Het Grote Libertarisme Topic #28 Vrijheid Blijheid

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 21:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.

Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.
Jij wilt dat afschaffen ?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 21:37 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.

Ok, hoe wil je dit af gaan dwingen?

Crosspost uit POL / Staat en religie

quote:

Stelling: Het geloof in een (sterke) staat heeft in het relatief socialistische relatief agnostische/atheistische Westen (Scandinavië, Nederland, België) het geloof in De Kerk (niet; God) vervangen en mensen geloven echt in de oplossingen van De Staat als goede hoeder van belangen, moraal en andere min of meer religieuze begrippen.

Sommige mensen wel, sommige mensen niet. Sommige mensen zien de democratische rechtstaat als de minst slechte manier om er met een hele grote groep mensen samen uit te komen, andere mensen zien idd de overheid als een "sterke man" die al je problemen wel even gaat aanpakken.

quote:

Stelling 2: Zoals wij ons in De Eerste (17e-19e eeuw) en Tweede (jaren 60-80) Verlichting losgemaakt hebben van de ketenen van de kerk over het volk, filosofie en de wetenschap, moeten we dat met De Staat ook doen; haar verkleinen en zelf, progressief denken. De mens als uitgangspunt, per sé niet de Staat of Kerk.

Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?

Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?

Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.

Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".

Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....

Het is natuurlijk ook niet helemaal waar dat je slechts een meerderheid in het parlement nodig hebt voor een wet in een democratie. Meestal is er nog wel een eerste kamer of senaat en in sommige landen ook nog weer de mogelijkheid tot toetsing aan de grondwet door een rechter. De procedure voor grondwetswijziging is dan vaak nog weer veel omvangrijker.

Natuurlijk kan een ruime meerderheid een minderheid altijd haar wil op leggen, maar daar heb je geen democratie of overheid voor nodig.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 10:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.
Jij wilt dat afschaffen ?

Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.

En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.
Niet zo handig.

Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 14:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.
Niet zo handig.

Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?

Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 15:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.

Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 15:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief.

In een vorig topic wil jij die libertaire grondwet de hele bevolking door de strot duwen.
Het moest gemaakt worden en stemmen daarover mocht niet?
Stemmen door de kamers? Stemmen per referendum? Hoe bedoelde je dat precies ?
Het klonk nogal paternalistisch van je ... en dwingend collectivisme
Ik ben ook voor een grondwet met burgerrechten voor het individu . Maar die hebben we toch al ?

quote:

Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.

Mijn 'maten' ? Zijn dat dezelfde mensen die je trawanten noemde in een vorig topic?
En het was toch je levenstaak mij en mijn trawanten te bestrijden? Nu beweer je het tegendeel.
Wie zijn dan mijn maten/trawanten? De rest van de mensheid?

quote:

Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.

Geweldig.. Dat wil ik ook.
Maar je wilt niet af van ondernemers en andere asociale burgers die vervuilen? Ik wel hoor..
Maar dat kan niet zonder een actieve overheid. Of je wilt een knokploeg met geweld die macht geven.
Typisch libertair

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 15:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?

Goeie vraag... Het moet zijn libertaire visie zijn en er mag niet over gestemd worden, volgens P_T
Waarom mag er niet over gestemd worden door de Staten Generaal bijv en mag zijn grondwet dan ook afgeschaft worden? En door wie. ?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 13:35 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, hoe wil je dit af gaan dwingen?

Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is. Als ik me vandaag met succes kon verzetten tegen de staat, tegen arbitraire regels en belastingheffing, dan zou ik het doen.Dat kan nu helaas niet. Om een voorbeeld te geven, als er morgen een belastingdeurwaarder en een politieagent mijn huis leeg komen roven en ik verdedig mezelf en mijn bezittingen, dan kom ik zwaar in de problemen en zit ik waarschijnlijk 20 jaar in de gevangenis. Helaas zal ik me dus moeten laten beroven in plaats van de criminelen uit te schakelen wanneer ze mijn deur intrappen.

Overheden geven bedrijven schijnbaar toestemming om hun afval in de zee te dumpen (onzin, natuurlijk).

Oplossing: overheden afschaffen.

Ligt het aan mij, of is dat gewoon echt totaal niet logisch?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 17:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is.

Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?

Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?

Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 17:39 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?

Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?

Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?

Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 17:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?

Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:00 schreef Rurik het volgende:

[..]

Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.

Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 15:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.

Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.

Dus als er een meningsverschil is "gewoon even overleggen"

Met een paar miljoen mensen "even" overleggen.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder.

Kijk hier gaat het al. Twee libertariërs en jullie komen er nu al niet uit.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood.

Ok, dus Thomas Jefferson die zegt wat wij moeten doen en wij moeten dat maar slikken.
Wow, helemaal niet autoritair of zo.

quote:

Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Je wil oorlog?
So much for NAP ....

quote:

Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.

Waarom zouden we een betere bewustwording willen van wat we afdragen? Wie ben jij om te zeggen dat ik niet bewust genoeg ben?

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:53 schreef Tem het volgende:

[..]

Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.

Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.

Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.

Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.

Yeah, en dan Thomas Jefferson opgraven en iedereen moet naar hem luisteren.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Neem eens een levend mens die jouw grondwet met jouw visie moet opstellen.
En hoe kan die grondwet aangenomen worden als er niet gestemd mag worden in jouw ideale procedure ?
Het zal toch niet zijn dat je stiekem op een libertaire dictatuur speculeert ?
Maar verder schrijf je dus dat jouw libertaire samenleving niet realistisch is. Het is niet te verwezenlijken zonder eerst veel doden en veel ellende

waarom een hele discussie houden over een grondwet die helemaal niet nodig is in een libertarische samenleving

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 21:10 schreef wipes66 het volgende:
waarom een hele discussie houden over een grondwet die helemaal niet nodig is in een libertarische samenleving

Op het moment dat je nog een beetje overheid overeind houdt voor een paar kerntaken heb je een grondwet nodig die de macht van de overheid en het collectief beperkt tot precies die taken.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 20:09 schreef Tem het volgende:

[..]

Ja, je hebt het heel zwaar.

Het gaat erom dat Rurik vraagt wie die grondwet moet vormgeven. Zelf heb ik die vraag ook al meerdere malen gesteld in deze reeks. Er komt geen helder antwoord op terwijl dit volgens mij het fundament is voor het oprichten van een libertarische samenleving. Het is van essentieel belang om te weten hoe deze wordt vormgegeven en samengesteld. Als dat niet helder is maakt het de hele discussie over je voorgestelde samenleving irrelevant.

Maar goed, voor mij is het wel helder dat er voornamelijk is nagedacht over de gevolgen van een aantal aannames binnen de libertarische samenleving maar niet over de wortels die dit moet grondvesten.

Als we ervan uitgaan dat er een Libertarische samenleving komt kan iedereen die wet schrijven. Het is niet meer dan een taakomschrijving van de overheid. Met onze huidige grondwet geven we de overheid en daarmee het collectief onbeperkte macht over het individu.

Ik ben het met je eens dat wanneer je de overheid uitkleed of weglaat het moeilijk is te bepalen wie die grondwet schrijft en waar die zijn legitimiteit aan ontleent. Dat komt omdat we in die discussie er altijd van uitgaan dat er een macht is die zulke wetten kan schrijven en dat die democratisch gelegitimeerd moet zijn.

Net zoals iedereen begrijpt dat de sharia individuele rechten met voeten treed weigert iedereen in te zien dat het met onze collectiviteit niet anders is.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 07:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom negeer je de inhoudelijke Posts die gehakt maken van deze onzin die je blijft verspreiden? De stelling dat de overheid de vervuiler is houdt namelijk geen stand.

Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 08:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.

Google ook eens op pikmeerarrest. Een beter bewijs dat de overheid de minste problemen van ons allemaal met het mejeu heeft, kun je niet vinden.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 21:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als we ervan uitgaan dat er een Libertarische samenleving komt kan iedereen die wet schrijven. Het is niet meer dan een taakomschrijving van de overheid. Met onze huidige grondwet geven we de overheid en daarmee het collectief onbeperkte macht over het individu.

Ik ben het met je eens dat wanneer je de overheid uitkleed of weglaat het moeilijk is te bepalen wie die grondwet schrijft en waar die zijn legitimiteit aan ontleent. Dat komt omdat we in die discussie er altijd van uitgaan dat er een macht is die zulke wetten kan schrijven en dat die democratisch gelegitimeerd moet zijn.

Net zoals iedereen begrijpt dat de sharia individuele rechten met voeten treed weigert iedereen in te zien dat het met onze collectiviteit niet anders is.

Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 08:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.

Wat voor nucleair afval in de Oosterschelde ? Je bent echt niet duidelijk.
Diezelfde overheid heeft controles en wetten tegen miljeuvervuiling en dat wil je lichtzinnig afschaffen onder de illusie: de markt lost dat wel op.
Het is juist die markt die het meest vervuilt en dit is door overheden deels gereguleerd, ingeperkt, afgeschaft.

Maar je bent dus wel voor een staat en met een grondwet die niet democratisch mag worden vastgesteld? Dan wek je de indruk dat je geen democratische staat wilt, maar een libertaire dictatuur.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 09:54 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.

Of door deze mevrouw:

quote:

Question from audience:
[muffled audio which sounds like:] "...why is this culture..."

[loud noise which sounds as if it represents a point where the tape has been edited]

Rand: [mid-sentence] "...for healthy children to use handicapped materials. I quite agree with the speaker's indignation. I think it's a monstrous thing — the whole progression of everything they're doing — to feature, or answer, or favor the incompetent, the retarded, the handicapped, including, you know, the kneeling buses and all kinds of impossible expenses. I do not think that the retarded should be ~allowed~ to come ~near~ children. Children cannot deal, and should not have to deal, with the very tragic spectacle of a handicapped human being. When they grow up, they may give it some attention, if they're interested, but it should never be presented to them in childhood, and certainly not as an example of something ~they~ have to live down to."

quote:

Op zondag 29 juni 2014 09:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Google ook eens op pikmeerarrest. Een beter bewijs dat de overheid de minste problemen van ons allemaal met het mejeu heeft, kun je niet vinden.

Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.

http://www.at5.nl/artikel(...)aan-om-wallenproject

Teken van leven van de Amsterdamse afdeling. Ze eisen het hoofd van de burgervader.

quote:

LPA eist aftreden Van der Laan om Wallenproject

De Libertarische Partij Amsterdam (LPA) vindt het 'onacceptabel dat de gemeente 140 miljoen euro gaat verliezen aan de renovatie van de Wallen'. Daarom eist de partij het aftreden van burgemeester Van der Laan.

Het plan zou volgens de partij niet alleen leiden tot oplopende projectkosten, maar ook tot het opleven van illegale prostitutie en mensenhandel.

Uit vertrouwelijke stukken, die in het bezit van Trouw zijn, blijkt dat de burgemeester al een jaar lang een vastgoedbedrijf probeert op te richten voor het beheer van de panden in het gebied.

Van der Laan liet aan vandaag aan Trouw weten dat hij zich niet kan vinden in de kostenpost. 'Dan worden onjuiste bedragen bij elkaar opgeteld', aldus de burgemeester.

Overigens stemden bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen 667 mensen op de LPA wat niet genoeg was voor een zetel.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.

In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.

Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.

Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.

Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:
Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, dat is een lastige he.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, dat is een lastige he.

Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Dat beeld roept het inderdaad op. Vandaar dat ik mij afvroeg wat er met de uitspraak bedoeld werd.

quote:

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

Mocht een overheidsdienst niet voldoende functioneren dan is daar een bewindspersoon voor aansprakelijk. Als deze niet om kan gaan met de verantwoordelijkheid die hem door het volk is toebedeeld dan wordt deze daar politiek op afgerekend.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

beetje goedkope borrelpraat met " onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt " In andere landen zijn oplossingspercentages niet veel hoger.
Maar de burgers kunnen zeker wel bestuurders afstraffen. Dat heet 'verkiezingen' .
Je ziet soms ook dat populisten claimen dat zij wél effectief de misdaad bestrijden, maar veel kiezers prikken daar door heen.

Nee, dat afstraffen heeft geen enkele zin, want volgende bestuurders zitten nog steeds met dat wanproduct, dat ze niet zo maar af kunnen schaffen.

Democratie is een groot goed, maar voor je het weet ben je je als PvdAer in aan het spannen voor kapitalisten, of als VVDer voor de minima.

Nogmaals, in de echte wereld verdwijnen diensten die niet werken. Als een overheidsdienst niet werkt, dan plamuren we daar met nog meer belastinggeld een laag managers en maatregelen overheen, zonder dat dit het probleem oplost.

Make up.

In de 'echte wereld' willen wij ook een brandweer hebben ook als het ze een keer niet gelukt is om een huisje op tijd te blussen. Het is niet dat met het afschaffen van de brandweer ook branden verdwijnen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.

Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.

Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.

Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

Ik kan hier helemaal niks mee. De ene keer wordt hier geroepen dat de overheid in z'n geheel moet verdwijnen. En nu kom jij weer aanzetten met een verhaal over een veel kleinere overheid.

Goede discussie wel.