Het Grote Libertarisme Topic #28 Vrijheid Blijheid

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Neem eens een levend mens die jouw grondwet met jouw visie moet opstellen.
En hoe kan die grondwet aangenomen worden als er niet gestemd mag worden in jouw ideale procedure ?
Het zal toch niet zijn dat je stiekem op een libertaire dictatuur speculeert ?
Maar verder schrijf je dus dat jouw libertaire samenleving niet realistisch is. Het is niet te verwezenlijken zonder eerst veel doden en veel ellende

waarom een hele discussie houden over een grondwet die helemaal niet nodig is in een libertarische samenleving

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 21:10 schreef wipes66 het volgende:
waarom een hele discussie houden over een grondwet die helemaal niet nodig is in een libertarische samenleving

Op het moment dat je nog een beetje overheid overeind houdt voor een paar kerntaken heb je een grondwet nodig die de macht van de overheid en het collectief beperkt tot precies die taken.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 20:09 schreef Tem het volgende:

[..]

Ja, je hebt het heel zwaar.

Het gaat erom dat Rurik vraagt wie die grondwet moet vormgeven. Zelf heb ik die vraag ook al meerdere malen gesteld in deze reeks. Er komt geen helder antwoord op terwijl dit volgens mij het fundament is voor het oprichten van een libertarische samenleving. Het is van essentieel belang om te weten hoe deze wordt vormgegeven en samengesteld. Als dat niet helder is maakt het de hele discussie over je voorgestelde samenleving irrelevant.

Maar goed, voor mij is het wel helder dat er voornamelijk is nagedacht over de gevolgen van een aantal aannames binnen de libertarische samenleving maar niet over de wortels die dit moet grondvesten.

Als we ervan uitgaan dat er een Libertarische samenleving komt kan iedereen die wet schrijven. Het is niet meer dan een taakomschrijving van de overheid. Met onze huidige grondwet geven we de overheid en daarmee het collectief onbeperkte macht over het individu.

Ik ben het met je eens dat wanneer je de overheid uitkleed of weglaat het moeilijk is te bepalen wie die grondwet schrijft en waar die zijn legitimiteit aan ontleent. Dat komt omdat we in die discussie er altijd van uitgaan dat er een macht is die zulke wetten kan schrijven en dat die democratisch gelegitimeerd moet zijn.

Net zoals iedereen begrijpt dat de sharia individuele rechten met voeten treed weigert iedereen in te zien dat het met onze collectiviteit niet anders is.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 07:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom negeer je de inhoudelijke Posts die gehakt maken van deze onzin die je blijft verspreiden? De stelling dat de overheid de vervuiler is houdt namelijk geen stand.

Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 08:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.

Google ook eens op pikmeerarrest. Een beter bewijs dat de overheid de minste problemen van ons allemaal met het mejeu heeft, kun je niet vinden.

quote:

Op zaterdag 28 juni 2014 21:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als we ervan uitgaan dat er een Libertarische samenleving komt kan iedereen die wet schrijven. Het is niet meer dan een taakomschrijving van de overheid. Met onze huidige grondwet geven we de overheid en daarmee het collectief onbeperkte macht over het individu.

Ik ben het met je eens dat wanneer je de overheid uitkleed of weglaat het moeilijk is te bepalen wie die grondwet schrijft en waar die zijn legitimiteit aan ontleent. Dat komt omdat we in die discussie er altijd van uitgaan dat er een macht is die zulke wetten kan schrijven en dat die democratisch gelegitimeerd moet zijn.

Net zoals iedereen begrijpt dat de sharia individuele rechten met voeten treed weigert iedereen in te zien dat het met onze collectiviteit niet anders is.

Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 08:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als voorbeeld twee woorden: "Staalslakken" en " Oosterschelde" Dumpen van nucleair afval is ten alle tijden door overheden uitgevoerd.

Wat voor nucleair afval in de Oosterschelde ? Je bent echt niet duidelijk.
Diezelfde overheid heeft controles en wetten tegen miljeuvervuiling en dat wil je lichtzinnig afschaffen onder de illusie: de markt lost dat wel op.
Het is juist die markt die het meest vervuilt en dit is door overheden deels gereguleerd, ingeperkt, afgeschaft.

Maar je bent dus wel voor een staat en met een grondwet die niet democratisch mag worden vastgesteld? Dan wek je de indruk dat je geen democratische staat wilt, maar een libertaire dictatuur.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 09:54 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.

Of door deze mevrouw:

quote:

Question from audience:
[muffled audio which sounds like:] "...why is this culture..."

[loud noise which sounds as if it represents a point where the tape has been edited]

Rand: [mid-sentence] "...for healthy children to use handicapped materials. I quite agree with the speaker's indignation. I think it's a monstrous thing — the whole progression of everything they're doing — to feature, or answer, or favor the incompetent, the retarded, the handicapped, including, you know, the kneeling buses and all kinds of impossible expenses. I do not think that the retarded should be ~allowed~ to come ~near~ children. Children cannot deal, and should not have to deal, with the very tragic spectacle of a handicapped human being. When they grow up, they may give it some attention, if they're interested, but it should never be presented to them in childhood, and certainly not as an example of something ~they~ have to live down to."

quote:

Op zondag 29 juni 2014 09:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Google ook eens op pikmeerarrest. Een beter bewijs dat de overheid de minste problemen van ons allemaal met het mejeu heeft, kun je niet vinden.

Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.

http://www.at5.nl/artikel(...)aan-om-wallenproject

Teken van leven van de Amsterdamse afdeling. Ze eisen het hoofd van de burgervader.

quote:

LPA eist aftreden Van der Laan om Wallenproject

De Libertarische Partij Amsterdam (LPA) vindt het 'onacceptabel dat de gemeente 140 miljoen euro gaat verliezen aan de renovatie van de Wallen'. Daarom eist de partij het aftreden van burgemeester Van der Laan.

Het plan zou volgens de partij niet alleen leiden tot oplopende projectkosten, maar ook tot het opleven van illegale prostitutie en mensenhandel.

Uit vertrouwelijke stukken, die in het bezit van Trouw zijn, blijkt dat de burgemeester al een jaar lang een vastgoedbedrijf probeert op te richten voor het beheer van de panden in het gebied.

Van der Laan liet aan vandaag aan Trouw weten dat hij zich niet kan vinden in de kostenpost. 'Dan worden onjuiste bedragen bij elkaar opgeteld', aldus de burgemeester.

Overigens stemden bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen 667 mensen op de LPA wat niet genoeg was voor een zetel.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.

In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.

Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.

Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.

Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:
Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, dat is een lastige he.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, dat is een lastige he.

Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Dat beeld roept het inderdaad op. Vandaar dat ik mij afvroeg wat er met de uitspraak bedoeld werd.

quote:

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

Mocht een overheidsdienst niet voldoende functioneren dan is daar een bewindspersoon voor aansprakelijk. Als deze niet om kan gaan met de verantwoordelijkheid die hem door het volk is toebedeeld dan wordt deze daar politiek op afgerekend.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

beetje goedkope borrelpraat met " onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt " In andere landen zijn oplossingspercentages niet veel hoger.
Maar de burgers kunnen zeker wel bestuurders afstraffen. Dat heet 'verkiezingen' .
Je ziet soms ook dat populisten claimen dat zij wél effectief de misdaad bestrijden, maar veel kiezers prikken daar door heen.

Nee, dat afstraffen heeft geen enkele zin, want volgende bestuurders zitten nog steeds met dat wanproduct, dat ze niet zo maar af kunnen schaffen.

Democratie is een groot goed, maar voor je het weet ben je je als PvdAer in aan het spannen voor kapitalisten, of als VVDer voor de minima.

Nogmaals, in de echte wereld verdwijnen diensten die niet werken. Als een overheidsdienst niet werkt, dan plamuren we daar met nog meer belastinggeld een laag managers en maatregelen overheen, zonder dat dit het probleem oplost.

Make up.

In de 'echte wereld' willen wij ook een brandweer hebben ook als het ze een keer niet gelukt is om een huisje op tijd te blussen. Het is niet dat met het afschaffen van de brandweer ook branden verdwijnen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.

Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.

Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.

Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

Ik kan hier helemaal niks mee. De ene keer wordt hier geroepen dat de overheid in z'n geheel moet verdwijnen. En nu kom jij weer aanzetten met een verhaal over een veel kleinere overheid.

Goede discussie wel.