abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_141639230
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 juni 2014 21:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Paperversnipperaar wil je duidelijk maken dat we een overheid en regels nodig hebben omdat nu dankzij die overheden de oceanen niet vervuild worden.
Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.
Jij wilt dat afschaffen ?
pi_141643212
quote:
0s.gif Op donderdag 26 juni 2014 21:37 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het principe waar de staat op gebaseerd klopt gewoon niet. Niemand heeft het recht om geweld te initiëren, ook niet als je in een blauw uniform rondloopt.
Ok, hoe wil je dit af gaan dwingen?
pi_141643336
Crosspost uit POL / Staat en religie

quote:
Stelling: Het geloof in een (sterke) staat heeft in het relatief socialistische relatief agnostische/atheistische Westen (Scandinavië, Nederland, België) het geloof in De Kerk (niet; God) vervangen en mensen geloven echt in de oplossingen van De Staat als goede hoeder van belangen, moraal :') en andere min of meer religieuze begrippen.
Sommige mensen wel, sommige mensen niet. Sommige mensen zien de democratische rechtstaat als de minst slechte manier om er met een hele grote groep mensen samen uit te komen, andere mensen zien idd de overheid als een "sterke man" die al je problemen wel even gaat aanpakken.

quote:
Stelling 2: Zoals wij ons in De Eerste (17e-19e eeuw) en Tweede (jaren 60-80) Verlichting losgemaakt hebben van de ketenen van de kerk over het volk, filosofie en de wetenschap, moeten we dat met De Staat ook doen; haar verkleinen en zelf, progressief denken. De mens als uitgangspunt, per sé niet de Staat of Kerk.
Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?

Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?

Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.

Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".

Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
pi_141644287
Het is natuurlijk ook niet helemaal waar dat je slechts een meerderheid in het parlement nodig hebt voor een wet in een democratie. Meestal is er nog wel een eerste kamer of senaat en in sommige landen ook nog weer de mogelijkheid tot toetsing aan de grondwet door een rechter. De procedure voor grondwetswijziging is dan vaak nog weer veel omvangrijker.

Natuurlijk kan een ruime meerderheid een minderheid altijd haar wil op leggen, maar daar heb je geen democratie of overheid voor nodig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 28 juni 2014 @ 14:18:10 #55
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141644291
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 10:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Overheden hebben wel organisaties die vervuiling van de zee in de gaten houden en er zijn wetten om die vervuilers aan te pakken.
Jij wilt dat afschaffen ?
Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_141644765
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Overheden zijn de vervuilers. Dat zou ik inderdaad graag afgeschaft zien.
En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.
Niet zo handig.

Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?
  zaterdag 28 juni 2014 @ 15:16:51 #57
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141645860
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 14:35 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

En dus geef je ruimte aan andere vervuilers die door overheden onder controle worden gehouden.
Niet zo handig.

Zeg je nu dat alle overheden afgeschaft moeten worden.?
Je was toch voorstander van een overheid die jouw libertaire levenstijl de bevolking dwingend oplegt met een grondwet ?
Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 28 juni 2014 @ 15:28:18 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_141646244
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 15:16 schreef Paper_Tiger het volgende:


Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
Ik ook. Ik hou niet van oneerlijke concurrentie.

*O* give me an M *O*
*O* give me an O *O*
*O* give me a N *O*
*O* give me an O *O*
*O* give me a P *O*
*O* give me an O *O*
*O* give me an L *O*
*O* give me a Y *O*
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_141646860
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 15:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief. Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
pi_141646966
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 15:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent goed in omdraaien. Ik ben voor een grondwet die het individu beschermt tegen het collectief.
In een vorig topic wil jij die libertaire grondwet de hele bevolking door de strot duwen.
Het moest gemaakt worden en stemmen daarover mocht niet?
Stemmen door de kamers? Stemmen per referendum? Hoe bedoelde je dat precies ?
Het klonk nogal paternalistisch van je ... en dwingend collectivisme
Ik ben ook voor een grondwet met burgerrechten voor het individu . Maar die hebben we toch al ?

quote:
Hoe jij een je maten zich wensen te organiseren daar bemoei ik me niet mee.
Mijn 'maten' ? Zijn dat dezelfde mensen die je trawanten noemde in een vorig topic?
En het was toch je levenstaak mij en mijn trawanten te bestrijden? Nu beweer je het tegendeel.
Wie zijn dan mijn maten/trawanten? De rest van de mensheid?

quote:
Ik wil vooral van overheden af die het prima vinden om containers met afval in oceanen te dumpen.
Geweldig.. Dat wil ik ook.
Maar je wilt niet af van ondernemers en andere asociale burgers die vervuilen? Ik wel hoor..
Maar dat kan niet zonder een actieve overheid. Of je wilt een knokploeg met geweld die macht geven.
Typisch libertair
pi_141647075
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 15:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
Goeie vraag... Het moet zijn libertaire visie zijn en er mag niet over gestemd worden, volgens P_T
Waarom mag er niet over gestemd worden door de Staten Generaal bijv en mag zijn grondwet dan ook afgeschaft worden? En door wie. ?
pi_141649416
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 13:35 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, hoe wil je dit af gaan dwingen?
Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is. Als ik me vandaag met succes kon verzetten tegen de staat, tegen arbitraire regels en belastingheffing, dan zou ik het doen.Dat kan nu helaas niet. Om een voorbeeld te geven, als er morgen een belastingdeurwaarder en een politieagent mijn huis leeg komen roven en ik verdedig mezelf en mijn bezittingen, dan kom ik zwaar in de problemen en zit ik waarschijnlijk 20 jaar in de gevangenis. Helaas zal ik me dus moeten laten beroven in plaats van de criminelen uit te schakelen wanneer ze mijn deur intrappen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_141649530
Overheden geven bedrijven schijnbaar toestemming om hun afval in de zee te dumpen (onzin, natuurlijk).

Oplossing: overheden afschaffen.

Ligt het aan mij, of is dat gewoon echt totaal niet logisch?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_141649813
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 17:26 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Daar heb je bredere steun voor nodig, meer mensen die snappen dat de initiatie van geweld immoreel is.
Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?

Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?

Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?
pi_141650146
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 17:39 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wat doe je met de mensen die jou niet steunen? Hoe ga je daarmee om?

Wat als die het niet eens zijn met jouw libertarische principes en vooral de praktische interpretatie er van?

Moeten die alles maar slikken terwijl jij je met geweld "verzet"?
Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_141653392
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 17:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met 'mensen die mij niet steunen'?
Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.
pi_141654716
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:00 schreef Rurik het volgende:

[..]

Mensen die het niet eens zijn met jouw principes en vooral de praktijk. Bv. misschien zijn ze het wel eens dat je geen geweld mag initiëren, maar zijn ze het oneens wie in een bepaald geval het geweld heeft geïnitieerd en wat er precies allemaal onder "geweld" valt.
Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zaterdag 28 juni 2014 @ 19:32:09 #68
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141654805
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 15:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie bepaalt hoe die grondwet er concreet uit komt te zien?
Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_141655097
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder. 8)7
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_141655746
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:29 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat is altijd lastig, grijze gebieden enzo, maar als beschaafde mensen moet je daar in overleg uit kunnen komen. Maar laten we daar aan beginnen wanneer het aan de orde is, dus wanneer mensen in elk geval het basisprincipe (wat we allemaal als klein kind leren) begrijpen en accepteren.
:')

Dus als er een meningsverschil is "gewoon even overleggen"

Met een paar miljoen mensen "even" overleggen.
pi_141655764
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ja, we gaan ons de wet voor laten schrijven door een slavenhouder. 8)7
Kijk hier gaat het al. Twee libertariërs en jullie komen er nu al niet uit.
pi_141655773
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood. Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.

Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.
pi_141655947
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Thomas Jefferson zou een goede zijn maar die is helaas dood.
Ok, dus Thomas Jefferson die zegt wat wij moeten doen en wij moeten dat maar slikken.
Wow, helemaal niet autoritair of zo.

quote:
Een nieuwe maatschappij kan alleen maar ontstaan op de rokende puinhoop van de oude. Na een oorlog die volgt op het imploderen van de verzorgingsstaten zou zoiets kunnen.
Je wil oorlog? :')
So much for NAP ....

quote:
Een betere bewustwording bij de belastingplichtige van wat hij afdraagt zou een stap in de goede richting zijn om de rol van de overheid terug te dringen zonder rigoureuze zaken als een oorlog.
Waarom zouden we een betere bewustwording willen van wat we afdragen? Wie ben jij om te zeggen dat ik niet bewust genoeg ben?
  zaterdag 28 juni 2014 @ 19:59:48 #74
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141656006
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:53 schreef Tem het volgende:

[..]

Je zegt dus eigenlijk helemaal niks hier hè.
Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.

Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_141656120
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 juni 2014 19:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik besef dat net als we zien met Europa ook democratie maar een weg Kent en dat is naar meer overheid. Oorlog en revolutie is de enige reset.

Dat is ook niet iets wat je moet willen. Wat de rest mij aandoet via de stembus is net zoiets als het invoeren van de sharia voor de rest van jullie zou zijn.
Yeah, en dan Thomas Jefferson opgraven en iedereen moet naar hem luisteren.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')