdzorg?quote:
[..]
Zeker niet. Mishandeling is een misdaad en dient als zodanig behandeld te worden. Heeft met opvoeding niets te maken. Een instantie als Jeugdzorg is net zo schadelijk als die mishandeling.
Nee, maar het is jouw eigendom, dus het behoort tot jouw vermogen. Dat volstorten met afval zou een gigantische mindering op de waarde daarvan vormen.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Ik woon toch niet in mijn bedrijf? En ik woon zeker niet in mijn oceaan die ik volstort met chemisch en radioactief afval zodat ik miljardair word.
Het is een beetje zo'n "En dan koop ik de hele planeet op en maak ik hem kapot" redenering.
Bijna kinderlijk naïef, die Pokkelmans.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Ik woon toch niet in mijn bedrijf? En ik woon zeker niet in mijn oceaan die ik volstort met chemisch en radioactief afval zodat ik miljardair word.
Het middel is erger dan de kwaal.quote:
[..]
Wat is er in vredesnaam schadelijk aan de Jeugdzorg?
Volgens deze redenering zou vervuiling nu ook niet kunnen bestaan.quote:
[..]
Nee, maar het is jouw eigendom, dus het behoort tot jouw vermogen. Dat volstorten met afval zou een gigantische mindering op de waarde daarvan vormen.
Het is een beetje zo'n "En dan koop ik de hele planeet op en maak ik hem kapot" redenering.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is precies schadelijk aan de Jeugdzorg?quote:
Nee dat zeg ik niet. Ik heb gesteld dat, aangezien ruimte voor afval door particuliere eigenaren beschikbaar moet worden gesteld, en er een marktwerking is, de afval beter gealloceerd zal worden.quote:
[..]
Volgens deze redenering zou vervuiling nu ook niet kunnen bestaan.
Dus voor een visser is het gunstig als fabrieken het water vervuilen zodat de vissen dood gaan?quote:
Omdat een lagere visstand hogere prijzen betekent?
'Ja ik heb hem toch gekocht?'quote:
[..]
Nee, maar het is jouw eigendom, dus het behoort tot jouw vermogen. Dat volstorten met afval zou een gigantische mindering op de waarde daarvan vormen.
Het is een beetje zo'n "En dan koop ik de hele planeet op en maak ik hem kapot" redenering.
Net zo min als dat het voor een schaapsherder gunstig is dat zijn kudde wordt aangevreten door wolven.quote:
[..]
Dus voor een visser is het gunstig als fabrieken het water vervuilen zodat de vissen dood gaan?
Maak dan de planeet van iemand anders kapot. Dit is een beetje schijten in je eigen soep.quote:
Wat maakt dat nou uit? Die oceaan is verder waardeloos voor mij, behalve om afval in te storten.quote:
[..]
Nee, maar het is jouw eigendom, dus het behoort tot jouw vermogen. Dat volstorten met afval zou een gigantische mindering op de waarde daarvan vormen.
Dat is het precies. Als ik daar nou voordeel bij denk te hebben?quote:Het is een beetje zo'n "En dan koop ik de hele planeet op en maak ik hem kapot" redenering.
Ik kweek bomen en zet alle andere bomen in de fik om de prijs op te drijven.
Als het goedkoper is om je afval ergens te dumpen, wat weerhoudt een bedrijf dan dat te doen?quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik heb gesteld dat, aangezien ruimte voor afval door particuliere eigenaren beschikbaar moet worden gesteld, en er een marktwerking is, de afval beter gealloceerd zal worden.
Heel schattig hoor, die Kumbaya-instelling van je, maar je moet niet doen alsof bedrijven wereldverbeteraars zijn die altijd het beste met alles en iedereen voor hebben. Het gaat uiteindelijk om de centen en daar moet alles voor wijken.
Omdat je er altijd een private eigenaar mee benadeeld. 100% uitbannen is onmogelijk maar als journalisten hun werk weer serieus gaan nemen en het publiek wijzen op wie de vervuilers zijn dan kan Men via een kopers boycot verbeteringen afdwingen. Moedwillig vervuilen is een daad van agressie. Iedere bestuurder hoofdelijk aansprakelijk maken voor de misdaden van het bedrijf wat hij leidt.quote:
Beste Tiger, ik ben nog steeds benieuwd waarom vervuiling zou verdwijnen als de overheid wordt opgedoekt.
Ik heb genoeg ruimte in mijn oceaan.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik heb gesteld dat, aangezien ruimte voor afval door particuliere eigenaren beschikbaar moet worden gesteld, en er een marktwerking is, de afval beter gealloceerd zal worden.
Maar dat drijft de prijs lekker op.quote:Op zondag 29 juni 2014 15:13 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Net zo min als dat het voor een schaapsherder gunstig is dat zijn kudde wordt aangevreten door wolven.
Nu gebeurt dat toch ook? Of worden bedrijven daartoe gedwongen door overheden?quote:
[..]
Maak dan de planeet van iemand anders kapot. Dit is een beetje schijten in je eigen soep.
Je kent duidelijk je klassiekers niet.quote:
[..]
Maak dan de planeet van iemand anders kapot. Dit is een beetje schijten in je eigen soep.
Als de soep niet meer lekker is stop ik met eten. Nog steeds je planeet naar de klote.quote:
[..]
Maak dan de planeet van iemand anders kapot. Dit is een beetje schijten in je eigen soep.
Lees mijn vorige antwoord. Professionele hulpverlening op die manier is bet slechtste wat de staat heeft voortgebracht. Problematiek in het gezin is een taak voor de directe omgeving.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is precies schadelijk aan de Jeugdzorg?
Wie wordt benadeeld? Wiens eigendom is de oceaan?quote:
[..]
Omdat je er altijd een private eigenaar mee benadeeld. 100% uitbannen is onmogelijk maar als journalisten hun werk weer serieus gaan nemen en het publiek wijzen op wie de vervuilers zijn dan kan Men via een kopers boycot verbeteringen afdwingen. Moedwillig vervuilen is een daad van agressie. Iedere bestuurder hoofdelijk aansprakelijk maken voor de misdaden van het bedrijf wat hij leidt.
Trouwens, in jouw Libertopia bestaan er toch geen grootgrondbezitters. Dat schreef je laatst immers.
Blablablabla holle kreten.quote:
[..]
Lees mijn vorige antwoord. Professionele hulpverlening op die manier is bet slechtste wat de staat heeft voortgebracht. Problematiek in het gezin is een taak voor de directe omgeving.
Waarom is het slecht?
Dat klinkt heel schattig maar zo werkt het in de praktijk vaak niet natuurlijk.quote:
[..]
Lees mijn vorige antwoord. Professionele hulpverlening op die manier is bet slechtste wat de staat heeft voortgebracht. Problematiek in het gezin is een taak voor de directe omgeving.
Indirect wel. Dat is de enige partij die koste wat kost de economie altijd wil laten groeien.quote:
[..]
Nu gebeurt dat toch ook? Of worden bedrijven daartoe gedwongen door overheden?
Dus je bent tegen een democratische staat ?quote:
[..]
Ik ben een grote voorstander van democratie behalve daar waar die ingrijpt in mijn persoonlijke levenssfeer. Bijvoorbeeld door mij dwingend voor de schrijven hoe ik mijn kind moet opvoeden en moet laten onderwijzen. Hoe ik me moet verzekeren en waartegen.
Op kleine schaal is democratie een prima systeem. Werkt prima in een VVE, de voetbalclub of op wijkniveau.
Zeg dat dan gewoon rechtuit.
En jouw idee van een nachtwakersstaatje is , dat het een dictatuur moet zijn.?
Die indruk geef je wel dus, maar je zegt het niet gewoon eerlijk.
Niet met een staat die zoiets als jeugdzorg uitbraakt. Participeren is jaren verboden geweest.quote:
[..]
Dat klinkt heel schattig maar zo werkt het in de praktijk vaak niet natuurlijk.
Heel anders dan bedrijven, die niets geven om economische groei.quote:
[..]
Indirect wel. Dat is de enige partij die koste wat kost de economie altijd wil laten groeien.
Je mag ook helemaal zelf weten wat jij met je eigendom doet. Wie weet krijg je als afvalverwerker bij je aankoop van de gehele oceaan ook wel een uitgeholde vulkaan om dienst te doen als Evil HQ.quote:
[..]
Wat maakt dat nou uit? Die oceaan is verder waardeloos voor mij, behalve om afval in te storten.
Dat is je goed recht. Ik acht het alleen hoogst onwaarschijnlijk dat iedereen hun grond aan jou zal verkopen. Net zoals met de oceaan.quote:[..]
Dat is het precies. Als ik daar nou voordeel bij denk te hebben?
Waarom verkoop je de bomen niet in plaats van aan vermogensvernietiging te doen?quote:Ik kweek bomen en zet alle andere bomen in de fik om de prijs op te drijven.
Het feit dat het nog steeds niet is toegestaan om eigendom van anderen te vervuilen.quote:
[..]
Als het goedkoper is om je afval ergens te dumpen, wat weerhoudt een bedrijf dan dat te doen?
Als je als bedrijf X twee percelen tot je beschikking hebt om afval op te dumpen, zal je dat willen doen op het perceel dat de minste economische waarde heeft, zodat er zo min mogelijk waarde verloren gaat. Ook zal je zo efficiënt mogelijk willen dumpen: hoe minder je het vervuilt, hoe minder van je vermogen onder een laag afval gebukt gaat, en alles dat hergebruikt kan worden zal zoveel mogelijk hergebruikt worden. Dat is kortgezegd wat ik bedoel met die optimale allocatie.
In een libertarische samenleving zal je private vuilnisbelten hebben. Aangezien zij ook grond hebben moeten kopen, zal je de beste concurrentiepositie hebben als je grond relatief goedkoop is geweest, en er dus relatief weinig vermogen verloren is gegaan. Ook zal je efficiënter afval kunnen verwerken, en dus zo min mogelijk moeten dumpen als je sorteert, eventueel hergebruikt. Zo stel ik het me op grotere schaal voor.
Dus ook de kwaadaardige "muhahaha, we gaan het in ons natuurpark dumpen!"-plannen. Dat levert helaas een hoop gederfde inkomsten op.quote:Heel schattig hoor, die Kumbaya-instelling van je, maar je moet niet doen alsof bedrijven wereldverbeteraars zijn die altijd het beste met alles en iedereen voor hebben. Het gaat uiteindelijk om de centen en daar moet alles voor wijken.
Ik ken het riedeltje over de overheid die alles kapotmaakt en het afschaffen dat magischerwijs gaat leiden tot een zelfbewuste, verantwoordelijke samenleving waarin individuen braaf alles in hun omgeving oplossen, maar sociale problematiek is wel wat complexer dan dat.quote:
[..]
Niet met een staat die zoiets als jeugdzorg uitbraakt. Participeren is jaren verboden geweest.
Is het niet kunnen of niet willen begrijpen? Democratie is prima maar moet zich beperken tot het regelen van een paar praktische zaken. Het meeste wat de staat nu doet hoort daar niet bij.quote:
[..]
Dus je bent tegen een democratische staat ?
Zeg dat dan gewoon rechtuit.
En jouw idee van een nachtwakersstaatje is , dat het een dictatuur moet zijn.?
Die indruk geef je wel dus, maar je zegt het niet gewoon eerlijk.
quote:
[..]
Ik ken het riedeltje over de overheid die alles kapotmaakt en het afschaffen dat magischerwijs gaat leiden tot een zelfbewuste, verantwoordelijke samenleving waarin individuen braaf alles in hun omgeving oplossen, maar sociale problematiek is wel wat complexer dan dat.
Ik vind het wel een zeer dappere stelling. Zeker in een verarmende maatschappij zoiets doen en daar breed draagvlak voor krijgen.quote:
[..]
Mogelijk als onderdeel van een bredere overeenkomst? Om goodwill te kweken? Omdat je toevallig meent te verdienen aan een maatschap dat fantastische roetfilters fabriceert? Omdat een lagere visstand hogere prijzen betekent?
Mogelijkheden zat. Hetzelfde als staten die bewust hun belastingbetalers benadelen in overeenkomsten die voor de staat als geheel nadelig zijn, in jouw woorden, dus.
Wie bepaalt wat dat inhoudt? Want dit is weer loze praat.quote:
Je bent niet duidelijk... Laten we zeggen dat je wel voor een democratische staat bent, maar de grondwet gebaseerd op jouw visie moet dictatoriaal ingevoerd worden . Dat suggereerde je in een vorig topic 'Men mocht er niet over stemmen.quote:
[..]
Is het niet kunnen of niet willen begrijpen? Democratie is prima maar moet zich beperken tot het regelen van een paar praktische zaken. Het meeste wat de staat nu doet hoort daar niet bij.
Jouw idee van kindermishandeling toelaten is natuurlijk ontzettend fout. Jouw individuele rechten als vader zijn niet belangrijker dan de rechten van het kind. Als je het voorbeeld van jezelf als vader gebruikt is het zwaar egocentrisch .
Overigens zal geen enkel volk het mishandelen van kinderen wettelijk toelaten. Men zal altijd willen dat de overheid dat verbied. Hoe dan ook zullen politici wetten willen maken , om mishandeling te verbieden. En dat wordt dus niet toegestaan door jouw zgn vrijheidsgevende grondwet .
Dat is je bedoeling toch ?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bluesdude op 29-06-2014 15:51:32 ]
Magisch en uit het niets worden bedrijven dan volledig altruïstisch, de markt levert het gewoon. Kinderlijk naïef weer, of een methode om maar geen vraagtekens bij het eigen geloof te hoeven stellen?quote:
Beste Tiger, ik ben nog steeds benieuwd waarom vervuiling zou verdwijnen als de overheid wordt opgedoekt.
De beste allocatie voor een vervuiling is zijn troep gewoon in een rivier of de lucht storten. Maar dat zouden ze plots volledig altruïstisch naast zich neerleggen. Snap je zelf wel hoe krom je stellingen zijn?quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Ik heb gesteld dat, aangezien ruimte voor afval door particuliere eigenaren beschikbaar moet worden gesteld, en er een marktwerking is, de afval beter gealloceerd zal worden.
Voor de visser is meer vervuiling juist gunstiger. Vermesting van de zee zorgt voor meer biomassaquote:
[..]
Dus voor een visser is het gunstig als fabrieken het water vervuilen zodat de vissen dood gaan?
Het is dan ook niet de bedoeling dat er kritische vragen bij het geloof gesteld worden. Daarom moet onderwijs waarbij kinderen leen kritisch na te denken ook worden afgeschaft. Thuis uit de eigen bijbel onderwezen worden is altijd beter.quote:
Vrije pers kan trouwens nooit bestaan in Libertopia.
Evenals milieuvervuiling. Maar geloof niet dat men zo kritisch naar de eigen ideologie durft te kijken.quote:
[..]
Ik ken het riedeltje over de overheid die alles kapotmaakt en het afschaffen dat magischerwijs gaat leiden tot een zelfbewuste, verantwoordelijke samenleving waarin individuen braaf alles in hun omgeving oplossen, maar sociale problematiek is wel wat complexer dan dat.
"Wie bepaalt de wetten?"quote:
[..]
Het basisprincipe is volledige vrijheid die slechts wordt begrensd daar waar je die vrijheid neemt ten kostte van die zelfde vrijheid van een ander. Die vrijheden hoeven nergens opgeschreven te worden.
Als er een kleine overheid overblijft dan staat in die grondwet louter de taakomschrijving van de staat opdat je als individu in staat bent je tegen het collectief te verweren.
"De wetten worden beperkt door de grondwet."
"Wie bepaalt de grondwet?"
"Ja daar komt louter de taakomschrijving van de overheid te staan"
"Wie bepaalt die taakomschrijving?"
Zo kunnen we wel even doorgaan.Wees gerust, concrete antwoorden ga je niet krijgen.quote:
[..]
"Wie bepaalt de wetten?"
"De wetten worden beperkt door de grondwet."
"Wie bepaalt de grondwet?"
"Ja daar komt louter de taakomschrijving van de overheid te staan"
"Wie bepaalt die taakomschrijving?"
Van mij!quote:
[..]
Wie wordt benadeeld? Wiens eigendom is de oceaan?
Kun je dat ook beargumenteren?quote:
[..]
De beste allocatie voor een vervuiling is zijn troep gewoon in een rivier of de lucht storten. Maar dat zouden ze plots volledig altruïstisch naast zich neerleggen.
Nee, hoor. Ik betaal er gewoon voor.quote:
[..]
Je mag ook helemaal zelf weten wat jij met je eigendom doet. Wie weet krijg je als afvalverwerker bij je aankoop van de gehele oceaan ook wel een uitgeholde vulkaan om dienst te doen als Evil HQ.
[..]
Dat is je goed recht. Ik acht het alleen hoogst onwaarschijnlijk dat iedereen hun grond aan jou zal verkopen. Net zoals met de oceaan.
[..]
Omdat die bomen te weinig opbrengen. Pas als ze schaars zijn....quote:Waarom verkoop je de bomen niet in plaats van aan vermogensvernietiging te doen?
[..]
Blablabla. Afval dumpen in mijn core-business. Daar verdien ik geld mee. De restwaarde van mijn land of oceaan zal me worst zijn.quote:Het feit dat het nog steeds niet is toegestaan om eigendom van anderen te vervuilen.
Als je als bedrijf X twee percelen tot je beschikking hebt om afval op te dumpen, zal je dat willen doen op het perceel dat de minste economische waarde heeft, zodat er zo min mogelijk waarde verloren gaat. Ook zal je zo efficiënt mogelijk willen dumpen: hoe minder je het vervuilt, hoe minder van je vermogen onder een laag afval gebukt gaat, en alles dat hergebruikt kan worden zal zoveel mogelijk hergebruikt worden. Dat is kortgezegd wat ik bedoel met die optimale allocatie.
Dumpen in mijn oceaan is natuurlijk het goedkoopst. Ik voel een monopoly aankomenquote:In een libertarische samenleving zal je private vuilnisbelten hebben. Aangezien zij ook grond hebben moeten kopen, zal je de beste concurrentiepositie hebben als je grond relatief goedkoop is geweest, en er dus relatief weinig vermogen verloren is gegaan. Ook zal je efficiënter afval kunnen verwerken, en dus zo min mogelijk moeten dumpen als je sorteert, eventueel hergebruikt. Zo stel ik het me op grotere schaal voor.
[..]
Fictieve inkomsten. Mijn core-business is vuil dumpen. En zolang ik daarmee miljardair word, ben ik tevreden.quote:Dus ook de kwaadaardige "muhahaha, we gaan het in ons natuurpark dumpen!"-plannen. Dat levert helaas een hoop gederfde inkomsten op.
Jouw theoretische economische gewauwel telt misschien op de langere termijn, maar daar heb ik toch niks mee te maken? Ik leef maar 80 jaar.
Dat is alleen zo met fosfaten.quote:
[..]
Voor de visser is meer vervuiling juist gunstiger. Vermesting van de zee zorgt voor meer biomassa
Fantastisch businessmodel. Veel succes er mee.quote:
[..]
Nee, hoor. Ik betaal er gewoon voor.
[..]
Omdat die bomen te weinig opbrengen. Pas als ze schaars zijn....
[..]
Blablabla. Afval dumpen in mijn core-business. Daar verdien ik geld mee. De restwaarde van mijn land of oceaan zal me worst zijn.
[..]
Dumpen in mijn oceaan is natuurlijk het goedkoopst. Ik voel een monopoly aankomen
[..]
Fictieve inkomsten. Mijn core-business is vuil dumpen. En zolang ik daarmee miljardair word, ben ik tevreden.
Jouw theoretische economische gewauwel telt misschien op de langere termijn, maar daar heb ik toch niks mee te maken? Ik leef maar 80 jaar.
Dank je, dat komt helemaal goed.quote:
[..]
Fantastisch businessmodel. Veel succes er mee.
Met mij dan, niet met de oceaan of het libertarisme.
En vooral hoe het in praktijk uitpakt ... Want wie begonnen is met het initiëren van geweld, dat is op een schoolplein al een probleem om vast te stellen, laat staan in de maatschappij.quote:
[..]
Wie bepaalt wat dat inhoudt? Want dit is weer loze praat.
En wat is "geweld"? Bestaat er ook psychisch geweld? Mag je mensen reclames laten zien waarmee je ze kan beïnvloeden? Is drugs in een ijsje stoppen om mensen te manipuleren een vorm van vergiftiging of is het gewoon eigen verantwoordelijkheid dat je alleen ijsjes mag kopen bij ijscowagens met een bepaald keurmerk?
Zoals ik al eerder heb aangegeven is voor een vervuiler gewoon lekker uitstoten in de lucht, een rivier of de zee de goedkoopste manier om van je troep af te komen. Afvalstoffen zuiveren is duur, die stap over kunnen slaan is financieel heel aantrekkelijk en van die vervuiling heb je toch niet direct last als degene die het uitstoot. Dan moet je dus gedwongen worden om die uitstoot te beperken. De ervaring leert dat dit hier in het westen goed heeft gewerkt. Maar als die plicht wegvalt is weer vrolijk gaan vervuilen financieel veel en veel aantrekkelijker. Daar met zijn allen vrijwillig van afwijken vraagt nogal wat altruïsme.quote:
En is autorijden met bijbehorende vervuiling ook geweld wat verboden zou moeten zijn?quote:
[..]
En vooral hoe het in praktijk uitpakt ... Want wie begonnen is met het initiëren van geweld, dat is op een schoolplein al een probleem om vast te stellen, laat staan in de maatschappij.
En wat is "geweld"? Bestaat er ook psychisch geweld? Mag je mensen reclames laten zien waarmee je ze kan beïnvloeden? Is drugs in een ijsje stoppen om mensen te manipuleren een vorm van vergiftiging of is het gewoon eigen verantwoordelijkheid dat je alleen ijsjes mag kopen bij ijscowagens met een bepaald keurmerk?
Ik heb daar tegenovergesteld dat je ook in een libertarische samenleving enkel je eigen eigendom mag vervuilen (of een overeenkomst weet te sluiten met iemand die zijn eigendom daar beschikbaar voor wil stellen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder heb aangegeven is voor een vervuiler gewoon lekker uitstoten in de lucht, een rivier of de zee de goedkoopste manier om van je troep af te komen. Afvalstoffen zuiveren is duur, die stap over kunnen slaan is financieel heel aantrekkelijk en van die vervuiling heb je toch niet direct last als degene die het uitstoot. Dan moet je dus gedwongen worden om die uitstoot te beperken. De ervaring leert dat dit hier in het westen goed heeft gewerkt. Maar als die plicht wegvalt is weer vrolijk gaan vervuilen financieel veel en veel aantrekkelijker. Daar met zijn allen vrijwillig van afwijken vraagt nogal wat altruïsme.
Door de marktwerking zul je deze stortplaatsen aantreffen op plaatsen die al relatief weinig economische waarde hebben.
Omdat de vermogensschade, of je nu betaalt aan iemand die zijn grond beschikbaar stelt, of de waardevermindering op je eigen eigendom neemt, afhankelijk is van de aard en omvang van de vervuiling is het het meest gunstige om deze zo beperkt mogelijk te houden.
Kortom: het gewoon maar dumpen van zooi zal een weinig levensvatbaar businessmodel zijn.
ok, gewoon al je kernafval in een sloppenwijk flikkeren dusquote:
[..]
Door de marktwerking zul je deze stortplaatsen aantreffen op plaatsen die al relatief weinig economische waarde hebben.
Die zijn vaak nog gebouwd op grond dat een redelijke economische waarde vertegenwoordigt. Dicht bij de stad, bevolkt... Ik kan me voorstellen dat je goedkoper aan een hectare woestijn kan komen. Maar als jij liever de inwoners van een sloppenwijk uitkoopt...quote:
[..]
ok, gewoon al je kernafval in een sloppenwijk flikkeren dus
Nee joh, dat gebeurt toch alleen met overheden?quote:
[..]
Magisch en uit het niets worden bedrijven dan volledig altruïstisch, de markt levert het gewoon.
Daarmee is het al niet eenvoudig om afspraken te maken in groter verband om milieuvervuiling terug te dringen. Gesteld wordt echter dat dit zonder overheden eenvoudiger en beter zou worden. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is, kan jij dat misschien wel uitleggen?quote:
[..]
Nee joh, dat gebeurt toch alleen met overheden?
Wie is de eigenaar van de atmosfeer boven je? Wie bezit het totale afvoergebied van een rivier? Wie bezit de gehele oceaan?quote:
[..]
Ik heb daar tegenovergesteld dat je ook in een libertarische samenleving enkel je eigen eigendom mag vervuilen (of een overeenkomst weet te sluiten met iemand die zijn eigendom daar beschikbaar voor wil stellen.
Nonsens, je afval de lucht, een rivier of de oceaan in laten stromen is juist veel goedkoper dan allerlei dure filters moeten installeren.quote:Door de marktwerking zul je deze stortplaatsen aantreffen op plaatsen die al relatief weinig economische waarde hebben.
Omdat de vermogensschade, of je nu betaalt aan iemand die zijn grond beschikbaar stelt, of de waardevermindering op je eigen eigendom neemt, afhankelijk is van de aard en omvang van de vervuiling is het het meest gunstige om deze zo beperkt mogelijk te houden.
Kortom: het gewoon maar dumpen van zooi zal een weinig levensvatbaar businessmodel zijn.
Dat kunnen meerdere eigenaren zijn. Net zoals meerdere soevereine staten dat nu kunnen zijn.quote:
[..]
Wie is de eigenaar van de atmosfeer boven je? Wie bezit het totale afvoergebied van een rivier? Wie bezit de gehele oceaan?
Dat is dus afhankelijk van de vermogensschade die je in beide gevallen oploopt. Bij beperkte schade voor de omgeving zal het ongetwijfeld goedkoper zijn gewoon te lozen. Maar zodra het significant is kan de aanschaf van filters opwegen tegen de vermogensschade die niet-filteren op je eigendom uitoefent.quote:[..]
Nonsens, je afval de lucht, een rivier of de oceaan in laten stromen is juist veel goedkoper dan allerlei dure filters moeten installeren.
Aha, dus de gehele atmosfeer is in jouw ideale wereld verkocht? Bijzonder weerquote:
[..]
Dat kunnen meerdere eigenaren zijn. Net zoals meerdere soevereine staten dat nu kunnen zijn.
[..]
. Maar goed, in het kader van de diffuse verontreiniging zit je daar juist met de ellende dat het verschillende kanten op kan stromen en dat heel lastig te bepalen is welke vervuiling van wie afkomstig is.
Daarom is dit juist complexe materie en vind ik je stellingen weer erg dapper
. Ok, dus die afspraken tegen vervuiling zullen dus toch niet gemaakt worden? Immers waarom zouden al die libertarische clubjes gezellig altruïstisch worden als dit ze veel geld kostquote:Dat is dus afhankelijk van de vermogensschade die je in beide gevallen oploopt. Bij beperkte schade voor de omgeving zal het ongetwijfeld goedkoper zijn gewoon te lozen. Maar zodra het significant is kan de aanschaf van filters opwegen tegen de vermogensschade die niet-filteren op je eigendom uitoefent.
?Zoals ik al zei is de enige overheidsvorm die dat aan kan pakken één wereldoverheid. Bij geografisch beperkte staten en overheden heb je altijd hetzelfde probleem als bij private eigenaren, met dezelfde oplossingen als waar nu mee wordt gewerkt.quote:
[..]
Aha, dus de gehele atmosfeer is in jouw ideale wereld verkocht? Bijzonder weer
Maar goed, in het kader van de diffuse verontreiniging zit je daar juist met de ellende dat het verschillende kanten op kan stromen en dat heel lastig te bepalen is welke vervuiling van wie afkomstig is.
Daarom is dit juist complexe materie en vind ik je stellingen weer erg dapper
Waarom zouden overheden dat doen?quote:[..]
Ok, dus die afspraken tegen vervuiling zullen dus toch niet gemaakt worden? Immers waarom zouden al die libertarische clubjes gezellig altruïstisch worden als dit ze veel geld kost
Hoe helpt geweld hierbij?quote:
[..]
Daarmee is het al niet eenvoudig om afspraken te maken in groter verband om milieuvervuiling terug te dringen. Gesteld wordt echter dat dit zonder overheden eenvoudiger en beter zou worden. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is, kan jij dat misschien wel uitleggen?
En zoals ik je al enkele malen heb proberen uit te leggen klopt dat niet. Kijk naar hoeveel schoner Maas, Rijn en Noordzee zijn geworden of onze atmosfeer in deze hoek van de wereld. Het kan en gebeurt nu dus gewoon.quote:
[..]
Zoals ik al zei is de enige overheidsvorm die dat aan kan pakken één wereldoverheid.
Waarom zouden die private eigenaren spontaan altruïstisch worden? Waarom zouden die zulk makkelijk geld laten lopen? Op een of andere manier leg je dat maar niet uit.quote:Bij geografisch beperkte staten en overheden heb je altijd hetzelfde probleem als bij private eigenaren, met dezelfde oplossingen als waar nu mee wordt gewerkt.
Omdat die meer belangen dienen dan enkel geld voor de aandeelhouder. En zoals al meermalen aangegeven hebben overheden dit ook al gedaan, de Maas, Rijn en Noordzee zijn al meermalen aangehaald. Puur financieel gezien is het minder aantrekkelijk.quote:Waarom zouden overheden dat doen?
Geen idee hoe die gewelddadige samenleving die jij nastreeft er bij zou helpen. Wellicht omdat in die anarchie bijna alle productie en economische activiteit stil zullen vallen. Lijkt me echter geen hele praktische aanpak.quote:
Maar vertel eens hoe jij het concreet voor je ziet? Hoe gaat een Libertarisch clubje uit Katwijk een Frans libertarisch clubje er van overtuigen om minder troep in de Maas te dumpen zonder dat ze daar financieel een compensatie voor kunnen bieden die de kosten dekt?
Je bent weer aan het projecteren.quote:
[..]
Geen idee hoe die gewelddadige samenleving die jij nastreeft er bij zou helpen.
quote:Wellicht omdat in die anarchie bijna alle productie en economische activiteit stil zullen vallen. Lijkt me echter geen hele praktische aanpak.
Gewoon telkens belachelijke dingen zoals dit blijven herhalen slaat werkelijk helemaal nergens op. Feit is dat jouw geloof, het statisme, heeft geleid tot onder andere de holocaust. Alles wat jij het voluntarisme aanwrijft is speculatie.
Ik heb niet de pretentie dat ik daar verstand van heb, en dat hoeft gelukkig ook niet. De vrije markt is niet afhankelijk van ons beperkte voorstellingsvermogen: er zijn 7 miljard mensen op de wereld die hier oplossingen voor kunnen bedenken en proberen.quote:Maar vertel eens hoe jij het concreet voor je ziet? Hoe gaat een Libertarisch clubje uit Katwijk een Frans libertarisch clubje er van overtuigen om minder troep in de Maas te dumpen zonder dat ze daar financieel een compensatie voor kunnen bieden die de kosten dekt?
In iedere samenleving waar afspraken worden gemaakt is geweld, omdat de mens feilbaar is en er moet een manier zijn om af te dwingen dat er aan de afspraken gehouden wordt.quote:
Maar goed als we toch afspraken gaan maken dan liever op een manier dat we met z'n allen er over mee kunnen beslissen (democratie, hoe bagger dat soms ook werkt) dan alleen enkelen die hun principes dicteren en beslissen wanneer die principes gelden en wanneer niet.
Volgens mij begin jij over geweld te miemelen waar dat met de discussie niets te maken heeft. Dan krijg je van mij even een spiegel voorgehoudenquote:
[..]
Je bent weer aan het projecteren.
[..]
Gewoon telkens belachelijke dingen zoals dit blijven herhalen slaat werkelijk helemaal nergens op. Feit is dat jouw geloof, het statisme, heeft geleid tot onder andere de holocaust. Alles wat jij het voluntarisme aanwrijft is speculatie.
. Nu kan je dus gewoon eens inhoudelijk reageren, zou leuk zijn voor de verandering . Dat je de inhoud van zo'n akkoord niet paraat hebt snap ik. Maar het principe zou je toch over nagedacht moeten hebben? Waarom zouden in die libertarische 'samenleving' bedrijven plots altruïstisch worden en beslissingen gaan nemen die vanuit de aandeelhouders en klanten niet rationeel zijn?quote:Ik heb niet de pretentie dat ik daar verstand van heb, en dat hoeft gelukkig ook niet. De vrije markt is niet afhankelijk van ons beperkte voorstellingsvermogen: er zijn 7 miljard mensen op de wereld die hier oplossingen voor kunnen bedenken en proberen.
En over die laatste stelling, je wijst nu ook categorisch af wat die 7 miljard mensen verzonnen hebben, waarom zou dat zonder overheid plots totaal anders worden?
Ik heb niet zo gek veel met dubieuze weblogjes eerlijk gezegd. Zeker zolang uit jouw toelichting niet blijkt dat je ook maar een beetje moeite wilt doen om buiten je ingestudeerde denkkader te kijken. Heb in het verleden overigens ook best veel van die linkjes van jou over het milieu gevolgd en helaas blijken het keer op keer dezelfde gemeenplaatsen die herhaald worden waarvan gewoon weinig of niets klopt. Terwijl het onderwerp zo lekker concreet isquote:
@du_ke: Ik heb trouwens in een van de vorige delen enkele links over dit onderwerp geplaatst, maar die heb je zoals gewoonlijk genegeerd.
.Alles is eigen verantwoordelijkheid. Drugs in ijsjes lijkt mij geen probleem mits de verkoper dit vermeldt. Reclame mag. Bedriegen niet.quote:
[..]
En vooral hoe het in praktijk uitpakt ... Want wie begonnen is met het initiëren van geweld, dat is op een schoolplein al een probleem om vast te stellen, laat staan in de maatschappij.
En wat is "geweld"? Bestaat er ook psychisch geweld? Mag je mensen reclames laten zien waarmee je ze kan beïnvloeden? Is drugs in een ijsje stoppen om mensen te manipuleren een vorm van vergiftiging of is het gewoon eigen verantwoordelijkheid dat je alleen ijsjes mag kopen bij ijscowagens met een bepaald keurmerk?
Je beseft dat kernafval nu 100% overheid is? Als er geen rem meer is op kernenergie is er geen afval meer maar wordt dat doorlopend hergebruikt. Kijk de docu Pandora's Promise eens.quote:
[..]
ok, gewoon al je kernafval in een sloppenwijk flikkeren dus
Sociale problematiek is een deftig overheidswoord. Verder is het een niet bestaand fenomeen. Er zijn hooguit mensen met problemen en die mensen wonen midden tussen de mensen. Dat mensen nu verrotten is omdat de staat het monopolie op hulp heeft en iedereen voor hulp naar de staat kijkt. Als we gewoon weer voor onszelf zouden gaan zorgen dan signaleer je als vanzelf dat er ook nog mensen om je heen wonen.quote:
[..]
Ik ken het riedeltje over de overheid die alles kapotmaakt en het afschaffen dat magischerwijs gaat leiden tot een zelfbewuste, verantwoordelijke samenleving waarin individuen braaf alles in hun omgeving oplossen, maar sociale problematiek is wel wat complexer dan dat.
Jij wilt dus ook totale controle over je medemens?quote:
Zoals al zo vaak gezegd is een democratie zonder enig mandaat natuurlijk nauwelijks een democratie te noemen.
Nee, jijquote:
[..]
Jij wilt dus ook totale controle over je medemens?
Kernafval is nou niet echt de essentie van die post.quote:
[..]
Je beseft dat kernafval nu 100% overheid is? Als er geen rem meer is op kernenergie is er geen afval meer maar wordt dat doorlopend hergebruikt. Kijk de docu Pandora's Promise eens.
Gebruik dan eens een beter voorbeeld.quote:
[..]
Kernafval is nou niet echt de essentie van die post.
Het is het laatste wat ik zou willen.quote:
Nee, dan zou ik wel kinderen nemen.quote:
[..]
Jij wilt dus ook totale controle over je medemens?
____afval, vul zelf maar inquote:Op zondag 29 juni 2014 17:55 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Gebruik dan eens een beter voorbeeld.
Dat zou je voor de grap moeten doen. Het zal je verrassen wie er wie controleert...quote:
Waarom moeten dan jouw principes en de interpretatie daar van door anderen hun strot geduwd worden?quote:
[..]
Het is het laatste wat ik zou willen.
Het is natuurlijk al volstrekte kolder dat niemand een vinger uitsteekt nu de overheid ook taken op zich neemt.quote:
[..]
Sociale problematiek is een deftig overheidswoord. Verder is het een niet bestaand fenomeen. Er zijn hooguit mensen met problemen en die mensen wonen midden tussen de mensen. Dat mensen nu verrotten is omdat de staat het monopolie op hulp heeft en iedereen voor hulp naar de staat kijkt. Als we gewoon weer voor onszelf zouden gaan zorgen dan signaleer je als vanzelf dat er ook nog mensen om je heen wonen.
Overigens is sociale problematiek niet zo'n bijzondere term hoor. Een geheel aan problemen noemen we gewoon problematiek en sociaal geeft de inhoud aan.
Dat hoeft niet. Anderen mogen zich verenigen zoals ze willen. Als ze mij maar niet verplichten mee te doen. Jij mag er zelfs voor kiezen om lid te worden van een communistische groep.quote:
[..]
Waarom moeten dan jouw principes en de interpretatie daar van door anderen hun strot geduwd worden?
Het is een holle frase.quote:
[..]
Het is natuurlijk al volstrekte kolder dat niemand een vinger uitsteekt nu de overheid ook taken op zich neemt.
Overigens is sociale problematiek niet zo'n bijzondere term hoor. Een geheel aan problemen noemen we gewoon problematiek en sociaal geeft de inhoud aan.
PVC buis is ook een holle frase.quote:
Ik leg je net uit wat het is, maar blijkbaar is het voor jou zo onlosmakelijk verbonden met het concept overheid dat je er dogmatisch tegen moet ageren.
Wel hol maar geen frase. Door er een verzamelnaam aan te geven legitimeert de overheid eenheidsworstige oplossingen voor een scala aan problemen die niet onder een noemer te vangen zijn. Zulke termen leiden overheidsfalen en geldverkwisting in.quote:
[..]
PVC buis is ook een holle frase.
Ik leg je net uit wat het is, maar blijkbaar is het voor jou zo onlosmakelijk verbonden met het concept overheid dat je er dogmatisch tegen moet ageren.
Tennis, voetbal en skiën lijken ook niet op elkaar. Toch noemen we ze alle drie sporten.quote:
[..]
Wel hol maar geen frase. Door er een verzamelnaam aan te geven legitimeert de overheid eenheidsworstige oplossingen voor een scala aan problemen die niet onder een noemer te vangen zijn. Zulke termen leiden overheidsfalen en geldverkwisting in.
Dat zijn dan ook geen problemen die de staat benoemt om haar bestaan te legitimeren.quote:
[..]
Tennis, voetbal en skiën lijken ook niet op elkaar. Toch noemen we ze alle drie sporten.
Nee echter is jouw opvatting over dit begrip net zo stompzinnig als claimen dat sport een holle frase is die het IOC gebruikt om te bepalen welke activiteiten ze toelaten op de olympische spelen.quote:
[..]
Dat zijn dan ook geen problemen die de staat benoemt om haar bestaan te legitimeren.
De staat heeft problemen nodig om op te lossen. Zonder problemen immers geen staat. Sport en problemen hebben niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Nee echter is jouw opvatting over dit begrip net zo stompzinnig als claimen dat sport een holle frase is die het IOC gebruikt om te bepalen welke activiteiten ze toelaten op de olympische spelen.
In de private sector zou kindermishandeling inderdaad worden gekwalificeerd als uitdaging.quote:
[..]
De staat heeft problemen nodig om op te lossen. Zonder problemen immers geen staat. Sport en problemen hebben niets met elkaar te maken.
Kindermishandeling kan jij ook signaleren en de daders er op aanspreken. Waarom zou dat het domein van de staat moeten zijn?quote:
[..]
In de private sector zou kindermishandeling inderdaad worden gekwalificeerd als uitdaging.
Natuurlijk kan dat. Maar je kunt moeilijk het kind van de buren afpakken of de buurman in je kelder op gaan sluiten.quote:
[..]
Kindermishandeling kan jij ook signaleren en de daders er op aanspreken. Waarom zou dat het domein van de staat moeten zijn?
Meestal is zoiets ook helemaal niet nodig. Die buurman reageert zijn eigen frustraties af op zijn kind. Als zulk soort mensen zich betrapt weten stopt het mishandelen vanzelf. Ga het gesprek eens aan met je buurman.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Maar je kunt moeilijk het kind van de buren afpakken of de buurman in je kelder op gaan sluiten.
Ben benieuwd naar de onderzoeken naar kindermishandeling waaruit blijkt dat dit enorm effectief is. Zou wel makkelijk zijn voor jeugdzorg. Gewoon even wat 'naming and shaming' en klaar.quote:
[..]
Meestal is zoiets ook helemaal niet nodig. Die buurman reageert zijn eigen frustraties af op zijn kind. Als zulk soort mensen zich betrapt weten stopt het mishandelen vanzelf. Ga het gesprek eens aan met je buurman.
Jeugdzorg is dan ook niet het juiste middel. Ik ben tot mijn 10e afgetuigd door mijn moeder. Het was uiteindelijk onze slager die er een einde aan maakte door het te signaleren en er wat van te zeggen.quote:
[..]
Ben benieuwd naar de onderzoeken naar kindermishandeling waaruit blijkt dat dit enorm effectief is. Zou wel makkelijk zijn voor jeugdzorg. Gewoon even wat 'naming and shaming' en klaar.
Ik begrijp je. Niemand mishandeld om dat het zo leuk is. Sociaal zijn kan ook door zelf op misstanden af te stappen en er wat aan te doen. Er is meer in het leven dan belasting betalen en sociaal gedrag over te laten aan betaalde professionals.quote:
Hoe wil je dat afdwingen?quote:
[..]
Als ze mij maar niet verplichten mee te doen.
Dat is wat er fout is. Dat kan ik niet. Net als mensen niet aan de sharia kunnen ontsnappen in een moslimland.quote:
gelukkig maarquote:
[..]
Dat is wat er fout is. Dat kan ik niet.
Dat vaker roepen maakt het nog echt niet waar...quote:
[..]
Je beseft dat kernafval nu 100% overheid is?
Het goede voorbeeld is hier al meermalen gegeven. En daar komt geen concreet antwoord op... Blijkt je geloof toch minder praktisch?quote:
[..]
Gebruik dan eens een beter voorbeeld.
Omdat gewone mensen dat aanspreken niet snel doen.quote:
[..]
Kindermishandeling kan jij ook signaleren en de daders er op aanspreken. Waarom zou dat het domein van de staat moeten zijn?
En omdat als men het wel doet het niks helpt
Dan maar een dader met losse pootjes voor de rechter brengen of daarvoor al dwingen tot een oplossing.
Als de burgers in de directe omgeving het niet kunnen tegengaan, dan maar met staatsdwang.
Jouw houding...van whatever.... de vrijheid van kinderen mishandelen is belangrijker, is a-sociaal.
Maar kinderen martelen vind je ook nog een vrijheid die je opeist ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 29-06-2014 21:48:31 ]
Ok ....... dus kindermishandeling valt blijkbaar niet onder schending van het NAP ....... ?quote:
[..]
Kindermishandeling kan jij ook signaleren en de daders er op aanspreken. Waarom zou dat het domein van de staat moeten zijn?
Denk je echt dat zo'n ouder ophoudt met mishandelen als een buurman er naar toe loopt: "He, niet meer doen he"quote:
[..]
Meestal is zoiets ook helemaal niet nodig. Die buurman reageert zijn eigen frustraties af op zijn kind. Als zulk soort mensen zich betrapt weten stopt het mishandelen vanzelf. Ga het gesprek eens aan met je buurman.
Dat denk ik niet, dat weet ik.quote:
[..]
Denk je echt dat zo'n ouder ophoudt met mishandelen als een buurman er naar toe loopt: "He, niet meer doen he"
Klinkt een beetje Libertarisch.quote:
Volgens dat artikel in Die Zeit zou het verdrag ook de vrijhandel in medicijnen bevorderen (verder zonder details) en over investor-state dispute settlement worden een paar voorbeeldjes gegeven:
Ook bij zo'n hof van arbitrage is er een aanklager en een aangeklaagde en is er een rol voor getuigen en experts, maar daar houdt de overeenkomst met gewone rechtbanken ook op. De rechters zijn namelijk geen ambtenaren en zelfs niet eens werknemers, maar particuliere advocaten, die door de strijdende partijen voor de zaak in kwestie opgeroepen worden. Ze ontmoeten elkaar in een kamer zonder publieke tribune, want een hof van arbitrage werkt met gesloten deuren. Het oordeel is definitief, er is praktisch geen mogelijkheid om in beroep of cassatie te gaan.
De logica achter een investeringsbeschermingsverdrag is gemakkelijk te herkennen: Een staat geeft een deel van de macht van zijn eigen rechtbanken op in de hoop, daarmee meer buitenlandse investeerders aan te trekken. Momenteel lopen wereldwijd honderden aanklachten bij een hof van arbitrage van ondernemingen tegen een overheid.
Het Zweedse energiebedrijf Vattenfall, exploitant van de opgeheven kerncentrales Krümmel en Brunsbüttel, heeft bijvoorbeeld Duitsland aangeklaagd vanwege het stopzetten van de kernenergie. Vattenfall heeft deze mogelijkheid, omdat Duitsland en Zweden op gebied van energie reeds een investeringsbeschermingsverdrag hebben afgesloten.
De tabakonderneming Philip Morris klaagt Australië aan op grond van hun anti-rook-wetgeving.
Het mijnbouwbedrijf Lone Pine klaagt Canada aan wegens het stopzetten van fracking.
Je vraagt je af, wat een regering nog kan doen, zonder voor een hof van arbitrage te belanden.
Klinkt een beetje Libertarisch.quote:
WASHINGTON — Just weeks before Blackwater guards fatally shot 17 civilians at Baghdad’s Nisour Square in 2007, the State Department began investigating the security contractor’s operations in Iraq. But the inquiry was abandoned after Blackwater’s top manager there issued a threat: “that he could kill” the government’s chief investigator and “no one could or would do anything about it as we were in Iraq,” according to department reports.
Erik Prince noemt zichzelf ook libertarier.quote:
Cross post:
[..]
Klinkt een beetje Libertarisch.
Ah! Dus zo zijn Libertariers Als ze hun zin krijgen.quote:
[..]
Erik Prince noemt zichzelf ook libertarier.
Hoe wou jij ook alweer omgaan met onrendabelen? Uiteindelijk gewoon dumpen in de goot als niet toevallig iemand trek heeft om zich om hen te bekommeren toch?quote:
Ook hierom maar liever geen overheid. http://www.startfoundatio(...)straft_door_overheid
tjonge... wat ben jij dogmatisch .quote:
Maar jij wilt ook dat je libertaire staat het verbod op martelen van kinderen door een ouder afschaft?
Ik neem aan van wel. dus ?
De ouder mag gestraft worden maar het kind niet. Zoals de staat nu reageert door een club als Jeugdzorg op het kind los te laten gaat alle perken te buiten.quote:
[..]
tjonge... wat ben jij dogmatisch .
Maar jij wilt ook dat je libertaire staat het verbod op martelen van kinderen door een ouder afschaft?
Ik neem aan van wel. dus ?
Het doel van de Jeugdzorg is om kinderen te beschermen tegen, bijvoorbeeld, ouders met losse handjes. Dat begrijp je hopelijk.quote:
[..]
De ouder mag gestraft worden maar het kind niet. Zoals de staat nu reageert door een club als Jeugdzorg op het kind los te laten gaat alle perken te buiten.
Aha, maar wie bepaalt straks wat een ouder wel of niet mag met zijn kind en wie gaat dat handhaven? Je draait steeds om die vragen heen.quote:
[..]
De ouder mag gestraft worden maar het kind niet. Zoals de staat nu reageert door een club als Jeugdzorg op het kind los te laten gaat alle perken te buiten.
De meeste mishandeling blijft ook nu overigens onopgemerkt en onbestraft.
Dat is wel waar. Je bent alleen maar boos op de overheid. Je hebt verder geen zinnige argumenten voor het libertarisme.quote:
En na die eerste instantie?quote:Ik wil dat als er in de buurt een probleem is de buurt dat in eerste instantie zelf oplost.
Jajaja dat weten we nou wel, maar mijn oceaan, hoe zit het daar mee?quote:Je kan bij een vermoeden van kindermishandeling
Maar wat maakt de Jeugdzorg nou precies het grote kwaad?quote:
Dat is niet waar. Jullie willen alleen altijd dat er bij alles een derde partij is die problemen en geschillen oplost. Ik wil dat als er in de buurt een probleem is de buurt dat in eerste instantie zelf oplost. Je kan bij een vermoeden van kindermishandeling de politie en jeugdzorg erbij halen maar je kan ook met een paar mensen uit de buurt er zelf op af stappen.
De meeste mishandeling blijft ook nu overigens onopgemerkt en onbestraft.
Eigenrichting in de hand werken is nooit een goed idee.quote:
Dat is niet waar. Jullie willen alleen altijd dat er bij alles een derde partij is die problemen en geschillen oplost. Ik wil dat als er in de buurt een probleem is de buurt dat in eerste instantie zelf oplost. Je kan bij een vermoeden van kindermishandeling de politie en jeugdzorg erbij halen maar je kan ook met een paar mensen uit de buurt er zelf op af stappen.
De meeste mishandeling blijft ook nu overigens onopgemerkt en onbestraft.
Dat kan maar je ziet echt de meerwaarde niet van professionele hulp die ook enig mandaat heeft?quote:
Dat is niet waar. Jullie willen alleen altijd dat er bij alles een derde partij is die problemen en geschillen oplost. Ik wil dat als er in de buurt een probleem is de buurt dat in eerste instantie zelf oplost. Je kan bij een vermoeden van kindermishandeling de politie en jeugdzorg erbij halen maar je kan ook met een paar mensen uit de buurt er zelf op af stappen.
Naja, dat krijgt al snel een fakkels en hooivorken smaakje natuurlijk. Die derde partij is vaak nodig omdat ze emotioneel niet betrokken zijn en daardoor een zuiverder oordeel kunnen geven.quote:
Dat is niet waar. Jullie willen alleen altijd dat er bij alles een derde partij is die problemen en geschillen oplost. Ik wil dat als er in de buurt een probleem is de buurt dat in eerste instantie zelf oplost. Je kan bij een vermoeden van kindermishandeling de politie en jeugdzorg erbij halen maar je kan ook met een paar mensen uit de buurt er zelf op af stappen.
De meeste mishandeling blijft ook nu overigens onopgemerkt en onbestraft.
ok .. dat is duidelijk... jouw staat mag dus wetten maken tegen het martelen van kinderen .quote:
[..]
De ouder mag gestraft worden maar het kind niet. Zoals de staat nu reageert door een club als Jeugdzorg op het kind los te laten gaat alle perken te buiten.
Maar mishandelen van kinderen door de ouders vind je weer wel een onaantastbaar vrijheid van de burger
Er is altijd al veel kritiek op de jeugdzorg van de overheid....kinderbescherming etc... en terecht.
Maar de overheid financiert particulieren en maakt daarnaast wetten en bureau's omdat het particulier initiatief van burgers ver onvoldoende is. Er valt immers niet veel winst te halen uit kinderbescherming.
Wat wil je dat een libertaire staat met die hele jeugdzorg doet ? Wezen, moeilijke kinderen, kinderen van moeilijke tot mishandelende ouders ?
Is dat een taak van de overheid ?
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houdenquote:
[..]
ok .. dat is duidelijk... jouw staat mag dus wetten maken tegen het martelen van kinderen .
Maar mishandelen van kinderen door de ouders vind je weer wel een onaantastbaar vrijheid van de burger
Er is altijd al veel kritiek op de jeugdzorg van de overheid....kinderbescherming etc... en terecht.
Maar de overheid financiert particulieren en maakt daarnaast wetten en bureau's omdat het particulier initiatief van burgers ver onvoldoende is. Er valt immers niet veel winst te halen uit kinderbescherming.
Wat wil je dat een libertaire staat met die hele jeugdzorg doet ? Wezen, moeilijke kinderen, kinderen van moeilijke tot mishandelende ouders ?
Is dat een taak van de overheid ?
Met welk mandaat en welke kwalificaties? Immers die knokploegen uit de buurt van tijger zijn ook private organisaties.quote:
[..]
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houden
Wat is precies het verdienmodel van zo'n organisatie?quote:
[..]
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houden
een mandaat in de vorm van financiele donaties lijkt mij en kwalificaties die goed genoeg zijn zodat mensen de boel (blijven) steunen?quote:
[..]
Met welk mandaat en welke kwalificaties? Immers die knokploegen uit de buurt van tijger zijn ook private organisaties.
Dat droom je dus.quote:
[..]
in een libertarische samenleving zouden private organisaties zich daar mee bezig houden
In dromen kan alles.
Overigens is de hele jeugdzorg in de westerse wereld ontstaan uit initiatieven van burgers zelf. Vooral vanuit de kerken, waar christelijke mensen uit idealisme en geloof voor niks zich inspanden .
Maar..... men had geld nodig en de overheid sprong in. Hier faalde dus die vrije markt van ondernemers.
het werk van de kerk kan idd een goed voorbeeld zijn welke richting het op zou moeten. persoonlijk heb ik niks met goede doelen onder religieuze vlag, maar het zal ongetwijfeld in een behoefte voorzien. of de overheid insprong omdat mensen te beroerd waren om zelf wat bij te dragen weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik weet wel dat mensen door de overheid armer worden en minder bereid zijn, en zich veel minder geroepen voelen, om wat bij te dragen aan de maatschappij. de overheid is eigenlijk een pseude-oplossing voor een probleem dat het zelf creëert.quote:
[..]
Dat droom je dus.
In dromen kan alles.
Overigens is de hele jeugdzorg in de westerse wereld ontstaan uit initiatieven van burgers zelf. Vooral vanuit de kerken, waar christelijke mensen uit idealisme en geloof voor niks zich inspanden .
Maar..... men had geld nodig en de overheid sprong in. Hier faalde dus die vrije markt van ondernemers.
Is dat zo ?quote:
[..]
of de overheid insprong omdat mensen te beroerd waren om zelf wat bij te dragen weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik weet wel dat mensen door de overheid armer worden
Dus de overheid creërt wezen, moeilijke kinderen, mishandelende kinderen ? Ik dacht het niet dus.quote:en minder bereid zijn, en zich veel minder geroepen voelen, om wat bij te dragen aan de maatschappij. de overheid is eigenlijk een pseude-oplossing voor een probleem dat het zelf creëert.
Hooguit kun je zeggen dat mensen minder bereid zijn te doneren en voor niks iets willen doen.
Dat ken... Feit blijft dat de overheid een financiële basis wilt geven aan de jeugdzorg en dat de publieke opinie dit steunt.
Het is idiotie om die overheidssteun af te schaffen dus. .... er is geen alternatief,,
Libertairen blijven maar dromen en zijn niet geinteresseerd in wat praktisch mogelijk .
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 01-07-2014 12:04:10 ]
Goede post, ben het er grotendeels mee eens. Ik heb ook niet zoveel op met Molyneux' manier van redeneren, z'n UPB (lijkt op Kant) en de claim van objectief goed en kwaad.quote:
Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?
Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?
Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.
Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".
Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
Alleen het vetgedrukte stukje ben ik het niet mee eens. Molyneux is geen god van alle libertariers en er zijn genoeg libertariers die moreel gezien relativisten of subjectivisten zijn. Dus dat volgens het libertarisme er maar 1 objectieve moraal bestaat, klopt niet.
Ook zijn er, zoals je later zelf zegt, meerdere manieren om het NAP uit te leggen, al zijn de discussies hierover vaak over nuances en is de kern wel duidelijk.
Verder zijn libertariers uiteraard niet tegen een organisatie die gemaakte afspraken handhaaft, alleen zijn ze wel (uitgezonderd minarchisten) tegen een organisatie die hier het monopolie op heeft (de staat)
Nee. Van de familie, de vrienden en de gemeenschap. Geen professionele hulpverleners met bergen protocollen.quote:
[..]
ok .. dat is duidelijk... jouw staat mag dus wetten maken tegen het martelen van kinderen .
Maar mishandelen van kinderen door de ouders vind je weer wel een onaantastbaar vrijheid van de burger
Er is altijd al veel kritiek op de jeugdzorg van de overheid....kinderbescherming etc... en terecht.
Maar de overheid financiert particulieren en maakt daarnaast wetten en bureau's omdat het particulier initiatief van burgers ver onvoldoende is. Er valt immers niet veel winst te halen uit kinderbescherming.
Wat wil je dat een libertaire staat met die hele jeugdzorg doet ? Wezen, moeilijke kinderen, kinderen van moeilijke tot mishandelende ouders ?
Is dat een taak van de overheid ?
Maar de directe omgeving faalde juist in die jeugdzorg. Daarom gingen andere mensen uit de gemeenschap kindertehuizen oprichten. De rest van die gemeenschap vond dit een goede zaak en wilde dat de overheid dit financierde.quote:
[..]
Nee. Van de familie, de vrienden en de gemeenschap. Geen professionele hulpverleners met bergen protocollen.
Je kunt wel trappen tegen de overheid, maar kom dan met een zinnig praktisch alternatief.
Die gemeenschap heeft dat gevonden, jij wilt dat vernietigen. Het komt er op neer dat jij tehuizen bijv wilt sluiten en de kinderen de straat opsturen. Ook wil je andere behandelmethoden van kinderen en ouders afschaffen. Leuk voor je portemonnee... maar schadelijk voor de samenleving.
Overigens, ook niet betaalde hulpverleners kunnen bergen fouten maken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 01-07-2014 00:38:54 ]
Nogal mager en vrijblijvend denk je niet?quote:
[..]
een mandaat in de vorm van financiele donaties lijkt mij en kwalificaties die goed genoeg zijn zodat mensen de boel (blijven) steunen?
Ik denk dat de meeste mensen zelfs het wel eens zijn met de kern van het NAP.....quote:
[..]
Goede post, ben het er grotendeels mee eens. Ik heb ook niet zoveel op met Molyneux' manier van redeneren, z'n UPB (lijkt op Kant) en de claim van objectief goed en kwaad.
Alleen het vetgedrukte stukje ben ik het niet mee eens. Molyneux is geen god van alle libertariers en er zijn genoeg libertariers die moreel gezien relativisten of subjectivisten zijn. Dus dat volgens het libertarisme er maar 1 objectieve moraal bestaat, klopt niet.
Ook zijn er, zoals je later zelf zegt, meerdere manieren om het NAP uit te leggen, al zijn de discussies hierover vaak over nuances en is de kern wel duidelijk.
Het zijn de "nuances" die net de crux zijn, hoe dreigend moet een buurland zijn om dat buurland binnen te vallen? Of is dreiging alleen geen excuus en mag je alleen handelen wanneer het buurland heeft aangevallen (en het dus al te laat is)? Ook over milieuproblemen is het niet duidelijk waar het NAP staat. Paper_Tiger zegt hier ergens in het topic dat je in een libertarische samenleving vrij bent om je kinderen te mishandelen. En ik kan nog wel wat dingen verzinnen.
Wie zorgt er dan voor dat er geen monopolie komt?quote:Verder zijn libertariers uiteraard niet tegen een organisatie die gemaakte afspraken handhaaft, alleen zijn ze wel (uitgezonderd minarchisten) tegen een organisatie die hier het monopolie op heeft (de staat)
Waarom mag "de gemeenschap" (wtf dat is) dan wel ingrijpen een een professionele hulpverlener niet?quote:
[..]
Nee. Van de familie, de vrienden en de gemeenschap. Geen professionele hulpverleners met bergen protocollen.
Wat is "de gemeenschap" en hoezo zou iedereen het wel eens zijn met wat "de gemeenschap" doet?
Iedereen is het eens met het NAP, want het NAP is een lege huls. Iedere ideologie kan aanspraak maken op het NAP, omdat je voordat je het non-agressie principe kunt toepassen eerst moet definiëren wie wat toekomt. Libertariers die hun ideologie verdedigen door te schermen met het NAP hanteren een cirkelredenering.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen zelfs het wel eens zijn met de kern van het NAP.....
http://m.washingtonpost.c(...)story.html?tid=sm_fb
Oh wow, dit stuk weergeeft een aantal van mijn kritiekpunten aan het libertarisme zo perfect. Als iets je niet bevalt, het meteen maar verbannen. Als het niet in je straatje past, het buitensluiten van je groep. Niet met geweld, maar met achterklap en heksenjachten mensen zwart proberen te maken.quote:
Feestje voor onze libertarische vrienden.
http://m.washingtonpost.c(...)story.html?tid=sm_fb
Ook geloof ik niet dat de meeste mensen die dit soort evenementen bezoeken echt op zoek zijn naar verandering in het sociale en economische systeem, maar puur individuen zijn die zich niet prettig voelen in de huidige samenleving of als buitenbeentjes gezien worden en op zoek zijn naar mensen met soortgelijke problemen om mee te kunnen praten. Dit is niet anders dan de hippie-beweging van de jaren 70: een trend, tijdelijk, veel geblaat en weinig wol.
Je hebt er natuurlijk altijd die vinden dat individuen helemaal geen rechten hebben en alles en iedereen eigendom is van het collectief of de heerser. In dat geval is belasting uiteraard geen schending van het NAP.quote:
[..]
Iedereen is het eens met het NAP, want het NAP is een lege huls. Iedere ideologie kan aanspraak maken op het NAP, omdat je voordat je het non-agressie principe kunt toepassen eerst moet definiëren wie wat toekomt. Libertariers die hun ideologie verdedigen door te schermen met het NAP hanteren een cirkelredenering.
Maar daar had ik het natuurlijk niet over. Het libertarisme (iig de 'rechterkant' waar we het hier over hebben) is vrij duidelijk over wie wat toekomt.
Wel als het henzelf betreft misschien. Maar als ze verder geen probleem hebben om de overheid in te huren om anderen te beroven of op te sluiten voor slachtofferloze misdaden, kun je toch niet volhouden dat ze het eens zijn met het NAP.quote:
Ik denk dat de meeste mensen zelfs het wel eens zijn met de kern van het NAP.....
De markt. Het is natuurlijk belachelijk om een monopolie op te richten om te voorkomen dat monopolies ontstaan.quote:Wie zorgt er dan voor dat er geen monopolie komt?
Het is een beetje gek om over het NAP te praten als de discussie om de achterliggende rechtvaardigheidstheorie draait. Het NAP is een overbodige abstractie die niets inhoudelijks toevoegt. Het is puur een sofistisch trucje om opponenten als agressor weg te zetten. Iedere ideologie is immers compatibel met het NAP aangezien het NAP zodanig gedefinieerd is dat het altijd in lijn ligt met de achterliggende ideologie. Non-agressie = handelen in lijn met rechtvaardigheidstheorie X, agressie = niet in lijn handelen met rechtvaardigheidstheorie X. Veel libertariers menen echter dat het NAP exclusief aan het libertarisme toebehoort en het daadwerkelijk een argument is. Zie bijv hoe libertarisme gekarakteriseerd wordt op wikipedia:quote:
[..]
Je hebt er natuurlijk altijd die vinden dat individuen helemaal geen rechten hebben en alles en iedereen eigendom is van het collectief of de heerser. In dat geval is belasting uiteraard geen schending van het NAP.
Maar daar had ik het natuurlijk niet over. Het libertarisme (iig de 'rechterkant' waar we het hier over hebben) is vrij duidelijk over wie wat toekomt.
Dit kun je van elke ideologie zeggen, de crux zit 'm er nu net in hoe je eigendom definieert.quote:De grondslag van het libertarisme kan worden samengevat in het non-agressieprincipe: "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)".
onzin. het libertarisme is juist het product van het consequent toepassing van belangrijke morele principes zoals het nap. het libertarisme is dan ook de enige ideologie die het nap in de praktijk kan toepassen, zonder er een andere vage definitie aan te hangen. alle andere ideologieën kunnen niet zonder (de dreiging van) geweld.quote:
[..]
Het is een beetje gek om over het NAP te praten als de discussie om de achterliggende rechtvaardigheidstheorie draait. Het NAP is een overbodige abstractie die niets inhoudelijks toevoegt. Het is puur een sofistisch trucje om opponenten als agressor weg te zetten. Iedere ideologie is immers compatibel met het NAP aangezien het NAP zodanig gedefinieerd is dat het altijd in lijn ligt met de achterliggende ideologie. Non-agressie = handelen in lijn met rechtvaardigheidstheorie X, agressie = niet in lijn handelen met rechtvaardigheidstheorie X. Veel libertariers menen echter dat het NAP exclusief aan het libertarisme toebehoort en het daadwerkelijk een argument is. Zie bijv hoe libertarisme gekarakteriseerd wordt op wikipedia:
[..]
Dit kun je van elke ideologie zeggen, de crux zit 'm er nu net in hoe je eigendom definieert.
Iedere ideologie kan het NAP toepassen, want het NAP is een cirkelredenering. Om het NAP toe te kunnen passen moet je eerst definiëren wat agressie is en wat niet. Wat agressie is en niet volgt uit je rechtvaardigheidstheorie (i.e. eigendomstheorie). Door te beweren dat het libertarisme de enige ideologie is die het NAP kan toepassen veronderstel je dus dat de libertarische rechtvaardigheidstheorie de enige juiste is, terwijl dat nu precies datgene is wat ter discussie staat!quote:
[..]
onzin. het libertarisme is juist het product van het consequent toepassing van belangrijke morele principes zoals het nap. het libertarisme is dan ook de enige ideologie die het nap in de praktijk kan toepassen, zonder er een andere vage definitie aan te hangen. alle andere ideologieën kunnen niet zonder (de dreiging van) geweld.
Aha, op welke wijze wil je dan precies tot die libertarische samenleving komen? Democratie is dus uitgesloten want dat is geweld. En ik wil die asociale en armoedige samenleving niet opgelegd krijgen...quote:
[..]
onzin. het libertarisme is juist het product van het consequent toepassing van belangrijke morele principes zoals het nap. het libertarisme is dan ook de enige ideologie die het nap in de praktijk kan toepassen, zonder er een andere vage definitie aan te hangen. alle andere ideologieën kunnen niet zonder (de dreiging van) geweld.
En over dat in de praktijk toepasbaar zijn van het libertarisme, heb je ook voorbeelden?
bij libertarisme hoef je niet met de definitie van agressie te jongleren, want libertarisme is al het logische product van het nap. er bestaat dan ook geen rechtvaardigheidstheorie voor agressie binnen de libertarische toepassing van het nap. rechtvaardiging is alleen nodig voor niet libertarische ideologieen.quote:
[..]
Iedere ideologie kan het NAP toepassen, want het NAP is een cirkelredenering. Om het NAP toe te kunnen passen moet je eerst definiëren wat agressie is en wat niet. Wat agressie is en niet volgt uit je rechtvaardigheidstheorie (i.e. eigendomstheorie). Door te beweren dat het libertarisme de enige ideologie is die het NAP kan toepassen veronderstel je dus dat de libertarische rechtvaardigheidstheorie de enige juiste is, terwijl dat nu precies datgene is wat ter discussie staat!
In jouw libertarische droomwereld is autorijden, wapenbezit of roken geen optie omdat je daarmee het NAP overtreedt?quote:
[..]
bij libertarisme hoef je niet met de definitie van agressie te jongleren, want libertarisme is al het logische product van het nap. er bestaat dan ook geen rechtvaardigheidstheorie voor agressie binnen de libertarische toepassing van het nap. rechtvaardiging is alleen nodig voor niet libertarische ideologieen.
vrijwillig je gemeenschap democratisch organiseren een optie? over praktijkvoorbeelden; er zijn geen zwart/wit praktijkvoorbeelden, allen voorbeelden in gradaties, bijvoorbeeld Noord-Korea vs Hongkong.quote:
[..]
Aha, op welke wijze wil je dan precies tot die libertarische samenleving komen? Democratie is dus uitgesloten want dat is geweld. En ik wil die asociale en armoedige samenleving niet opgelegd krijgen...
En over dat in de praktijk toepasbaar zijn van het libertarisme, heb je ook voorbeelden?
Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.quote:
[..]
bij libertarisme hoef je niet met de definitie van agressie te jongleren, want libertarisme is al het logische product van het nap. er bestaat dan ook geen rechtvaardigheidstheorie voor agressie binnen de libertarische toepassing van het nap. rechtvaardiging is alleen nodig voor niet libertarische ideologieen.