POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En is autorijden met bijbehorende vervuiling ook geweld wat verboden zou moeten zijn?quote:Op zondag 29 juni 2014 16:00 schreef Rurik het volgende:
[..]
En vooral hoe het in praktijk uitpakt ... Want wie begonnen is met het initiëren van geweld, dat is op een schoolplein al een probleem om vast te stellen, laat staan in de maatschappij.
En wat is "geweld"? Bestaat er ook psychisch geweld? Mag je mensen reclames laten zien waarmee je ze kan beïnvloeden? Is drugs in een ijsje stoppen om mensen te manipuleren een vorm van vergiftiging of is het gewoon eigen verantwoordelijkheid dat je alleen ijsjes mag kopen bij ijscowagens met een bepaald keurmerk?
Ik heb daar tegenovergesteld dat je ook in een libertarische samenleving enkel je eigen eigendom mag vervuilen (of een overeenkomst weet te sluiten met iemand die zijn eigendom daar beschikbaar voor wil stellen.quote:Op zondag 29 juni 2014 16:03 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder heb aangegeven is voor een vervuiler gewoon lekker uitstoten in de lucht, een rivier of de zee de goedkoopste manier om van je troep af te komen. Afvalstoffen zuiveren is duur, die stap over kunnen slaan is financieel heel aantrekkelijk en van die vervuiling heb je toch niet direct last als degene die het uitstoot. Dan moet je dus gedwongen worden om die uitstoot te beperken. De ervaring leert dat dit hier in het westen goed heeft gewerkt. Maar als die plicht wegvalt is weer vrolijk gaan vervuilen financieel veel en veel aantrekkelijker. Daar met zijn allen vrijwillig van afwijken vraagt nogal wat altruïsme.
Door de marktwerking zul je deze stortplaatsen aantreffen op plaatsen die al relatief weinig economische waarde hebben.
Omdat de vermogensschade, of je nu betaalt aan iemand die zijn grond beschikbaar stelt, of de waardevermindering op je eigen eigendom neemt, afhankelijk is van de aard en omvang van de vervuiling is het het meest gunstige om deze zo beperkt mogelijk te houden.
Kortom: het gewoon maar dumpen van zooi zal een weinig levensvatbaar businessmodel zijn.
ok, gewoon al je kernafval in een sloppenwijk flikkeren dusquote:
[..]
Door de marktwerking zul je deze stortplaatsen aantreffen op plaatsen die al relatief weinig economische waarde hebben.
Die zijn vaak nog gebouwd op grond dat een redelijke economische waarde vertegenwoordigt. Dicht bij de stad, bevolkt... Ik kan me voorstellen dat je goedkoper aan een hectare woestijn kan komen. Maar als jij liever de inwoners van een sloppenwijk uitkoopt...quote:
[..]
ok, gewoon al je kernafval in een sloppenwijk flikkeren dus
Nee joh, dat gebeurt toch alleen met overheden?quote:
[..]
Magisch en uit het niets worden bedrijven dan volledig altruïstisch, de markt levert het gewoon.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Daarmee is het al niet eenvoudig om afspraken te maken in groter verband om milieuvervuiling terug te dringen. Gesteld wordt echter dat dit zonder overheden eenvoudiger en beter zou worden. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is, kan jij dat misschien wel uitleggen?quote:
[..]
Nee joh, dat gebeurt toch alleen met overheden?
Wie is de eigenaar van de atmosfeer boven je? Wie bezit het totale afvoergebied van een rivier? Wie bezit de gehele oceaan?quote:
[..]
Ik heb daar tegenovergesteld dat je ook in een libertarische samenleving enkel je eigen eigendom mag vervuilen (of een overeenkomst weet te sluiten met iemand die zijn eigendom daar beschikbaar voor wil stellen.
Nonsens, je afval de lucht, een rivier of de oceaan in laten stromen is juist veel goedkoper dan allerlei dure filters moeten installeren.quote:Door de marktwerking zul je deze stortplaatsen aantreffen op plaatsen die al relatief weinig economische waarde hebben.
Omdat de vermogensschade, of je nu betaalt aan iemand die zijn grond beschikbaar stelt, of de waardevermindering op je eigen eigendom neemt, afhankelijk is van de aard en omvang van de vervuiling is het het meest gunstige om deze zo beperkt mogelijk te houden.
Kortom: het gewoon maar dumpen van zooi zal een weinig levensvatbaar businessmodel zijn.
Dat kunnen meerdere eigenaren zijn. Net zoals meerdere soevereine staten dat nu kunnen zijn.quote:
[..]
Wie is de eigenaar van de atmosfeer boven je? Wie bezit het totale afvoergebied van een rivier? Wie bezit de gehele oceaan?
Dat is dus afhankelijk van de vermogensschade die je in beide gevallen oploopt. Bij beperkte schade voor de omgeving zal het ongetwijfeld goedkoper zijn gewoon te lozen. Maar zodra het significant is kan de aanschaf van filters opwegen tegen de vermogensschade die niet-filteren op je eigendom uitoefent.quote:[..]
Nonsens, je afval de lucht, een rivier of de oceaan in laten stromen is juist veel goedkoper dan allerlei dure filters moeten installeren.
Aha, dus de gehele atmosfeer is in jouw ideale wereld verkocht? Bijzonder weerquote:
[..]
Dat kunnen meerdere eigenaren zijn. Net zoals meerdere soevereine staten dat nu kunnen zijn.
[..]
. Maar goed, in het kader van de diffuse verontreiniging zit je daar juist met de ellende dat het verschillende kanten op kan stromen en dat heel lastig te bepalen is welke vervuiling van wie afkomstig is.
Daarom is dit juist complexe materie en vind ik je stellingen weer erg dapper
. Ok, dus die afspraken tegen vervuiling zullen dus toch niet gemaakt worden? Immers waarom zouden al die libertarische clubjes gezellig altruïstisch worden als dit ze veel geld kostquote:Dat is dus afhankelijk van de vermogensschade die je in beide gevallen oploopt. Bij beperkte schade voor de omgeving zal het ongetwijfeld goedkoper zijn gewoon te lozen. Maar zodra het significant is kan de aanschaf van filters opwegen tegen de vermogensschade die niet-filteren op je eigendom uitoefent.
?
Zoals ik al zei is de enige overheidsvorm die dat aan kan pakken één wereldoverheid. Bij geografisch beperkte staten en overheden heb je altijd hetzelfde probleem als bij private eigenaren, met dezelfde oplossingen als waar nu mee wordt gewerkt.quote:
[..]
Aha, dus de gehele atmosfeer is in jouw ideale wereld verkocht? Bijzonder weer
Maar goed, in het kader van de diffuse verontreiniging zit je daar juist met de ellende dat het verschillende kanten op kan stromen en dat heel lastig te bepalen is welke vervuiling van wie afkomstig is.
Daarom is dit juist complexe materie en vind ik je stellingen weer erg dapper
Waarom zouden overheden dat doen?quote:[..]
Ok, dus die afspraken tegen vervuiling zullen dus toch niet gemaakt worden? Immers waarom zouden al die libertarische clubjes gezellig altruïstisch worden als dit ze veel geld kost
Hoe helpt geweld hierbij?quote:
[..]
Daarmee is het al niet eenvoudig om afspraken te maken in groter verband om milieuvervuiling terug te dringen. Gesteld wordt echter dat dit zonder overheden eenvoudiger en beter zou worden. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is, kan jij dat misschien wel uitleggen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En zoals ik je al enkele malen heb proberen uit te leggen klopt dat niet. Kijk naar hoeveel schoner Maas, Rijn en Noordzee zijn geworden of onze atmosfeer in deze hoek van de wereld. Het kan en gebeurt nu dus gewoon.quote:
[..]
Zoals ik al zei is de enige overheidsvorm die dat aan kan pakken één wereldoverheid.
Waarom zouden die private eigenaren spontaan altruïstisch worden? Waarom zouden die zulk makkelijk geld laten lopen? Op een of andere manier leg je dat maar niet uit.quote:Bij geografisch beperkte staten en overheden heb je altijd hetzelfde probleem als bij private eigenaren, met dezelfde oplossingen als waar nu mee wordt gewerkt.
Omdat die meer belangen dienen dan enkel geld voor de aandeelhouder. En zoals al meermalen aangegeven hebben overheden dit ook al gedaan, de Maas, Rijn en Noordzee zijn al meermalen aangehaald. Puur financieel gezien is het minder aantrekkelijk.quote:Waarom zouden overheden dat doen?
Geen idee hoe die gewelddadige samenleving die jij nastreeft er bij zou helpen. Wellicht omdat in die anarchie bijna alle productie en economische activiteit stil zullen vallen. Lijkt me echter geen hele praktische aanpak.quote:
Maar vertel eens hoe jij het concreet voor je ziet? Hoe gaat een Libertarisch clubje uit Katwijk een Frans libertarisch clubje er van overtuigen om minder troep in de Maas te dumpen zonder dat ze daar financieel een compensatie voor kunnen bieden die de kosten dekt?
Je bent weer aan het projecteren.quote:
[..]
Geen idee hoe die gewelddadige samenleving die jij nastreeft er bij zou helpen.
quote:Wellicht omdat in die anarchie bijna alle productie en economische activiteit stil zullen vallen. Lijkt me echter geen hele praktische aanpak.
Gewoon telkens belachelijke dingen zoals dit blijven herhalen slaat werkelijk helemaal nergens op. Feit is dat jouw geloof, het statisme, heeft geleid tot onder andere de holocaust. Alles wat jij het voluntarisme aanwrijft is speculatie.
Ik heb niet de pretentie dat ik daar verstand van heb, en dat hoeft gelukkig ook niet. De vrije markt is niet afhankelijk van ons beperkte voorstellingsvermogen: er zijn 7 miljard mensen op de wereld die hier oplossingen voor kunnen bedenken en proberen.quote:Maar vertel eens hoe jij het concreet voor je ziet? Hoe gaat een Libertarisch clubje uit Katwijk een Frans libertarisch clubje er van overtuigen om minder troep in de Maas te dumpen zonder dat ze daar financieel een compensatie voor kunnen bieden die de kosten dekt?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
@du_ke: Ik heb trouwens in een van de vorige delen enkele links over dit onderwerp geplaatst, maar die heb je zoals gewoonlijk genegeerd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In iedere samenleving waar afspraken worden gemaakt is geweld, omdat de mens feilbaar is en er moet een manier zijn om af te dwingen dat er aan de afspraken gehouden wordt.quote:
Maar goed als we toch afspraken gaan maken dan liever op een manier dat we met z'n allen er over mee kunnen beslissen (democratie, hoe bagger dat soms ook werkt) dan alleen enkelen die hun principes dicteren en beslissen wanneer die principes gelden en wanneer niet.
Volgens mij begin jij over geweld te miemelen waar dat met de discussie niets te maken heeft. Dan krijg je van mij even een spiegel voorgehoudenquote:
[..]
Je bent weer aan het projecteren.
[..]
Gewoon telkens belachelijke dingen zoals dit blijven herhalen slaat werkelijk helemaal nergens op. Feit is dat jouw geloof, het statisme, heeft geleid tot onder andere de holocaust. Alles wat jij het voluntarisme aanwrijft is speculatie.
. Nu kan je dus gewoon eens inhoudelijk reageren, zou leuk zijn voor de verandering . Dat je de inhoud van zo'n akkoord niet paraat hebt snap ik. Maar het principe zou je toch over nagedacht moeten hebben? Waarom zouden in die libertarische 'samenleving' bedrijven plots altruïstisch worden en beslissingen gaan nemen die vanuit de aandeelhouders en klanten niet rationeel zijn?quote:Ik heb niet de pretentie dat ik daar verstand van heb, en dat hoeft gelukkig ook niet. De vrije markt is niet afhankelijk van ons beperkte voorstellingsvermogen: er zijn 7 miljard mensen op de wereld die hier oplossingen voor kunnen bedenken en proberen.
En over die laatste stelling, je wijst nu ook categorisch af wat die 7 miljard mensen verzonnen hebben, waarom zou dat zonder overheid plots totaal anders worden?
Ik heb niet zo gek veel met dubieuze weblogjes eerlijk gezegd. Zeker zolang uit jouw toelichting niet blijkt dat je ook maar een beetje moeite wilt doen om buiten je ingestudeerde denkkader te kijken. Heb in het verleden overigens ook best veel van die linkjes van jou over het milieu gevolgd en helaas blijken het keer op keer dezelfde gemeenplaatsen die herhaald worden waarvan gewoon weinig of niets klopt. Terwijl het onderwerp zo lekker concreet isquote:
@du_ke: Ik heb trouwens in een van de vorige delen enkele links over dit onderwerp geplaatst, maar die heb je zoals gewoonlijk genegeerd.
.
Alles is eigen verantwoordelijkheid. Drugs in ijsjes lijkt mij geen probleem mits de verkoper dit vermeldt. Reclame mag. Bedriegen niet.quote:
[..]
En vooral hoe het in praktijk uitpakt ... Want wie begonnen is met het initiëren van geweld, dat is op een schoolplein al een probleem om vast te stellen, laat staan in de maatschappij.
En wat is "geweld"? Bestaat er ook psychisch geweld? Mag je mensen reclames laten zien waarmee je ze kan beïnvloeden? Is drugs in een ijsje stoppen om mensen te manipuleren een vorm van vergiftiging of is het gewoon eigen verantwoordelijkheid dat je alleen ijsjes mag kopen bij ijscowagens met een bepaald keurmerk?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je beseft dat kernafval nu 100% overheid is? Als er geen rem meer is op kernenergie is er geen afval meer maar wordt dat doorlopend hergebruikt. Kijk de docu Pandora's Promise eens.quote:
[..]
ok, gewoon al je kernafval in een sloppenwijk flikkeren dus
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sociale problematiek is een deftig overheidswoord. Verder is het een niet bestaand fenomeen. Er zijn hooguit mensen met problemen en die mensen wonen midden tussen de mensen. Dat mensen nu verrotten is omdat de staat het monopolie op hulp heeft en iedereen voor hulp naar de staat kijkt. Als we gewoon weer voor onszelf zouden gaan zorgen dan signaleer je als vanzelf dat er ook nog mensen om je heen wonen.quote:
[..]
Ik ken het riedeltje over de overheid die alles kapotmaakt en het afschaffen dat magischerwijs gaat leiden tot een zelfbewuste, verantwoordelijke samenleving waarin individuen braaf alles in hun omgeving oplossen, maar sociale problematiek is wel wat complexer dan dat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij wilt dus ook totale controle over je medemens?quote:
Zoals al zo vaak gezegd is een democratie zonder enig mandaat natuurlijk nauwelijks een democratie te noemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, jijquote:
[..]
Jij wilt dus ook totale controle over je medemens?
Kernafval is nou niet echt de essentie van die post.quote:
[..]
Je beseft dat kernafval nu 100% overheid is? Als er geen rem meer is op kernenergie is er geen afval meer maar wordt dat doorlopend hergebruikt. Kijk de docu Pandora's Promise eens.
Gebruik dan eens een beter voorbeeld.quote:
[..]
Kernafval is nou niet echt de essentie van die post.
a man convinced against his will is of the same opinion still
