Het Grote Libertarisme Topic #28 Vrijheid Blijheid

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.

In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.

Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.

Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.

Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:
Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, dat is een lastige he.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, dat is een lastige he.

Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Inderdaad. Begrijp ik het goed dat jij nu stelt dat de overheid bewust geen criminaliteit oplost opdat er vraag blijft bestaan naar de overheid (en de politie)?

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Dat beeld roept het inderdaad op. Vandaar dat ik mij afvroeg wat er met de uitspraak bedoeld werd.

quote:

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

Mocht een overheidsdienst niet voldoende functioneren dan is daar een bewindspersoon voor aansprakelijk. Als deze niet om kan gaan met de verantwoordelijkheid die hem door het volk is toebedeeld dan wordt deze daar politiek op afgerekend.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, dat zou betekenen dat ik een alu-hoedje ben.

Maar daar waar een bedrijf dat een wanproduct neerzet subiet door haar klanten wordt afgestraft, en failliet gaat, zullen diezelfde klanten in het geval van een wanproduct van de overheid - en daar bij denk ik aan onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt - juist om nog grotere investeringen in een bodemloze put vragen.

beetje goedkope borrelpraat met " onze politie, die altijd andere prioriteiten heeft en slechts een heel laag oplossingspercentage haalt " In andere landen zijn oplossingspercentages niet veel hoger.
Maar de burgers kunnen zeker wel bestuurders afstraffen. Dat heet 'verkiezingen' .
Je ziet soms ook dat populisten claimen dat zij wél effectief de misdaad bestrijden, maar veel kiezers prikken daar door heen.

Nee, dat afstraffen heeft geen enkele zin, want volgende bestuurders zitten nog steeds met dat wanproduct, dat ze niet zo maar af kunnen schaffen.

Democratie is een groot goed, maar voor je het weet ben je je als PvdAer in aan het spannen voor kapitalisten, of als VVDer voor de minima.

Nogmaals, in de echte wereld verdwijnen diensten die niet werken. Als een overheidsdienst niet werkt, dan plamuren we daar met nog meer belastinggeld een laag managers en maatregelen overheen, zonder dat dit het probleem oplost.

Make up.

In de 'echte wereld' willen wij ook een brandweer hebben ook als het ze een keer niet gelukt is om een huisje op tijd te blussen. Het is niet dat met het afschaffen van de brandweer ook branden verdwijnen.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In dit topic discussieren we over een stropop: dat er geen overheid zou moeten zijn, en dat dan alles beter zou worden. Er zijn een aantal lieden met hart voor de zaak die zich laten verleiden tot het verdedigen van die stropop. Verspilde moeite.

Ik ben van mening dat er wel degelijk een overheid moet zijn, maar als je kijkt naar beest dat we gemaakt hebben (dat meer dan 50% van wat we met z'n allen produceren opeet, en er maar heel erg weinig voor terug doet) dat het best wel een onsje minder mag.

Het Libertarisme heeft geen antwoord op iedere vraag (welke ideologie heeft dat wel?), maar haar oplossingen snijden vaak wel degelijk hout. In veel gevallen kunnen burgers het gemakkelijk zelf met elkaar oplossen, en is er helemaal geen overheid nodig.

Mijn hoop is dat de technologie boom die we al zo'n dertig jaar hebben steeds meer producten op de markt brengt, waardoor mensen met elkaar op vreedzame wijze in veiligheid, zorg, onderwijs en rechtspraak kunnen handelen, zonder dat je daar een overheid voor nodig hebt, die het liefste politieke opportunistische spelletjes meespeelt, zonder problemen op te lossen. Voorbeeldje: meer criminaliteit zorgt juist voor een grotere roep om meer politie, dus waarom zou je dat probleem als overheid oplossen?

Ik kan hier helemaal niks mee. De ene keer wordt hier geroepen dat de overheid in z'n geheel moet verdwijnen. En nu kom jij weer aanzetten met een verhaal over een veel kleinere overheid.

Goede discussie wel.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:22 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, dat afstraffen heeft geen enkele zin, want volgende bestuurders zitten nog steeds met dat wanproduct, dat ze niet zo maar af kunnen schaffen.

Welk wanproduct? Lage oplossingspercentages, die er al eeuwenlang zijn en in alle landen ?
Het is gewoon een gegeven, fact of life en niet te wijten aan bestuurders.
In theorie kan het wel hoor... politiebudget 3x zo hoog... dat is dus hogere oplossingspercentages.
Maar dat is meer macht voor de staat die je afwijst:

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:22 schreef Lyrebird het volgende:
Als een overheidsdienst niet werkt, dan plamuren we daar met nog meer belastinggeld een laag managers en maatregelen overheen, zonder dat dit het probleem oplost.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 29-06-2014 12:49:26 ]

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:26 schreef Ryon het volgende:
In de 'echte wereld' willen wij ook een brandweer hebben ook als het ze een keer niet gelukt is om een huisje op tijd te blussen. Het is niet dat met het afschaffen van de brandweer ook branden verdwijnen.

Stropop. Je hoeft die brandweer niet af te schaffen.

De brandweer was van oorsprong een private onderneming, opgericht om de premies voor brandverzekeringen te drukken.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Stropop. Je hoeft die brandweer niet af te schaffen.

Vind jij. Andere 'libertariers' in dit topic willen de brandweer privatiseren/liberaliseren.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:52 schreef Lyrebird het volgende:

De brandweer was van oorsprong een private onderneming, opgericht om de premies voor brandverzekeringen te drukken.

Nonsens... speciale groepen die brand bestrijden zijn er al eeuwen geweest. In alle culturen.
Wel of niet betaald.... en dan meestal door overheden betaald.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:09 schreef Ryon het volgende:

Mocht een overheidsdienst niet voldoende functioneren dan is daar een bewindspersoon voor aansprakelijk. Als deze niet om kan gaan met de verantwoordelijkheid die hem door het volk is toebedeeld dan wordt deze daar politiek op afgerekend.

dat doet mij meteen denken aan The Wire

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welk wanproduct? Lage oplossingspercentages, die er al eeuwenlang zijn en in alle landen ?

quote:

Nog een cijfer. Het oplossingspercentage in Nederland is 15 procent, volgens de Tilburgse hoogleraar Van Kalmthout het laagste van West-Europa. De Nijmeegse rechtsgeleerde Tak heeft aangetoond dat dat percentage in de Duitse deelstaat Noord-rijn-Westfalen, met ongeveer evenveel inwoners als Nederland, drie maal zo hoog is. Oorzaak is volgens Tak de ondoelmatigheid en bureaucratische rompslomp bij de Nederlandse politie..

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

[..]

Allemaal opgelost met de invoering van de nationale politie.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Allemaal opgelost met de invoering van de nationale politie.

Geloof jij het?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Geloof jij het?

Veel duidelijker had hij zijn sarcasme niet kunnen maken volgens mij.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

[..]

Een enkele vergelijking met een Duitse regio is nikszeggend.
Je hebt natuurlijk geen cijfers met alle Europese landen. ? Ik heb die ook niet, maar ik neem aan dat jij wat uit je duim zuigt. Tenzij je die cijfers kunt overleggen. Tot dan.
Maar de oplossing van een heuse libertair is: politie afschaffen.
Das oerdom

quote:

Op zondag 29 juni 2014 09:54 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, dus iedereen kan die grondwet schrijven? Dan laat ik hem door Cees van der Staaij of Tanja Nijmeijer schrijven.

Het basisprincipe is volledige vrijheid die slechts wordt begrensd daar waar je die vrijheid neemt ten kostte van die zelfde vrijheid van een ander. Die vrijheden hoeven nergens opgeschreven te worden.

Als er een kleine overheid overblijft dan staat in die grondwet louter de taakomschrijving van de staat opdat je als individu in staat bent je tegen het collectief te verweren.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 12:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vind jij. Andere 'libertariers' in dit topic willen de brandweer privatiseren/liberaliseren.

En waarom ook niet?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

Als er een kleine overheid overblijft dan staat in die grondwet louter de taakomschrijving van de staat opdat je als individu in staat bent je tegen het collectief te verweren.

En hoe wordt jou grondwet gemaakt dan ? Wie beslist de invoering daarvan?
En wat voor een libertaire staat wil je maken ? Ik neem aan dat je een dictatuur wilt, want je bent anti-democratie.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 11:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zou overheden ook zeker niet vrijpleiten op dat vlak. Echter, de logica 'als we de overheid afschaffen, dan wordt er niet meer vervuild', ontgaat mij nogal.

Dat is dan ook niet de stelling. Mijn stelling is dat de overheid de grootste vervuiler is. De gemeente Amsterdam baggert ook de grachten uit en dumpt het zwaar vervuilde slib in de Nieuwe Meer. Lekker goedkoop.

quote:

Op zondag 29 juni 2014 13:55 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

En hoe wordt jou grondwet gemaakt dan ? Wie beslist de invoering daarvan?
En wat voor een libertaire staat wil je maken ? Ik neem aan dat je een dictatuur wilt, want je bent anti-democratie.

Ik ben een grote voorstander van democratie behalve daar waar die ingrijpt in mijn persoonlijke levenssfeer. Bijvoorbeeld door mij dwingend voor de schrijven hoe ik mijn kind moet opvoeden en moet laten onderwijzen. Hoe ik me moet verzekeren en waartegen.
Op kleine schaal is democratie een prima systeem. Werkt prima in een VVE, de voetbalclub of op wijkniveau.

Dus de overheid moet zich er niet mee bemoeien wanneer een ouder het nodig acht dat hij zijn of haar kind met een riem aftuigt wanneer deze zich heeft misdragen?

quote:

Op zondag 29 juni 2014 14:17 schreef Monolith het volgende:
Dus de overheid moet zich er niet mee bemoeien wanneer een ouder het nodig acht dat hij zijn of haar kind met een riem aftuigt wanneer deze zich heeft misdragen?

Inderdaad.

Het is maar in wat voor maatschappij je wilt leven.