POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik heb een oceaan. Ik laat hem volstorten met chemisch en radioactief afval. En zo word ik miljardair.
Libertarisme is leuk!
Libertarisme is leuk!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, de markt is nogal hype gevoelig. Ik weet niet of je dat op wet en regelgeving zou willen loslaten.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Korte antwoord: de markt. Hetzelfde antwoord dat je krijgt als je vraagt wie initieel bepaalt en vaststelt welke kleur schoenen er moeten worden gemaakt
Maar goed, je wil het overlaten aan de vraag naar wet en regelgeving. Dat moet toch op een bepaalde manier geïnitieerd, vastgelegd en onderhouden worden. Hoe ga je dat vormgeven.
Dat zal dan ook, als ik jouw lijn volg, uitgevoerd worden door particuliere instellingen met allemaal hun eigen belang die wetten zullen opstellen voor degenen die ervoor wil betalen, waardoor je wet en regelgeving zal hebben per dorp of gehucht. Doet mij heel erg primitief aan om eerlijk te zijn. Hiermee gaat het financiële aspect boven het sociale aspect. Een ondernemer die zijn stempel drukt in een gebied kan hierdoor heel simpel wetgeving kopen. En wanneer je de markt niet als financiële entiteit ziet is het gewoon een primitief democratisch aspect binnen je samenleving wat uiteindelijk zal leiden tot de situatie waarin we nu leven. Dus ja, de markt is een wat holle kreet in mijn beleving.
Het verschilt nogal per sector, bijvoorbeeld de huizenmarkt is een heel stuk minder hypegevoelig dan de ICT sector. En hypes kunnen uitgroeien tot iets met permanente toegevoegde waarde, dat weet je niet van tevoren.quote:
Nou ja, de markt is nogal hype gevoelig. Ik weet niet of je dat op wet en regelgeving zou willen loslaten.
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.quote:Maar goed, je wil het overlaten aan de vraag naar wet en regelgeving. Dat moet toch op een bepaalde manier geïnitieerd, vastgelegd en onderhouden worden. Hoe ga je dat vormgeven.
Primitief op welke manier? Dat het meer gedecentraliseerd is?quote:Dat zal dan ook, als ik jouw lijn volg, uitgevoerd worden door particuliere instellingen met allemaal hun eigen belang die wetten zullen opstellen voor degenen die ervoor wil betalen, waardoor je wet en regelgeving zal hebben per dorp of gehucht. Doet mij heel erg primitief aan om eerlijk te zijn.
Hier kan ik niet zoveel mee. Welk sociale aspect zou er moeten zijn? Hoe bedoel je wetgeving kopen?quote:Hiermee gaat het financiële aspect boven het sociale aspect. Een ondernemer die zijn stempel drukt in een gebied kan hierdoor heel simpel wetgeving kopen. En wanneer je de markt niet als financiële entiteit ziet is het gewoon een primitief democratisch aspect binnen je samenleving wat uiteindelijk zal leiden tot de situatie waarin we nu leven. Dus ja, de markt is een wat holle kreet in mijn beleving.
Een huizenmarkt kan je toch niet vergelijken met wetgeving? Een huis is een x bedrag waard dat kan verschillen per regio, dorp of in tijd. Wetgeving lijkt mij wat complexer dan een huisje kopen.quote:
[..]
Het verschilt nogal per sector, bijvoorbeeld de huizenmarkt is een heel stuk minder hypegevoelig dan de ICT sector. En hypes kunnen uitgroeien tot iets met permanente toegevoegde waarde, dat weet je niet van tevoren.
Welke rechten? Maakt iedereen zijn eigen rechten?quote:[..]
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.
Primitief in de zin dat bijvoorbeeld een dorpsraad homoseksualiteit, slavernij, incest of moord veroordeeld of juist niet.quote:[..]
Primitief op welke manier? Dat het meer gedecentraliseerd is?
Het sociale aspect dat rechten van mensen met minder vermogen ook zeggenschap en rechten hebben. In jouw voorstelling is het volledig wie betaalt, bepaalt.quote:[..]
Hier kan ik niet zoveel mee. Welk sociale aspect zou er moeten zijn? Hoe bedoel je wetgeving kopen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2014 20:49:46 ]
Dus je laat je rechten liever bewaken door iemand die er op uit is om op jouw ongeluk winst te maken dan door een publieke organisatie die ieder persoon gelijk moet behandelen en vastgestelde procedures heeft?quote:
Die vraag begrijp ik niet zo. Vraag komt uit de markt, men wil z'n rechten beschermd hebben door een organisatie die daar beter in is dan zij zelf. Daar is men bereid voor te betalen. Hier wordt op ingespeeld door een bedrijf, die primair uit is om winst.
Bovendien moet je dus alle markten waarin je aanwezig bent (infrastructuur voor de wegen en het openbaar vervoer dat je gebruikt, je REA en de markt waarin deze zich bevindt enzovoorts) constant in de gaten houden en waarschijnlijk ook vaak switchen om de beste prijs/kwaliteitsverhouding te krijgen. Lijkt me nogal veel werk. Je kunt niet even "winkelen" om een nieuwe REA of even een nieuwe weg uitzoeken, dat ligt natuurlijk veel gecompliceerder.
Lijkt me nogal stressvol en bovendien betekend het dat je ontzettend veel kennis nodig moet hebben van de markten. Ja, je kunt hier adviseurs voor inschakelen, maar dat is weer een tussenschakel en nog een extra kostenpost. Het leven wordt nogal duur dan! Heb je nog wel tijd om te relaxen, of moet je constant nadenken over of je niet zou moeten overschakelen naar een andere aanbieder omdat dat goedkoper of beter is?
Naar zowel huizen als goede wetgeving en handhaving is vraag, dus in zoverre is het vergelijkbaar. En waar vraag is, komt aanbod.quote:
Een huizenmarkt kan je toch niet vergelijken met wetgeving? Een huis is een x bedrag waard dat kan verschillen per regio, dorp of in tijd. Wetgeving lijkt mij wat complexer dan een huisje kopen.
In principe wel, ik geloof niet dat mensen van nature rechten hebben. Ik zie het meer als een soort sterke voorkeuren. Bijvoorbeeld de voorkeur dat je niet van je leven of vrijheid beroofd wil worden, dat je ten alle tijden gebruikt kunt maken van je eigendom zonder dat iemand anders dit je verhindert, enz. Niet zoveel anders dan vandaag de dag gebruikelijk is. Door in zee te gaan met een REA koop je eigenlijk rechten in, in de zin dat deze voorkeuren worden opgelegd aan anderen.quote:Welke rechten? Maakt iedereen zijn eigen rechten?
En dat is primitiever dan als een landelijke overheid dit doet? Er kunnen trouwens meerdere private rechtbanken beschikbaar zijn, en deze hoeven niet per se gevestigd te zijn in dat dorp.quote:Primitief in de zin dat bijvoorbeeld een dorpsraad homoseksualiteit, slavernij, incest of moord veroordeeld of juist niet.
Zo werkt een markt helemaal niet. Anders zouden er alleen maar rijken in een auto rijden. Maar in praktijk rijden er vooral auto's rond gemaakt voor mensen met minder vermogen.quote:Het sociale aspect dat rechten van mensen met minder vermogen ook zeggenschap en rechten hebben. In jouw voorstelling is het volledig wie betaalt, bepaalt.
Hetzelfde zal het geval zijn bij REA's. Omdat er veel meer mensen zijn met een gemiddeld inkomen dan met een zeer hoog, zal hier vooral op ingespeeld worden, omdat er totaal meer winst valt te behalen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 21:47:05 ]
In hoeverre verdedigt een publieke organisatie als de huidige overheid jouw rechten als deze zo'n beetje de helft van je inkomen opeist onder dwang?quote:
Dus je laat je rechten liever bewaken door iemand die er op uit is om op jouw ongeluk winst te maken dan door een publieke organisatie die ieder persoon gelijk moet behandelen en vastgestelde procedures heeft?
Gecompliceerder dan juiste, betrouwbare volksvertegenwoordigers kiezen? Dat lijkt me niet.quote:Bovendien moet je dus alle markten waarin je aanwezig bent (infrastructuur voor de wegen en het openbaar vervoer dat je gebruikt, je REA en de markt waarin deze zich bevindt enzovoorts) constant in de gaten houden en waarschijnlijk ook vaak switchen om de beste prijs/kwaliteitsverhouding te krijgen. Lijkt me nogal veel werk. Je kunt niet even "winkelen" om een nieuwe REA of even een nieuwe weg uitzoeken, dat ligt natuurlijk veel gecompliceerder.
Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.quote:Lijkt me nogal stressvol en bovendien betekend het dat je ontzettend veel kennis nodig moet hebben van de markten. Ja, je kunt hier adviseurs voor inschakelen, maar dat is weer een tussenschakel en nog een extra kostenpost. Het leven wordt nogal duur dan! Heb je nog wel tijd om te relaxen, of moet je constant nadenken over of je niet zou moeten overschakelen naar een andere aanbieder omdat dat goedkoper of beter is?
Ja, dat moet wel.quote:
Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.
Veel leveranciers hebben een extra goedkoop instap-jaar om klanten te trekken. Daarna gaat de prijs omhoog om kostendekkend te zijn.
Energieleveranciers maar ook verzekeraars kennen de term "sleepers". Dit zijn klanten die het wel best vinden en lekker hun abo laten doorlopen. Dat zijn de mensen die de hoofdprijs betalen en af en toe worden lastig gevallen met aanbiedingen voor extra producten.
Dus, sleepers zijn domme melkkoeien en als consument zal je continue moeten blijven opletten en shoppen. Nu al, maar als je daarnaast ook nog naar je recht moet shoppen...
Als je de verkeerde energieleverancier kiest, kost het alleen maar geld, maar als je de verkeerde REA kiest, stort ik je tuin vol met radioactief afval.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat is er met jou en je radioactieve afval?quote:Op woensdag 25 juni 2014 21:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, dat moet wel.
Veel leveranciers hebben een extra goedkoop instap-jaar om klanten te trekken. Daarna gaat de prijs omhoog om kostendekkend te zijn.
Energieleveranciers maar ook verzekeraars kennen de term "sleepers". Dit zijn klanten die het wel best vinden en lekker hun abo laten doorlopen. Dat zijn de mensen die de hoofdprijs betalen en af en toe worden lastig gevallen met aanbiedingen voor extra producten.
Dus, sleepers zijn domme melkkoeien en als consument zal je continue moeten blijven opletten en shoppen. Nu al, maar als je daarnaast ook nog naar je recht moet shoppen...
Als je de verkeerde energieleverancier kiest, kost het alleen maar geld, maar als je de verkeerde REA kiest, stort ik je tuin vol met radioactief afval.
Als je een verkeerde overheid kiest, ligt je tuin ook straks vol met radioactief afval, of gaan ze naar gas boren onder je huis.
Denk je niet dat het met een REA snel gedaan is, als deze bedrijven die afval dumpen in je tuin gewoon hun gang laten gaan? Die zit natuurlijk zo zonder klanten.
Ik heb sowieso geen REA nodig om afval in mijn eigen oceaan te dumpen. In jouw tuin dumpen zou problemen op kunnen leveren, maar ik denk dat ik genoeg REA's kan (om) kopen om ongestraft afval in jouw tuin te dumpen. Ik verdien er nou eenmaal heel veel mee.quote:
[..]
Wat is er met jou en je radioactieve afval?
Als je een verkeerde overheid kiest, ligt je tuin ook straks vol met radioactief afval, of gaan ze naar gas boren onder je huis.
Denk je niet dat het met een REA snel gedaan is, als deze bedrijven die afval dumpen in je tuin gewoon hun gang laten gaan? Die zit natuurlijk zo zonder klanten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het was wachten op die ene one-liner...quote:
In hoeverre verdedigt een publieke organisatie als de huidige overheid jouw rechten als deze zo'n beetje de helft van je inkomen opeist onder dwang?
Heb je eigenlijk nog wel iets toe te voegen aan de discussie, of ben je door je stof heen?
Want bedrijven zijn wel volledig betrouwbaar en juist en zullen je heus niet valse voorwaarden voorleggen om je geld maar te krijgen.quote:Gecompliceerder dan juiste, betrouwbare volksvertegenwoordigers kiezen? Dat lijkt me niet.
Je bent voor een situatie waarin rechten van mensen verhandelbaar worden. Je geeft in principe rechten die je nu hebt weg en licenseert ze als het ware aan particulieren. Je verkoopt je rechten aan een bedrijf in de hoop dat die bedrijven ze zullen bewaren en beschermen. Het hoeft maar één keer mis te gaan, dan is je hele leven naar de knoppen, want de REA heeft je rechten en je geld. Je blijft dus met niets over.
Makkelijker is het niet om geld van mensen te jatten en dan ook nog eens te waarborgen dat ze geen poot hebben om op te staan. Daar is de huidige overheid niks bij.
Neem je dan ook een abonnement op je REA? Betaal je maandelijks om beschermd te worden, zelfs als je deze bescherming niet nodig hebt omdat je geen problemen ondervindt? Jeetje, begint ineens wel heel erg op belasting te lijken dan... Ook als je de bescherming niet nodig hebt, betaal je ervoor.quote:Volgens mij valt dit reuze mee. Heb je dit probleem ook met andere zaken die je koopt, zoals je energieleverancier? Als je tevreden bent met je huidige aanbieder, hoef je toch niet constant te stressen of er misschien wat beters is.
Niemand hier beweert volgens mij van wel...quote:
[..]
Ik woon natuurlijk niet in mijn oceaan, NIMBY.
Eigendom zegt niets over woonplaats of milieubewustzijn.
Overigens, leuk artikeltje over hoe overheden met het milieu omgaan.
[ Bericht 21% gewijzigd door heiden6 op 26-06-2014 00:21:48 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:The government is the very definition of evil for it says, "Act like me and we will ruin your life. Emulate my behavior and we will fine, incarcerate, or execute you." "Print money like the Federal Reserve does and we will charge you with counterfeiting and throw you in jail for a long time." For the government to punish people for acting like them makes government evil for two reasons. If government views its actions as good but stops others from engaging in the same behavior the government is evil by preventing others from engaging in good behavior. And if the government punishes people for acting like them and recognizes such behavior as evil, government is an evil hypocrite for continuing to engage in behavior it acknowledges as evil if done by anyone else.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Tja, het blijft een discussie met gelovigen. Dat kan best interessant zijn maar de kans dat je ze met rationele argumenten kan overtuigen is natuurlijk niet zo gek grootquote:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.quote:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik denk dat de titel van deze reeks goed omschrijft welke principes (veel van) de bezoekers hier hebben. Het staat iedereen vrij dat twijfelachtig, fanatisch, extremistisch of goedgelovig vinden, maar het is natuurlijk niet verplicht om in een libertarisme-topic te komen als je niet wil discussieren met mensen die interventie van de staat afkeuren.quote:
Wat lekker zwart-wit en Amerikaans om maar weer de termen evil en good te gebruiken. Er is natuurlijk geen middenweg.
Ik laat dit draadje ook wel weer even sudderen. Discussiëren met mensen die alles wat de staat doet per definitie al afkeuren en niet in praktische oplossingen maar twijfelachtige filosofieën denken blijft lastig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat de titel van deze reeks goed omschrijft welke principes (veel van) de bezoekers hier hebben. Het staat iedereen vrij dat twijfelachtig, fanatisch, extremistisch of goedgelovig vinden, maar het is natuurlijk niet verplicht om in een libertarisme-topic te komen als je niet wil discussieren met mensen die interventie van de staat afkeuren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat voor de één als een realistisch alternatief geldt, is volgens de ander een fantasiewereld.quote:
[..]
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.
Ik kan niet voor Belabor bepalen welke antwoorden op de door hem gestelde vragen hij realistisch vindt en welke absoluut onhaalbaar zijn, maar er werd op een redelijke toon gediscussieerd. Dat is het enige wat hier te modereren is.
Afijn, ik ben weer weg hier
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat het vaak niet realistisch is maakt voor mij de discussie juist interessant. Zo kom ik achter de denkwijze van de libertariërs op dit forum en kan ik proberen een beeld te vormen van hoe zij denken en hoe zij over bepaalde issues en politieke vraagstukken denken.quote:
[..]
Het is volgens mij ook niet perse het standpunt wat Belabor afkeurt, maar voornamelijk het feit dat de tegenstander niet met realistische tegenvoorstellen komt.
Ik vond ook dat we een redelijke discussie hadden in de laatste twee delen, maar ik ben van mening dat veel libertariërs in dit topic veel te zwart-wit denken. Als ik probeer zaken toe te lichten of vanuit een ander punt te bekijken, dan krijg ik alsnog telkens dezelfde antwoorden terug. Net alsof er een lijstje met mogelijke antwoorden doorgelopen wordt.
Dat bevorderd de discussie niet en maakt me alleen maar sceptischer tegenover het libertarisme, terwijl ik op sommige vlakken er best wel interesse en sympathie voor heb.
Vind ik ook. Ik wil gewoon afval kunnen storten zonder dat iemand mij in de weg loopt.quote:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bent dus ook principieel tegen iedere handeling die een ander potentieel kan schaden? Bijvoorbeeld autorijden met haar milieubelasting of wapenbezit met kans op misbruik?quote:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Of is het dan heel toevallig net even anders?
Potentiële schade is geen schade. Lijkt me niet zo ingewikkeld.quote:Op donderdag 26 juni 2014 23:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je bent dus ook principieel tegen iedere handeling die een ander potentieel kan schaden? Bijvoorbeeld autorijden met haar milieubelasting of wapenbezit met kans op misbruik?
Of is het dan heel toevallig net even anders?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dus van roken, luchtvervuiling of asbest kanker kunnen krijgen is geen punt?quote:
[..]
Potentiële schade is geen schade. Lijkt me niet zo ingewikkeld.
Dat was je al toen je die oceaan kocht. Dit is een opmerking in de categorie: "Ik koop een huis, steek het in brand en word dan rijk"quote:
Ik heb een oceaan. Ik laat hem volstorten met chemisch en radioactief afval. En zo word ik miljardair.
Libertarisme is leuk!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet. Ik heb geleend.quote:
[..]
Dat was je al toen je die oceaan kocht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je dat op je eigen terrein doet zonder gevaar of overlast voor anderen zal dan ook niemand je een strobreed in de weg leggen.quote:
[..]
Vind ik ook. Ik wil gewoon afval kunnen storten zonder dat iemand mij in de weg loopt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan rust er een hypotheek op dat bezit en zal het jou niet toegestaan zijn dat bezit te vernietigen. De bank staat het ook niet toe je verhypothekeerde huis in brand te steken. Non argument dus.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Topvergelijking weer tijgertje. Je beseft dat er zoiets bestaat als stromingen door lucht, water en bodem? je vergelijking had enkel een beetje standgehouden wanneer een oceaan even inert zou zijn als een huis.quote:
[..]
Dat was je al toen je die oceaan kocht. Dit is een opmerking in de categorie: "Ik koop een huis, steek het in brand en word dan rijk"
Gevaar of overlast voor anderen is dus een reden om iets niet toe te staan? Hoe consequent ben je daarin?quote:
[..]
Als je dat op je eigen terrein doet zonder gevaar of overlast voor anderen zal dan ook niemand je een strobreed in de weg leggen.
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen? Kom toch op. Het zijn overigens democratisch gekozen overheden die in het verleden radioactief materiaal in de oceanen gedumpt hebben.quote:Op vrijdag 27 juni 2014 18:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Topvergelijking weer tijgertje. Je beseft dat er zoiets bestaat als stromingen door lucht, water en bodem? je vergelijking had enkel een beetje standgehouden wanneer een oceaan even inert zou zijn als een huis.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In democratisch Duitsland wordt een gepensioneerde kettingroker uit zijn kamer gezet omdat hij overlast veroorzaak voor zijn hospita en medehuurders. Zo ongeveer.quote:
[..]
Gevaar of overlast voor anderen is dus een reden om iets niet toe te staan? Hoe consequent ben je daarin?
a man convinced against his will is of the same opinion still
In tegenstelling tot private partijen die zich wat het dumpen van afval altijd voorbeeldig hebben gedragen.quote:
[..]
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen? Kom toch op. Het zijn overigens democratisch gekozen overheden die in het verleden radioactief materiaal in de oceanen gedumpt hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat er vooral om dat van je vergelijking weer niets klopt. Momenteel zijn het overigens vooral private bedrijven die daar druk mee zijn.quote:
[..]
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen? Kom toch op. Het zijn overigens democratisch gekozen overheden die in het verleden radioactief materiaal in de oceanen gedumpt hebben.
Roken, wapenbezit en autorijden worden dus nergens meer toegestaan tenzij je oneindig veel land en geld hebt?quote:
[..]
In democratisch Duitsland wordt een gepensioneerde kettingroker uit zijn kamer gezet omdat hij overlast veroorzaak voor zijn hospita en medehuurders. Zo ongeveer.
Ik heb geleend van onafhankelijke aandeelhouders. Niemand weet er van. Men weet alleen dat het mijn oceaan is en dat het vol zit met afval.quote:
[..]
Dan rust er een hypotheek op dat bezit en zal het jou niet toegestaan zijn dat bezit te vernietigen. De bank staat het ook niet toe je verhypothekeerde huis in brand te steken. Non argument dus.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom niet? Sommigen kopen een 20 meter lange roze Hummer, of kopen voor 1 miljoen een popster voor op hun huwelijk.quote:
[..]
Iemand die puissant rijk is koopt een oceaan teneinde deze moedwillig te vervuilen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Word automatisch geregeld door de "markt"quote:
[..]
Gevaar of overlast voor anderen is dus een reden om iets niet toe te staan? Hoe consequent ben je daarin?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom zou een private eigenaar wél zijn eigendom opzettelijk vervuilen/vernietigen/laten verminderen in waarde, en een publieke eigenaar niet? Natuurlijk is er altijd een stuk grond dat opgeofferd moet worden aan vuilstort. Maar een private eigenaar heeft er méér baat bij om dat zo beperkt mogelijk te houden dan een publieke, daar het bij de private eigenaar direct onderdeel van zijn vermogen vormt. Wat ik zou verwachten is juist een efficiëntere allocatie van die vuilstorten. Het liefst kies je daar namelijk een stuk grond voor met weinig economische waarde, en in zo'n beperkt mogelijke omvang om de vervuiling zo beperkt mogelijk te houden.quote:
[..]
Ik heb geleend van onafhankelijke aandeelhouders. Niemand weet er van. Men weet alleen dat het mijn oceaan is en dat het vol zit met afval.
Mooi verhaal.quote:
[..]
Waarom zou een private eigenaar wél zijn eigendom opzettelijk vervuilen/vernietigen/laten verminderen in waarde, en een publieke eigenaar niet? Natuurlijk is er altijd een stuk grond dat opgeofferd moet worden aan vuilstort. Maar een private eigenaar heeft er méér baat bij om dat zo beperkt mogelijk te houden dan een publieke, daar het bij de private eigenaar direct onderdeel van zijn vermogen vormt. Wat ik zou verwachten is juist een efficiëntere allocatie van die vuilstorten. Het liefst kies je daar namelijk een stuk grond voor met weinig economische waarde, en in zo'n beperkt mogelijke omvang om de vervuiling zo beperkt mogelijk te houden.
Het is mijn oceaan en ik word miljardair door het vol te storten met afval. En aan de andere kant van de wereld vier ik elke dag feest in mijn persoonlijke paradijs.
Niemand die me tegen houd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, als jij inderdaad de hele oceaan bezit is er niemand die jou tegen gaat houden om die vol te storten met vuil. Net als dat niemand mij tegen gaat houden als ik een kunstwerk koop, en het omsmelt om als oud koper te verkopen.quote:
[..]
Mooi verhaal.
Het is mijn oceaan en ik word miljardair door het vol te storten met afval. En aan de andere kant van de wereld vier ik elke dag feest in mijn persoonlijke paradijs.
Niemand die me tegen houd.
Je ondernemingsplan lijkt me wel een verdomd lage ROI hebben. Maar goed, als jij daar gelukkig van wordt.
Ik heb schijt aan ROI. Ik doe alleen in Euro's en dollars.quote:
[..]
Nee, als jij inderdaad de hele oceaan bezit is er niemand die jou tegen gaat houden om die vol te storten met vuil. Net als dat niemand mij tegen gaat houden als ik een kunstwerk koop, en het omsmelt om als oud koper te verkopen.
Je ondernemingsplan lijkt me wel een verdomd lage ROI hebben. Maar goed, als jij daar gelukkig van wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oké. Dan wens ik je veel plezier in je persoonlijke paradijs.quote:
[..]
Ik heb schijt aan ROI. Ik doe alleen in Euro's en dollars.
Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.... O nee. Wacht....quote:
[..]
Oké. Dan wens ik je veel plezier in je persoonlijke paradijs.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk, mensen gaan jou miljarden lenen om een oceaan te kopen, zonder te weten wat je ermee gaat doen of op basis van je bedrijfsplan om de boel vol te storten met afval.quote:
[..]
Ik heb geleend van onafhankelijke aandeelhouders. Niemand weet er van. Men weet alleen dat het mijn oceaan is en dat het vol zit met afval.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klinkt haast net zo onmogelijk als democratisch verkozen worden zonder partijprogramma, om vervolgens de gehele territoriale wateren vol te storten met afval.quote:
[..]
Natuurlijk, mensen gaan jou miljarden lenen om een oceaan te kopen, zonder te weten wat je ermee gaat doen of op basis van je bedrijfsplan om de boel vol te storten met afval.
Met afval storten in zee of uitstoten naar de lucht is het mooie juist dat je er per individuele storter niets van merkt voor het milieu. Voor hen is de troep laten lopen dus de meest efficiënte allocatie. Juist het algemeen belang vraagt om iets anders en duurders. Je bent dus aangewezen op het altruïsme van de afvalverwerker.quote:
[..]
Waarom zou een private eigenaar wél zijn eigendom opzettelijk vervuilen/vernietigen/laten verminderen in waarde, en een publieke eigenaar niet? Natuurlijk is er altijd een stuk grond dat opgeofferd moet worden aan vuilstort. Maar een private eigenaar heeft er méér baat bij om dat zo beperkt mogelijk te houden dan een publieke, daar het bij de private eigenaar direct onderdeel van zijn vermogen vormt. Wat ik zou verwachten is juist een efficiëntere allocatie van die vuilstorten. Het liefst kies je daar namelijk een stuk grond voor met weinig economische waarde, en in zo'n beperkt mogelijke omvang om de vervuiling zo beperkt mogelijk te houden.
Maar goed dat libertarisme funest is voor het milieu waren we het eerder al over eens geloof ik. Daarom hebben de gelovigen ook massaal zo'n hekel aan de wetenschap, dat helpt bij het blijven ontkennen van milieuproblematiek.
Die overheden hebben, hoe vervelend jij het ook vindt, inderdaad de vervuiling in bijvoorbeeld de Noordzee of de Rijn flink teruggedrongen. Gaat finaal tegen je geloof in maar daarom zal je het ook weer braaf ontkennenquote:
[..]
Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.... O nee. Wacht....
.
Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.quote:
[..]
Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.
Jij wilt dat afschaffen ?
Ok, hoe wil je dit af gaan dwingen?quote:
[..]
Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Crosspost uit POL / Staat en religie
Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?
Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.
Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".
Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
Sommige mensen wel, sommige mensen niet. Sommige mensen zien de democratische rechtstaat als de minst slechte manier om er met een hele grote groep mensen samen uit te komen, andere mensen zien idd de overheid als een "sterke man" die al je problemen wel even gaat aanpakken.quote:Stelling: Het geloof in een (sterke) staat heeft in het relatief socialistische relatief agnostische/atheistische Westen (Scandinavië, Nederland, België) het geloof in De Kerk (niet; God) vervangen en mensen geloven echt in de oplossingen van De Staat als goede hoeder van belangen, moraal
Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?quote:Stelling 2: Zoals wij ons in De Eerste (17e-19e eeuw) en Tweede (jaren 60-80) Verlichting losgemaakt hebben van de ketenen van de kerk over het volk, filosofie en de wetenschap, moeten we dat met De Staat ook doen; haar verkleinen en zelf, progressief denken. De mens als uitgangspunt, per sé niet de Staat of Kerk.
Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?
Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.
Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".
Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
Het is natuurlijk ook niet helemaal waar dat je slechts een meerderheid in het parlement nodig hebt voor een wet in een democratie. Meestal is er nog wel een eerste kamer of senaat en in sommige landen ook nog weer de mogelijkheid tot toetsing aan de grondwet door een rechter. De procedure voor grondwetswijziging is dan vaak nog weer veel omvangrijker.
Natuurlijk kan een ruime meerderheid een minderheid altijd haar wil op leggen, maar daar heb je geen democratie of overheid voor nodig.
Natuurlijk kan een ruime meerderheid een minderheid altijd haar wil op leggen, maar daar heb je geen democratie of overheid voor nodig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.quote:
[..]
Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.
Jij wilt dat afschaffen ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.quote:
[..]
Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.
Niet zo handig.
Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.quote:
[..]
En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.
Niet zo handig.
Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ook. Ik hou niet van oneerlijke concurrentie.quote:
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
give me an M give me an O give me a N give me an O give me a P give me an O give me an L give me a Y
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?quote:
[..]
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
In een vorig topic wil jij die libertaire grondwet de hele bevolking door de strot duwen.quote:
[..]
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief.
Het moest gemaakt worden en stemmen daarover mocht niet?
Stemmen door de kamers? Stemmen per referendum? Hoe bedoelde je dat precies ?
Het klonk nogal paternalistisch van je ... en dwingend collectivisme
Ik ben ook voor een grondwet met burgerrechten voor het individu . Maar die hebben we toch al ?
Mijn 'maten' ? Zijn dat dezelfde mensen die je trawanten noemde in een vorig topic?quote:Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
En het was toch je levenstaak mij en mijn trawanten te bestrijden? Nu beweer je het tegendeel.
Wie zijn dan mijn maten/trawanten? De rest van de mensheid?
Geweldig.. Dat wil ik ook.quote:Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
Maar je wilt niet af van ondernemers en andere asociale burgers die vervuilen? Ik wel hoor..
Maar dat kan niet zonder een actieve overheid. Of je wilt een knokploeg met geweld die macht geven.
Typisch libertair
Goeie vraag... Het moet zijn libertaire visie zijn en er mag niet over gestemd worden, volgens P_Tquote:
[..]
Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
Waarom mag er niet over gestemd worden door de Staten Generaal bijv en mag zijn grondwet dan ook afgeschaft worden? En door wie. ?
Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is. Als ik me vandaag met succes kon verzetten tegen de staat, tegen arbitraire regels en belastingheffing, dan zou ik het doen.Dat kan nu helaas niet. Om een voorbeeld te geven, als er morgen een belastingdeurwaarder en een politieagent mijn huis leeg komen roven en ik verdedig mezelf en mijn bezittingen, dan kom ik zwaar in de problemen en zit ik waarschijnlijk 20 jaar in de gevangenis. Helaas zal ik me dus moeten laten beroven in plaats van de criminelen uit te schakelen wanneer ze mijn deur intrappen.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Overheden geven bedrijven schijnbaar toestemming om hun afval in de zee te dumpen (onzin, natuurlijk).
Oplossing: overheden afschaffen.
Ligt het aan mij, of is dat gewoon echt totaal niet logisch?
Oplossing: overheden afschaffen.
Ligt het aan mij, of is dat gewoon echt totaal niet logisch?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?quote:
[..]
Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is.
Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?
Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?
Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?quote:
[..]
Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?
Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?
Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?
Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.quote:
[..]
Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.quote:
[..]
Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
[..]
Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.
Dus als er een meningsverschil is "gewoon even overleggen"
Met een paar miljoen mensen "even" overleggen.
Kijk hier gaat het al. Twee libertariërs en jullie komen er nu al niet uit.quote:
[..]
Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder.
Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Ok, dus Thomas Jefferson die zegt wat wij moeten doen en wij moeten dat maar slikken.quote:
[..]
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood.
Wow, helemaal niet autoritair of zo.
Je wil oorlog?quote:Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
So much for NAP ....
Waarom zouden we een betere bewustwording willen van wat we afdragen? Wie ben jij om te zeggen dat ik niet bewust genoeg ben?quote:Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.quote:
[..]
Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.
Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Yeah, en dan Thomas Jefferson opgraven en iedereen moet naar hem luisteren.quote:
[..]
Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.
Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
